La croissance durable et la poule aux oeufs d’or
La croissance "CO2-free" n'existe pas encore ? Mais alors, inventons-la !
C'est ainsi que les pays développés ont inventé les concepts de croissance verte et développement durable : "nous consommons trop ? Qu'importe ! Continuons à consommer plus et à croître encore, il suffit que ce soit une croissance verte pour un développement durable.
La croissance verte et le développement durable, ce serait le mariage du beurre de la croissance avec de l'argent Vert. Le beurre sans l'argent du beurre, contre de la fausse monnaie.
La croissance verte, le développement durable, ce serait une armée de travailleurs pour démanteler les centrales au charbon ou nucléaires, pour fabriquer et installer des éoliennes, pour isoler des appartements... La fausse monnaie est que ces travailleurs, même peints en vert, ne seront pas de purs esprits ! Ils demanderont, eux aussi, des augmentations de salaire à leur patron, ils consommeront, eux aussi, de la nourriture, des vêtements, des casseroles, des voitures. Ils auront eux aussi des appartements, des réfrigérateurs pleins de bouffe ou de malbouffe, des "Home cinéma" avec des écrans super-wide, ils feront des voyages, ils auront eux aussi des enfants qui réclameront des vêtements à la mode du moment, un deux-roues pétaradant, de l'argent de poche...
Dans "croissance verte", il y a "croissance". Et "croissance", qu'elle soit verte ou de la couleur de PIB que l'on préfère, signifie "encore plus" – plus de choses, plus de matières premières, d'eau, de terres, d'énergie. Ce n'est pas durable. À technologie constante, une croissance planétaire sans fin ne peut que buter tôt ou tard sur les limites de la sphère terrestre. Il y a compétition entre 7 milliards de consommateurs et la sphère terrestre. Le problème d'une sphère est qu'elle est finie. La plus belle sphère du monde ne peut donner que ce qu'elle a. Ses ressources sont finies, elles s'usent quand on s'en sert, comme les piles. Les réserves de pétrole s'usent, le pétrole est finissant "par essence" ; le charbon également est finissant, à un peu plus long terme.
Mais peu importe entend-on dire, le développement durable serait assuré par les nouvelles énergies renouvelables !
Hélas, les mythiques nouvelles énergies renouvelables piétinent à 1 % environ de l'énergie consommée sur la planète. Par quel tour de magie pourraient-elles prendre assez rapidement la relève du pétrole et du charbon finissants, avant que la planète brûle ? 1
Quelques magiciens prétendent pouvoir réussir ce fameux tour de magie. Il y a un "truc" forcément, mais des spectateurs se laissent convaincre par le boniment ; des magiciens finissent eux-mêmes par se croire.
En raison du réchauffement climatique très médiatisé, l'attention est concentrée sur les énergies, fossiles et renouvelables. Et on ne se rend pas compte que les métaux s'épuisent également ; l’étain, le chrome, le zinc, l’argent, le plomb, etc., seront épuisés d'ici quelques petites dizaines d'années au rythme de la consommation actuelle, même en tenant compte du recyclage, qui ne peut pas compenser la demande (il y a des pertes), encore moins la croissance de la demande. Le site "terre sacrée" présente une "Estimation des dates d'épuisement des richesses de notre planète, exploitables à un cout admissible et au rythme actuel de consommation"
On retrouve les mêmes alarmes sur "L'encyclopédie du développement durable" (2014), et autres sites, ou encore, voir les superbes synthèses graphiques de L'Atlas des Futurs du Monde (Virginie Raisson, édition Robert Laffont). Il y a donc probablement un vrai problème, même s'il ne fait pas les unes des journaux, squattées par les questions d'énergies fossiles et renouvelables. On nous alerte sur le pétrole et le CO2, c'est sérieux – sans rien nous dire du palladium, du zinc, du plomb, etc., c'est sérieux aussi.
- Les nouvelles énergies renouvelables sont très consommatrices de ressources non renouvelables.
En fait, tous ces problèmes sérieux sont sérieusement imbriqués.
Il y a un problème d'énergies fossiles et de CO2.
On espère le surmonter en développant les nouvelles énergies renouvelables.
Mais les énergies renouvelables croissent moins vite que les énergies fossiles, ce qui ne résout rien du problème CO2 et réchauffement climatique !
En outre les nouvelles énergies renouvelables sont très consommatrices de ressources non renouvelables :
« en 2013, un article publié dans Nature Geoscience proposait une analyse saisissante de l’impact qu’aurait sur les besoins en matières premières la mise en place d’une transition énergétique basée sur les énergies renouvelables.
On y apprenait notamment que la construction des installations solaires et éoliennes multiplierait entre 2 et 10 fois notre consommation actuelle de métaux rares et de matériaux de base dans les 35 prochaines années : 10 fois plus pour le verre, de 6 à 10 fois plus pour l’aluminium, de 2 à 6 fois plus pour l’acier et de 2 à 5 fois plus pour le cuivre. » (Cité dans CNRS Le journal - Nos ressources minérales sont-elles vraiment limitées ? - l'article cité de Geoscience est "Metals for a low-carbon society")
Les mines ne sont pas sans fond, l’eau douce n’est pas inépuisable, les surfaces cultivables sont limitées, et déjà exploitées presque toutes ; les forêts aussi, que l'on abat pour en faire des champs, sont limitées. Une croissance continue, même verte, signifie laisser en héritage à nos enfants une planète aux mines vides, aux puits vides, aux forêts rasées ; c'est la fable d'une planète qui serait une poule aux œufs d'or immortelle ; c'est le miracle d'une mine sans fond ; c'est le prodige d'une grenouille qui veut se faire plus grosse que la planète, qui gonfle, qui gonfle… et qui n'éclate pas !
À technologie constante, une croissance planétaire continue est physiquement impossible. Toutefois, La technologie évolue, nous avons déjà connu bien des révolutions : le feu, l'agriculture, la force des moteurs, la révolution verte... De nouvelles avancées considérables sont encore possibles 2, même au dernier moment comme la cavalerie et ses trompettes dans les bons vieux westerns… Personne ne sait prédire ce que l’avenir réserve 3.
