Cologne - Les évêques proposent pour chaque mosquée, une église
Monseigneur Walter Mixa est évêque d’Augsburg et membre de la Commission de liturgie de la Conférence épiscopale allemande. Il s’exprime parfois avec truculence : l’évêque d’Augsbourg constate que, chaque dimanche, en Allemagne, il se trouve davantage de personnes pour aller à la messe, qu’on n’en trouve le samedi dans les stades de football. Dès le début de son mandat, il avait annoncé qu’un de ses soucis prioritaire serait de chercher à renforcer toujours davantage l’estime des croyants envers la sainte messe.
Monseigneur Mixa, devant certaines initiatives de ses prêtres, n’a pas hésité à les rappeler à l’ordre : « les textes liturgiques ne pouvaient pas être modifiés selon leur bon gré, ou remplacés par des textes littéraires profanes, et ce même si d’aucuns les y poussent, ou le réclament. L’accès à une liturgie non falsifiée constitue un droit pour tout croyant, et chaque prêtre est personnellement le garant de ce droit ».
Il s’était fait remarquer lorsque, en mars dernier, des évêques allemands avaient visité Israël et les territoires occupés. Ils sont revenus bouleversés. Ils avaient alors émis des commentaires qui ont déclenché une salve de protestations. Mgr Walter Mixa avait dénoncé « une situation de ghetto », fondée sur une situation « de racisme ou presque ». Une violente polémique s’en était suivie entre le Conseil central des juifs et la conférence épiscopale allemande.
Dans le quotidien allemand, Rheinische Post, Mgr Walter Mixa s’est, tout récemment, opposé au projet de construction d’une grande mosquée à Cologne, car « dans les pays et cultures majoritairement musulmans, les chrétiens n’ont à ce jour quasiment pas le droit d’exister ». Mgr Walter Mixa soutient que les pays de culture chrétienne sont en droit d’attendre une certaine mesure de réciprocité de la part des pays musulmans : « on serait en droit en Allemagne de dire aux musulmans, en toute amitié : alors justement il n’y a pas lieu d’avoir de grandes mosquées, d’aspect ostentatoire, avec de hauts minarets, car il devrait suffire dans un pays de tradition de culture chrétienne pour les musulmans d’avoir des lieux de prière modestes ». Petite mosquée, grande église, pour chaque mosquée, une église en Orient. D’autres prélats, dont le cardinal de Cologne, Mgr Joachim Meisner, ont également exprimé leur « malaise » devant la construction d’une mosquée gigantesque.
Environ 2,5 millions des habitants en Allemagne sont d’origine turque, sur une population totale de 80 millions. La DITIB (Union turque islamique des affaires théologiques), la plus importante organisation islamique en Allemagne, a été créée en 1984 et elle dépend du ministère des Affaires théologiques de l’État turc. Elle regroupe 860 associations et environ 140 000 membres. La DITIB veut construire à Cologne une nouvelle mosquée dotée de deux minarets de 55 mètres de haut, d’une coupole de verre de 34 m, et d’une capacité de 2 000 personnes. Ce projet, dont la construction est estimée à 14,5 millions d’euros, suscite un vif débat au sein de la communauté : située dans la banlieue de Cologne, plus précisément à Ehrenfeld, la future mosquée devrait remplacer le hangar dont disposent actuellement les musulmans de la ville pour faire leur prière. Sur une surface totale de 22 000 m², le projet devrait, s’il voit le jour, comporter la mosquée ainsi qu’un centre culturel et commercial. L’installation de plusieurs vitres en verre, de grande dimension, est prévue afin que l’on puisse voir ce qui se passe à l’intérieur. Les lieux devraient accueillir jusqu’à 4 000 personnes.
Le droit allemand ne prévoit pas d’opposition lorsque les maîtres-d’oeuvre possèdent une autorisation de construction. Toutefois, le parti d’extrême droite, Pro Cologne, s’oppose fermement, lui qui détient 5 des 90 sièges du Conseil municipal. Il a déjà récolté 23 000 signatures contre le projet.
Nikola Tietze, sociologue au Hamburger Institut fur Sozialforschung, explique les débuts de cette polémique : « Le débat s’est élargi lorsqu’un intellectuel, Ralph Giordano (plutôt du centre, politiquement) est intervenu. Il a pris l’exemple de la construction de la mosquée pour critiquer l’islam en général et surtout pour exprimer son dégoût à propos des vêtements des musulmanes. Il les a qualifiées de “pingouins”. A partir de là, d’autres intellectuels (qui ne connaissent pas vraiment la situation à Cologne) sont intervenus, entre autres une sociologue, Necla Kelek qui est connue pour ses positions critiques sur l’islam. La discussion s’est par conséquent éloignée du problème local et concerne aujourd’hui des questions sur la place de l’islam en général en Allemagne ».
Nikola Tietze poursuit : « Avant la réforme du Code de la nationalité (lorsque les musulmans étaient en général des étrangers), en 2000, les représentants des Églises chrétiennes ont plutôt soutenu les organisations islamiques dans leurs revendications de droits religieux. Mais depuis un certain temps (peut-être à cause du fait que les musulmans sont au moins potentiellement aussi Allemands que les chrétiens, ou peut-être à cause du 11 septembre et le choc qu’une partie des terroristes vivaient en Allemagne), les représentants des Églises accentuent les différences envers les organisations islamiques, voire revendiquent des privilèges par rapport aux musulmans. Des privilèges qu’ils fondent sur leur ancienneté et leur poids culturel ».
Cécile de Corbière, correspondante du Figaro, confirme cette tendance : « Non sans mal, l’Allemagne prend conscience que les "travailleurs invités" venus contribuer à la reconstruction du pays, dans les années 1950, s’installent durablement. Sur plus de 80 millions d’habitants, le pays compte désormais 15 millions de personnes d’origine étrangère, dont 2,5 millions d’origine turque. À l’occasion du premier sommet sur l’intégration, l’année dernière, la chancelière Angela Merkel avait qualifié son pays de "terre d’immigration", une réalité longtemps ignorée. Les querelles provoquées par le projet de mosquée à Cologne en sont un signe ».
