La polémique sur les 35 heures fait rage, mais de quoi parle-t-on exactement ? Et que se passerait-il si on les supprimait ?

Vous vous n’avez rien compris. Les libéraux ne veulent aucune de ces réglementations débiles qui nous obligent à travailler plus ou moins que nous le souhaitons. Les libéraux veulent juste éviter que le temps de travail soit mis dans les mains des politiciens, et que des débats stériles comme celui des 35 heures que nous voyons actuellement.

Le libéral pense que seul vous pouvez décider du temps que devez travailler, de quand vous prendrez votre retraite, etc. Il n’y a pas de réglementations pour vous dire quand aller vous coucher, pourquoir y en aurait -il une pour vous dire quand aller travailler ?

Bien sur Chupa, les libéraux ne parlent jamais du taux de profit, de rentabilité, des coûts de production, des dividendes, du montant des retraites, du smic...du temps de travail, comme chacun sait.

d’ailleurs le thème de la compétitivité n’est jamais abordé dans le discours libéral  

"Bien sur Chupa, les libéraux ne parlent jamais du taux de profit, de rentabilité, des coûts de production, des dividendes, du montant des retraites, du smic...du temps de travail, comme chacun sait.« 

Ce que vous dites n’a pas de sens. Bien sûr que les libéraux parlent ce ces machins-là. Mais vous reconnaitrez un libéral au fait qu’il ne dit jamais que 39 heures de travail seraient mieux que 35. Ce que le libéral dit, c’est que seul vous et non une élite doit décider dut temps de VOTRE travail. Au fait, les libéraux sont contre les retraites par répartition et contre le SMIC ...

 »d’ailleurs le thème de la compétitivité n’est jamais abordé dans le discours libéral "

Vous savez un libéral, un vrai, n’en a absolument rien à faire de la compétitivité. Il va bien falloir que vous compreniez que le libéralisme est avant tout une philosophie du droit. Que cette philosophie dit que l’individu est le seul maître de lui-même, et que donc lui-seul peut décider de ce que est bon pour lui. POINT.

La compétitivité, dans le discours étatiste, c’est le recul de la richesse pour les basses strates sociales. Dans le discours libéral, c’est tout simplement l’adaptation de l’humain aux contraintes économiques et sociales.

"Vous n’avez pas un peu l’impression de mélanger les genres ?

La philosophie et la politique ne font guère mieux en ménage que la religion et la politique."

Vous me faites peur. C’est quoi pour vous la politique alors ? Si ce n’est que l’application de concepts à la société ? Expliquez-moi je vous prie.

En fait, je pense que vous tellement pris en grippe le libéralisme (il n’y a qu’à voir votre page de présentation, je n’ai jamais vu tant de sottises écrites sur une seule page.) que vous ne réfléchissez même plus aux idées que vous énoncez. Du moment que c’est contre les libéraux, c’est bon. Faites gaffe, ça vous causera du soucis.

« Tiens, je connaissais les insultes à la place des arguments ; voilà les menaces ! ça change. »

Je ne vous menace en rien. Je dis juste que vos arguments ne sont pas de bonne foi et DONC j’en déduis que cela vous causera du soucis.

"Chupa chups, ça ne vous gène pas d’appeler idéologie les discours de gauche, et politique l’application de concepts libéraux à la société !« 

Was ?! Ce n’est pas ce que je dis. Je dis que la politique c’est l’application de concept de l’esprit à la société : qu’il soient philosophiques, religieux, fanatiques ou que sais-je. Au fait saviez-vous qu’historiquement la gauche est libérale ?

 »Traduction en bon français de ce charabia libéral : « je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste. »« 

Selon vous quelqu’un qui conteste le principe économique de la valeur-travail est un opportuniste ? Mais c’est n’importe quoi ! Au fait ce »charabia", ce sont des concepts économiques. Vous devriez les réviser, vous comprendriez mieux, tout deviendra plus clair. Et vous arreteriez de dire n’importe quoi.

Mais vous n’avez rien compris. Je parle d’économie, vous me parlez de valeur morales. Savez-vous seulement ce qu’est la valeur-travail ?

Ah les antilibéraux. 

