Et si la crise ne faisait que commencer ?
113 réactions à cet article
-
Quelle crédibilité pour Stiglitz ? Il était aux manettes de la dérégulation financière sous Clinton ! http://www.lexpansion.com/economie/clinton-la-pagaille_19561.html
-
Galuel,
ce n’est pas une nouveauté que vous nous apprenez,
je l’ai moi-même indiqué dans l’article, tout à fait au début, mais manifestement vous avez lu celui ci en diagonale ?
et maintenant dites moi en quoi çà le rendrait non-crédible ? -
« et maintenant dites moi en quoi çà le rendrait non-crédible ? »
Je suis rarement d’accord avec Galuel, mais il met le doigt où ca fait mal.
Stilgitz faisait partie du conseil économique qui a poussé Clinton à faire passer les textes permettant finir le regroupement des activités de banque de détail, banque d’affaire, banque d’investissement, et qui a aussi poussé le gvt Clinton à faire passer des textes imposant de proposer des solutions de prêts aux particuliers non éligibles sur le marché prime. Ce qui a amené l’ouverture des prêts structurés (réservés au préalable à des investisseurs, des professionnels) aux commun des mortels : les subprimes.
Il a fait son autocritique sur le fonctionnement des banques, mais ne s’est pas particulièrement distingué, avant la crise de 2007, sur le thème des subprimes, et des risques qu’ils présentaient.
Techniquement, Stilgitz est un des pères fondateurs des mécanismes de la crise.
-
xa,
moi, je veux bien, mais je ne suis pas économiste,
je lis ce que Stiglitz propose, et je comprend ses craintes,
vous dites qu’il est responsable de tout ce qui nous arrive, puisqu’il était conseiller de Clinton, mais ne peut on envisager qu’il ait été mal écouté ?
je ne crois pas qu’il mérite de « porter le chapeau », mais rien ne vous empêche d’étayer un peu vos dires, pour tenter de me convaincre du bien fondé de ceux-ci. -
Ses craintes sont fondées. Ce n’est pas le problème. Mais une part d’autocritique de sa part nuit à sa crédibilité.
Il admettrait avoir mal évalué le risque subprime lorsqu’il a soutenu la réglementation imposant de proposer une solution de financement à des ménages insolvables, il admettrait ne pas avoir vu ce risque gonfler au débu des années 2000 ou ne pas avoir réagi à ce risque qu’il aurait vu mais dont il aurait oublié de parler (je vous rappelle que depuis 2001, on entend pas mal parler de lui, il est interviewé fréquemment, l’a beaucoup été lors de la crise des NTIC en 2001/2002), ca serait mieux.
-
"vous dites qu’il est responsable de tout ce qui nous arrive, puisqu’il était conseiller de Clinton" : Votre interlocuteur n’a pas affirmé que Stiglitz était LE responsable de la crise. Et il n’a pas justifié son propos en disant que c’était parce qu’il était un conseiller de Clinton. Vous déformez outrageusement les propos des autres !
-
-
bonjour galuel
il n’y a pas que lui, obama à des conseillés qui sont les même que Bush, il suffit de leur donner d’autres mission en france nous avons ce problème de manière constante ; avec les haut fonctionnaire.
mais dans le fond comme nous ne naissons pas avec une science infuse il faut se félicité d’être capable de se remettre en question, ce qu’il semble avoir fait (je n’ai pas lu son ouvrage car je pense qui ne s’éloigne pas d’une analyse keynésienne modernisé peut-être.cordialement
-
Keynes... la rhétorique socialeuse de l’empire anglosaxon de la finance pour couler les nations souveraines dans les dettes a intérêts qui empêche l’indépendance au lieu d’investir dans les hommes, la technologie et l’infrastructure par du crédit productif sans usure.
-
Joseph Stiglitz est un grand économiste, nobélisé en 2001.Il fait partie de ce que l’on appelle « le courant Keynésien ». "L’économie keynésienne sera conçue par l’oligarchie financière comme le rempart contre deux menaces, ainsi que Keynes l’évoque lui-même dans La fin du laissez faire : celle du « marxisme collectiviste » et celle du « protectionnisme », que les Anglais assimilent au « système américain d’économie politique du XIXème siècle », issu de la révolution américaine. Inspiré par Alexander Hamilton et par Mathew et Henry Carey, ce système est à l’origine de fortes périodes de croissance, comme le furent celle de Lincoln et du New Deal de Franklin Delano Roosevelt, qui n’a rien à voir avec Keynes dans son objectif et ses intentions, contrairement à ce qu’on entend souvent."Le protectionnisme oh quel horreur ! Heureusement qu’il y a Keynes pour prétendre qu’une structure impériale serait social !!!!
-
rastapopulo,
j’aimerais bien savoir quel est le modèle que vous proposez, puisque vous semblez rejeter en bloc les propositions de Stiglitz et la « pensée Keynesiene » ? -
En fait, c’est sous-entendu par la 2° menace pour l’oligarchie financière (mais c’est effectivement la question la plus importante) :
le « système américain d’économie politique du XIXème siècle » (issu de la révolution américaine. Inspiré par Alexander Hamilton et par Mathew et Henry Carey, ce système est à l’origine de fortes périodes de croissance, comme le furent celle de Lincoln et du New Deal de Franklin Delano Roosevelt....)
Encore aujourd’hui, 2 vecteurs d’indépendance sont la vrai base d’une opposition à la structure impériale anglo-saxonne (recyclé en haute finance).
- la finance de l’économie physique avec une banque selon Hamilton
- le partage de la technologie entre nations souveraines selon Lincolnhttp://solidariteetprogres.org/article3576.html
http://www.solidariteetprogres.org/article6314.htmlAu service des peuples, la finance et la technologie sont des réels avancés démocratiques. A contrario pour l’empire britannique, c’est une menace combattu à tout prix, la preuve :
Lincoln succomba à un attentat, mais avant il en avait échappés à plusieurs. Roosevelt (dans la droite ligne de la politique américaine de Lincoln) ne dû la vie qu’à une spectatrice qui détourna l’arme d’un assassin sur son pauvre voisin de maire et toutes les moyens de pressions (lobby, menace,...) furent utilisé contre la banque d’Hamilton.
Sans compter qu’à l’époque, comme dans les Balkans pour provoquer les guerres mondiales, les assassins terroristes (les islamistes de l’époque) étaient des confréries d’anarchistes basées à Londre (véridique !).
C’est notre histoire commune de comprendre pourquoi la ligne Berlin-Bagdad+le bond technologique moderne signait le glas de l’empire britannique et qu’il n’a pas hésité à provoquer la guerre mondiale par 2 fois pour anéantir les économies continentales qui n’avait pas besoin du libre-échangisme.
Quand à la 1° menace, rien d’étonnant que Rockfeller se considère officiellement dans ses mémoires comme un internationaliste (sous-entendu communiste) puisque avec l’écologie mondialiste, c’est les 2 raisons médiatiquement acceptables de dominer la monde.
Je ne vois pas d’autres faits historiques qui expliquent mieux l’interventionnisme des USA depuis qu’elle est contrôlé entièrement par la finance anglo-saxonne (CFR non-élu,...). Historiquement la constitution américaine est contre tout empire.
NB : C’est pourquoi une écologie mondialiste anglo-saxonnne rencontrera toujours l’opposition des anti-empire. Les mensonges éhontés d’Al (Capone) Gore, la volonté de quottas de CO2 mondiaux (qui n’est pas le 1° gaz à effet de serre comme la vapeur d’eau et qui ne départage pas les polluants par dangerosité comme le fuel des navires 100X+ dégeux) et la mascarade de cacher les optimums climatiques de tout les +-1000 ans ne sont que des prétextes au statut quo.
En bref, la lutte pour la démocratie et l’indépendance est, comme par hasard, parasitée par des organisations mondialistes (avec des bonnes intentions comme d’hab) en pleine crise.
http://www.letemps.ch/Page/Uuid/8eef93ce-181c-11df-8d33-be76184ebd58|0
A la fin, page 3, se dévoile la question centrale sur le climat de manière non partisane (ça change)
-
Si comme Naif, vous douter des principes de Roosevelt, un plongeon dans l’histoire de l’économie est nécessaire pour comprendre en quoi la vision actuelle est de type impériale avec de-ci de-là des brides de sens.
Rien de bien solide face une critique historique du système anglo-saxon.
-
bonjour et merci de ce lien supplémentaire qui enrichit le débat,
cordialement, -
à l’auteur
"Et si la crise ne faisait que commencer ?
C’est Joseph Stiglitz qui le craint car pour lui, le pire est à peut-être à venir.
Il affirme que nous n’avons rien appris des crises précédentes« .»Il vient de publier un nouveau livre « le triomphe de la cupidité »Au sujet de la crise, il déclare : « nous avons connu une chute libre, mais celle-ci est terminée. Nous avons touché le fond, mais la reprise n’est pas robuste" N’est-ce pas contradictoire ? Par ailleurs, j’ai quelque idée du diagnostic de Stiglitz en matière économique et financière mais je ne connais absolument pas les solutions qu’il préconise pour remédier aux maux qu’il constate.Pouvez-vous nous éclairer ?