Mgr Joachim Meisner, cardinal de Cologne, comme Mgr Mixa, considère que : « la Turquie devrait donner plus de droits à sa minorité chrétienne si les immigrés turcs de Cologne pouvaient ajouter un dôme et deux hauts minarets à l’horizon de la ville ». L’association islamique turque DITIB, par la voix de son représentant, Bekir Alboga, a accusé les autorités chrétiennes de diaboliser la communauté musulmane afin d’attirer de nouveaux fidèles dans leurs églises, qui se vident peu à peu. « Le débat sur l’islam en Allemagne a pris une nouvelle dimension », note l’hebdomadaire Die Zeit. « Reconnaître la légitimité de la présence de l’islam en Allemagne n’a pas marqué la fin, mais le commencement d’un conflit culturel ».
Dans le quartier d’Ehrenfeld, où il habite depuis des années, Günter Wallraff croit, relate le quotidien Le Monde, que le projet peut contribuer au dialogue des cultures. Wallraff est l’auteur de Tête de Turc, une enquête sur les immigrés venus travailler en Allemagne dans les années 1980. « Dans toute mon œuvre, dans toute ma vie même, je me suis battu pour une meilleure intégration des immigrés », affirme-t-il. Aujourd’hui, il veut « prendre au mot » les musulmans d’Allemagne quand ils affirment être modernes. Ainsi il propose, « pour lancer un débat », de lire à l’automne dans des locaux de l’actuelle mosquée des extraits des Versets sataniques, de Salman Rushdie, qu’il a hébergé à plusieurs reprises après qu’une fatwa a été lancée contre lui. « Ce n’est pas un sacrilège », se défend-il. « Cela pourrait marquer le début d’un islam européen ».
Je n’ai retrouvé qu’une seule source qui pourrait expliquer les raisons de l’absence de temples ou d’églises au sein des pays musulmans. La qualité vidéo n’est pas idéale, mais l’importance du message en justifie la diffusion. Le document sonore est sous-titré en anglais. L’iman répond à une question de l’animateur : pourquoi, selon un téléspectateur, n’y a-t-il pas d’église en terre d’Islam ? L’imam explique que, si un professeur enseigne aux enfants que 2 + 2 font 3 ou 5, viendrait-il à l’esprit d’une autorité d’embaucher ce professeur ? Ainsi il en va de l’islam qui interdit tout enseignement d’une autre religion en son sol. S’il y a interdiction d’enseignement, il y a interdiction de pratique.
118 réactions à cet article
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J’aime bien la petite vidéo de la fin, qui montre bien l’hypocrisie des musulmans, qui crie au racisme à la moindre occasion quand ils sont en occident, et qui ne permette pas aux autres religions d’exister sur leurs « terres ».
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J’aime bien la petite vidéo de la fin, qui montre bien l’hypocrisie des musulmans, qui crie au racisme à la moindre occasion quand ils sont en occident, et qui ne permette pas aux autres religions d’exister sur leurs « terres ».
J’aime bien, pour ma part, les olibrius dans ton genre qui nous servent des phrases dans ce genre, a base de « les » musulmans.
Est-ce que ceux qui, selon toi, ne « permettent pas aux aures religions d’exister sur »leurs« terres » sont les memes que ceux qui sont bel et bien, n’en deplaise manifestement a plus d’un sur ce site : des citoyens europeens ?
La pauvrete intellectuelle fait dire tout un chapelet (c’est le cas de le dire) d’anneries et de pompeuses generalites.
Si cet eveque est rejoint par tout un tas d’extremistes (car c’est bien le mot), il n’ont rien a envier aux extremistes de « l’autre bord », vous savez « LES » musulmans.
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encore un bon article....
guerre religieuse et culturelle en vuesur le vieux continent....comme si nous n’avions pas à résoudre encore les vieilles questions de l’intégration européenne faut encore ajouter celles des cultures importées, cela fait un peu bcp ....non ?
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encore un très bon article , Pierre , il semble en effet qu’il n’y ai guère de réciprocité , on est pas prêts de voir un cathédrale à Riyad , et je te raconte même pas ce qu’ils pensent des athées comme moi
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@Auteur :
Bravo pour votre article, très bien rédigé, sur un sujet très actuel et surtout passionnel ...
Que la construction de cette grande mosquée à Cologne pose problème, par sa taille, son symbole et son aspect ostentatoire, je peux le comprendre, mais s’y opposer au prétexte que la construction d’églises est interdite en terre d’islam est faire fausse route. Va-t-on ainsi par exemple interdire en Occident la vente de viande halal au prétexte que la consommation de viande de porc est prohibée en terre musulmane ?
Non je pense que la cause du rejet est ailleurs. Elle réside dans l’islam lui-même, dans son intolérance religieuse, son prosélytisme, son absence d’esprit critique, sa manière conquérante de vouloir convertir le monde, la prééminence des règles religieuses sur le droit laïc, la relégation de la femme au rang inférieur, etc. Par ailleurs, nombre d’imams prêchant en Europe ont été importés et ne connaissent rien de notre culture ni de l’Etat de droit, des usages, voire des langues parlées dans leurs pays d’adoption. Ce qu’il manque à l’islam aujourd’hui, c’est une analyse d’auto-critique. Il lui manque sa Réforme et il n’a pas (encore ?) fait sa révolution des Lumières.
Si les démocraties occidentales n’ont pas à interdire la pratique religieuse, elles ont en revanche le devoir de faire respecter la laïcité et les règles de l’Etat de droit, d’exiger par exemple que les prêches des imams ne contreviennent pas aux lois.
Ce débat autour de la construction de cette mosquée de Cologne m’en rappelle un autre, tout aussi actuel en Suisse, le projet d’amendement de la Constitution fédérale, tendant à interdire l’érection de minarets.
Très Cordialement !
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Bonjour.
j’ ai peut-etre une solution a proposer pour regler ce con-flit.....
Tout d’ abord c’ est un problème d’ adaptation.
les musulmans qui viennent en Europe, veulent des mosqués, leurs femmes continuent de s’ abillées avec des robes confectionnées a l’ aide d’ anciens rideaux, etc, etc....
( D’ ailleurs concernant l’ habillement, l’ UE devrait adoptée les meme lois que pour le tabac. Interdiction de fumer dans les lieux public, mais également interdiction d’ etre habillé en « clown ».)