Encore faudra-t-il accepter les éventuelles nouvelles techniques – ce n'est pas gagné. Il faudra surmonter le climat anti-sciences des vieux pays développés, résister à ceux qui mettent des bâtons dans les pattes de la cavalerie dès qu'ils entendent les trompettes.
La technologie peut être constante parce qu'il n'y a pas de nouvelles technologies... ou par refus des technologies nouvelles, tels les Amish dans leurs carrioles à cheval, ou ces vieux pays d'Europe qui refusent les OGM. Un vieux pays, c'est celui qui rêve d'être comme le village d'Astérix, avec une palissade qui le sépare du monde extérieur. Ce qui laisse à l'extérieur la forêt pleine de sangliers.
1 Voir "Les énergies renouvelables progressent... moins vite que la consommation d’énergies fossiles"
2 Résultant par exemple des avancées des techniques de génie génetique et d'édition des gènes (NPBT - CRISPR-Cas9).
3 « Il est très difficile de prédire l’avenir... surtout lorsqu’il n’est pas encore arrivé. » (Francis Blanche.)
Démonstration :
• « Il n’y a pas la moindre indication que l’on puisse obtenir un jour de l’énergie nucléaire. » (Albert Einstein en 1932.)
• « - Dans 40 000 ans il y aura sept milliards d’hommes sur terre.
- C’est impossible, il n’y aura jamais assez de mammouths pour les nourrir. » (Krik et Krak, deux hommes de Néandertal.)
• « Si la France atteint un jour la barre des 500 000 chômeurs, ce sera la Révolution » (Georges Pompidou en 1967)
41 réactions à cet article
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La croissance des vers du béton (HQE... à bobo électrifiés mondains ...)
VIVE LE BÉTON ! VIVE L’IMMIGRATION !
VIVE LA SURPONTE DES 9 SOEURS A COLIBALY !
« Il y a trop d’hommes dans le tiers monde [....] L’arrêt de la croissance démographique est encore plus urgente dans les pays développés comme la France [pays avant la colonie de repeuplement Boobaland ...] Suppression des encouragements après le 2eme enfant [donc pour les 9 sœurs à Coulibaly ... blasphème !!!! ] »
René Dumont, vrai écologiste, du coté obscure de la force : pas un guignol uropéiste otanien négrier vert pour Krupp et Bayer ...-
@La Baudruche négrière patronale verdie
Votre réponse me pollue.
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Le constat est bon, et il est utile de rappeler que au train où nous les consommons, les ressources exploitables seront vite épuisées...
Par contre je ne partage pas du tout l’optimisme de Pierre Yves sur notre capacité à trouver des solutions qui arrivent juste à temps, comme la cavalerie. Nous avons accumulé trop de problèmes à force de repousser leur examen à plus tard.
Nous pourrions trouver une partie des solutions, peut-être encore à temps, mais il faut être réaliste : Seule une « technologie » SANS MATIERE PREMIERE pourrait sauver la société telle que nous la connaissons.
Or nul n’a encore la moindre idée de ce que cela impliquerait.En fait, la solution ne sera pas la nôtre.
Ce sera, comme pour des cafards enfermés dans un bocal avec des morceaux de sucre, ou comme pour les Pascuans, la survie dans un univers fermé et pollué, la guerre pour les restes, le cannibalisme et la dégénérescence, et finalement l’extinction.Le plus grand problème de l’humanité actuelle est que sa réussite relative durant les quelques derniers siècles lui a donné une immense prétention. L’homme, après tout, est un chimpanzé qui s’habille. Cela n’en fait pas un dieu.
Jean Xana
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@xana
"Sans matière première".
En réalité, la matière existe et donc la matière première existe. Avec de l’eau, le CO2, l’oxygène et l’azote de l’air, on peut tout faire... avec de l’énergie.
L’énergie abondante permettrait tout."L’homme est un chimpanzé.
En effet, mais le chimpanzé, comme l’homme, furent d’abord des loups. Nous en avons gardé les traces au fond de nos cellules, dans nos chromosomes : le culte de la meute, le respect ou la peur de son chef. Et surtout le rejet de ceux des autres meutes, ceux qui ont une odeur différente (c’est devenu : ceux qui ont des idées différentes, ou une religion différente, bref, qui sont différents de sa propre meute... la meute étant devenue tribu, puis nation... )
Vous avez raison, l’homme n’est pas un Dieu. Mais il suffirait déjà qu’il soit un peu moins loup.
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@Pierre Yves
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Ne prenez pas la mouche, je ne vous ai pas agressé.
Mais si la transmutation de n’importe quel atome en n’importe que autre est (éventuellement) théoriquement possible en laboratoire, je trouve imprudent de trop compter dessus pour l’avenir de l’humanité.
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Votre histoire de loups, là, ca m’intéresse. Je croyais connaître un peu la phylogénétique, mais là c’est un scoop. A moins que ce soit un symbole Bon, ça ne répond pas vraiment à ma remarque : L’homme est un chimpanzé habillé et incroyablement prétentieux. Il risque de tomber de haut bientôt s’il continue à se prendre pour un dieu. -
@xana
Je n’ai pas pris la mouche, je ne me suis pas senti agressé et je n’ai pas voulu vous agresser, je répondais.
En ce qui concerne la matière et la matière première, il ne s’agit pas de transmutation, mais de la « bête » chimie ; Les réactions en question ne sont pas de laboratoire, elles sont toutes connues, mais elles sont endothermiques : elles nécessitent de l’énergie. Pour l’instant on fait presque tout cela à partir du pétrole. Y compris des biftecks synthétiques.
Pour le loup, il fait évidemment partie de nos ancêtres, le scorpion aussi ; J’ai comparé les comportements de meute et nationalistes. Qu’il y ait ou non un chromosome hérité responsable n’est pas très important (sauf s’il était identifié sans ambigüité) ; pour l’instant cette comparaison est de l’ordre du symbole comme vous le dites. Mais...
