Crise systémique : USA, game over

Alpo47

Un économiste ( à ma connaissance) a évoqué cette option qui aurait été de loin la plus pertinente, il s’agit de Fredéric Lordon (Il y a une vidéo très intéressante sur ce sujet)

Cette solution avait beaucoup d’avantages
1) Il était moralement beaucoup plus justifié d’aider les ménages victimes de l’escroquerie des subprimes que de sauver les escrocs
2) Le coût de ce plan aurait été beaucoup moins important et cent fois plus efficace pour juguler la crise.
3) En refinançant les ménages au frais des banques (allongement des durées, renégociation des taux variables en taux fixes etc...) il était possible de« punir » les banques sans mettre à mal le système dans son ensemble.
4) Le coût de l’aide aux ménages aurait été étalé sur 10,15, 20 voir 30 ans ( le temps de la durée des prêts) ce qui laissait le temps de voir venir et de procéder à des réformes en profondeur du système ce que l’urgence ne permet pas.
5) Cerise sur le gâteau ces prêts n’auraient plus été toxiques, puisque refinancés !!! CQFD

Alors pourquoi ne pas avoir choisi cette solution ? poser la question est déjà y répondre.
  CETTE CRISE EST VOULUE ET ENTRETENUE SOIGNEUSEMENT

Question subsidiaire, que Bush en fin de mandat ait voulu soutenir Wall Street contre le peuple, rien d’étonnant. Qu’Obama en début de mandat avec l’engouement et le soutient de la population persiste dans la même politique, voilà qui est très inquiétant. Le monde avait mis en cet homme (à tord ou à raison) tellement d’espoir, que la désillusion n’en est que plus grande. Entre l’amour et la haine n’est-ce pas......

Ceci étant dit, si la crise n’avait pas commencée par les subprimes, elle serait partie d’ailleurs, le capitalisme porte en lui les germes de sa propre destruction, un système infini dans un monde fini n’est pas durable tout simplement.
 

@ Goc

Réechelonner à taux fixe de 0 à 4% c’est à dire au même taux que l’État prête aux banques, c’est jouable....
Il y a tout de même un esprit de justice à conserver vis à vis de ceux qui remboursent leurs crédits et qui ne se sont pas endettés plus que de raison pour acheter ce qu’ils ne pouvaient pas s’offrir.
Que les subprimes soient une escroquerie, nous sommes d’accord, il ne faudrait tout de même pas les transformer en primes à la connerie.

Deux trois chiffres pour remettre les choses à leur place :

10% des consommateurs américains (les plus riches, 100Kusd et plus) representent plus 40% de la consommation du pays.

40% des consommateurs américains (pauvre, moins de 40Kusd) representent 12% de la consommation...

le reste c’est la classe moyenne (40 à 90Kusd).

Pas étonnant que tout soit fait pour soutenir cette partie de la population quitte à sacrifier une bonne partie de pauvre...

Tout sera fait pour soutenir les 10% de riche peu importe le cout pour la majorité. La guerre est finit, la domination est totale... reste à occuper toute cette masse de pauvre (qui consomme peu, travail peu), le temps de trouver un moyen « civilisé » pour réduire cette source de nuisance.

Je vous conseil de lire cet article qui detail très bien ce qu’est le consommateur américain —>
http://www.zerohedge.com/article/detailed-look-stratified-us-consumer

si quelqu’un à un lien vers une analyse similaire pour la france...

Nortidal dit : " reste à occuper toute cette masse de pauvre (qui consomme peu, travail peu), le temps de trouver un moyen « civilisé » pour réduire cette source de nuisance. « 

Je l’ai dit de nombreuse fois sur de nombreux blog, les causes de la pauvreté sont structurelles de notre système socio-économique. Même en adoptant un point de vue complètement cynique si ce n’est »illuminatiste", l’éradication des pauvres ne servira strictement à rien tout simplement car immédiatement après cette dernière, les survivants riches et classes moyennes (s’il en reste encore, allez on y croit tous un petit effort) formeront une population qui reprendra très rapidement la même stratification sociale qu’antérieurement. Le bas de la classe moyenne basculera dans la pauvreté. Si on recommence, on obtiendra toujours les mêmes résultats.

Ne pas oublier que la richesse n’existe pas en tant que telle si elle n’est pas soutenue par l’ensemble de la structure sociale.