Les Europeens qui vivent en terre d’ Islam se plaignent du manque d’ églises, etc....
La solution, c’ est que tout immigré devrait abandonné sa religion d’ origine afin d’ adopter la religion de son Pays d’ accueil.
Les Europeens qui immigrent en terre d’ islam devraient se convertir a l’ islam, et tous les Musulmans qui immigrent en Europe devraient se convertir au Christianisme.
Ce qui fait qu’ il n’ aurait point de raisons d’ avoir des églises en terres d’ islam, et il n’ y aurait également point de raisons d’ avoir des mosquées en Europe.
Et le problème serait réglé définitivement.
Il y a une loi qui dit que : ( les immigrés doivent respecter les lois et LES VALEURS de la république qui les accueilles.....)
Et bien moi je rajouterais a ce texte, ET LA RELIGION !
Car la religion du pays d’ acceuil fait aussi partie intégrante de SES VALEURS.
Et ceux qui ne voudraient pas se plier a cette règle, seraient invités a rester, ( ou a retourner,) CHEZ EUX.
Bien cordialement.
VINVIN.
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@ tous
Une amie, Françoise, me fait remarquer qu’il y a beaucoup d’églises chrétiennes bâties dans les pays musulmans. Dans le Maghreb notamment. Notre Dame d’Alger, la Cathédrale de Tunis, la Cathédrale de Rabbat, etc. Mais aussi en Irak, au Pakistan. Elle me propose la lecture de cette décision d’une Haute Cour du Pakistan, que je voudrais partager avec vous toutes et tous :
« Le 23 janvier dernier, la Haute Cour de la province de la Frontière du Nord-Ouest a rejeté la plainte d’un étudiant musulman de l’Université de Peshawar (UOP, University of Peshawar), demandant que soit interdite la reconstruction d’une église chrétienne au sein du campus. Le 11 janvier, Masood Khan avait saisi la haute juridiction au motif que la reconstruction du lieu de culte chrétien était un acte contraire à l’islam et potentiellement porteur de violences interreligieuses. Dans les attendus de sa décision, la Haute Cour a estimé que, dans les pays musulmans, l’islam garantissait les droits des minorités non musulmanes et que, par conséquent, la reconstruction était légale. « Dans les pays non musulmans à travers le monde, il n’existe pas de disposition interdisant la construction ou la reconstruction de mosquées. En tant que musulmans et ainsi que l’islam nous l’enseigne, nous devons être tolérants, peut-on lire dans la décision de justice. »
« Toujours cette même source, jusqu’à ce jour, l’église chrétienne était « cachée aux regards » et n’était qu’un hangar de dimension modeste en mauvais état, a précisé Mgr Shah. A la date du 21 janvier, la reconstruction n’avait pas démarré et le culte célébré ce dimanche a réuni environ 400 personnes. Pour l’évêque, l’aide gouvernementale débloquée et un don supplémentaire promis par un parlementaire chrétien de l’Assemblée nationale « sont l’occasion d’une grande joie » pour les chrétiens vivant sur le campus d’UOP. "Nous exprimons notre pleine gratitude aux autorités, qui se sont montrées fidèles à l’islam a souligné Mgr Shah, en ajoutant que, dans les journaux locaux, les musulmans ont signifié leur accord pour le projet de reconstruction.
« L’église du campus avait été endommagée en 1970 par des extrémistes musulmans. Depuis cette date, aucune autre action violente n’a eu lieu. L’an dernier, en 2006, ce sont au total neuf lieux de culte chrétiens qui ont été attaqués par des extrémistes - huit au Pendjab et un dans le Sind. Selon Mgr Shah, à la lumière de ce contexte de violences, les fidèles de l’église du campus de l’UOP peuvent s’estimer heureux que les étudiants opposés au projet de reconstruction aient exprimé leur opinion par voie de justice, "de manière civilisée ».
Voir ici : Églises d’Asie
Pierre R.
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C’est vraissemblablement l’arbre qui cache la forêt !!! Le Pakistan n’est pas majoritairement constitué d’intellectuels et de magistrats sensibles et soucieux du respect des notions d’état de droit et de liberté de conscience...Il faut aller voir dans les contrées provinciales et les villages !!!
Je vous invite à consulter des nouvelles brèves très instructives sur la mentalité et les contradictions des musulmans au regard de leur propre arsenal juridique supposé « gérer » leurs minorités religieuses (Période couvrant l’année 2006 et 2007) :
http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4870 (à copier-coller dans votre navigateur)
http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4870 (à copier-coller dans votre navigateur)
http://www.portesouvertes.fr/content/details.php?id=1&idelement=4701 (à copier-coller dans votre navigateur)
En somme, cet événement que vous relatez n’est qu’une goutte d’eau dans l’océan de discriminations socio-économiques constantes faites à des pakistanais par des pakistanais eux-mêmes...Alors imaginer une église « saupoudrée » ça et là c’est un effet « vitrine » jouant le rôle de leurre pour nous occidentaux !
Bonne journée !
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Il faut ajouter qu’en Allemagne, cette prise de position de l’évêque en question, a été critiquée par des juristes, des personnalités politiques et intellectuelles de tous bords (y compris de la tendance centre-droit dite chrétienne) et cela pour une raison fort simple que vous ne mentionnez pas : cette exigence de réciprocité internationale est tout simplement contraire à la loi fondamentale allemande qui reconnait l’entière liberté de culte, voire son financement dans ce pays, lequel se reconnait dans les principes du pluralisme démocratique au contraire de pays dictatoriaux qui se prétendent musulmans .
Cette exigence de réciprocité ne pourrait signifier rien d’autre que ceci : nous ne nous conduirons démocratiquement vis-à-vis de tous nos résidents que si les autres pays en particulier musulmans en font autant. Ce qui est politiquement absurde : la démocratie ne se marchande pas sans se détruire non seulement chez nous mais vis-à-vis des populations vivant dans pays qui n’en bénéficient pas...
je rappelle que nos démocraties ne sont pas chrétiennes mais laïques (avec des acceptions différentes), ce qui exclue que l’on fasse de la religion un motif d’interdiction d’un culte (et donc des lieux de ce culte), quel qu’il soit, qui respecte la loi.