-
jean Pierre Llabres,
vous avez dit contradictoire ?
je ne le crois pas, car si vous lisez la suite de sa phrase, il dit que si nous nous en sortons, ce sera une question de chance.
d’où les doutes qu’il exprime.
il montre du doigt le fait que les paradis fiscaux perdurent, même si on a voulu nous faire avaler la fable des paradis noir, qui deviennent gris, et enfin blanc.
rien n’a changé dans la réalité.
ni la politique des banques, ni les agissements des traders,
vous voyez bien que les entreprises engrangent des bénéfices honorables, et licencient en même temps.
il dit bien que « nous n’avons tiré les leçons de la crise »
vous voyez bien l’importance du gaspillage d’état,
et je crois que pour Stiglitz ce n’est pas bon signe. -
olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.42) 17 février 10:12
« il dit que si nous nous en sortons, ce sera une question de chance ».
Dont acte.
Donc, si nous nous en sortons, ce ne sera pas grâce aux solutions préconisées par Stiglitz...
-
Jean Pierre Llabres,
la question est :
« est-ce que les gouvernements écoutent Stiglitz ? »
je ne le crois pas, puisqu’il se plaint que ceux ci n’aient pas tirés des leçons de la crise,
quant au rapport remis a sarkozy, c’est un peu frais pour juger si on va en tenir compte en haut lieu, ou si c’est uniquement pour faire croire que l’on veut agir ? -
olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.42) 17 février 10:48
Il faudrait savoir : ou c’est une question de chance, ou c’est grâce à Stiglitz...
-
Et si les gouvernements n’écoutent pas Stiglitz, quelles sont les solutions qu’il préconise ?
-
Jean Pierre Llabrés,
résumons, les états ne tenant pas compte des avis de Stiglitz, ou en tout cas ne les appliquent pas, Stiglitz dit « ils n’ont pas tirés les leçons de la crise » et il ajoute « si nous nous en sortons, ce sera une question de chance.
çà me semble clair ? pas vous ?
si les états appliquent ce que préconise Stiglitz, il s’en sortirons (d’après lui)
sinon, ce sera une »question de chance",c’est en tout cas comme cela que j’ai compris le message de Stiglitz.
-
Jean Pierre Llabrés,
il est difficile de résumer un livre en quelques lignes, mais je vous propose ce lien ou l’on comprend mieux le projet de Stiglitz pour sortir de la crise.
http://www.cdurable.info/Le-triomphe-de-la-cupidite-Joseph-Stiglitz-Crise-Economie,2351.html
l’idéal étant surement d’acheter le livre !
-
olivier cabanel (xxx.xxx.xxx.42) 17 février 11:06
J’ai lu le texte de David Naulin que vous m’avez conseillé.
Naulin est supposé avoir lu le livre de Stiglitz et il termine ainsi son article :
« Ce livre résonne comme un appel, il nous invite, si nous voulons nous garder de terribles déconvenues, à remettre à plat les fondements mêmes de l’économie mondiale ».Cela est bien vague... Dans son article, Naulin ne présente pas une seule fois un exemple d’idée réformatrice ou novatrice de Stiglitz. Décevant...
Comme vous le dites, il faut sans doute lire soi-même ledit livre. Ou attendre qu’un exégète averti de Stiglitz en fasse une présentation intéressante, attractive.
-
Jean Pierre Llabres
évidemment, si les états continuent à ne pas suivre les conseils de Stiglitz, je ne vois pas trop ce qu’il peut faire d’autre...a part produire de nouveaux rapports, ou écrire de nouveaux livres ? -
Chantecler,
je n’ai pas vu, hélas, ces reportages, étant pris par une réunion.
mais du coup, je vais tenter de les retrouver sur le net (si vous avez des liens ? je prends)si j’en crois les informations que vous y avez glané, et considérant que l’Allemagne s’en tire mieux que la plupart des autres pays européens, en tout cas mieux que la France, cela signifie que pour la France la crise va être encore plus longue.
j’aime bien votre idée pour jauger l’état de la crise en observant le nombre de bouteilles de champagne, à moins qu’il y en ait qui boivent pour oublier ?!
et merci de votre commentaire. -
Chantecler,
merci beaucoup,
c’est sympa. -
D’accord avec vous. Pour le Champagne j’ignorais, mais pour l’activité du transport maritime de marchandises, j’ai lu un article à ce sujet (Paul Jorion ?), qui expliquait que c’est un excellent indicateur de l’état de l’économie mondiale. En revanche, je ne comprends pas pourquoi les bourses continuent à grimper (+1,53 % pour le CAC, ce jour) !
Je soupçonne une manip...
-
Bonjour, Olivier.
Je crains, hélas, comme Stiglitz, vous-même et beaucoup d’autres que la crise ne soit pas terminée, bien au contraire parce que les fondamentaux de la spéculation n’ont pas été remise en cause, si ce n’est de manière marginale et inopérante. A l’évidence de nouveaux soubresauts sont à venir et ils pourraient se révéler très douloureux, y compris pour nous, Français, qui avons donné le pouvoir à un homme qui, comme ministre du Budget, comme ministre des Finances ou comme Président de la République, a toujours été le champion toutes catégories de la fuite en avant et de l’endettement du pays au profit d’une minorité d’individus.
Merci d’autre part de ce rappel de quelques dérives emblématiques du mépris de Sarkozy pour l’équité et de son goût pour le faste. A cet égard, le blanc-seing donné à Pierre Charon pour relancer dans le domaine de Chambord les chasses à courre à grand renfort de gardes républicains et de traiteurs coûteux est emblématique lui aussi d’une dérive monarchique fastueuse injurieuse pour les classes populaires et les Français en grande détresse sociale !!!
-
Bonjour Fergus,
merci de votre commentaire que je ne peux qu’approuver bien sur,
le laxisme financier dont sarkozy est responsable est un scandale énorme.
il faudrait que tous les Français le réalisent.
mais si j’en crois un dernier sondage, le prez a encore chuté de 4 points...
je crois qu’il connait l’état de la détresse sociale de notre pays mais qu’il en a pas grand chose à faire...
-
bonjour
le laxisme financier de sarkozy ?
il donne a ses amis et ses financiers et fera payer le tout par le peuple , je le trouve très bon !
ces gens se gavent et on me parle de bienfait pour la population , mdr , ils s’en cognent de votre bien être tant que la tune coule a flot .
il n’y a qu’a voir la grèce , l’islande ou même les usa , les banquiers ne sont pas des boyscouts se sont des requins affamés de fric !
pour eux sarko travaille très bien .
quand quelqu’un fait passé autant de lois qui vont dans le même sens ce n’est pas un hasard , et je ne le prend pas pour un imbécile il sait exactement ce qu’il fait et sera récompensé comme blair ou schroder a la fin de son mandat .
cordialement
-
sheeldon,
il y a dans le comportement de sarko vis a vis des français une forme d’hypnotisme,
il en a fasciné beaucoup comme le serpent dans le livre de la jungle,
mais il y a toujours un moment ou le masque tombe, et les gens se réveillent,
ils n’ont plus de boulot, plus de sous, plus de rêves, et il arrive que la colère prenne le dessus,
comme disait un ex-ministre (léotard, je crois), tout çà va mal finir. -
sarko a mentit pour se faire élire ?
vous croyez quoi qu’il allait arrivé en disant braves gens vous allez travailler comme des esclaves avec des salaires de bulgares , ( je n’ai rien contre les bulgares ;o) ) pendant que je donnerais pleins de sous a mes amis ?
non il a mentit pour se faire élire , si les gens votent pour le frère d’un ancien numéro deux du médef c’est qu’ils sont trop cons et basta !
-
Sheeldon,
vu comme çà, c’est peut être un peu excessif, mais ce n’est pas si faux,
que les français se soient laissé duper par des promesses, ce n’est pas la première fois, et surement pas la dernière,
par contre, le fait de s’être fait promenés ne plait pas trop aux français,
et ils pourraient un jour aller plus loin que de descendre seulement dans la rue, comme ils l’ont fait par le passé.
certains s’en sont trouvés raccourcis d’une tête,
je pensais : raccourcir quelqu’un qui n’est déjà pas très grand, ç’est une punition terrible. -
Pour juger de la situation des porte monnaie , J’ai été hier soir faire quelques achats à Auchan , et parking à moitié vide ,alors que d’habitude c’est galère !
comme disait le grand Coluche , les fins de mois sont difficiles , surtout les 30 derniers jours !-
Au Chat,
pareil pour moi, je rentre de courses,
et « pas un chat » dans les magasins.
au moins, on attend pas aux caisses, mais c’est pas encourageant. -
Bon article, merci. Tous ces prix Nobel ne valent que par les portes ouvertes qu’ils enfoncent, il est tellement évident maintenant qu’on se dirige vers un crash que même ces emminences s’y mettent.
Ceci étant, on ne les avait pas beaucoup entendus, à l’époque où les Roubini, Larouche, Jorion, prophétisaient, souvent dans l’hilarité et le mépris des « experts », le temps où l’edifice dans son entier allait sombrer.
Ben oui, ça se casse la gueule, c’est à peu près indiscutable, il est grand temps que les prix Nobel s’y mettent, et ça ne grandit en rien leur image.
-
Absolument, Stiglitz , Attali même combat, toujours du coté du manche ( à bien des égards leurs carrières respectives offrent de nombreuses similitudes) En France si on se casse la gueule, c’est parce qu’on aura pas appliqué l’intégralité des mesures préconisées par notre Nostradamus de pacotille dans son superbe rapport remis à Sarkozy.....
Je me souviens d’un livre : « L’horreur économique » de Vivianne Forrester datant de 1994 qui dénonçait déjà très bien les mécanismes en œuvre, sans parler du Monde Diplomatique, d’Attac ou d’Emmanuel Todd qui parlait lui du déclin des USA, lorsque tout le monde considérait comme acquis qu’ils seraient la seule superpuissance du XXI ième siècle.....