Mais c’est vous ! C’est vous qui faites la confusion depuis le début enfin ! Vous êtes de mauvaise foi : relisez-vous. Qui donc ici fait la confusion entre les valeurs morales et la valeur économique ?

Vous êtes tellement sûr que je raconte n’importe quoi que vous ne prenez pas même la peine de réfléchir à ce que vous dites.

"Qui ici, est de mauvaise foi, sinon vous qui avez le premier, mélangé tout et dit que ce sont les autres, cf votre réponse plus haut à Yves Dornet ? « 

Alors relisez-moi. Car pour le moment c’est vous qui vous embourbez dans un quiproquo pas possible. Pour le moment vous savez, moi, je suis très logique. Pas vous. Et tout le monde pourra le prendre en témoin.

 »Vous prétendez n’avoir "jamais vu tant de sottises écrites sur une seule page" au sujet de ma présentation sans en démontrer une seule, mais moi je n’ai lu que les deux premières phrases de la votre, et j’en ai démontré la stupidité« 

Vous avez surtout démontré que VOUS êtes stupide (ne le prenez pas comme une insulte, mais bon je ne vois pas d’autres mots à utiliser.). Si vous n’êtes pas capable de faire la différence entre une valeur morale (surtout qu’une valeur morale subjective ÇA N’EXISTE PAS.) et la valeur d’un produit en économie alors là je ne peux plus rien pour vous.

Cela démontre aussi que vous ne connaissez pas l’école autrichienne (sinon jamais, au grand jamais, vous n’auriez fait cette erreur.) et que par conséquent vous ne connaissez pas le libéralisme (car franchement à part Friedman ou les néo-classiques il n’y a pas grand chose d’autre ; peut-être Bastiat ?). La valeur-travail est une théorie économique qui prétend que l’on peut fixer OBJECTIVEMENT une valeur à un objet en »analysant« les différents stades de la production, et que donc le prix d’un objet résulte uniquement du facteur travail et de la valeur qui lui est associée. Les libéraux autrichiens contestent cette théorie en affirmant que seul la rencontre de la demande et de l’offre permet de fixer un prix à un objet car le individus présents sur le marché ont tous une idée SUBJECTIVE de la valeur de l’objet en question.

Rien de moral dans tout cela.

 »Stupidité que vous reconnaissez implicitement quand vous me dites ci-dessus, je cite : "Qui donc ici fait la confusion entre les valeurs morales et la valeur économique ?«  »

Je reconnais surtout la votre : même un collégien ne ferait pas cette erreur.

"Est-ce que votre profession de foi fait la différence entre valeurs morales et la valeur économique quand vous dites préférez les valeurs subjectives aux valeurs objectives ? Pfff !« 

Ça ne veut rien dire votre phrase : expliquez-vous. Enfin (si j’ai bien compris.) vous dites que vous n’évaluez pas la valeur de quelque chose lorsque vous voulez l’acheter ? Vous m’avez l’air trop objectif pour être humain voyez-vous ...

 »Un mot encore : votre première affirmation relève de la victimisation et accuse de haine quiconque n’est pas libéral minarchiste, je cite : "je cherche à comprendre la haine inexplicable des populations européennes envers le libéralisme«  »

Et hop ! Une autre idiotie. Voyez je dis, dans cette phrase, ceci (je vais vous l’expliquer plus clairement.) :

- Je cherche : Action de chercher quelque chose.
- à comprendre : A regrouper avec l’action de de chercher afin de donne l’action de chercher à comprendre -> Comportement humain désignant le fait de vouloir expliquer une partie de la réalité au sein de son encéphale.
- la : article défini.
- haine : nom, désigne un état de colère exacerbé et incontrôlable de quelqu’un envers quelqu’un d’autre. À regrouper avec LA afin de donner « la haine » qui désigne dans ce contexte une haine quelconque.
- la haine inexplicable : Adjectif, désigne le fait que la haine quelconque citée plus haut n’a pas d’explication rationnelle.
- des populations  : ce groupe nominal désigne les populations d’un espace donné, ici défini par l’adjectif européennes.
- envers : désigne un mot ou un groupe nominal sur lequel se retourne une action.
- le libéralisme : groupe nominal.