Cette exigence est donc illégale et démocratiquement illégitime en Allemagne. Même dans ce pays, pourtant moins laïc que le nôtre, les évêques catholiques (les luthériens n’ont pas la même position à ce sujet) n’ont pas à dire le droit public au nom de leur religion ; Il me semble qu’elle n’a donc aucune chance d’être suivie d’effet, à commencer par les élus qui dirigent ces villes ; élus qui ne sont pourtant pas anti-chrétiens, c’est le moins que l’on puisse dire, pour certains d’entre eux. Si jamais certains passaient outre à cette autorisation de construire les mosquées en question, leur décision aurait de grande chance d’être cassée par la cour constitutionnelle de Francfort.
C’est l’honneur de la démocratie de faire respecter le principe de la tolérance et c’est son intérêt car sans ce principe elle se disqualifie elle-même comme mensongère, au risque de ne plus être crédible pour personne.
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@Monsieur Reboul...tout a fait d’accord mais vous savez bien que la question est ailleurs. L’ignorer ou faire semblant que le droit peu régler les usages, c’est une petit peu rêver.
Maintenant, à chaque fois que ce sujet de la présence musulmane en europe est abordé, nous revenons toujours aux mme questions et celle-ci prédomine de plus en plus : l’européen de base ressent de plus en plus négativement la présence de l’islam qu’il voit comme une intrusion et j’ai mme l’impression que ce sentiment augmente parmi les populations européennes, et mme plus fort encore qu’après les attentats de NY.
Et donc, je m’interrroge, pourquoi ? Finalement, c’est un renvoi à nos propes racines et croyances et du doute qui est en nous ?
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@ Sylvain Reboul
Je vous remercie pour cette importante précision. La question toutefois qu’il convient de se poser est le contexte dans lequel le commentaire de l’évêque, Monseigneur Mixa, a été formulé. Opposition ne veut pas obligatoirement dire interdiction. Je ne crois pas que Mgr Mixa ait autorité d’interdire. Je ne voudrais pas que mon propos excède la réalité des faits.
Pierre R.
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Pour s’opposer et que cette opposition soit suivie d’effet par une interdiction, il est nécessaire que cette opposition soit légalement motivée..
En effet, un individu fusse-t-il évêque, ne peut s’opposer dans les faits à une décision autorisée et conforme au droit, sauf à prétendre contredire le droit qui autorise, donc, en l’occurrence, la constitution qui fait autorité sur le droit ordinaire...J’ajoute du reste qu’en démocratie, même une décision prise à la majorité, ne peut être valide que si elle est constitutionnelle. Ce qui veut dire que les principes de la démocratie ne peuvent être soumis à un procédure majoritaire ordinaire.
Monsieur l’évêque et ses partisans semblent oublier que leur opposition, en Allemagne, ne peut être que verbale, sauf à prétendre changer le droit démocratique en droit catholique. Ce en quoi il se retrouveraient sur le fond d’accord sur le principe suivant avec les extrémistes musulmans : la loi divine doit primer sur la loi humaine.
Mais alors c’en serait fait de la démocratie pluraliste.
En effet, même une décision constitutionnelle qui mépriserait les principes mêmes de la démocratie en refusant les droits égaux à telle ou telle la minorité religieuse serait démocratiquement illégitime en cela qu’elle nous ferait sortir du cadre principiel de la démocratie. Ce qui veut dire que la démocratie n’est pas et ne peut pas être la tyrannie de la majorité, sans s’auto-détruire instantanément. Ce que précisément démontre l’histoire allemande dans les années 30.
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Cher Monsieu Reboul, Je comprends très bien votre volonté de tolérance.
Mais elle bute sur un aspect tout simple : l’impossibilité pour un musulman de se convertir à une autre religion que la sienne sous peine de mort, et ceci partout, y compris dans des pays musulmans modérés. Savez vous qu’au Maroc, un sujet de sa majesté perd automatiquement la nationalité marocaine s’il renie sa foi en l’islam, et se converti par exemple au christianisme ?
Il ne s’agit pas de savoir si nos valeurs démocratiques doivent se mesurer à l’aune de la réciprocité, il s’agit de savoir si les démocratie sont tenues d’accepter en leur sein, la promotion de toutes les idées ou idéologies qu’elles qu’elles soient, religieuses ou non.
Enfin, une petite précision : la laïcité est une essentiellement et exclusivement chrétienne !
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« Enfin, une petite précision : la laïcité est une essentiellement et exclusivement chrétienne ! »
Sauf qu’elle s’est instituée après un conflit multiséculaire contre le pouvoir politique et idéologique des églises qui se réclam(ai)ent du christianisme.
Je ne sépare pas, pour ma part, le christianisme de son histoire : la séparation complète du pouvoir spirituel (du pape) et du pouvoir temporel (du roi ou de la république au sens de Bodin), pour l’église catholique par exemple, est récente : elle date du XXème siècle en Europe ; et encore, pas tout à fait partout...Dans les textes canoniques et des pères de l’église cette séparation est expressément interdite !
Ce sont les interminables et très sanglantes guerres de religions générées par cette indissociation qui ont amené à l’idée de cette séparation (= laïcité), comme condition nécessaire (bien que non suffisante) de la paix civile !
Votre vision du christianisme, pour le moins simpliste, est apocryphe , a-, voire, anti-historique.
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je pense me souvenir qu’il y quelques beaux primitifs flamands à l’interieur de l’édifice.
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je me suis tapé l’ascension des 600 marches du kölner Dom , mes mollets s’en souviennent !
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je passais souvent par cette cathédrale très jeune homme ...
J’aime bien Cologne, pour un belge cela a du sens vu notre proximité avec la culture germanique...
Et je me souviens avoir bien circulé en Alsace enfant, j’en ai de très bon souvenir ...je souhaite au alsaciens un bien meilleur sort que de se voir privés de leurs traditions au nom d’un nouvel pan-germanisme qui va sans doute être fort à la mode....
Je suis en partie d’ascendance allemande et j’ai toujours une pensée pour un de mes oncles officer de l’armée belge mort en Allemagne alors que sa grand mère était allemande.
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je fais réference à un autre article sur Avox.