"[L’homme] risque de tomber de haut bientôt s’il continue à se prendre pour un dieu"
La situation actuelle est que la nature, telle qu’on dit qu’elle fut créée par Dieu, a depuis longtemps mis la clé sous le paillasson et a rendu son tablier. Elle ne sait pas faire. Elle pouvait nourrir, par ses moyens naturels, quelques tribus de Cro-Magnon, vivant de chasse et de cueillette, mais elle ne sait pas nourrir sept milliards de Terriens.
Les Hommes sont obligés de prendre la relève. Appelez cela se prendre pour Dieu, pour moi c’est nourrir sept milliards de Terriens. -
@Pierre Yves : « le loup, il fait évidemment partie de nos ancêtres »
Ah ? Je croyais que notre lignée et celle des laurasiathériens s’étaient séparées voici 85 millions d’années.C’est qu’on en apprend tous les jours à fréquenter ceux qui grâce à leur secte, sont omniscients de naissance ! -
@Pierre Yves
OK,OK, au premier abord je croyais avoir affaire à quelqu’un de sérieux, je comprends maintenant que vous êtes plutôt du genre visionnaire.
Je vais donc quitter ce fil, car les rêves éveillés d’une société technologique merveilleuse (et imaginaire) ne sont pas ma tasse de thé.Je vois que vous faites grande confiance en la chimie (avec un apport d’énergie bien sûr pour les réactions endothermiques !) et je vous approuve, car je suis ingénieur chimiste. Mais, par curiosité, quelles sont les réactions ’’toutes connues" (mais pas de moi) qui vont vous permettre de remplacer grâce au pétrole les métaux gaspillés et irrécupérables dont la pénurie nous guette ?
Quant à votre histoire de loups, alors là c’est vraiment très fort. Et même les scorpions sont aussi nos ancêtres ? Je suis ravi d’apprendre autant de choses grâce a vous. Je vais de ce pas en parler à mon arrière-grand-mère la jument, je suis sûr que ca la fera rire.
Et puis vous n’avez peur de rien. Bigre, nourrir sept milliards de personnes, Cà, si vous y arrivez, chapeau. Mais je crains que quand vous aurez trouvé comment, ils ne seront plus sept milliards.
Soit ils auront trouvé avant une autre solution ; et ils seront cent milliards. Soit ils n’en auront pas trouvé, et dans ce cas vous ne trouverez peut-être, avec de la chance, qu’une dizaine de survivants. Que ferez-vous de toute votre bouffe ? Bon, je sais, ce n’est pas de la chimie cà, c’est de l’écologie.Mais je vous laisse a vos délires, amusez-vous bien !
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@xana
Il y a longtemps, j’avais un vélo en acier. Maintenant il est en fibre de carbone.
Vous êtes chimiste ?
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@Pierre Yves
Est-ce le même vélo ?
Etes-vous bourré comme ça tous les soirs ?
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@Pierre Yves
« En réalité, la matière existe et donc la matière première existe. Avec de l’eau, le CO2, l’oxygène et l’azote de l’air, on peut tout faire... avec de l’énergie. »Depuis toujours le CO2 est la matière première de la vie ! Le soleil fourni l’énergie qui va le transformer en carbone, en oxygène avec même un refroidissement ! C’est notre énergie depuis toujours et faussement décriée aujourd’hui parce que des voyous au CEA ont inventé cette fable du vilain esprit de serre du CO2 et d’autre gaz notamment utilisés dans des pompes à chaleur, ces machines capables de diviser « abusivement » par 4 les consommations éhontées de ces monstres nucléaires qui ont dilapidé 4 siècles de réserves en 40 ans en prétextant que ça ne chauffe pas la planète !
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Ah ? La planète brûle ?
Evidemment, l’auteur n’oserait parler des déluges de feu qui s’abattent sur les yéménites, les syriens ou les habitants du Donbass. Jamais il n’oserait...Non, c’est juste qu’il croit le bobardement intensif mené par la presse aux ordres.—
Gang Intergouvernemental d’Escrocs Carbocentristes, et fraude à l’évolution climatique :
http://deonto-ethics.org/impostures/index.php?board=30.0-
@JC_Lavau
Je n’ai pas compris, ou vous n’avez pas compris : selon moi, vous êtes hors sujet.
Il y a des sites pour ça.
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@Pierre Yves. Il n’y a pas plus de « feu à la planète » qu’il n’y a de beurre au (siffle). En revanche il y a des bobardeurs payés pour bobarder, et des connards qui s’agglutinent aux croyances de la secte.
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Voilà un auteur qui a les yeux ouverts, pour tout ce qui est du futur, c’est assez une vision à oeillères habituellement.
Comme il y a différent type d’oeillères ça nous donnent des discussions assez passionnées.
Il y a nos rêves ou souhaits et il y a les ressources, j’ai plus confiances en une règles de trois des ressources. Il faut prendre de la hauteur pour voir l’ensemble du problème.Il y a une autre personne qui à fait des règles de trois avec la consommation et la surface nécessaire pour produire de l’énergie David MacKay. Une autre approche complémentaire.
J’aime bien les règles de trois faites à partir de chiffres connus et reconnus. Bien sûr les rêves, souhaits et idéologies se prennent parfois une gifle.
Un homme d’état prévoit pour les générations futures, il emploie la règle de trois.
Des hommes d’état c’est passé de mode, maintenant on a des hommes politiques, leur échéance c’est le mandat politique, il ne vaut mieux pas qu’il fassent un règle de trois qui nous empêcherait d’aller dans le mur à haute vitesse s’il veulent être élus. Ils font donc dans la démagogie et la mode du moment pour plaire aux enfants gâtés qu’on est devenus.
Leur devise comme la notre c’est après moi de déluge.Pour tout nos plans sur la comète, c’est pas idiot de prendre le paramètre ressources en compte.