Dénoncer les agissement de la Banque Mondiale et du FMI en 2002, n’est pas une preuve de perspicacité, n’importe quel paysans passé sous les fourches caudines de ces plans iniques les avaient dénoncés depuis longtemps...
Ce n’est pas tant de constats sur la situation actuelle que nous avons besoin, que de solutions pour l’avenir et là Stiglitz et les autres ne font guère preuve d’originalité....
-
Lloyds,
évidemment, sa réaction semble bien tardive,
pourtant dans son précédent livre, il avait dénoncé clairement les errements de la finance,
c’était quand même en 2002.
le livre s’appelait « la grande désillusion » et j’évoque dans mon article le fait qu’il dénonçait les carences de réflexion du FMI.
alors çà me gène qu’on puisse lui lancer la pierre.
d’autres la mérite, bien avant lui. -
le naif,
vous n’êtes pas tendre avec Stiglitz,
non pas que j’ai envie de le défendre, mais lui faire porter le chapeau de l’opportunisme n’est pas très juste,
après tout, il y a près de dix ans qu’il avait alerté les uns et les autres, même s’il n’a pas été le seul à le faire, il ne faut pas lui enlever ce mérite.
il a le seul défaut, comme les autres, de n’avoir pas été écouté. -
@ l’auteur
le naif,
vous n’êtes pas tendre avec Stiglitz,
non pas que j’ai envie de le défendre, mais lui faire porter le chapeau de l’opportunisme n’est pas très juste,
après tout, il y a près de dix ans qu’il avait alerté les uns et les autres, même s’il n’a pas été le seul à le faire, il ne faut pas lui enlever ce mérite.
il a le seul défaut, comme les autres, de n’avoir pas été écouté.
C’est vrai, je ne suis pas tendre avec Stiglitz et tout les donneurs de leçons qui viennent nous expliquer ce qu’il faudrait faire aujourd’hui alors qu’à la base, c’est l’idéologie Reaganienne relayée par Tatcher et à laquelle ils se sont tous rallié sans moufter qui nous a amené où nous en sommes.
Souvenez vous TINA (There Is No Alternative)....
Ils étaient où les Stiglitz, Krugman et autres économistes iconoclastes à l’époque ??? Ensuite lorsque les choses se sont accélérées après la chute du mur et l’écroulement de l’URSS, ils disaient quoi ???Aujourd’hui Stiglitz ne cherche pas à changer un système profondément défaillant, mais à le sauver en appliquant des cautères, la belle affaire !!! Moi je pense qu’il faut que ce système aille au bout de sa logique et connaisse le même sort que le communisme afin de pouvoir enfin en imaginer un autre. Sortir enfin du TINA, car il ne s’agit plus de faire du rafistolage, mais de repenser non seulement l’économie, mais aussi la démocratie et les relations internationales et cela ne se fera pas avec des recettes éculées. J’attends des économistes capable de nous apporter des solutions concrètes pour sortir de l’ornière dans laquelle nous sommes et apte à envisager l’avenir, en clair des visionnaires.
"Après tout, il y a près de dix ans qu’il avait alerté les uns et les autres, même s’il n’a pas été le seul à le faire, il ne faut pas lui enlever ce mérite.
il a le seul défaut, comme les autres, de n’avoir pas été écouté."
Comme je l’ai déjà dit dans mon message précédent, il était où Stiglitz lors des discussions de l’OMC, du GATT, de L’Uruguay Round qui annonçaient les catastrophes à venir ??? Soutenait-il à l’époque ceux qui dénonçaient déjà le système ??? Ce qui est marrant, c’est que les ultra libéraux ont su créer l’école de Chicago pour imposer leurs idées, dans le même temps y a t-il eu des théories économiques alternatives..... NON !!!Pourquoi aller chercher la bonne parole auprès de Stiglitz, alors que nous avons en France des économistes de haut niveau, Maurice Allais ( prix Nobel également), Frédéric Lordon, Jacques Sapir le Leap 2020 etc..... dont les pensées économiques sont autrement plus iconoclastes. Stiglitz surfe sur la vague, dit ce que les gens veulent entendre et surtout n’est pas bien dangereux pour le système, car il ne remet pas en cause les dogmes du capitalisme, Roubini est autrement plus critique, mais lui on ne lui tend pas le crachoir....
-
les fères NOBEL etaient fabricant de dynamite ... alors le prix NOBEL est explosif !
-
pmxr,
très drôle... !
l’invention explosive fait place à une situation explosive aussi.
-
Le Naïf,
merci de votre explication, et je ne suis pas loin de rejoindre votre position.
au fond, que la crise éclate comme un gros furoncle bien mur, et que nous repartions sur des bases plus saines. -
Bonjour Olivier
C’est moi qui vous remercie, pour la qualité de vos interventions
C’est un plaisir de discuter avec vous et de suivre le fil de discussion sans insultes ni polémiques stériles ce qui devient de plus en plus rare sur Avox et ailleurs.
D’autre part j’apprécie particulièrement que vous fassiez le « SAV » de vos articles alors que tant d’autres « auteurs » se contentent de poser leurs articles publicitaires ou volontairement polémiques comme un chien pose son étron, sans en assumer les réactions et commentaires.Salutations Bob
-
Le Naïf
c’est moi qui remercie les commentateurs,
ils apportent toujours, ou souvent, des éléments complémentaires, faisant naître un vrai débat, et il me semble que c’est la moindre des choses de leur répondre,
à+ -
Comme la remarque a déjà été faite, je pense que Stiglitz a déconné en s’acoquinant avec Sarko… mais il doit bien payer le Sarko.
Les abus de nos élus sont évidemment scandaleux, mais je ne pense pas que les politiques veulent résoudre les problèmes, au contraire : la crise permet de donner du fric aux copains banquiers, de virer des salariés, de délocaliser… donc de gagner plus de frics… alors pourquoi se restreindraient-ils sur leurs salaires et autres notes de frais ?
-
SylvainD
bien sur, il a accepté de diriger une mission d’expert,
pour autant aller dire qu’il s’est acoquiné avec sarko, il y a un pas que j’hésite à franchir,
je crois surtout que sarkozy a voulu se donner une caution morale,
il aime bien çà, lancer des expertises, çà veut démontrer qu’il s’intéresse.
on commence à connaitre le procédé (grenelle, etc)
et je parie mes guètres qu’il ne tiendra aucun compte du fond de l’expertise que l’on vient de lui remettre. -
bonjour olivier
cela ne peut déboucher que sur je ne sais quoi mais rien de bon.c’est la planète qui est devenue insolvable et le G7 est appelé à s’effondrer ."
500 000 milliards de dette ; et alors. l’or limité toute progression du fait de la limite de sa quantité et du temps de circulation. nous l’avons par génie abandonné, ne laissant plus comme « limitateur » que la dette, mais si avec elle nous n’avons pas plus de génie, que d’émettre des critère comme ceux de Maastricht, nous reconduirons les blocages que constituait l’or.
que cela craque ne me génerait pas si nous n’étions pas dans la pensé unique et donc que le pouvoir qui en découle ne sera pas enclin à trouver des solutions différentes du système qui lui cause ses maux (c’est l’escalade), mais à l’opposé il n’y a aucune nouvelle pensé qui soit solidement construite, elle est disparate tintée des restes du mur de Berlin, écologisme qui s’en cherche une, de décroissance diverses, dont rien de fiable qui puisse être un repreneur.
il faut donc s’attendre si cela se produit a un désordre réprimé par le droit de la force donc un ,pas de plus vers un état dictatorial.
je suis et est toujours été un keynésien, c’est a mon sens la meilleure formule pour préserver le libéralisme, je serais tenté de dire que c’est l’intelligence du capitalisme, où ce capitalisme social que certain recherche je ne sais où en voulant le faire surgir de la cupidité ils rêvent. le retour momentané au keynésiennisme est un moyen pour aller vers mieux qui reste à définir, car notre organisation financière est devenu un carcan.
je te joins une copie d’un article qui est en modération. bonne lecture puisque le temps ne se prête pas a la ballade
Dans cette « crise » qui frappe la Grèce, les « libéraux capitaliste » (ne pas confondre avec le libéralisme) se ruent comme un seul homme sur cet Etat, grâce à l’aubaine du gouvernement précédant qui avait maquillé le montant de la dette. J’ignore si c’est exact ou non, mais là n’est pas le problème.
Ce qui me gêne à l’entournure c’est cette curée médiatique qui se fait autour de la Grèce, tous d’accord, d’accord pour montrer le mouton noir qui risque de gripper l’Euro.
Les marchés sont là, ils ont dit, pas fiable cet Etat, et l’on a entendu les conneries habituelles la Grèce au bord de la faillite. Ce n’est pas grave, l’on enverra une lettre de licenciement au peuple, et ils iront s’installer dans un pays à forte croissance, la Chine par exemple et nous ferons de ce beau pays grec un centre de vacances pour spéculateurs, à moins qu’ils veuillent s’y constituer en Etat.Sincèrement cela serait le comble que le pays symbole du développement de la pensé humaine reviennent justement à ceux qui n’en ont pas.
Alors parfois je me dis que les français ou les élites françaises ou les faiseurs d’opinions ou les polémistes tous ceux qui se nourrissent d’immédiatetés mourrons un jour sans voir et reconnaître ce qui les emportes.
Les critères de Maastricht, sont ceux qui on été établi en 1992, et constituent un carcan, chacun comprend bien son utilité, on se le place autour du cou et si l’on grossit l’on meurt.