"Pour ma part, j’aurais preferé une solution encore plus radicale, c’est celle d’effacer toutes les dettes immobilieres des particuliers

cela aurait puni les banques, le coût n’aurait pas ete si elevé que cela, compte tenu qu’on n’aurait pas assisté a l’effondrement de l’immobilier, et enfin cela aurait relancé la consommation"

Ouh là. J’avais du mal, déja, avec le commentaire de Naif, mais la ...

Pour info, rien que pour la France, cette idée aurait annulée 730 milliards de crédit immobilier.

3 solutions.

1) Annulation pure et simple des dettes par une loi. Les banques passent 730 milliards de pertes exceptionnels et 30 milliards de chute du CA.

2) Remboursement immédiat par l’Etat de ces dettes. Perte de CA pour les banques de 30 milliards dégressif par an pendant 18 ans, perte de 4 milliards dégressif pour les assureurs, déficit annuel de l’Etat cette année d’annulation de 730 milliards + les 40 traditionnels.

3) prise en charge par l’Etat de ces crédits, soit 70 milliards de dépenses annuelles dégressives en plus, pendant 18 ans.

Je vous laisse évaluer les impacts.

Pour le naif, du point de vue de la titrisation, la raison de la disparition de la dette n’a aucun intérêt. Le titre devient sans valeur si les mensualités disparaissent, que ce soit sur saisie du bien ou sur remboursement anticipé. Les solutions 1 et 2 auraient entrainé la crise de titrisation.

@ Xa

Je ne comprend pas votre raisonnement.
Si un emprunteur, ne peut plus rembourser un emprunt de 100.000 € à 7% variable sur 15 ans.
La banque saisie le bien qui ne vaut plus que 50.000€ voir beaucoup moins du fait de la chute de l’immobilier Résultat la banque perd au minimum 50.000€ ainsi que les intérêts prévus initialement.

Si ce même emprunteur redevient solvable pour sa créance de 100.000€ mais à 4% fixe et sur 20 ou 25ans.
La banque perd sur les intérêts certes, mais elle recouvre le capital, la créance n’est plus douteuse.

Le marché de l’immobilier ne s’effondre pas. par conséquent tous les autres crédits ne subissent pas de dépréciations ( ce qui est le cas actuellement sur les crédits primes)

Point non négligeable l’ État ne se retrouve pas avec des déficits colossaux et des rentrées fiscales diminuées, sans parler du coût social.

Il n’est pas évident que le système n’aurait pas craqué ailleurs, mais il me semble qu’il aurait été plus logique de tenter cette approche plutôt que celle qui a été suivie, consistant à sauver les banquiers plutôt que leurs clients engeandrant une spirale dont il semble aujourd’hui impossible de sortir.

Vous ne pouvez pas raisonner sur un seul emprunt.

Pour mon commentaire, je répondais à Goc, qui propose que TOUS les credits soient ANNULES. En une opération globale. Il ne s’agit pas d’un seul crédit dans un coin, mais de tous.

Ce qui veut dire une opération financière concernant, pour la France seule, 730 milliards d’encours. Les impacts sont monstrueux. S’il s’agissait d’aider Mr dupont uniquement, ca passerait. S’il s’agissait d’aider 50 familles, soit une dizaine de millions de crédit, ca passe encore. Mais on parle, dans sa proposition, de 3 fois le budget de l’Etat !

Pour votre commentaire initial.

L’idée de l’Etat qui soutient les familles entre dans le même piège : un problème d’échelle.

Si l’Etat paye les mensualités, à la place des emprunteurs, il offre les logements à ces emprunteurs. Eventuellement, il prend une dette dessus, et donc un risque associé. Si le risque est réalisé, l’Etat a payé 2 fois le logement : une fois en remplacant le débiteur pour les paiements initiaux, et une fois en renoncant à récupérer cet argent auprès de ce débiteur.

Sur quelques centaines ou quelques milliers de logements, c’est envisageable. Mais sur quelques millions, ca fait un gros trou budgétaire, sans compter le problème d’égalité de traitements des contribuables américains.

Plus simplement. L’Etat francais décide de verser 400 euros à 1 million de foyer les plus pauvres. Ca fait 4 milliards, ca peut passer sur un an, sur plusieurs années, c’est déjà plus difficile.

Mais peut il le faire pour 12 millions de foyers ? ca revient à le faire pour 1 million de francais, mais tous les mois. C’est, en gros, ce que vous proposez. Selon l’échelle, c’est faisable ou non.