Oui c’est pas ou plutôt ça parait pas agréable cette décroissance, tout nos jouets d’enfants gâtés risquent de disparaitre, adieu bagnole, télé grand écran, smartphone, ect...Personnellement je vis dans un environnement pas trop modifié ou manoeuvré par le marketing donc à profil décroissant, peu de gens à profil ’’enfant gâté’’ mais j’ai 50 à 100 fois plus de sourires et de rires qu’en France.
Le mode de vie décroissant n’est pas si désagréable que ça.En ce moment j’entends un voisin bosser tranquille, il reconditionne des frigos, peinture, joints, ect...
J’ai un frigo reconditionné, il est de classe A, comment je le sais ? Au voisin je lui ai fait un compteur de consommation pour le froid attendu. Basique mais efficace. Localement ils sont parfois fâché avec la thermodynamique, c’est un climat tropical, la thermodynamique à peu d’importance à part pour le froid. Il fait trop chaud on se met sous un arbre. Même en ville c’est très arboré, les clims naturelles ça ne manque pas.Nota : Je n’ai pas vu le lithium dans la liste, chouette on pourra faire des batteries. Pour calmer les ardeurs, la production mondiale de lithium permet d’équiper 11 millions de voitures électriques et c’est tout, on est même limité par d’autres paramètres.
Pendre de la hauteur et éviter le coté partisan qui nous colle de sacré oeillères.
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Il y a aussi un principe de réalité politique.
Un candidat qui dirait haut et fort que les classes les plus riches doivent rejoindre les classes moyennes et que celles-ci doivent dire adieu à leurs envies de consommation ne ferait guère plus de 5% et nous ne serions pas plus avancés. Il faut donc passer par d’autres biais : une politique qui remet en cause l’économie productiviste. C’est la première chose.La deuxième, c’est qu’il est fort probable que nous connaissions une période de forte tension tant que la courbe démographique ne sera pas stabilisée à un équilibre systémique. Le contrôle démographique devra être abordé. Il est souhaitable de vouloir d’un pays qu’il rayonne dans le monde pour apporter ses innovations techniques et politiques, notamment par la coopération avec les pays en développement (et non pas l’actuelle fermeture nord/sud - on sait que le développement d’un pays stabilise sa courbe démographique). Et ceci même si tout ne peut pas être contrôlé dans un système mondialisé. Encore une fois, cet enjeu est politique.Troisième chose, si l’histoire des sciences montre qu’il n’est pas fréquent qu’une découverte survienne au moment où on l’attends, il faut quand même développer et encourager fortement la recherche. L’enjeu est aussi politique : on imagine le pouvoir d’un pays qui fait une découverte significative dans ce domaine.Quatrième chose, la responsabilité individuelle (mode de vie). Si on observe une prise de conscience, on est encore loin du compte. Elle doit être accompagnée. A nouveau, enjeu politique.Je ne viens d’écrire que des évidences. Pour initier les choses, à chacun de mettre dans la boîte le seul bulletin de vote qui rassemble ces points. Ou de laisser brûler la maison en attendant un miracle.-
@Ciriaco
"On sait que le développement d’un pays stabilise sa courbe démographique."
Vous avez raison. et particulièrement, la corrélation entre alphabétisation des femmes et la fécondité est très élevée. - http://ecologie-illusion.fr/surpopulation-mondiale-nourrir-la-planete-Malthus.htm
"l’histoire des sciences montre qu’il n’est pas fréquent qu’une découverte survienne au moment où on l’attends"
Les découvertes surviennent quasi nécessairement quand les connaissances les permettent. Les besoins sont des aiguillons de découvertes, mais n’ont de résultats que lorsque les connaissances permettent des découvertes (les famines qui ont jalonné notre histoire étaient de puissants aiguillons, mais il a fallu attendre la chimie et pour avoir des engrais azotés de synthèse).
Il y a des découvertes « dans le tube », qui seront sans doute révolutionnaires. J’ai cité dans le texte les techniques de génie génétique et d’édition des gènes (NPBT - CRISPR-Cas9)"la responsabilité individuelle (mode de vie)"
La fameuse histoire de l’homme nouveau, qui a fait dire et faire tant de bêtises.
Un jour, dans quelques milliers d’années ou plus, une heureuse mutation donnera peut-être naissance à un merveilleux homo-ecologicus-nogaspillus. Pour l’instant, les hommes sont tels-qu’ils-sont, il faut faire avec.En outre, les hommes tels-qu’ils-sont sont les mêmes dans l’immense Asie, en Afrique, en Amérique du Sud. Et savez-vous ce qu’ils recherchent, je vous le donne en mille ? Il recherchent moins de difficultés, plus d’avenir pour eux et leurs enfants, ils aimeraient pouvoir consommer plus. Ils sont cinq milliards.
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@Pierre Yves
Deux deux choses l’une : soit un constat réaliste conduit à baisser les bras, soit il engage les volontés.Personnellement je ne vois pas la nécessité d’une productivité agricole accrue par le génie génétique. La démographie me parait bien plus problématique de ce point de vue. Nous n’avons dans la plupart des cas aucune donnée à court et long terme sur les impacts ; au contraire de nombreuses informations nous alerte sur ce que nous pouvons appeler l’anthropocène (effets d’une technologie au service de la production). Il faut faire preuve d’humilité dans ce domaine.Sur le deuxième point, j’ai bien plus l’impression que c’est le génie génétique qui entend vouloir modifier la nature de homo. On ne se débarrasse pas si facilement de ses propres mythes.Pour compléter, mes voyages à l’étranger m’ont montré une autre réalité qu’il nous arrive parfois (et pas assez souvent) d’évoquer : des structures sociales et culturelles existent qui permettent de vivre sans dette environnementale - et de bien vivre. La pauvreté économique est une notion occidentale qui n’a pas forcément de sens ailleurs. Ces structures sont par contre très violemment secouées - voire détruites - par les nouvelles agressivités économiques.Il ne s’agit pourtant pas d’individus appartenant à une autre espèce. Et si je comprends votre humour un peu cynique, je voudrais vous dire cependant que ces individus sont différents par le fait même de leur culture et de leur société. Les deux clés de la rupture nécessaire. Et pour parler d’anthropologie, je crois que c’est précisément l’homme nouveau, mythe de la société post-industrielle, qui le dénature profondément, via des structures inadéquates.Par ailleurs, quand je parle d’une prise de conscience dans ce domaine, c’est qu’elle existe dans la jeune génération. C’est un constat. Beaucoup plus de jeunes couples aujourd’hui préfère s’installer à la campagne et vivre de manière relativement autonome que dans ma génération. C’est un mouvement qui doit être soutenu. -
@Ciriaco
"Personnellement je ne vois pas la nécessité d’une productivité agricole accrue par le génie génétique. La démographie me parait bien plus problématique de ce point de vue."