Or quand un État voit ses sources de richesses s’externaliser et sa population croître, il ne lui reste que la dette mortelle.
Si nous nous fions au marché, pour vivre il nous faudra avoir des exigences qui s’alignent sur celles des pays émergeants ou délocaliser comme Philips.
C’est ce que la BCE appelle avoir du courage. Nous sommes toujours dans le politiquement correct, et ce n’est pas faux en soit pour régresser il faut avoir le courage des ânes.
J’avais un voisin qui labourait avec un âne, et il trouvait qu’il lui revenait trop cher, l’avoine l’eau, les litières etc. jours à prés jours il réduisit sa nourriture, l’eau, sa litière, et l’âne travaillait toujours, puis un jour il ne lui donna plus rien, et l’âne travaillait toujours. Alors tout fier il arrangea ses voisins qui se plaignaient de sa cupidité envers cet animal : je vous l’avais bien dit qu’un âne arrivait à travailler sans se nourrir et sans se plaindre.
Le dimanche suivant en 15 je l’aperçus qui revenait du marché avec un autre âne, curieux je l’interrogeais, tu t’équipes ? Non je remplace mon âne qui est mort, c’est bête juste au moment où il s’y habituait.
Également l’endettement grossit du seul fait des exonérations fiscales de toutes sortes réduisent le budget de l’état.
Mais ce qui me parait ressembler à une amnésie collective, c’est qu’en 2008 durant la crise financière, avant la quelle les « officines » de notation encensaient ceux qui allaient propager, elles ont eu besoin des états pour émettre de la dette (qu’ils allait financer aussi) afin de les crédibiliser.
Durant cette période je n’est pas ouï les marchés se plaindre, je ne les ai pas entendu dire qu’il fallait s’en tenir aux accord de Maastricht, et là subitement la dette de la Grèce serait insoutenable, voire mettrait l’UE en danger. Mais jusqu’à quand nous allons tenir ces discours fallacieux sans qu’une protestation s’élève.
Nous avons la mémoire si courte que nous ne nous souvenons plus de ce qui c’est passé il y a même pas deux ans ou bien nous laissons-nous laver le cerveau.
Parfois pour se faire une idée des choses il faut raisonner par une aporie (par l’absurde).
Les critères de Maastricht son quasi inamovible puisqu’ils sont l’objet d’un traité et pour les invalider il faut se retirer de l’UE, (ce qui arrivera si nous ne les modifions pas, ou si nous ne changeons pas de politique financières). Ceci étant précisé, ce sont 3% du budget, 60% du pib, et 1.5 d’inflation.
Imaginons maintenant qu’une météorite menace la planète de destruction, et que pour s’en protéger il faille construire un gigantesque vaisseau qui demande d’après l’étude des économistes et techniciens de l’ONU 100 000 milliards de dollar.
Nous disposons de la main d’œuvre, des techniques et des matériaux, mais voila comment le financer puisque cette masse se monnaie n’existe pas, et bien nous ferons comme les dinosaures nous mourrons.
Nous mourrons parce que les financiers expliqueront qu’ils n’ont pas assez de monnaie disponible à prêter et qu’il n’y a trop de risques de remboursement des intérêts qui ne peuvent être envisageable à cette échelle.
En conclusion cela rend impossible la construction de ce vaisseau parce qu’il n’est pas rentable.
Ils est donc bien difficile de se libérer l’esprit d’une prison imaginaire quand celle –ci s’identifie à la fonction du dominant,
J’espère avoir été divertissant avec cette aporie, mais la météorite en réalité nous connaissons son nom : Pollution.
Mais pour la Grèce, boff je ne sais pas si cela vaut le coup de la sauver, peut-être en faire un muser de l’histoire de la pensé puisque l’on ne sen sert plus trop aujourd’hui.
cordialement.-
ddacoudre,
merci de ce commentaire bien écrit,
de ces paraboles si bien vues,
avec vous, on n’est jamais déçu, et croyez bien que le compliment est amplement mérité.
-
bonjour Razzara,
merci de votre saine colère,
quand je vois la réaction de la plupart des internautes, je suis surpris que le petit empereur soit toujours en place.
d’autant que la liste des dérappages financiers du gouvernement est bien plus longue que ce que j’en ai décrit,
merci d’en avoir remis une couche.
-
alclhimie,
un paquet de fric, je ne sais pas,
peut être,
les experts ont un métier, et je trouve normal qu’ils en vivent,
comparativement, je pense que l’argent qu’il a gagné n’est pas volé,
comparativement à quelques uns qui somnolent gorgés de bon vin, sur les bancs de l’assemblée.
et j’aimerais que ce soit une caricature.
mais hélas, ce n’en est pas une. -
Bonjour,
Juste un petit grain de sel :
Oui, on le sait le système est mauvais, va-t-il dans le mur ou plutôt vers une stabilisation digne des romans d’anticipation de la fin du XXes avec zones de non droit et zones de richesses ? Nul ne le sait vraiment et je ne pense pas qu’on puisse le prédire réellement. Par contre ce qui est certain c’est que le système dans lequel on vit est particulièrement inégalitaire et n’a certainement pas atteint les buts fixés plus ou moins explicitement dans les années 50. Le chômage n’a jamais été aussi important, de plus en plus d’individus (plus de deux milliards !) souffrent de la faim etc.
Bref si le système soviétique a fait faillite il est un peu facile d’en déduire que le système capitaliste ou libéral, comme on veut, est un succès.
Pour aller vite, car il y aurait de quoi en faire un livre entier, si le système économique actuel est un échec, qu’est-ce qui nous empêche d’en penser un nouveau.
Mais quand je dis nouveau, je veux dire radicalement nouveau, pas de vagues mesures de régulation du capitalisme.Cela devrait être le travail et l’activité principale des philosophes et intellectuels de par le monde.
La première étape, imaginer de nouveaux modes de relations entre les personnes (cela s’appelle un système économique),
Deuxième étape, à partir de l’idée de base tenter de modéliser le système en faisant intervenir tous les spécialistes des différents domaines de l’activité humaine (scientifiques, économistes, agronomes, industriels, syndicaliste, citoyens...),
Troisième étape réfléchir aux mécanismes de remontée d’information qui permettront de surveiller la mise en place du modèle tout en permettant de l’adapter en permanence aux situations réelles.Quatrième étape, passer à la réalisation (de loin la plus difficile).
Allez je donne une idée à discuter pour la première étape :
Aujourd’hui on peut dire que 80% des problèmes du monde se résument à des problèmes de budget (si on met de côté le réchauffement climatique, et encore...). Autrement dit si on disposait d’un budget infini on saurait résoudre nombre de nos problèmes. Si on continue dans ce sens, un budget infini reviendrait à dire que l’argent n’a plus de valeur et donc à se passer de l’argent. De toute manière ce dont nous avons besoin pour faire fonctionner nos sociétés, c’est de connaissances, de ressources naturelles, de force de travail (intellectuel ou manuel), en aucun cas l’argent n’est nécessaire.
Donc si nous prenions comme postulat de faire fonctionner une société mondiale sans argent, où cela nous mènerait-il ? Quelles seraient les gains potentiels et les dérives possibles, comment peut-on développer les premiers et combattre les secondes. L’histoire nous a donné de nombreux exemples de dérives de systèmes politico-économiques, le plus frappant étant sans doute l’URSS, servons nous de ces exemples pour éviter les écueils qui surgiront, évitons le dogmatisme, en un mot pensons !Voilà j’ai donné mon idée, si quelqu’un veut s’en saisir, be my guest.
-
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 13:56
« Mais quand je dis nouveau, je veux dire radicalement nouveau, pas de vagues mesures de régulation du capitalisme ».Pourquoi ne pas opter franchement pour un authentique capitalisme anthopocentrique et philanthropique ?
Pour un Nouvel Ordre Économique Français Équitable !
-
Jean-Pierre,
Merci pour le lien, je viens de lire l’article et je conviens qu’un certain nombre d’arguments vont dans le même sens que ce que je pense. Cependant, a-t-on toujours besoin d’un concept d’argent et de revenu ?
La chose principale qui me gêne dans l’argent c’est sa capacité cumulative qui associée au fait qu’il donne accès aux différents biens de la société entraîne les dérives que nous connaissons actuellement. (en fait une deuxième valeur pose également problème c’est le pouvoir qui lui aussi est cumulatif et entraîne de nombreuses dérives).
Donc je maintiens la question suivante, est-il vraiment possible de « raisonner » le capitalisme pour le rendre humain ou bien est-ce une utopie ? Pour ma part je pencherais, je crois que vous l’aurez compris, vers l’utopie. Si c’est le cas, peut-on imaginer une société sans argent et si oui quelles sont les dérives possibles et comment pourrait-on (si on peut ) les prévenir.Je passe sur le nombre d’avantages qu’il pourrait y avoir à supprimer l’argent, disparition de toute une partie de la délinquance, résolution du problème des retraites et de la sécurité sociale etc.
-
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 14:58
"un certain nombre d’arguments vont dans le même sens que ce que je pense. Cependant, a-t-on toujours besoin d’un concept d’argent et de revenu ?«L’argent n’est qu’un »medium« qui été inventé pour faciliter ou/et remplacer le troc.
»La chose principale qui me gêne dans l’argent c’est sa capacité cumulative«
Cette capacité cumulative existait avant l’invention de l’argent : cf. capacité cumulative des éleveurs dans les pays du Sahel, entre autres exemples.