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AFP - il y a 54 minutes
BERLIN (AFP) - La cathédrale de Cologne, dans l’ouest de l’Allemagne, a inauguré ce week-end de nouveaux vitraux imaginés pour elle par l’artiste allemand Gerhard Richter et inspirés d’une de ses oeuvres.
Les vitraux multicolores, assemblés sur 113 m2 (19 mètres de haut et 9,50 mètres de large), ont pris place au bout du transept sud de la cathédrale gothique.
Cette oeuvre moderne est une juxtaposition de 11.263 petits carrés de verre soufflé de 72 couleurs différentes, inspirés de l’oeuvre « 4.096 Farben » (4.096 Couleurs), créé par Richter en 1974.
Elle a été inaugurée samedi soir lors d’une cérémonie à laquelle participait notamment l’artiste de renommée internationale, qui vit à Cologne.
« La cathédrale s’est enrichie, et la ville avec », s’est félicité le maire de Cologne, Fritz Schramma.
Les vitraux ont été financés par le biais d’une collecte en Allemagne et à l’étranger qui avait permis de réunir 370.000 euros. Gerhard Richter a renoncé à tout honoraire. Les 1.200 donateurs étaient invités à l’inauguration.
Gerhard Richter, peintre et photographe, a réalisé beaucoup d’oeuvres abstraites. Il a reçu un certain nombre de récompenses, en Allemagne mais aussi en Autriche, en Israël ou au Japon. Il a enseigné à l’étranger, notamment au Canada (Halifax).
info trouvée sur Yahoo
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Sylvain Reboul a objecté l’argument ultime,et comme le débat n’avance jamais en ce domaine, il faut râbacher toujours râbacher,ce qui est dommage.
IL est évidemment stupide de comparer les sociétés démocratiques ,où vivent des millions des « musulmans »(des immigrés pour l’essentiel)aux sociétés arabes et/ou musulmanes dans lesquels existe,pour faire simple, deux catégories de minorités : les chrétiens arabes, populations antérieures à la conquête arabe , sont des arabes comme tout le monde ,par contre les expatriés occiendentaux, populations récentes d’origine soit coloniale ou venus simplement avec l’instalation des grandes compagnies occidentales sont toujours coupés des sociétés dans lesquelles les expatriés vivent.
ceux qui avancent l’argument de réciprocité croient encore vivre au moyen âge.
que je sache les Occidentaux qui vivent dans le monde musulman ne demandent pas la citoyenneté aux pays arabes !
les immigrés musulmans ,dans les pays occidentaux ,ont presque tous la nationalité des pays d’accueil.
d’ailleurs quand on observe les choses plus attentivement, les expatrités occidentaux sont souvent mieux lotis que les authochtones eux-mêmes ou que les immigrés vivant en Occident.
pour s’en convaince : il suffit de se rendre au Maroc (ou un autre bled pourri similaire), comparer l’infrastrucure scolaire dont bénéficie la communauté française vivant au Maroc avec les écoles que les sociétés occidentales tiennent à disposition des enfants d’immigrés.
et je vous assure y a pas photo.
en fait les pays arabes ,pour des raisons qui depassent ce commentaire, s’occupent mieux de leurs minorités que ne le font les pays de l’union européenne. le paradoxe est total mais facilement observable.
un « blanc » en Afrique s’en sort mieux qu’un noir en Occident.
le rapport est donc Nord/Sud.
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Allez donc dans un syndicat d’initiative en arabie séoudite, et demandez les horaires de messe...
Dans les pays arabes ou vivant sous l’influence de la Charia , il existe des minorités non musulmanes résiduelles, systématiquement traitées comme des citoyens de seconde zone, en turquie comme en arabie saoudite, au pakistan ou en algérie... Ces minorités sont tolérées, dans la mesure où elles sont getthoisées. il est par exemple impossible, dans un pays musuman, d’assisterà un mariage mixte qui entrainerait la conversion du musulman vers une autre religion.
Voilà, je sais, ce sont des détails, mais c’est le quotidien des chrétiens d’orient ou du maghreb, et c’est bien loin des théories sur la tolérance...
Enfin, a question des expatriés dorés n’a rien à voir avec celle des réfugiés économiques qui viennent, et c’est leur droit, chercher une vie meilleure en europe !
Hors sujet !!
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imbécile !
d’où débarquent les saoudiens ?
quant aux minorités, souciez-vous d’avanatge des aborigènes,des amérindiens et de tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force par les revolutionnaires des droits de l’homme.
le « régime » saoudien et les kyrielles de bédouins rentiers ne se cachent même plus d’importer des travailleurs-esclaves d’Asie,en 2007.
et vous voulez comparer ça !
on est en plein dans le sujet ,mon coco !
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@fouadraiden
Celui qui traite d’imbécile son interlocuteur au prétexte d’un désaccord ferait mieux de ne pas intervenir sur un forum...
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@fouaraiden « tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force ».
Incluez vous dans ceux ci tous les peuples du maghreb, de l’andalousie, de l’afrique sub saharienne etc...victimes de l’hégire ?
Je sais je provoque, mais c’est juste pour rappeler qu’il n’est pas sain de juger le passé à l’aune de nos modes de vie actuels.
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A quand une nouvelle ’ nuit de cristal ’ ?....
c’est bien avec un bagage de 2000 ans de catholicisme que les camps de concentration ont ete construits n’est-ce pas ?
Et qu’est-ce qu’ils en pensent des envahisseurs les indiens Hurons du Quebec cher Pierre ? Les clochers de vos eglises ne les emmerdent pas trop j’espere ?
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Petite précision sur ce post : Le nazisme s’est construit en opposition radicale au christianisme. Hitler lui même s’est prévalu de cette haine du christianisme, et de sa racine, le judaisme. Pour l’histoire, je vous conseille les dernières études publiées (aux USA, et par un juif) sur le rôle des chrétiens face au nazisme elles bouleversent bien des idées que l’on tente de nous inculquer depuis 50 ans sur la soit disant complicité de l’église... « Aucune structure humaine n’a fait autant que l’église pour sauver les juifs pendant ces années ». c’est simplement Einstein qui a dit celà...
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c’est bien avec un bagage de 2000 ans de catholicisme que les camps de concentration ont ete construits n’est-ce pas ?
Ne croyez-vous pas qu’une explication s’impose ? En ce qui concerne les Hurons du Québec, je leur poserai la question.