Ai-je dis : « Je cherche à comprendre la haine incroyable qu’ont les populations européennes lorsqu’elles ne sont pas libérales » ? Non ! Si vous n’êtes pas capable de correctement comprendre une phrase et ensuite d’utiliser des méthodes orwelliennes afin de pouvoir communiquer avec des personnes qui ne pensent pas comme vous, qu’y puis-je ?

Subjectivité de la valeur.

Sinon que vous répondre ... Vous n’êtes pas disposé à parler courtoisement avec moi, et vous faites preuve d’obscurantisme en faisant mine de rien comprendre. Mince je vais pas vous expliquer toutes les phrases que l’écris, vous êtes grand, si vous voulez rester dans VOS positions en pensant que celles des autres sont nulles, bien à vous, mais ce n’est pas mon cas.

Désolé de vous le dire JL, mais vous êtes con. Il n’y a plus rien à faire. Je vous explique le sens de ma phrase, et vous recommencez à repartie sur ce vous voulez en comprendre.

J’arrête cette discussion, elle est stérile, et en plus mon interlocuteur comprend ce qu’il a envie de comprendre de mes phrases. Ça va finir en insultes.

« l’un comme l’autre sont dans la pensée magique » ; « Pfff ! Quelle bêtise crasse ! Et pourtant, j’en ai lu. » ; « je ne suis ni moral, ni même pragmatique : je suis opportuniste. »« (en parlant de moi) ; »Chaque fois qu’un libéral dit quelque chose, il se contredit.«  ; »Oui, je crois, puisque à ce niveau vous n’êtes visiblement pas en état de comprendre.« 

Vous me laissez de glace. Et après ça vient me reprocher de faire des attaques ad hominem.

Tenez je vais faire comme vous faites, vous allez voir comme c’est exaspérant :

 »Dans le langage libéral, le lobbying n’est pas un interventionnisme, et la main invisible c’est celle qui est dans la culotte du pouvoir politique" (de votre présentation.)

Donc selon vous tous les libéraux sont des pervers (vous voyez, ça n’a vraiment aucun sens.) ? Mais franchement ! Cela relève de la victimisation, d’une intolérable atteinte morale à nos idées, d’une farouche imbécilité !

Voyez-vous, je sais très bien que vous n’avez pas ici voulu dire que tous les libéraux sont des pervers, tout comme vous savez très bien que je n’ai jamais voulu dire que les personnes n’étant pas libérales sont haineuse. Mais comme tout ce qui vous importe, plutôt que de vous poser en tant que personne impartiale et de juger (sur pièce et pas avec vos fantasmes anti-libéraux.) le concept que je vous présente, c’est de faire croire que je dis n’importe quoi, vous avez décidé de comprendre uniquement ce dont vous avez envie au sein de mes phrases, quitte à inventer des trucs complétement ubuesques, puis de m’accuser de vouloir me défiler du débat lorsque je vous dit que seul la connerie peut expliquer le fait que vous ne soyez pas capable de comprendre votre langue maternelle.

Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’ y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie. Comme toutes les formes de capitalisme de connivence, les libéraux sont contre.

En réalité cette phrase est votre première erreur parmi tant d’autres (le MEDEF libéral, penser que la corruption est acceptée par les libéraux alors qu’ils sont les premier à la dénoncer, penser que le profit « c’est mal » alors qu’il s’agit juste de la récompense que quelqu’un reçoit après un investissement, penser que tous les libéraux sont pour les réserves fractionnaires alors que les libéraux autrichiens comme moi sont pour l’étalon et la monnaie libre et les Walrassiens comme Allais sont pour l’intervention de l’état en ce domaine, penser que le revenu universel est inégalitaire en inventant un « égalitarisme de droite » qui n’existe pas, penser que les libéraux sont tous à droite alors qu’il sont en majorité au centre ou à gauche, penser que la finance est déréglementée alors qu’il s’agit du secteur où les états imposent le plus de réglementation, penser comme tout bon keynésien qu’il faut relancer l’économie à l’aide de l’état, penser qu’il s’agit de l’état qui donne sa valeur à la monnaie alors qu’il s’agit des gens qui l’utilisent, etc.). Vous pensez que les libéraux sont pour le lobbying. Ridicule : les libéraux sont pour la diminution du rôle de l’état dans l’économie (et accessoirement dans la vie des gens.) et donc fortement opposés au lobbying. Le lobbying est je le rappelle une action consistant à vouloir utiliser la force publique afin de parvenir à un but bien souvent non désiré par la population. Notre ami JL confond ici le libéralisme avec le capitalisme de connivence, ce qui est assez navrant. Comme la majorité des anti-libéraux, JL créé un ennemi invisible par une méthode orwellienne consistant à ne pas donner son vrai à la chose voulant être dénoncé (on appelle démocratie le régime représentatif, acquis sociaux des privilèges complètement arbitraires.).