»est-il vraiment possible de « raisonner » le capitalisme pour le rendre humain ou bien est-ce une utopie ? Pour ma part je pencherais, je crois que vous l’aurez compris, vers l’utopie« .
Selon moi, c’est une »utopie« réalisable.
»peut-on imaginer une société sans argent"
Je crois que cela est une utopie (irréalisable).
-
Jean-Pierre,
J’ai pas mal d’arguments à opposer avant de céder le pas à l’ « utopie iréalisable », par exemple , la capacité cumulative des éleveurs du Sahel me semble avoir quand même quelque limite pratique sans commune mesure avec la capacité d’accumulation d’un organisme financier ni même d’un individu aujourd’hui.
Ceci la discussion ne peut être que longue et enrichissante par contre je ne suis pas convaincu que les commentaires d’Agoravox y soient particulièrement adaptés...
-
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 15:24
"la capacité cumulative des éleveurs du Sahel me semble avoir quand même quelque limite pratique«
Oui : une limite à l’enrichissement ; soit une relative »pauvreté« ...»sans commune mesure avec la capacité d’accumulation d’un organisme financier ni même d’un individu aujourd’hui« .
Vous me donnez l’occasion de réparer un oubli dans mon commentaire précédent. Le projet que je propose envisage de mettre au service de tous la »capacité cumulative" du capitalisme. Pour y parvenir, nous avons notre sort entre nos mains : il nous faut décider d’entreprendre collectivement un sérieux effort d’épargne soutenu et préalable au titre de la solidarité intergénérationnelle. -
@Laurent
une société à besoin d’argent, ne serait-ce que pour échanger des biens de manière simple : combien de faut-il de carottes et de navets me faut-il pour acheter cet écran plat ? impossible à gérer...
on peut par contre envisager d’interdire la spéculation sur les monnaies, et ne pouvoir donc jouer sur les valeurs relative des différentes monnaies. De même pourquoi pas interdire la vente ou l’achat de bien que l’on ne possède pas, comme le font les spéculateurs ?
Et pourquoi ne pas chercher sur une autre voie, qui laisserais VRAIMENT le choix au gens, c’est à dire améliorer la démocratie ? rendre chaque entreprise démocratique, c’est à dire que chaque grande décision (achat, fusion acquisition, vente de part, augmentation du CA) soit voté démocratiquement par tout les salariés ?
Et pourquoi pas rendre le système d’actionnariat tel qu’il était fait à l’origine ; participer à l’entreprise pour l’aider, et donc réserver ces actions à ceux qui veulent qu’elle réussisse c’est à dire les salariés ? et dans ce cas, les intervenants extérieurs pourront seulement prendre des obligations...
Il y a en fait plein de solutions, mais comme ceux qui décident sont ceux qui profitent de la situation actuelle, il ne sert à rien de perdre son temps à discuter de ça, il faut d’abord éliminer les obstacles... -
@Jean-Pierre,
Tant qu’il y aura possibilités d’accumuler des personnes en profiteront, je ne crois pas en un système régulateur qui pourrait permettre d’éviter les abus. Finalement ce que vous proposez ressemble à faire de la France un fond de pension, si cela était bénéfique pour la France quelle garantie auriez vous que cela ne serait pas néfaste à d’autre populations dans le monde.
Le capitalisme se nourrit des déséquilibres et d’une croissance continue, ce qui rend quand même très difficile l’avènement d’une société mondiale égalitaire et durable.@xbrossard,
Pour imputer une valeur à un bien je n’ai pas besoin d’argent, j’ai simplement besoin de savoir combien d’heures de travail il a demandé et combien de matières premières. Ensuite la notion d’échange est liée à celle du commerce, le commerce en lui même est-il nécessaire, le besoin réel est de pouvoir accéder aux biens qui sont nécessaires à mon existence.
Vous me direz que la notion de nécessaire est bien difficile à déterminer et vous aurez raison mais aujourd’hui ce concept est remplacé par celui de commercialisable ; autrement dit vous pourrez accéder à un bien si quelque part quelqu’un a décidé qu’il était rentable de fabriquer et de commercialiser ce bien.
Remplaçons ce genre de réflexion par : est-il possible de fabriquer ce bien ? Est-il souhaitable de le faire ? A partir de là nous devrions être capable d’organiser rationnellement (donc en fonction de critères écologiques et humains et non en critères de rentabilité) la production de tout bien à la surface de la planète.
Il s’agirait finalement de créer une notion de rentabilité sociétale par opposition à une rentabilité financière.
Et ne m’opposez pas que cela demanderait une organisation d’une complexité énorme, car je vous opposerait la complexité du système financier et de l’ensemble des acteurs de l’économie dont l’activité n’est que tournée vers la gestion de l’argent.@ tous les deux,
Encore une fois le débat me semble intéressant, mais n’y aurait-il pas un lieu autre où nous pourrions l’avoir ?
-
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 16:07
"Tant qu’il y aura possibilités d’accumuler des personnes en profiteront, je ne crois pas en un système régulateur qui pourrait permettre d’éviter les abus« .
Dans mon texte, j’ai mentionné la Fondation Nobel qui gère son patrimoine depuis un siècle sans qu’il y ait aucun abus. Si vous ne pouvez croire en l’émergence d’une structure de gestion solidaire de capitaux, il me semble que le mieux pour vous est d’abandonner toute idée d’amélioration de la condition humaine.
»Finalement ce que vous proposez ressemble à faire de la France un fonds de pension [ de capitalisation par répartition ], si cela était bénéfique pour la France quelle garantie auriez vous que cela ne serait pas néfaste à d’autre populations dans le monde« .
Comme je l’ai dit dans mon texte, la garantie que le »projet français" ne soit pas néfaste pour d’autres populations, résulterait du fait que ces populations réalisent le même projet pour leur propre bénéfice.
[La proposition du Parti Capitaliste Français (60 millions d’habitants) pourrait être reprise par un Parti Capitaliste Européen (600 millions d’habitants) ou par un Parti Capitaliste Mondial (6 milliards d’habitants).]"Le capitalisme se nourrit des déséquilibres et d’une croissance continue, ce qui rend quand même très difficile l’avènement d’une société mondiale égalitaire et durable« .
Sauf si, comme je l’indique dans mon texte, une grande part du capital est possédée solidairement par ladite »société mondiale".
-
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 16:07
« le commerce en lui-même est-il nécessaire ? »
Cette question est affligeante et inepte. Elle présuppose que le commerce est une chose honteuse et injuste. Quel cliché !
Allez donc poser cette question aux agriculteurs des pays en voie de développement qui cultivent des produits vivriers et se trouvent incapables de les vendre avec le profit légitime qu’ils pourraient et devraient en tirer s’ils disposaient des capitaux nécessaires pour stocker leurs produits et en maîtriser le calendrier de commercialisation tout au long de l’année, de récolte à récolte ! ! !
Émeutes de la faim : incontournable et « éternel » recommencement -
Jean-Pierre,
Je vois que vous perdez votre flegme, je n’ai pas traité vos questions d’ineptes ou d’affligeantes.
Cessez donc de réagir à vif et essayez un peu de creuser le concept, le commerce a certes été nécessaire au développement des sociétés, cela veut-il dire pour autant qu’il est absolument tabou d’imaginer, aujourd’hui, une société sans commerce ?
Aujourd’hui le développement des technologies a réduit la taille de la planète et décuplé nos capacités de production, les agriculteurs dont vous parlez sont réduits à la misère par les contraintes du commerce mondial qui leur ont fait abandonner les cultures vivrières pour leur faire cultiver ce dont nous avions besoin (coton, café etc.) allez donc leur dire que le commerce international œuvre pour leur bien. Ce dont ils ont besoin c’est de pouvoir se nourrir,se loger, se soigner, avoir accès au savoir et cela n’est pas forcément subordonné au commerce.C’est vous qui êtes dans les clichés en croyant fermement au dogme du capitalisme comme avenir du genre humain. A ce niveau là vous n’êtes plus dans le débat d’idées et dans l’opposition constructive mais dans le domaine de la foi.
Penser un nouveau système demande la capacité à potentiellement remettre en cause tout ce qui fait nos certitudes d’aujourd’hui, apparemment vous n’y êtes pas encore préparé. -
"De même pourquoi pas interdire la vente ou l’achat de bien que l’on ne possède pas, comme le font les spéculateurs ?«
Ne pas oublier que cette solution impacte prioritairement ... les agriculteurs, batisseurs, etc... Tous ceux qui prévendent une chose qu’ils ne possèdent pas (la récolte à venir, la voiture non encore assemblée que l’on vous vend, le truc électronique non encore approuvé mais qui peut déjà être acheté, etc...).
La vente à découvert tire son origine ... des oranges, vendues avant même avoir eu connaissance de la qualité de la récolte.
»rendre chaque entreprise démocratique, c’est à dire que chaque grande décision (achat, fusion acquisition, vente de part, augmentation du CA) soit voté démocratiquement par tout les salariés ?«
Je ne saisis pas. Vous demandez qu’un personne n’ayant aucun droit de propriété sur une chose ait des droits égaux que le propriétaire sur cette chose ? C’est ça l’idée ?
Parce que ces décisions sont validées par le vote des actionnaires.
»donc réserver ces actions à ceux qui veulent qu’elle réussisse c’est à dire les salariés ?"
A l’origine, l’actionnariat est une solution permettant d’attirer l’investissement. Seuls ceux qui croient en l’avenir d’une société mettent de l’argent sur la table.