Pierre R.
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at Orny...
bien sûr, vous faites un très utile rappel....
Sous la période nazie, le mot d’ordre des éveques allemands était de protéger la communauté des catholiques allemands en ne prenant aucun risque avec les nouveaux maitres.
De nombreux catholiques allemands ont été décapités à la hache par les nazis pour peu qu’ils aient manifestés leur oppositions au régime. C’est une partie de l’histoire allemande qu’il faudrait revisiter historiquement.
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@ don diego,
revoyez votre histoire du canada : les hurons était les alliés des français et ennemis des iroquois, avec qui ils étaient en guerre depuis des décennies.
avant l’arrivée des français ils formaient une grande nation.
- http://www.artisanatindien.com/huron.html
« » « Les principaux ennemis des Hurons étaient les Iroquois. Leurs guerres firent beaucoup de morts, ils y perdirent aussi une partie de leur grand territoire. Les nations plus petites durent elles-aussi entrer en guerre lorsque la tribu des Rohronans fut attaquée. En 1625, ces petites tribus jusque la neutres durent choisir leur camp, soit s’ allier avec les Hurons, soit avec les Iroquois. Les Hurons ne purent jamais reprendre leur vaste territoire d’antan. Les attaques des autres tribus les entraînèrent dans des années de guerre et de privations. Les Hurons durent quitter leur terre natale et se disperser. Les derniers membres de la tribu du maïs se joignirent aux tribus Hurons qui s’installèrent au Québec, alors que les membres de la tribu du rocher se joignirent aux Onodagas, les membres de la tribu de l’ours quant à eux partirent avec les Mohawks. La puissante nation Huron fut ensuite obligée de rejoindre des réserves. Ils durent aussi vivre avec leurs ennemis les Iroquois. » « »
- http://fr.wikipedia.org/wiki/Huron-Wendat#Liens_externes
« » "Les Hurons ou Wendat en Wendat (appelés aussi aux États-Unis les Wyandots) sont une Première Nation de langue iroquoienne, originaire du sud de l’Ontario, au Canada.
Le nom « Huron » leur a été donné par les premiers arrivants français à cause de la coiffure des hommes, semblable à celle des Mohawks, qui rappelait la hure du sanglier.
Lors du premier contact franco-wendat au XVIIe siècle, les Wendat étaient, d’après les premiers européens entrant en contact avec eux, organisés en une confédération de cinq tribus distinctes. Les Attignawantan, les Attignaenongnehac, les Arendaronon, les Tahontaenrat et les Ataronchronons.
Les Wendats se battaient contre les Iroquois avant même l’arrivée des Français dans la région. L’alliance franco-wendate et les alliances formées par les Iroquois avec les Hollandais, puis avec les Anglais, étend cette guerre aux puissances colonisatrices. Les fusils et les couteaux en acier augmentent l’intensité destructrice de la guerre et, dès 1649, les Iroquois dévastent les Wendats. Les Iroquois ont pris un grand nombre de captifs ; après une annné, suivant les coutumes iroquoiennes, les uns sont adoptés par mariage avec un membre de la tribu et les autres torturés puis tués.« » "
- http://www.thecanadianencyclopedia.com/index.cfm?PgNm=TCE&Params=F1ARTF0003920
- http://www.wendake.ca/nation/nation.htm- http://www3.sympatico.ca/historia/
- http://home.ican.net/ galandor/histoire.htm -
@ Claude
Très belle recherche. Merci de remettre les pendules à l’heure. Je suis tellement habitué à me faire poser la question sur les indiens et leurs plumes au Québec. Nous vivons en paix, en harmonie, et tentons de rechercher le dialogue plutôt que l’affrontement. En 1974, les gouvernements du Canada et du Québec, les Cris et les Inuit du Nouveau-Québec et Hydro-Québec ont conclu une entente de principe qui a conduit à la signature, le 11 novembre 1975, de la Convention de la Baie-James et du Nord québécois, un événement qui fait date.
En novembre 2006, Patrick Brazeau déclarait : « Au nom du Congrès des peuples autochtones et de l’Alliance autochtone du Québec, je tiens à féliciter les gouvernements du Québec et du Canada pour la mise en place d’institutions postsecondaires de niveau collégial et universitaire. Le développement des nations autochtones passe par l’éducation des jeunes qui vivent tant sur les réserves qu’en milieu urbain ».
Pierre R.
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« quant aux minorités, souciez-vous d’avanatge des aborigènes,des amérindiens et de tous ceux qui chez eux n’ont eu aucun droits sinon celui d’avoit été ou massacrés ou acculturés de force par les revolutionnaires des droits de l’homme ».
@ fouadraiden
Considérez-vous aujourd’hui que ces peuples que vous citez ont, depuis, acquis ou non des droits et que leur situation s’est améliorée ? J’aimerais avoir votre avis sur cette question.
Ma préoccupation est la suivante : la privation des uns justifierait-elle la privation des autres ?
Pierre R.
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Les amérindiens et les aborigènes ne sont pas portés sur les lieux de culte , leur religion à eux est surtout d’être en harmonie avec la nature . Des peuples pleins de sagesse .....
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C’est pas un peu un lieu commun, ça, des fois ? Genre une image d’Epinal..
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"Frère, notre territoire était grand et le vôtre était petit. Vous êtes maintenant devenus un grand peuple, et il nous reste à peine l’espace pour étendre nos couvertures. Vous avez notre pays, mais cela ne vous suffit pas. Vous voulez nous forcer à épouser votre religion.
Frère, continue à écouter. Tu te dis envoyé ici pour nous apprendre à rendre le culte au Grand Esprit d’une manière qui lui soit agréable. Et tu prétends que si nous n’adoptons pas la religion que vous les Blancs vous prêchez, nous seront malheureux ici-bas. Tu dis être dans le vrai et que nous sommes perdus. Comment pourrions-nous vérifier la vérité de tes paroles ? (...)
Frère, tu dis qu’il n’y a qu’une seule façon d’adorer et de servir le Grand Esprit. Si il n’y a qu’une religion, pourquoi le peuple blanc est-il si partagé à ce sujet ? Nous savons que votre religion est écrite dans un livre. Pourquoi n’êtes-vous pas tous d’accord, si vous pouvez tous lire le livre ?