La démographie est problématique en effet. On y a fait allusion dans des messages précédents.
Mais la démographie dépend de mécanismes qui ont des inerties qui se comptent en générations. Parce qu’une bonne part des consommateurs de 2050… est déjà née ; et les parents de ceux qui naîtront en 2050 sont déjà là, seront opérationnels : les futures naissances de 2050 sont déjà « dans le tube ».En attendant, que proposez-vous ? je crois comprendre que votre solution, c’est la pauvreté : " La pauvreté économique est une notion occidentale qui n’a pas forcément de sens ailleurs." Vous avez voyagé, mais les voyageurs, parfois, comme les sédentaires, ne voient que ce qu’ils veulent bien voir, ou ce qu’ils croient déjà. Je n’ai jamais été en Asie, mais je sais que les Chinois pédalent à perdre haleine pour sortir de la pauvreté, et je n’oserais pas aller leur dire que la pauvreté est une notion occidentale qui n’a pas de sens ! Voir l’évolution de la production de la Chine.
Je vois également que ces pauvre Chinois s’équipent, qu’ils mangent un peu plus de viande quand ils le peuvent. Manifestement, leur idéal n’est pas la pauvreté."Beaucoup plus de jeunes couples aujourd’hui préfère s’installer à la campagne et vivre de manière relativement autonome que dans ma génération "
Si vous pouviez chiffrer ce « beaucoup plus », ce serait bien.
Sont-ils plus nombreux que ces jeunes qui s’installaient sur le Larzac pour élever des chèvres ? (C’était peut-être votre génération.). Que sont devenus ces ex-jeunes éleveurs de chèvres ?J’ai l’impression que votre message est une bonne illustration de ce qui a été évoqué plus haut, la fameuse histoire de l’homme nouveau, qui a fait dire et faire tant de bêtises. Un jour, dans quelques milliers d’années ou plus, une heureuse mutation donnera peut-être naissance à un merveilleux homo-ecologicus-nogaspillus. Pour l’instant, les hommes sont tels-qu’ils-sont, il faut faire avec. (évidemment, il y a quelques exceptions, mais on fini par loucher en ne regardant que ces minuscules exceptions.)
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@Pierre Yves
Je suis toujours très clair quant à ce que je propose : je l’ai évoqué dans mon premier post. Une rupture est nécessaire, en toute conscience.Je suis très sceptique sur le regard occidental porté sur le monde. Il y est bien trop souvent, curieusement, question de la pauvreté. Je n’ai pas eu le luxe de faire des voyages touristiques : j’ai travaillé, me suis imprégné, ai vécu avec les autochtones, parfois même en tribu. Même si j’y étais parfois le seul blanc - parce que justement je me suis intégré et qu’il y avait une relation de confiance.Oui, la pauvreté économique est une notion qui n’a pas forcément de sens ailleurs. Parce que les modes d’échanges ne sont pas les mêmes. Les liens sont différents également, et ce que nous appelons les solidarités sont aussi très différentes. Elles sont en fait effectives parce qu’elles font partie des structures sociales, culturelles et familiales. J’ai parfois travaillé avec des autochtones qui se sont essayés avec le travail occidental, localement. Et qui sont revenus aux formes d’activités et d’échanges traditionnels parce que leurs structures étaient plus humaines.Vivre dans une autre société nécessite d’y passer du temps. Comprendre n’est pas simple. Ce n’est qu’après qu’on saisit réellement, après la littérature anthropologique, que tout n’est pas si binaire autour de cette planète. On en fait l’expérience. Ce n’est pas un discours.Le colon, le dominant, parle toujours mieux assuré. Cet oubli dans la façon de voir c’est simplement cela. Vous ne me verrez pas enfermer homo dans sa nouvelle identité de consommateur, désolé.PS : pour les chiffres sur les changements générationnels, dont je ne citais qu’un exemple, je n’ai pas senti la nécessité d’en trouver. Je l’ai constaté en lisant des écrits de jeunes gens et en rencontrant. Maintenant vous pouvez vous renseigner avec la littérature spécialisée, je suis sûr que vous trouverez des éléments soulignant les volontés de rupture (ambition de la génération Y, mouvement vegan, etc.). -
Avant de quitter ce fil dont les commentaires oscillent entre le déni (Lavau qui croit apparemment à l’inépuisabilité des ressources) et la folie douce (P.Yves qui semble croire que la croissance exponentielle de la population peut se solutionner comme par magie avec une formule chimique et un peu de génie génétique), je voudrais exprimer mes doutes car autant l’article, lui, me paraît sérieux (quoique évidemment discutable sur certains points), autant les réponses de l’auteur aux commentaires sont lunatiques et déraisonnables.
En quelques mots : L’auteur est-il réellement l’auteur ? S’agit-il d’un article « copié-collé », récupéré sur une revue sérieuse par un gentil rêveur irresponsable qui n’y a pas compris grand-chose lui-même ?-
Ou alors c’est de l’humour, comme son histoire de loup ancêtre de l’homme ? Dans ce cas, bravo, vous m’avez bien eu, je n’ai rien compris !!!
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@xana
Le fond de mon article est que la croissance exponentielle est impossible. Et voilà que vous avez lu que "[je] semble croire que la croissance exponentielle de la population peut se solutionner comme par magie avec une formule chimique et un peu de génie génétique".