Oh mon dieu vous avez vu, je sais argumenter ! Au fait vous n’avez pas répondu à ma question d’avant : saviez-vous qu’historiquement la gauche est libérale ?

"Commençons par la fin, puisqu’apperemment c’est une vieille question : la gauche est historiquement libérale ? Vous voulez dire ’liberal’ sans doute ? Le mot anglais qui signifie généreux ? La droite va vous rire au nez : ’généreux avec l’argent des autres !’ Gardez ça pour vos ’amis’ d’extrême gauche.« 

Les »liberals" anglais n’ont rien de libéral. Ce sont bien souvent des keynésiens ou des radicaux. D’ailleurs en anglais un libéral se dit « libertarian ». J’avoue moi même que c’est assez déconcertant. Au fait, résonner en terme de « droite » ou « gauche » n’a aucun intérêt en soi : mieux faudrait-il résonner entre conservateurs, socialistes et libéraux afin de réellement appréhender la composition idéologique des partis politiques : il existes de gens de droite parfaitement opposés au inégalités et des gens de gauche les acceptant bien plus que certains gaullistes.

« Vous dites : »Les lobbys sont extrêmement critiqués par les libéraux, qui n’y voient ici que les prémices de l’intervention de l’état dans l’économie."

Je conclue de votre réponse que, pour vous, le lobbyisme est un interventionnisme aussi haïssable que le keynésianisme. Vous confirmez ?"

Oui, mais toutes les formes de lobbying, càd celles des syndicats, des écolos, des banquiers, des promoteurs, des salariés, etc. Car bien souvent le socialiste est bien content lorsque le salarié va demander des avantages à l’état et gueule dès que le patron en demande lui-aussi.

"Ceci dit, quels libéraux ?"

Tous. Ceux ne la faisant pas ne sont pas des libéraux (car bien souvent vous les cataloguez tel quel.).

"Ceux dont vous parlez qui seraient si l’on vous écoute, de purs esprits ?« 

Il n’y a pas de  »bon libéraux« ou de »mauvais libéraux". Il y a le libéralisme et ses différents courants ou rien.

"Je n’ai JAMAIS vu un libéral dénoncer : « 

 »l’évasion ou les niches fiscale."

Pour ce qui est de l’évasion fiscale, c’est normal, nous sommes pour. Il ne faut pas s’étonner que lorsque l’on met des impôts à 75% sur les riches ils veuillent partie ailleurs. Baissez les impôts en France et vous verrez que tout cet argent reviendra.

Par contre renseignez-vous  : les libéraux sont clairement contre les niches fiscales et les dénoncent avec véhémence. Nous considérons ceci comme inutile et débile. Cela ne fait qu’ajouter des complications en plus pour les entreprises lorsqu’elles payent leurs impôts et cela est contre le principe de l’égalité en droit promu par les libéraux.

"le travail au noir,"

La grande majorité des libéraux sont contre sauf le courant anarcho-capitaliste des agoristes. Mais d’un autre coté lorsque le coût du travail est artificiellement augmenté avec des réglementations comme le salaire minimum (tous les libéraux ne sont pas contre cf. Hayek mais la plupart le sont.) ou un droit du travail rigide comme l’acier, il ne faut pas s’étonner que le travail au noir, bien souvent pratiqué dans les TPE, explose. Et puis personnellement je pense que l’état devrait être plus laxiste avec ça, et placer un « seuil » en dessous duquel le travail au noir serait toléré, notamment avec les vendeurs à la sauvette ou avec les personnes qui s’entraident pour par exemple faire des travaux.

« l’argent sale »

N’importe quoi : dire que les libéraux sont pour que des groupes utilisant la force afin de spoiler des gens fassent de l’argent par ces méthodes est grotesque. Cela est contre le principe de propriété ou de droit naturel que nous prônons.