Frère, nous ne comprenons pas ces choses. On nous dit que ta religion a été donnée à tes ancêtres, et s’est transmise de père en fils. Nous aussi nous avons une religion que nos ancêtres ont reçue et nous ont transmise, à nous, leurs enfants. Nous rendons le culte de cette manière. Il nous apprend à être reconnaissants pour toutes les faveurs que nous recevons, à nous aimer les uns les autres et à être unis. Nous ne nous querellons jamais à propos de religion parce que c’est un sujet qui concerne chaque homme devant le Grand Esprit."
Sa-go-ye-wat-ha, ou Red Jacket, chef Seneca (Iroquois) et grand orateur des Six Nations
Et çà continue,ici et ailleurs.
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at Lyago
oui, d’accord...mais avec cela vous prenez pas position...tout le monde regrette le mauvais sort de jadis, pour l’instant nous sommes ds l’ici et maintenant...ok
Et donc....
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Et voila l’Adonis du camping des cigales !
Toujours pret a collaborer avec l’occupant... Le vichy est tres a la mode cette annee !
Voyez donc si David a ete envoye pour etablir une democratie ! renseignez vous du sort fait aux habitants de Sodome et Gomorrhe ! LISEZ !
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at Pierre.R
Oui, assez d’accord...
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@ Romain
Merci.
Pierre R.
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« L’Islam est une théocratie, qui ne se limite pas à la religion mais bien à l’ensemble du fonctionnement d’une société. »
Ce qu’a été aussi et tout autant, sinon plus, le christianisme pendant des siècles ; il a fallu lutter pendant plus d’un siècle contre le pouvoir théocratique des églises (et particulièrement celui de l’église catholique, seule église véritablement chrétienne au dire très récent de Benoit XVI) pour imposer en même temps que la paix religieuse, la laïcité. L’une ne peut aller sans l’autre, en effet.
Ce qui a été une transformation du reste problématique du rôle et de l’influence de la religion dans la politique reste à faire pour l’Islam. Rien ne permet d’affirmer que cela est plus impossible dans ce cas que dans l’autre, sauf à construire une vision a-historique et essentialiste imaginaire de cette religion.
N’oublions pas aussi qu’il n’y a pas d’église sunnite (au contraire du chiisme) disposant du monopole de la vérité (au contraire de la prétendue infaillibilité du pape...).
Cette vision unilatérale et simpliste de l’Islam, comme essentiellement différent du christianisme historique (il n’en existe pas d’autre) est une affabulation discriminatoire abusive
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« la démocratie est avant tout réservée aux démocrates » dit un commentaire plus haut.
au lieu de protester contre la censure, le commentateur de l’Eglise devrait arreter l’auto-censure, dont il est la première victime.
traduction non autorisée donc :
la démocratie occidentale doit etre réservée aux seuls Occidentaux :
ce sont les memes qui hier étaient antisémites ,anti-nègres,anti-amérindiens,anti-aborigènes........anti la terre entière ou contre tous ceux qui n’appartiennent pas aux groupes identifiés comme ethniquement occidental.
pourquoi cacher sa xénophobie derrière l’intégrisme islamique ?
bien des peuples ont disparu,et alors !
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Bonsoir Fouad,
C’est sur ce thème que l’UCL (université catholique de louvain) en Ottignies a commis un sondage belgo-belge qui tend à montrer la montée de la xénophobie en Belgique vis-a-vis de la présence d’allochtones en notre pays, la Belgique.
Personnellement, je ne me prononce pas sur cette question car je dois dire que je suis d’une grande perplexité par rapport à l’immigration.
Le sondage m’a paru un peu biaisé ds la méthode mais bon...c’est une indication relative.
Pour ma part, je suis pour la réflexion honorable concernant l’immigration et l’intégration des allochtones. Je pense aussi, qu’il est bien d’aller au dela des idées reçues et cela demande un très gros effort de part et d’autre...
L’avenir nous dira si cela est encore possible. Je crois qu’il faut aller au devant de ces questions avec franchise, c’est plus humain et correct.
Je crois aussi qu’il est bien d’éviter la querelle et chercher l’entente mais pas la soumission aux ukazes des bien pensants.
Qu’il y ait une tentative de déstabiliser l’Europe via la religion....ben oui...
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cette mme université va proposer une formation religieuse musulmane, cette formation sera proposée aussi aux futurs ministre du culte de l’islam en Belgique. Vous pensez bien Fouad que cela fait l’unanimité auprès des belges...c’est un risque à courir.
Pour ma part je suis rétif mais j’ose espérer que l’islam en Belgique fera avant tout des citoyens prêts à participer aux enjeux de l’avenir de la Belgique et non pas prêts à participer aux enjeux de la déstabilisation.
Ensuite, il n’y aura d’islam européen possible que sans une fameuse cure d’amaigrissement des croyances sémites, vous devez en être conscient.
Il ne s’agit pas de fustiger une race ou des races mais d’être moderne et contemporain.
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Antoine,
votre commentaire avait bien commencé pour terminer en queue- de- poisson.l’effort sur soi est toujours provisoire.
l’étude dont vous parlez est parue dans le Soir,et croyez-moi ,la réalité est encore pire.
juste une chose, l’islam(le voile et tout le bazarre),selon moi, n’a rien à voir là -dedans,car lui-même dans la bouche des exclus est un instrument d’opposition au groupe majoritaire.il ya là donc rien de religieux.
le problème c’est l’échec massif de l’intégration des allogènes,des allocthones, des immigrés de seconde génération,des arabo-turques,des parias, des zonards,des « bougnouls »,des étrangers définitifs,etc.
tournez le problème dans tous les sens que vous voudrez il est toujours le même.
les noirs qui vivent parmi vous réussissent-ils mieux leur insertion que les mahométans ?
peut-être leurs croyances animistes les en empêchent-ils !
ps. un ministre de je ne sais pas quoi ,où avez-vous été chercher ça ?
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Pierre a mal a la France.
5 siecles a tailler en pieces les indiens et les depouiller de leurs biens , a les parquer dans des reserves , mais toujours la nostalgie de l’hexagone du temps de Jacques Cartier.