Ici on parle de l’Etat américain se mettant à rembourser plusieurs milliards par mois en lieu et place des foyers ne pouvant plus payer, et ce tant que ces foyers ne pourraient pas prendre le relais.

Vous me direz, l’Etat peut rembourser par anticipation ces prêts. On retombe dans l’idée de Goc, avec ses problèmes. Avec en plus, pour le cas spécifique des prêts titrisés, que les titres sont automatiquement annulés par un refinancement (la crise de titrisation aurait alors eu tout autant lieu).

Vous pouvez ponctuellement annuler des dettes (c’est en gros ce qu’on fait en commission de surendettement). Mais sur un gros volume de personne ....

Sur votre deuxième commentaire.

Primo, vous raisonnez en terme francais. Le problème des subprimes, c’est qu’il est destiné à des foyers qui ne peuvent pas emprunter en temps normal. En subprime, un smicard peut emprunter 100000 euros. En prime, il ne peut pas. Peu importe que vous rameniez le taux à 4 ou même à 0.

Il faudra donc payer une partie du prêt à sa place (ce que vous proposez). Partie qu’il devra rembourser par la suite (ce qui augmente sa dette), ou que l’Etat devra passer en pertes pures (ce qui augmente doublement la dette de l’Etat).

Deuzio, vous dites que cela n’aurait aucun impact sur le marché immobilier. C’est faire une bien grosse supposition.

Reprenons la France. Le simple fait d’annoncer une « aide » de 4 milliards pour l’acquisition des logements a eu un impact général sur les prix. Et vous pensez que plusieurs dizaines de milliards de dollars n’auront pas d’impact sur les prix des crédits et de l’immobilier ?

N’oubliez pas que les US pratiquent énormément le crédit hypothécaire. Le moindre éternuement sur le marché de l’immobilier à des impacts dans tous les secteurs (ce qu’on voit actuellement)

"Point non négligeable l’ État ne se retrouve pas avec des déficits colossaux et des rentrées fiscales diminuées, sans parler du coût social."

Pour les déficits colossaux, je ne suis pas sur que dépenser 100 milliards chaque année pendant 15 ans + les intérêts de cette dette + les pertes de non remboursement par les emprunteurs soutenus ne constitue pas des déficits colossaux.

Le cout social est nul ... si toutes vos hypotheses précédentes se réalisent. sinon, il n’est pas nul. En particulier, 100 milliards de déficit supplémentaires par an, cela veut dire des prélèvements quelque part, ce qui a un impact sur tous les foyers solvables. Et puis il faudrait évaluer l’impact d’une telle mesure en terme de prêt pou r l’Etat fédéral (les investisseurs continueraient il sà lui prêter de l’argent dans cette situation ?).

Loin d’être aussi simple que ce que vous dites.

Votre idée n’est pas mauvaise en soit, et c’est pour ça que jusqu’à la position de goc, je m’étais abstenu. Elle souffre d’un peu de naivete sur l’absence d’impacts, et il est vrai qu’il est difficile d’évaluer tous ses impacts, mais elle n’aurait pas été neutre, comme vous le présentez. Vous n’en voyez pas les impacts, ca ne veut pas dire qu’ils n’existent pas.

Je ne suis pas sur que votre solution ait été meilleure .... mais je ne suis pas sur qu’elle aurait été pire non plus.

@ Xa

Entendons nous bien, ce n’est pas ma solution mais celle dont parlait Fredéric Lordon, n’étant pas économiste, j’ai surement mal retranscrit sa pensée, malheureusement je recherche depuis hier la vidéo de cette intervention, mais je ne l’ai pas encore retrouvé, dès que j’ai le lien, je me ferais un plaisir de vous le transmettre.

Nous sommes bien d’accord que le solution préconisée aurait peut-être échoué, fallait t-il pour autant ne pas l’envisager et se contenter de faire ce qui a été fait ??
Lordon ne dit pas que le coût n’aurait pas été élevé, mais il avait l’avantage de s’étaler sur dix, quinze ans ou plus.
Le « sauvetage » de Fannie Mae & Freddy Mac avoisine déjà près de 100 milliards de dollars et au dernières nouvelles il faudrait en rajouter 10 de plus !!
Idem pour AIG la note s’élève à 180 milliards de dollars.
Les différents plans de relance se chiffrent à peu près à 2000 Milliards de dollars
Question coût, je ne pas certain que cette solution aurait couté beaucoup plus cher et moralement c’était beaucoup plus défendable que de sauver des escrocs. Mais nous sommes également d’accord que la morale à peu de place dans cette affaire.