Je ne sais pas écrire, ou vous ne savez pas lire.
J’ai ajouté que la solution, si elle existe, ne peut venir qu’en allant de l’avant, en acceptant de nouvelles techniques.
Quant au soupçon de copie, vous auriez dû vous informer, lire mon site et mon livre avant de lâcher de tels soupçons au hasard.
Je ne comprends pas bien vos réactions.
Vous prétendez être chimiste et vous confondez transmutation et réaction chimique.
Et vous semblez avoir une idée étrange de l’évolution. Le code génétique de l’ADN au cœur de nos cellules est le langage universel de la vie. C’est l’espéranto que tous les êtres vivants comprennent, de la plus humble bactérie, du plus misérable ver de terre, jusqu’à l’homme. Nous fûmes autrefois oiseaux, reptiles, poissons, bactéries, et il en demeure le souvenir au cœur de nos cellules. Elles savent parler oiseau et dinosaure, mammifère et bactérie, trèfle des champs et fleur des prés.Et pourquoi le loup serait-il exclu de notre généalogie ?
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@Pierre Yves
Je ne sais pas si vous ne savez plus ecrire, mais moi, je sais lire.
Vous nous avez balanc2 un article rappelant que, au train ou nous les consommons (gaspillons) nous allons bientot manquer non seulement d’energie fossile, mais aussi de nombreus elements, en particulier des metaux qui sont indispensables si on veut continuer a fabriquer des produits industriels, avec en illustration le tableau des previsions d’epuisement pour ces elements.
Bravo, je vous suis tres bien la-dessus (et je vous le dis). Par contre je suis moins optimiste que vous sur nos chances de developper a temps des technologies qui nous permettraient de nous en tirer. Et en particulier (puisque nous allons manquer de ces elements indispensables) je suggere que ce qu’il nous faudrait ce serait c’est une technologie « sans matiere premiere ».
Alors vos reponses partent en delire complet.
Voici, texto, ce que vous ecrivez :
« En réalité, la matière existe et donc la matière première existe. Avec de l’eau, le CO2, l’oxygène et l’azote de l’air, on peut tout faire... avec de l’énergie.
L’énergie abondante permettrait tout. »
Desole. Je ne sais pas ce que vous etes, mais il se trouve que je suis vraiment chimiste. Et s’il vous manque du cuivre pour votre industrie, vous pourrez mettre toute l’energie que vous voudrez avec de l’eau, du CO2, de l’oxygene et de l’azote, vous ne fabriquerez pas un seul atome de cuivre.
Je n’ai pas voulu d’abord vous prendfre pour un illumine. Effectivement il existe une technologie pour fabriquer des atomes de cuivre ou (presque) n’importe quel element : La transmutation, par des procedes complexes de fusion/fission nucleaires, mais pour des raisons evidentes ces procedes ne sont pas vraiment a notre portee a une echelle industrielle. Si c’etait le cas le cours de l’or et du platine se serait effeondre depuis longtemps.
Mais non !!! Fi de transmutation ! Votre reponse :
« En ce qui concerne la matière et la matière première, il ne s’agit pas de transmutation, mais de la « bête » chimie ; Les réactions en question ne sont pas de laboratoire, elles sont toutes connues, mais elles sont endothermiques : elles nécessitent de l’énergie. Pour l’instant on fait presque tout cela à partir du pétrole. Y compris des biftecks synthétiques. »
Bon. D’accord pour le biftek synthetique (je demande a voir tout de meme). Mais ce cuivre dont nous allons manquer, vous allez peut-etre le fabriquer par des reactions de « bete chimie » ?
A ce stade vous voudrez bien me pardonner, il m’a ete absolument impossible de me retenir de me foutre de votre ignorance.Et puis il y a cette histoire de chimpanze. A part les integristes du creationnisme, tout le monde sait que nous sommes cousins tres proches des chimpanzes, au point que moins de 2% de notre genome differe du leur, ce qui est extraordinairement peu par rapport aux differences de genome habituelles entre especes proches. Nous sommes donc quasiment des chimpanzes, d’ou mon ironie : Des chimpanzes qui, parce qu’ils s’habillent, se prennent pour des dieux. Ma critique de l’immense pretention humaine, de toute evidence, ne vous a pas plu.
Mais pourquoi me sortir cette idiotie :
« En effet, mais le chimpanzé, comme l’homme, furent (sic) d’abord des loups. Nous en avons gardé les traces au fond de nos cellules, dans nos chromosomes : le culte de la meute, le respect ou la peur de son chef. »Avez-vous la moindre notion de phylogenetique ou faites-vous expres de deconner ? Je me suis dit que vous aviez gravement fume la moquette, seul un cingle ou un type sur un mauvais trip peut raconter une sottise pareille. J’ai pense que vous tentiez de faire de ’humour mais j’avoue aque je n’ai pas compris la blague.
Mais non, ce n’est pas une blague ! :
« Et vous semblez avoir une idée étrange de l’évolution. Le code génétique de l’ADN au cœur de nos cellules est le langage universel de la vie. C’est l’espéranto que tous les êtres vivants comprennent, de la plus humble bactérie, du plus misérable ver de terre, jusqu’à l’homme. Nous fûmes autrefois oiseaux, reptiles, poissons, bactéries, et il en demeure le souvenir au cœur de nos cellules. Elles savent parler oiseau et dinosaure, mammifère et bactérie, trèfle des champs et fleur des prés. Et pourquoi le loup serait-il exclu de notre généalogie ? »Toutes ces absurdites et contre-verites assenees sur le ton de la plus grande certitude n’ont logiquement amene a penser que vous etes depourvu de la moindre culture scientifique. Ou alors completement drogue. Ou un pince-sans-rire hors classe. En tous cas rien a voir avec l’article en debut de fil qui, lui, tient la route (meme si ce n’est pas vraiment la revelation du siecle). D’ou ma question : Etes-vous reellement l’auteur de l’article ?