"au contraire, comme pour la spéculation,"

Et alors ? Que voulez-vous faire ? Interdire la spéculation ? Ridicule : même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur. Vous ne pouvez pas interdire la spéculation, c’est un organe essentiel de tout principe de création de richesses.

"Les libéraux rappellent que la spéculation a pour effet principal de réduire les écarts entre les évaluations d’un même bien par des acteurs différents. Par exemple, spéculer sur la pénurie d’un bien consiste à acheter ce bien aujourd’hui pour le revendre demain plus cher, ce qui a pour effet de pousser à la hausse le prix actuel du bien, et donc de pousser à une augmentation de la production, et d’augmenter les quantités disponibles dans le futur, donc d’en baisser le prix tout en atténuant la pénurie prévue. Autrement dit, toute spéculation tend à éliminer les motifs mêmes de cette spéculation. C’est la notion à la base même de la théorie financière moderne avec l’absence d’arbitrages. Cette analyse ne repose nullement sur l’hypothèse du marché « pur et parfait », les mécanismes décrits pouvant jouer sans que le système atteigne jamais l’équilibre.

Philippe Manière va plus loin dans la défense de la spéculation d’un point de vue libéral, en écrivant dans L’aveuglement français que le spéculateur ne peut gagner que s’il y a des faiblesses déjà existantes dans l’économie du pays qu’il ne fait que révéler. Autrement formulé, l’action du spéculateur (sur les monnaies dans l’exemple cité) n’est pas un déséquilibre du marché mais au contraire un rééquilibrage du cours à sa juste valeur. Et Manière de rappeler que Soros perdit presque autant d’argent en misant à tort contre le franc en 1992 qu’il n’en gagna en misant à raison contre la livre[1]." Wikibéral

"Pourquoi n’y a-t-il pas un parti libéral ? Je vais vous le dire : les libéraux sont une sorte de diaspora, nichés dans tous les partis politiques et toutes les instances de pouvoir"

Alternative libérale ; Parti libéral démocrate ; Liberté chérie, Bastiat2012.

Mais imaginons. Si en France il n’y a pas de gros parti libéral, c’est tout simplement que les français n’aiment pas le libéralisme. Contrairement aux autres pays d’Europe qui « tolèrent » (et encore ...) le libéralisme et qui donc ont de relativement gros partis libéraux, les Français font exception et favorisent beaucoup plus le socialisme/keynésianisme tant de droite (Sarkozy) que de gauche (Hollande).

"Tous deux êtes Keynésien donc in fine libéraux, partisans de laisser vivre un secteur privé important. Pour vous et revendiqué c’est 50%.. on est là loin du socialisme....Point."

Hoho on se calme là. Est-ce que je vous traite de stalinien moi ? Soyons corrects et de bonne foi : admettez que les keynésiens ne sont pas libéraux ni des socialistes (c’est comme si je vous disait que les communistes étaient des étatistes.). Le libéralisme, c’est pas ou peu d’intervention de l’état dans l’économie, tout le contraire du keynésianisme qui demande que l’état relance l’économie lorsqu’il y a une crise.

« je crois que je perds mon temps à essayer de raisonner un individu qui ’résonne’ avec de tels ’arguments’ »

Tiens vous boutez en touche.

« je cite : »même un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur.«  !!! »

Et pourtant. Le principe de la spéculation est de tenter de prévoir ce qui va se passer dans l’avenir et donc de prendre des mesures sur le temps présent afin d’y contrer. Un écureuil faisant des provision pour l’hiver est un spéculateur, que cela vous plaise ou non.

"Cette façon de botter en touche pour évacuer la douloureuse question de la spéculation n’a rien à voir avec la raison et tient clairement de la résonance avec le dogme libéral."

Là je vous signale que c’est vous qui bottez en touche en décidant c’est libéral DONC c’est pas beau c’est pas bien. Avancez des arguments, bon de dieu.

@jaja :

Chacun ses idées mais bon ne faisons pas comme JL, restons courtois, calme et restons dans les bonne définitions. Ainsi les dialogues n’en sera que meilleurs et les argument de plus bonne foi.