Encore une fois, c’est un peu plus compliqué que cela. Mais bon.

Lorsque vous dites « les différents plans de relance ont couté », vous additionnez des dépenses pures, et des engagements de dépenses. Un peu comme ceux qui disent que la France a dépenser 400 milliards pour les banques.

Il faut comparer les dépenses pures ensembles. Les engagements de dépenses s’analysent en fonction des impacts des dépenses pures.

La solution de Lordon (puisqu’elle viendrait de lui) est constituée de dépenses directes et réccurentes, le temps que les emprunteurs soient en état de prendre le relai. Nous n’avons aucune idée du cout total de cette idée dans la durée. Pour la première année le cout directe est sensiblement celui de Fannie Mae et de Freddy Mac.

Il reste les 17 années suivantes à estimer et surtout est-ce que ca aurait eviter AIG, Lehman, etc...

Ex d’un cas subprime : un couple avec 14k de revenus, passé à 17k lors des 3 ans de leur emprunt subprime. 100k empruntés, aucun capital remboursé sur les 3 premières années.
A la date anniversaire, la mensualité du prêt passe à 1100 dollars (9% de taux sur ce prêt). C’est un cas parfaitement réel.

Ils ne peuvent pas payer. Ils ne peuvent pas refinancer.

Si l’Etat les aide, il doit leur fournir 500 dollars d’aide mensuelle. Au bout des 18 ans, s’ils n’ont pas réussi à augmenter leur capacité de remboursement pour diminuer l’aide de l’Etat, ils sont propriétaires de leur logement, mais doivent techniquement 120000 dollars à l’Etat. Ils sont donc encore plus endettés qu’initialement. Alors on peut supposer que leurs revenus progresseront (c’est l’origine des subprimes : ce pret coute cher, mais dans 3 ans vos revenus permettront de le refinancer à bon compte). Mais on peut tout autant supposer que leur revenus disponibles baisseront, et que cette aide ne pourra pas diminuer.

Dans l’hypothèse ou cette aide est stable, suite à l’évolution de leurs revenus et de leurs dépenses contraintes, au bout de ces 18 années, soit l’Etat abandonnde la dette, et leur offre définitivement leur maison (est-ce moral vis à vis de ceux qui ont du, eux, la payer intégralement ?), soit ils vendent le logement pour solder la dette auprès de l’Etat. Ils sont techniquement dans la même situation que s’ils sont saisis aujourd’hui.

Parallèlement, et dans les deux cas, pendant ces 18 années, les banquiers ont touchés leurs intérêts normalement, grace à l’aide fournie par l’Etat, et les titres adossés ont générés des rentes pour les investisseurs. C’est moral ça ?

Vous voyez que ce n’est pas si simple

@ Xa

Voici le lien ou Lordon expose sa thèse
http://www.dailymotion.com/video/x8mjav_frederic-lordon-partie-1_news
http://www.dailymotion.com/video/x8mjav_frederic-lordon-partie-2_news

Concernant l’effacement de la dette des ménage je suis sur la même ligne que vous, je vous invite à relire ma réponse à Goc sur ce sujet.

Cette solution n’aurait peut-être pas marché non plus, nous ne le saurons jamais, mais une chose est sure c’est que celle qui a été retenue n’empêche pas la gangrène de continuer à se propager et je vois mal ce qui pourrait enrayer cette spirale infernale.

Je suis allé voir cette vidéo, et je suis allé consulté les dires de Lordon sur le sujet.

Vous avez parfaitement retranscrit son idée, telle qu’il l’a présentée.

Mais il semble qu’il ait raté la faille que je craignais : en choisissant la voie du soutien des ménages sans impacter les banques, il choisit la voie du maintien du système, et de la rémunération des spéculateurs par l’Etat qui vient compléter les mensualités des ménages ...

1) Je ne suis pas convaincu que ce soit plus moral, pour sauver les 5 millions de foyers concernés, de continuer à enrichir des spéculateurs.
2) Le système ne se casse pas la figure, donc se maintient ... Que se passe-t-il alors sur le marché des subprimes ? Il n’y a pas de défaillances. Certes, dans le même temps on aurait fait passer un texte pour encadrer un peu plus les sub, mais dans l’ensemble, on aurait continuer à mettre en place des sub à tour de bras.