Vous croyez qu’un actionnaire met un kopek sur une boite dont il est persuadé qu’elle va se planter en beauté ? Vous pensez que tous les salariés sont obnubilés par la réussite de la société plus que par leur salaire en fin de mois ?
Essayez, pour voir, de proposer une baisse de revenus progressive (-5% pour les moins favorisés, -30% pour les plus favorisés) dans une boite, pour la sauver, et vous verrez si tous les salariés acceptent de bonne grâce.
Il ne faudrait pas croire qu’il n’y a que des gentils d’un côté et que des salauds de l’autre.
-
@Laurent
« Ensuite la notion d’échange est liée à celle du commerce »
Hum... en fait le commerce naît de l’échange. Si vous arrêtez l’échange, c’est que vous vivez en autarcie puisque vous ne dépendez de personne pour vous procurer quoi que ce soit. Ou que vous vivez dans un monde où chacun donne librement ce dont un autre à besoin, en espérant obtenir d’un autre donateur ce dont il aura besoin plus tard.
Libre à vous de penser qu’on puisse vivre ainsi, en donnant sans compter ce que l’on peut créer soit même et en espérant recevoir ce dont on a besoin et qu’on ne peut ou ne sait produire soit même.
Mais si cela ne définit pas une utopie, il me semble que ca y ressemble furieusement.
-
Laurent,
de bonnes idées dans ce que vous écrivez,
mais je ne suis pas expert en économie,
je ne suis qu’un modeste citoyen qui essaye d’être responsable.
le projet de société que vous nous décrivez me donne envie d’y croire,
si vous y rajoutez une « couche de décroissance », je signe des deux mains.
(et tout de suite) -
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 17:13
"les agriculteurs dont vous parlez sont réduits à la misère par les contraintes du commerce mondial qui leur ont fait abandonner les cultures vivrières pour leur faire cultiver ce dont nous avions besoin (coton, café etc.)"Ce que vous dites est absolument faux : je peux l’affirmer pour avoir travaillé comme assistant technique dans le domaine de l’agriculture des pays en voie de développement depuis 1980.
Je vous laisse à vos clichés erronés... -
Laurent (xxx.xxx.xxx.28) 17 février 17:13
"allez donc leur dire que le commerce international œuvre pour leur bien".P.S. et fin :
Mondialisation : Méfaits, Neutralité et Bienfaits !
-
@ ddacoudre : bonsoir.
Je lis : « imaginer de nouveaux modes de relations entre les personnes (cela s’appelle un système économique) ». Quelques remarques :
- si on ne commence pas par expérimenter, pour mieux comprendre les racines de la violence (dont l’argent peut être une arme) , on va imaginer, certes oui... .. ...
- si on ne commence pas par expérimenter soi-même on bâtira une théorie des relations sur du sable.
- je suis presque sûr que la réduction des relations à un système économique ne correspond pas à ce que vous vivez, car... j’aime votre générosité fondamentale.A bientôt.
-
@Jean-Pierre,
Si ce que je dis est complètement faux alors ce que je dis Jean Ziegler responsable de mission sur la faim dans le monde pour l’ONU pendant de nombreuse années l’est également (cf. « L’empire de la Honte » et « La haine de l’occident » par Jean Ziegler pour des exemples détaillés et chiffrés basé sur des statistiques internationales indiscutables). Je ne mets pas en doute votre expérience mais j’ai la faiblesse de croire que celle de ce monsieur vaut bien la votre.@Olivier,Bien sûr la décroissance me semble allez de soi, de toute manière c’est une obligation si on souhaite pouvoir faire vivre l’ensemble de la population mondiale correctement.Ceci dit je reconnais que ces idées sont proches d’une utopie néanmoins je pense qu’il est possible de les envisager sans pour autant poser comme principe soit qu’un système se régulera de lui même (principe libéral) soit que l’homme est bon par nature pour ses frères (principe communiste) ce qui là relève d’une utopie. Par contre je reconnais que la mise en place d’un tel système représente à la vue du monde d’aujourd’hui une tâche insurmontable. J’ai par contre la faiblesse de croire que si des personnes de bonne volonté et compétentes s’attèlent à la tâche alors, au moins, la modélisation est possible. La réalisation est une autre paire de manches et là nous retombons sur le commentaire de hunter ci-dessous.Pour terminer, pour pouvoir discuter de cela sérieusement il faut par contre accepter de remettre en cause nombre de nos concepts actuels, ce que tout le monde ne semble pas près à faire si j’en juge par les commentaires de Jean-Pierre qui ont vite tourné à l’anathème ce qui ne me surprend pas, c’est la réaction la plus commune. -
Laurent,
bien sur, imaginer que tous les hommes un beau jour décideront que la solidarité, la fraternité ne sont pas des vains mots, juste apposé au portique de nos mairies, est une utopie,,
mais nous avons besoin de rêves pour avancer, alors pourquoi ne pas imaginer que cette utopie pourrait devenir une réalité, au moins pour une majorité d’entre nous ? -
Spécialité sarkozienne : créer des commissions pour enterrer des sujets et occuper les esprits :
commission Attali pour la croissance , commission Jupé-Rocard pour le grand emprunt...Invité par sarko dans le cadre d’un séjour luxueux à Paris ( un Nobel , ça se paye) , Stiglitz a
cautionné cette très belle idée que le PIB ne suffit pas pour mesurer le bonheur . Quelqu’un en
aurait il douté ?
Après la lecture d’un épais rapport qui ira rejoindre les étagères encombrées des commissions sarkoziennes , on attend les mesures concrètes qui permettront de mieux mesurer le bonheur .-
paul (xxx.xxx.xxx.64) 17 février 14:19
« commission Jupé-Rocard pour le grand emprunt »
Indépendamment de toute autre considération, le Grand Emprunt, ou Emprunt National 2010, pose le problème de la bonne gouvernance.
-
Paul,
parfois je me demande si toutes ces études diligentées par « autocrate 1er » ne sont pas destinées à le grandir,
au propre, comme au figuré,
c’est pratique un piedestal, lorsque l’on veut être à la bonne hauteur. -
bonjour cabanel bon article merci
je te recommende une livre « de lettre ouverte »« les profiteurs de la republique »là tu vas etre dégouté de la politiquepour le reste de ta vieun livre que j’ avais acheter il y a 8 anscordialementle ne sais si il est toujours en vente -
Gimo,
merci du renseignement,
je vais voir si je peux me procurer ce bouquin,
merci
à+ -
cabanel
rebonjourpardone moi mais je n’est pas pusrésister de te donner cette petite perlecrowns me !!à+C’est une Caste discrète de 500 cumulards. Des élus de la Nation ! Depuis une trentaine d’années, ils échappent à tout contrôle et font ce qu’ils veulent dans leurs fonctions. Ils ont pouvoir monarchique, ce sont des nobles d’Etat. Il s’agit de plus de 80% de nos parlementaires à diriger également un exécutif local alors que le cumul est interdit dans les autres pays riches et démocratiques. Ici, ils ont le pouvoir et l’argent. C’est une autre exception française. Qui sont-ils ? Environ 288 députés à l’Assemblée nationale, 128 sénateurs, 26 eurodéputés, 9 anciens Premiers ministres, 2 ex-Présidents de la République et une vingtaine d’ex-ministres et autres personnalités. La moitié des présidents de Conseils généraux et régionaux. La plupart de ces cumulards empoche chaque plus de 24 000 euros dont la moitié échappe à l’impôt sur le revenu. A ces émoluments s’ajoutent les autres avantages : voiture, logement, transports, téléphone… En tête du classement, nos deux anciens présidents de la République : 31 000 euros pour Jacques Chirac et 30 000 pour VGE.
Sur plus de 400 pages, l’enquête de Stéfanovitch donne le vertige. Si vous êtes maire d’une commune de plus de 3 500 habitants, vous pouvez toucher le pactole. Il suffit d’apprendre. Le comble c’est que les membres de la caste se considèrent au service des électeurs. Ils jouent à l’assistante sociale avec l’argent des contribuables. Et en réalité, ils ne sont même pas présents lors des débats à l’Assemblée ou au Sénat. Le sénateur Daniel Percheron par exemple, a pris la parole en public 5 fois seulement depuis 2003. Les champions de l’absentéisme sont les députés européens (14 apparatchiks et 12 cumulards). Ils peuvent empocher jusqu’à 28 000 euros pas mois pour… 6 jours de travail seulement.
Aujourd’hui, 81% des sénateurs et 85% des députés cumulent le mandat parlementaire avec le mandat local. 416 parlementaires, 12 eurodéputés et 24 ministres et secrétaires d’Etat sur 38 exercent aussi un mandat exécutif local. A commencer par François Fillon lui-même qui est président de la communauté des communes de Sablé-sur-Sarthe. A chaque élection, ces professionnels de la politique mettent tout en œuvre pour conserver leurs mandats et en gagner d’autres. Qui plus est, ces cumulards sont issus (à plus de 50%) de la fonction publique. L’auteur détaille les raisons de ces dérives. Bien entendu, il s’agit d’abord de l’appât du gain et du pouvoir. Mais plus importante est l’évolution des institutions dela République. Avec la décentralisation au début des années 1980, le pouvoir local pris de plus en plus d’importance. Le pactole s’est mis à grossir avec le temps. Maintenant, il s’agit de presque 2 millions de fonctionnaires locaux à gérer et de plus de 212 Mds d’euros par an. Ca donne envie ! Le nombre des communes est aussi un facteur qui incite à chercher un poste local : les 25 pays de l’Union européenne comptaient en 2004, 75 000 communes dont 36 682 en France, soit 47,5% du total pour 16% de la population.