Et quand vous ajoutez :« J’ai ajouté que la solution, si elle existe, ne peut venir qu’en allant de l’avant, en acceptant de nouvelles techniques. » La fuite en avant. C’est sans doute votre credo en la toute-puissance de la technologie. Vous foncez dans le mur en repetant que vous trouverez bien une solution avant le choc. Moi je tiens, avec quelques autres peu enthousiastes, qu’une deceleration serait sans doute plus intelligente.
Pardonnez-moi pour les accents, je tape sur un clavier roumain et je pense avoir perdu assez de temps avec vous ainsi pour encore remettre les accent partout. De toutes facons je ne sais pas si vous allez y comprendre grand-chose.
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@xana. Je suis responsable de mes écrits, mais pas des délires que tu en tires. L’auteur, et semble-t-il toi-même, est infoutu de séparer la réalité des problèmes miniers, du délire sous télécommande « Réchauffement Climatique Anthropique ! Pauvres ours blancs ! L’Himalaya sera submergé en 2035 ! La calotte glaciaire aura fondu en 2012 ! CO_2 coupable !... »
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@Pierre Yves. Tu prends ton ignorance crasse en systématique et en paléontologie pour argument. Les créationnistes font de même.
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@xana
Les matières premières.
Vous expliquez très bien que la chimie classique ne pourra pas créer du cuivre avec d’eau et du carbone, et je suis d’accord avec vous.
Mais je ne cherche pas à créer du cuivre ! Le cuivre, je m’en passe. C’est la différence entre votre discours et le mien, que j’ai illustré avec l’exemple du vélo, que vous avez ignoré sans y réfléchir : il serait possible de presque tout fabriquer sans métal (avec adaptations ad oc). C’est vrai pour un cadre de vélo.L’évolution, même si ce n’est pas le sujet de mon article.
J’ai du mal à comprendre votre incompréhension. Vous vous accrochez à une filiation proche uniquement (chimpanzés avec près de 98% de génome commun - "nous allons voir la famille lorsque nous allons au zoo"...). Mais pourquoi refusez-vous l’ensemble de l’histoire de l’évolution ? Oui, nous mammifères, nous descendons des poissons des dinosaures, des oiseaux, et il y a des parts de notre génome qui résultent de cette histoire, (et évidemment, nous partageons le même code génétique). Je ne dis là rien de nouveau, et vous en parlez comme « d’absurdites et contre-verites ». Je préfère penser qu’il y a un malentendu quelque part, comme dans le cas du cuivre, mais je ne devine pas lequel.
Que faire ?
Vous proposez de décélérer, et vous avez raison. Mais en petite partie seulement. Parce que vous oubliez que les pays développés seuls peuvent décélérer, deux milliards de Terriens, mais que le reste de l’humanité, sept milliards, ne rêve que de se développer. Voyez les énormes changement en Chine sur cette page :
http://ecologie-illusion.fr/emissions_co2_rechauffement_climatique_echec.htmCes courbes montrent à l’évidence qu’il ne suffit pas que les pays développés décroissent ; il le faut, mais il faut aussi inventer pour tenir compte de l’émergence des pays émergents.
Et je n’ai pas dit que nous y parviendrons certainement. -
@xana
En ce qui concerne nos ancêtres loups, je pense que l’auteur veut parler de réincarnation
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@Pierre Yves. Evolution ? Ton ignorance est telle que tu n’assènes que des contre-vérités.
Grotesque aussi ton vélo en bois avec ressort incassable du même métal. -
@Pierre Yves : « Le cuivre, je m’en passe ». Voilà qui est encore plus fort que midable !
En plaçant le coeur à droite et le foie à gauche, Sganarelle refondait la médecine sur des bases toutes nouvelles.
V’la que Pierres Yves refonde la physique des solides et l’électrotechnique « sur des bases toutes nouvelles ». On l’a vu aussi refonder la systématique et la paléontologie « sur des bases toutes nouvelles ». Etc. etc. etc. -
Merci pour l’article.Selon moi, le vrai probleme, c’est l’energie. Comment subvenir a nos besoins en energie, principalement electrique, quand la demande ne cesse d’augmenter ? Les ecologistes font de la voiture electrique l’avenir de l’humanite, ce qui fonctionne actuellement tant que le parc des vehicules electriques reste bien en dessous de 1% du parc automobile. Si 50% du parc d’electrise, c’est 5 a 7 centrales nucleaires de plus a ajouter au parc actuel.Mais on ne veux pas du nucleaire, et l’Uranium n’est pas, elle non plus, une denree infinie. Donc en attendant qu’ITER nous donne eventuellement une solution, il va nous falloir beaucoup d’eolien et de panneaux solaires pour subvenir a ce besoin. Et les panneaux solaires comportent enormement de materiaux rares (indium, Gallium, germanium notamment).Si on savait produire de l’electricite de maniere abondante sans materiaux rares, je suis d’accord que tout peux se faire.En attendant, il va falloir trouver une autre solution...-
@Jurassix
le pétrole bleu est la solution, la seule. -
@zozoter
Pétrole bleu. La seule solution, non ; mais il est possible que ce soit un élément de la solution. Pour l’instant c’est encore dans le bleu de l’horizon.
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@Jurassix
« Si on savait produire de l’electricite de maniere abondante sans materiaux rares, je suis d’accord que tout peux se faire. »
Oui on peut, mais pour l’instant c’est EDF qui bloque tout. -
« - Dans 40 000 ans il y aura sept milliards d’hommes sur terre.
- C’est impossible, il n’y aura jamais assez de mammouths pour les nourrir. »Je trouve que c’est un excellent résumé de l’article !-
@HELIOS. Aussi bien 40 000 que sept milliards étaient impossibles à écrire, prononcer et penser à cette époque.
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Pour le fer et l’acier, il s’agit des 2 ressources les plus abondantes sur notre planète. Tellement abondantes qu’on ne peut pas prévoir la date de leur épuisement.