Ce n’est que reculer pour mieux sauter.

Sur la moralité, je ne suis, en outre, pas convaincu par sa position. Aider un foyer solvable qui devient, à cause de la crise, insolvable (ce qu’il semble vouloir faire quand il expose son idée) n’est pas soutenir des foyers insolvables avant la crise et qui avait parié sur le fait d’être solvable 3 ou 4 ans plus tard et qui ont perdu leur pari (ce qu’il propose en réalité de faire).

Je ne suis pas sûr que Lordon ait bien compris qui étaient les emprunteurs subprimes. Par ailleurs, je suis surpris qu’un sociologue comme lui n’ait pas analysé l’impact de sa mesure : 5 à 6 millions de foyers pauvres deviennent par son soutien massif (plusieurs milliers de dollars par foyer et par an) propriétaire, alors que les autres 95 millions de foyers doivent se débrouiller. Comment vont réagir ceux qui sont de fait exclus de cette aide ? Faut-il alors la généraliser, quitte à voir son coût tripler ?

@ Xa

Bonsoir

Je crois que Lordon voulait surtout avec ce plan donner le temps de souffler au système bancaire sans avoir le couteau sous la gorge et enrayer l’hémorragie.
il préconise également des réformes profondes du système bancaire.
Vous savez maintenant ou trouver ses vidéos...

De toute façon dans cette affaire, je crois qu’il n’y a pas vraiment de solution idéale, mais plutôt des mauvaise et de très mauvaise, l’avenir nous dira si celle retenue était la bonne, j’en doute fortement.

Bonne soirée

Je ne pense pas que cette crise soit voulue, ou si elle l’a été elle a dérapé.
Je crois qu’aucune solution n’était plus viable, il ne restait qu’a remettre le système à plat, effacer l’ardoise et recommancer.

Le système est tout simplement arrivé à sa fin, la dette est gigantestque, certains s’en sont mis plein les poches sans travailler, ceux qui ont travaillé sont restés pauvres.

Reste à savoir maintenant si on le reconstruit, comment et avec qui.

Je ne peux m’empêcher de trouver que la grippe (et la vaccination tant décriée) arrive fort à propos, pour maintenir par ex. les gens chez eux, les rendre malades donc incapables d’aller manifester et réclamer justice.

Ca m’inquiète vraiment tout ça.

Goc,

ce que vous ne comrenez pas, c’est le fonctionnement du monde bancaire.

Prenons votre solution. 730 milliards de pertes immédiates sur les banques fancaises. Ce qui signifie toutes les banques francaises en faillite. Meme en négligeant l’impact sur nos voisins, et en restant franco francais, les impacts sont loin d’être minces.

La disparition totale des banques (vous les mettez toutes en faillites), signifie la disparition des comptes bancaires de tous les francais.

Ce qui signifie pour les francais 4000 milliards de pertes par la disparition de cet argent. Du jour au lendemain, vous vous retrouveriez avec uniquement ce que vous possédez en liquide.

Je vous entends : « lEtat est garant de cet argent ». En théorie oui. Mais l’Etat peut il inventer 4000 milliards du jour au lendemain ?

On est très loin de la version « sauver les banquiers ». Il s’agissait avant tout de sauver l’existence des comptes en banque, avec l’argent qui est dessus. L’Etat ne pouvait pas laisser les banques couler.

Et il n’y presque pas eu de défaut de paiement en France. Les crédits ont été suspendu, les PME sont ennuyées parce que les banques restreignent les conditions d’utilisation de l’escompte, des découverts, des lignes de crédits, etc... Mais dans l’ensemble, on est loin d’avoir connu comme aux USA 5 à 7 % de propriétaires expulsés pour défaut de paiement.

On peut discuter de la méthode pour sauver ces comptes en banque (et c’est ce qu’a on fait avec Naif). On peut discuter des règles qui auraient dû être prise en parallèle de ce sauvetage et des contreparties de ce sauvetage (ex : la France aurait du prendre une part de propriété dans les banques aidées, mais elle n’en a pas eu le cran).

Votre méthode aurait rendu insolvable tous les francais ne disposant que de comptes en France, soit 95% de la population.

Libre à vous de croire que cela aurait été moins grave.