Une autre raison de cette attirance est la communauté de communes.
-
Gimo,
c’est génial,
je ne serais pas surpris d’en faire un article dans les jours à venir,
encore merci,
-
@ Laurent,
D’accord avec vous dans le principe, et penser un autre système, eh bien des gens l’ont fait, qu’ils aient ou non une quelconque accréditation « d’expert » !
La problématique est la suivante : parmi toutes ces idées, et il y en a, parfois outrancières dans un sens comme dans l’autre, mais souvent excellentes, il faudrait en fait faire une sorte de « mix » (comme disent mes potes qui évoluent derrière des platines) ; arriver à piocher ça et là les meilleures idées de chacun (vous m’opposerez ce fait :qui décide de ce qui est « bon » ou pas, et pour qui ), et mettre le système en application.
Mais c’est là que le bât blesse :vous croyez que le système mondial en vigueur, va se laisser détrôner comme ça sans rien dire ? Vous croyez que les 5/10 % de prédateurs qui se goinfrent depuis des décennies et pour lesquels Sarko (entre autre) bosse, (bien vu Sheeldon) vont prendre le risque de voir leur système déboulonné ?
Avec le pouvoir qu’ils ont, ils peuvent s’acheter n’importe quoi, n’importe qui :tous les jours ici, vous trouvez des gens qui défendent becs et ongles ce système qui détruit tout : biosphère, écosystèmes, ressources, biodiversité, humanité......et qui les détruit sans doute aussi eux-mêmes.....
Et ces vendus/achetés, se battront au péril de leur vie pour défendre leurs maîtres.....
C’est trop bon de se goinfrer, d’avoir tellement de thunes qu’ils peuvent s’ils le veulent se payer des vies humaines, pour le seul plaisir de les détruire !
Toutes les idées les meilleures peuvent germer de toutes les bonnes volontés, être exposées sur le réseau, et fédérer des gens, mais les prédateurs qui dirigent vraiment (c’est à dire pas ceux qu’on élit !!!), ne laisseront pas ces idées se mettre en application !
Ils les combattront avec leurs arguments habituels (terroristes, marginaux, dangereux, pour votre sécurité bla bla bla etc etc...) relayés par leurs valets médiatiques, et les mougeons suivront !
De toute façon, qu’est-ce qu’ils en ont à foutre les mougeons ? Faite une expérience très très simple : sur un an, regardez sur yahoo.fr, le classement des 10 recherches les plus populaires du jour ; notez les, et à la fin de l’année, analysez les : vous comprendrez à quoi s’intéresse la majorité des gens !
Si vous maîtrisez une langue étrangère, allez sur le yahoo correspondant à cet idiome (anglais, espagnol...) et vous verrez la même chose !
Pourquoi croyez-vous que « nos maîtres » on peut les appeler TINA (There Is No alternative) ?
Ils savent bien que 90 % de la population mondiale a été au fil du temps parfaitement conditionnée à accepter ce système destructeur, de compétition de concurrence, de logique de profit absolu, même au prix de sa propre souffrance ! (on appelle ça l’aliénation non ?)Un autre exemple simple, si vous travaillez ou avez travaillé en entreprise (18 ans de grosse multinationale pour ma part, thanks God, it’s over !) :donnez un petit peu de pouvoir au moindre employé de base, nommez-le petit chef par exemple, et alors qu’il couinait avec ses compagnons d’oppression la semaine d’avant, trois semaines après il devient le pire petit soldat du pouvoir en place, le pire vendu, le pire salopard (je parle au masculin, car dans notre langue, le masculin sert de générique, mais ça s’applique aussi aux femmes) ; il aura tout oublié de ses souffrances d’avant, et perpétuera le système en place (logique de productivité, souffrance, exploitation, aliénation...) !
Même qu’il en rajoutera une couche, car fraîchement converti aux « sphères du pouvoir » (même s’il est tout petit ce pouvoir), il n’aura qu’une envie :se faire bien voir, se faire adouber, espérant ainsi pérenniser sa nouvelle situation !J’ai observé ça tous las jours ! qui renonce à une responsabilité, à une pseudo évolution de carrière, à cette espèce de jouissance malsaine de la nature humaine, que procure l’obtention d’un peu de pouvoir ?
Moi je l’ai fait, une ou deux autres personnes aussi, mais qu’y a-t-on gagné ? ......
Pourquoi croyez-vous que ce système perdure ?
La réponse, c’est chez Hobbes qu’on la trouve :Homo homini lupus est !
Et c’est là le problème essentiel de l’espèce humaine, et celui là pour le résoudre......je souhaite bon courage à ceux qui tenteront l’aventure !
Cordialement
H /
-
-
Bonjour Françoise,
(je le met tout de suite, pour ne pas risquer de l’oublier)
merci pour ce texte savoureux, amusant bond dans le passé, et pourtant si actuel.
à+ -
Ok avec Vivien, moi aussi j’ai oublié de saluer Olivier !
Merde alors, shame on me ! je serai fouetté !
Olivier, salut, j’espère que la santé est bonne !
A bientôt
H /
-
Bonjour Hunter,
pas de problème !
merci pour ma santé, et votre bonne humeur.
-
Obama promulgue la loi relevant le plafonnement de la dette des USA.
Le président Barack Obama a promulgué vendredi 12 février la loi relevant le plafond de la dette des Etats-Unis, afin de permettre au gouvernement fédéral d’emprunter jusqu’à 14.300 milliards de dollars (environ 10.503 milliards d’euros), contre 12.400 milliards jusque-là.
(Dépêche Associated Press)
D’après le Fonds Monétaire International, en 2014, quelle sera la dette publique par rapport au PIB ?
La dette publique de l’Allemagne sera de 91,4 % du PIB.
La dette publique de la France sera de 95,5 % du PIB.
La dette publique du Royaume-Uni sera de 99,7 % du PIB.
La dette publique de la Belgique sera de 111,1 % du PIB.
La dette publique des Etats-Unis sera de 112 % du PIB.
La dette publique de l’Italie sera de 132,2 % du PIB.
La dette publique de la Grèce sera de 133,7 % du PIB.
La dette publique de l’Islande sera de 134,1 % du PIB.
La dette publique du Japon sera de 239,2 % du PIB.
C’est à la page 30 :
http://www.imf.org/external/pubs/ft/spn/2009/spn0921.pdf
Le nombre de pays qui va se déclarer en défaut de paiement est en hausse.
Qui plus est, certains pays vont être en défaut de paiement alors que tout le monde les pensait invincibles.-
BA,
merci de cette piqure de rappel,
c’est donc tout un monde qui est en faillite,
à part la Chine ? et quelques autres peu nombreux ?
l’homme est cupide, il manque de fraternité, et se recroqueville sur le peu qu’il lui reste,
et pourtant, il oublie l’essentiel. -
@tous
que pensez-vous d’un système où l’actionnaire ne toucherait pas d’intérêt, mais des avantages sur le produit de l’entreprise qu’il soutient ?
-
Pour encore plus pousser à la consommation ?
C’est vrai qu’il faut sensibiliser l’actionnaire à ce qu’il achète comme action, mais attention à la manière. Des bons pour... ?
Maintenant, je n’ai peut-être pas compris votre méthode.
:-I -
mimusops,
oui, pourquoi pas,
comment voyez vous ces avantages ?
sur les produits fabriqués ?
dans certains cas, comme l’automobile par exemple, j’ai de la peine à conceptualiser la chose,
pourtant l’idée est bonne à creuser. -
pour l’automobile, par exemple, on peut imaginer une réduction de 1% sur le véhicule par tranche de 1000 euros prêtés à l’entreprise (avec une limite à 10000 euros !), la somme prêtée pourrait être remboursée au bout de 5 ans.
Ce n’est qu’un exemple, mais l’idée principale est de responsabiliser et de faire participer les épargnants à leurs investissements.
Cela éviterait la spéculation et diminuerait la puissance de la finance sur le marché.
-
mimusops,
effectivement, vu comme çà, çà parait tout a fait intéressant, puisque l’actionnaire ne sera pas floué, et que tout le monde peut s’y retrouver. -
Salut Olivier,
Joe Stiglitz a aussi publié quelque chose d’autre que son nouveau livre.
J’en parlerai probablement dans mon article suivant.-
bonjour Guy,
bien, attendons la surprise !
à+ -
@ mimusops
"Que pensez-vous d’un système où l’actionnaire ne toucherait pas d’intérêt, mais des avantages sur le produit de l’entreprise qu’il soutient ?"
Je ferais remarquer que les actionnaires acceptent de courir un risque et touchent une double rémunération.
Premièrement sur le cours de bourse, deuxièmement sur le dividende (si l’entreprise est bénéficiaire) moi, je poserai plutôt la question suivante, qu’est-ce qui justifie le versement d’un dividende dans la mesure où la bonne gestion de l’entreprise (à laquelle il est sensé participer) lui assure une hausse du cours de bourse et la rémunération du capital investi ????
Un investisseur allergique aux risques peut prêter aux entreprises sous forme obligataire moyennant le versement d’un intérêt fixe quelque soit les résultats de l’entreprise, il ne bénéficie pas en plus de la hausse des cours de l’action et n’as pas voix au chapitre quand à la gestion de l’entreprise.
Pour ma part, je serais plutôt favorable un un vrai actionnariat d’entreprise façon Scoop où les salariés auraient voix au chapitre dans la gestion de l’entreprise (Il faudrait également créer une démocratie d’entreprise) et toucheraient une juste rémunération de leur travail.