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Merci à Xana qui m’a fait voir que mon message était incomplet sur quelques points :
- La vraie disponibilité des métaux.
- Les possibilités de remplacement des métaux.
- L’importance de l’énergie.Ce que je croyais indiscutable, est discuté. Il me faut donc ajouter des détails et des exemples, au risque de la lourdeur.
J’apporte ici un complément à mon texte, qui se trouve également sur la page de mon site dont ce billet est issu : http://ecologie-illusion.fr/croissance_durable_decroissance.htm====
Les tensions sur les métaux sont réelles. Il faut toutefois analyser les causes.
Ces tensions résultent-elles d’un manque prévisible de ressources ? la réponse est non.« Présentes sur Terre depuis sa formation, les ressources minérales (quantité totale sur Terre) dépassent certainement les besoins de l’humanité sur la durée de son existence, et les réserves (quantités accessibles avec les moyens technico-économiques donnés) dépendent uniquement de leur renouvellement grâce en particulier aux progrès des technologies d’exploration et d’exploitation. » ("Y a-t-il vraiment un risque d’épuisement des ressources ?" - 2013 - http://www.pseudo-sciences.org/spip.php?article2185)
« Les ressources présentes dans les trois premiers kilomètres [de la croûte terrestre] sont largement suffisantes, y compris pour une humanité à neuf milliards d’habitants. » ("Matières premières minérales : faut-il craindre une pénurie ?" - Patrice Christmann / Directeur adjoint, direction de la stratégie, responsable de la stratégie Ressources minérales, BRGM - 2013 - http://www.paristechreview.com/2013/02/12/matieres-premieres-penurie/ )
Le problème est ailleurs. Les estimations du diagramme précédent sont données pour un coût d’exploitation admissible, c’est bien précisé... mais ce n’est pas très précis : jusqu’où va l’admissible ? Toutefois, l’idée est claire : l’épuisement des métaux n’est pas inéluctable, il peut être repoussé – à condition d’y mettre le prix ! Il « suffirait » de creuser de plus en plus profondément.
Cela coûte. Coûte en argent... mais surtout coûte en énergie ; avec de l’énergie abondante on pourrait récupérer davantage de métaux. Mais comment avoir de l’énergie abondante ?
Les énergies fossiles ? Ce n’est pas souhaitable, elles sont responsables du réchauffement climatique, outre qu’elles s’épuisent elles aussi.
L’énergie nucléaire ? Elle est capable de production massive ne contribuant pas au réchauffement climatique ; un bon candidat, mais qui fait peur, à tort ou a raison.
Les nouvelles énergies renouvelables ? Elles ne fournissent actuellement que 1 % de l’énergie consommée sur la planète et croissent moins vite que les énergies fossiles : il est douteux qu’elles réussissent un jour à fournir de l’énergie en abondance. Elles ne sont que quelques danseuses monnayant leurs charmes. Comme les danseuses il leur faut les plus belles parures, les soies et les matériaux les plus précieux. Il leur faut au minimum des métaux rares :« en 2013, un article publié dans Nature Geoscience proposait une analyse saisissante de l’impact qu’aurait sur les besoins en matières premières la mise en place d’une transition énergétique basée sur les énergies renouvelables.
On y apprenait notamment que la construction des installations solaires et éoliennes multiplierait entre 2 et 10 fois notre consommation actuelle de métaux rares et de matériaux de base dans les 35 prochaines années : 10 fois plus pour le verre, de 6 à 10 fois plus pour l’aluminium, de 2 à 6 fois plus pour l’acier et de 2 à 5 fois plus pour le cuivre. » (Cité dans CNRS Le journal - Nos ressources minérales sont-elles vraiment limitées ? - l’article cité de Geoscience est "Metals for a low-carbon society")Les nouvelles énergies renouvelables sont très consommatrices de ressources non renouvelables !
Il y a là un cercle vicieux.
Il faut de l’énergie pour creuser de plus en plus profondément pour récupérer du minerai de moins en moins concentré.
Les seules énergies acceptées par une partie des populations des pays développés, ce sont les nouvelles énergies renouvelables.
Mais ces énergies demandent plus de métaux rares et de métaux.
Il faudrait donc creuser encore plus profondément.
Il faudrait donc dépenser encore plus d’énergie, et donc consommer encore plus de métaux rares et de métaux.
Il faudrait donc creuser encore plus profondément...Il faudrait de l’énergie. Mais l’énergie étant elle-même un problème, ce n’est pas une bonne idée de parier sur un problème pour résoudre un autre problème.
Il faudrait inventer autre chose. Par exemple : "et si on pouvait trouver des substituts aux métaux ?"
Bonne idée... qui est déjà en oeuvre depuis longtemps. Déjà en 1968, la carrosserie de la Méhari était en plastique. Maintenant la fibre de carbone fait les vélos des champions. La liste augmente, il suffit de voir les offres sur Internet :
"Comment remplacer les métaux ? Osez les composites et les plastiques haute performance«
»C’EST LE MOMENT DE METTRE LE MÉTAL AU REBUT«
»Innovative Ideas for Metal Replacement"
etc.Il faut toutefois souligner que ces solutions performantes nécessitent généralement elles aussi plus d’énergie.
On peut aussi remplacer un métal par un autre, par exemple remplacer le cuivre (suspect de rareté du point de vue économique) par de l’aluminium (abondant) dans certains cas pour le transport de l’électricité ; sauf qu’il faut deux à trois fois plus d’énergie pour produire l’aluminium.
Bref, la clef, c’est l’énergie. Il faut y réfléchir à deux fois, s’informer, avant de faire la fine bouche sur la seule énergie capable de production massive ne contribuant pas au réchauffement climatique ni à l’épuisement des ressources.
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@Pierre Yves. Ton « réchauffement climatique »... Quelle peut être la fiabilité du gonze qui persiste à croire ce canular politico-politique ?
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avec le CETA signé ça va etre le veau d’or aux hormones pour les Canadiens, nous on va leur vendre des fromages rendus insipides grâce aux normes européennes ......
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