-
Quelle peut être la valeur de ce soit-disant prix nobel qui vient crier à la catastrophe a postériori ??
Nous souffrons encore de sérieux automatismes, on demande à ceux qui n’ont rien prévu et qui même ont été les complices et acteurs principaux du système de nous donner des solutions ?
On marche sur la tête, combien de fois faudra t’il dire qu’il y a des personnes qui alertent des dangers de la finance depuis de nombreuses années, Cheminade, Larouche etc.Et concernant l’administration Clinton elle a massivement dérégulé, Eric Laurent en parle dans son livre sur la face cachée des banque.
-
Maldoror,
Exact. J’ai appelé cela « Futurologues goguette »
-
-
terrond, rantanplan plouf plouf,
t’a décidé de squatter tous les articles d’av avec ta prose, de dépit qu’elle ne soit pas publiée ?
un peu lourd comme programme.
et si tu allais retrouver son seau, ta pelle et ton tas de sable ?
-
-
-
Sylvain,
dites moi si je me trompe, mais j’ai l’impression que tous ceux qui ont le malheur de ne pas penser comme vous sont des gogols.
à se demander où est le gogol ?
-
@ Sylvain
Continue à dormir et fais de beaux rêves mon ami, moi lorsque je lis des messages comme le tien, je comprends mieux pourquoi nous en sommes arrivé là.......
-
-
Sylvain,
vous êtes un sanguin,
tout d’abord, je dois vous rassurer sur ma ligne,
70kg a peine pour 1,70...je suis loin du gras du bide que vous décrivez,
sinon, ce n’est guère constructif, votre intervention, on se demande ou vous voulez en venir ?
peut être que vous ne voulez en venir a rien ?
vous devriez enlever cet étrange chapeau, çà doit empêcher le cerveau de réfléchir, bloquer l’irrigation, et pour un sanguin comme vous, cà n’est pas conseillé.
amicalement.
-
Bon article. Merci.
Qu’on le veuille ou non, nous vivons dans un monde libéral, ce qui ne constitue tout compte fait qu’une forme parmi d’autres possibles de l’économie de marché.
Première constatation : Nos décideurs actuels semblent avoir oublié que le moteur de l’économie de marché est la consommation. Les gens n’ayant plus les moyens de consommer, l’économie s’arrête. Par désir de profit immédiat (on peut appeler ça cupidité ou même rapacité), on ôte à ceux qui pourraient consommer la possibilité de le faire. Cela peut être de la bêtise ou de l’aveuglement. Cela peut aussi être un froid calcul : ce qu’il est convenu d’appeler l’occident est saturé de biens de consommation. Il y a d’autres marchés, bien plus juteux par le nombre, qu’il suffit d’ouvrir.
Seconde constatation : Réinventer une nouvelle forme d’économie, cela implique aujourd’hui de réinventer une nouvelle forme de démocratie, ou de gouvernance pour utiliser un mot à la mode. Il parait que des gens y réfléchissent mais pour le moment, on n’entend guère parler de résultats. Il y a deux possibilités : soit l’on manque de penseurs, soit l’on s’en fout… Je penche pour la seconde hypothèse à cause de la première constatation.
La crise, c’est comme le hublot d’un avion qui se serait ouvert en vol. Très cyniquement, je dirais que pour le moment, seuls sont aspirés ceux qui étaient les plus proches du hublot. Entendez : les plus fragiles. La crise ne sera réelle que quand elle touchera plus de monde, soit parce que la carlingue de l’appareil (de mauvaise qualité ou usée) se déchire, soit parce qu’il volait tellement haut que la dépressurisation est plus forte : tout dépend en fait de ce que l’on nomme « crise. »
L’exemple donne une bonne idée des responsables potentiels dont je ne dénoncerais que quelques uns (à vous de les rattacher aux réalités économiques et sociales !) : le fabricant de l’appareil ? ; son fournisseur (probablement chinois) de matériaux ? ; un éventuel passager qui aurait brisé le hublot ? ; et pourquoi pas un terroriste, pendant qu’on y est ? ; le commandant de bord qui était shooté et volait trop haut ? ; le simple hasard ? ; une intervention divine ? ; et pour celui qui est aspiré : le mauvais choix dans la place où il s’était assis ?...
On peut délirer à l’infini. N’importe quel membre de n’importe quel gouvernement dirait qu’il faut créer une commission d’enquête pour faire toute la lumière là-dessus !
A défaut de commission d’enquête, on peut s’interroger à juste titre :
La compagnie aérienne « Monde Occidental » est endettée et n’arrive plus à entretenir son coucou. Soit. Si dette il y a, que l’on soit compagnie aérienne, état ou particulier, il y a créancier. Question : quels sont donc ces créanciers ?
Je n’ai pas de réponse certaine et complète à cette question. Mais pour revenir sur terre, il est permis de se demander pour qui travaillent les chefs d’états. C’est un embryon de réponse sur la base du très « agatha-christien » : « A qui profite le crime ? »
Autres questions : comment la dette est-elle calculée ? Qui a intérêt à ce que cette dette soit la plus élevée possible ? Et surtout : qui va la payer ?
Ce qui me navre : pendant que nous nous entretenions de cela, le commandant de bord a sauté en parachute après avoir raclé les fonds de tiroirs et fauché nos bagages… !
Bonne chance à tous… et bonjour Olivier !
-
Acera,
j’ai beaucoup apprécié la parabole du hublot d’avion,
çà explique parfaitement ce qui se passe.
à l’évidence le système actuel repose sur la cupidité, et le manque de solidarité,
pour augmenter les marges, les entreprises trouvent ailleurs de la main d’oeuvre meilleur marché, mais c’est un peu le serpent qui se mord la queue,
car, qui va acheter les produits finis ? surement pas ceux qui ont perdu leur emploi, en France,
pas plus que ceux qui habitent le pays ou l’entreprise s’est délocalisée.
c’est donc totalement idiot.
« ils sont lancés sur l’autoroute de la consommation à grande vitesse, devant eux il y a un mur, mais tant qu’ils ne se sont pas écrasés contre ce mur, ils continuent à foncer »,
merci de votre commentaire si bien vu, et à bientôt ! -
Mlle Vilistia,
c’est toujours un plaisir de vous rencontrer sur un fil,
surtout si c’est pour défendre le solaire,
et puis j’aime votre sourire,
-
Encore un article de publi-reportage sur un « bouquin » qu’a écrit « un économiste » qui n’a pas vue la crise financière tellement il était occupé de spéculer !
Aujourd’hui ces financiers spéculateurs se positionnent sur le marché de la peur pour vendre des vaccins contre les virus,des bouquins ,des programmes électorales populistes
Libre à vous de donner votre argent et votre temps à ces vautours
http://www.tvargentine.com-
lerma,
publi-reportage sur un bouquin ?
comme vous y allez,
d’ailleurs, j’en cite trois, de bouquins, comme vous dites.rassurez moi, vous n’en écrivez pas ?
ouf !
parce que « programmes électorales populistes », y a quelque chose qui cloche.
vous devriez essayer « programmes électoraux populistes », çà sonnera un peu mieux.
vu que programme est encore du genre masculin.pour le reste, c’est un peu affligeant, et je n’ai pas envie de m’étendre d’avantage.
désolé. -
La poussée d’angoisse de Sarkozy.
Le Canard Enchaîné, 17 février 2010, page 2 :
Sarkozy craint surtout un effet domino en Europe, comme il l’a confié aux mêmes visiteurs : « Le problème grec n’est pas encore réglé. La situation de l’Espagne et du Portugal est inquiétante, et celle des finances de l’Italie est préoccupante. Il ne faudrait pas que tout s’effondre, parce que la crise de 29, ce serait de la rigolade à côté. »
Cette poussée d’angoisse de Sarkozy s’explique mieux lorsqu’on mesure les risques pris par les banques françaises dans ces pays. En Grèce, les établissements financiers hexagonaux, le Crédit Agricole notamment, sont en première ligne. En Espagne comme au Portugal, ils se situent au second rang.
Un seul chiffre permet de mesurer l’ampleur des dégâts possibles : l’exposition des banques françaises en Espagne atteint presque 180 milliards d’euros, selon la Banque des Règlements internationaux.
L’addition risque d’être aussi épicée qu’un plat méditerranéen.
-
BA,
plus je découvre les commentaires, et les articles convergents parus aujourd’hui sur AV, (celui de gilles Bonafi par exemple, « Ruines du monde »,)
plus je pense que pour reprendre la phrase de Stiglitz, qui évoquait le facteur « chance », je crains bien que la chance ne sera pas au rendez vous,
sarko doit déjà le savoir, et peut être depuis longtemps,
il est possible qu’il essaye seulement de gagner du temps,
le bling-bling va laisser la place au bang bang,
c’est le bruit que fait un système économique lorsqu’il s’écrase contre un mur prévisible. -
Stiglitz est un âne.
Et j’ai des preuves.
Les curieux fouilleront autour d’un certain rapport sur Fannie et Freddy.
-
Le Peripate,
et pourquoi ne pas nous en dire un tout petit peu plus ?
qui sont ces Fannie et Freddy ? -
Je pense que Le Péripate fait allusion à quelque chose comme ceci :
http://www.objectifliberte.fr/2008/10/stiglitz-embras.html -
Jean Pierre Llabres
effectivement, cet épisode savoureux n’est pas à la gloire de Spiglitz,
merci de nous avoir donné ce lien.
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