La France en danger d’islamisation ! Dame ! Mais ce sont les tantouzes qui sont partout ! OUVREZ LES YEUX !
Pas une emission tele ou l’on ne nous morigene pour ne pas aimer les sodomites ! Puisque les singes le font c’est donc tout naturel !
Vive l’ecologie ! Les francais avec des trous du cul comme des balles de ping-pong !
Bravo Elisabeth Badinter ! Bravo Marcela Iacub ! Bravo les fossoyeurs de 2000 ans de civilisation !
Il est la le danger imminent ! La gay culture triomphante !
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At San Diego California,
Vous êtes stupide, je crois que vous défoulez en contemplant votre inanité et votre désoeuvrement.
Ensuite vous provoquez, vous ne débattez pas...très mauvais cela.
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Les eveques allemands , et le cardinal Ratzinger en tete , ont ete plus preoccupes a balader les pretres pedophiles de paroisse en paroisse plutot que de les livrer a la justice... http://www.observatoirecitoyen.be/article.php3?id_article=526 Ces histoires de mosquees ne sont la que pour faire diversion et rien d’autre.
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peut être, mais comme catholique, je suis pour le mariage des prêtres...
Je pense que parmi les autres religions , il y a aussi bcp de pédophiles ds cette niche....qui donne abris. Cela doit aussi vrai ds l’Islam comme ailleurs...mais cela n’a rien à voir avec la foi.
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de toute façon vous êtes hors sujet, dommage.....
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Don diego,
Pourriez vous essayer d’être moins vulgaire ?
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En termes de structures, il existe une différence importante entre l’Islam, et l’église catholique (que je prends comme exemple car elle rassemble 1 milliards d’humaisn environ). cette différence tient à l’existence, dans l’église catholique de ce que l’on appelle un « magistère ».
Le magistère, c’est le fait que l’ensemble de la communauté se réfère à une interprétation unique, donnée par le Vatican sous l’autorité du pape, et en général suite à des discussions théologiques, sociologiques etc... très longues.
L’avantage du magistère, c’est que personne ne peut aujourd’hui se prévaloir de la religion catholique pour justifier quelque exaction que ce soit.
C’est le Magistère qui par exemple lors de Vatican II aproclamé la notion de liberté religieuse : L’église catholique reconnaît que pour être sauvé, le baptème n’est pas une condition, mais que le salut « Chrétien » est ouvert à tous les hommes de bonne volonté, baptisés ou pas.
C’est essentiel, car c’est une reconnaissance implicite de la recherche du bien qui peut exister dans chaque homme quellle que soit sa religion.
Je reviens à l’Islam. L’Islam n’a pas de magistère. Il existe des universités, des immams, des obédiences, des lieux saints, mais aucun homme en Islam n’a autorité pour définir une interprtation, ou donner un conseil ou une orientation à l’Oumma, communauté des musulmans.
C’est ennuyeux, car sur le principe, n’importe quel musulman peut s’autoproclamer immam, et lancer les fatwas qu’il veut... avec une efficacité en rapport avec ses moyens financiers...
C’est ennuyeux, car celà permet à l’Islamisme de répandre une certaine violence, sans que le reste des musulmans éventuellement modérés, qui profiteraient ou souffriraient de cette violence, n’aie son mot à dire.
Il n’y a aucune autorité en Islam qui puisse condamner ou approuver les Talibans. d’ailleurs, vous remarquerez qu’aucune autorité musulmane ne condamne « au nom de l’Islam » des auteurs de Violence.
La magistère, c’est effectivement le centralisme parfois excessif, mais celà à l’avantage de contrôler les extrémismes.
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On comprend leur raisonnement qui se peut résumer ainsi : nous seuls détenons la vérité absolue, c’est pourquoi d’une part, nous n’autorisons pas d’enseignements autres que le nôtre en Terre d’Islam, et d’autre part, notre rôle est d’islamiser des pays mécréants.
Le problème, c’est que la déficience mentale d’interlocuteurs usant d’arguments de ce genre est telle qu’en réalité, ils sont la risée généralisée des peuples évolués.
Leur seule position pour prier où l’individu cache le meilleur de lui-même, à savoir le visage qui est le lieu de la communication par la parole, le regard et l’écoute, et surélève son arrière-train, a quelque d’épouvantablement insultant pour l’individu qui se rabaisse à ce degré. Comment peut-on accéder, dans ces conditions, au respect de soi, qui est une des valeurs aristocratiques fondamentales ?
Je suis même persuadé que les États favorisent l’Islam de manière à ce que les inférieurs restent tels. Car comment un peuple qui doit prier cinq ou six fois par jour peut-il être performant ?
D’autre part, il est bien évident que les attentats ne sont pas conceptuels, c’est pourquoi les États s’en foutent complètement. Les attentats renvoient à l’extériorité, ils n’expriment donc strictement rien, ils ne sont ni expressifs ni éclairants pour personne, car c’est par l’intériorité que le monde avance.
De façon assez paradoxale, ces arriérés ne sont pas dangereux. Comment le seraient-ils ?
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vous maniez le mépris...et vous êtes ds l’ignorance...
la position de la prière musulmane est hérité d’une vieille tradition assyrienne. C’est une position énergétique , la tête entre les genoux. Dans la tradition chrétienne orthodoxe cette symbolique est connue, pas trop ds la tradition romaine.
Votre propos n’est pas très positif.
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de toute façon ces débats sur l’islam commencent à me pomper l’air, il y a des choses plus importantes aujourd’hui que toutes ces considérations.
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@ Antoine, Personne ne t’oblige à participer à ce forum j’espère ?
Il est vrai qu’avec tes commentaires tu fais avancer le débat.
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et avec les tiens fais - tu avancer le débat ?
ps : ya un gars qui a un revolver sur ma tempe pour que je participe au débat, j’essaye de m’y soustraire mais il insiste a la froideur du canon, je dois avouer que je n’ai pas demandé son nom à ce tortionnaire
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Une religion mettant par définition la foi au dessus de la raison, c’est un grand acte de foi de penser avoir sur la religion des discussions raisonnables. Je vais donc parler uniquement « culture », ce qui n’est évidemment pas le gage qu’on échappera au fanatisme, mais semble laisser la part plus belle à l’humain.
Nous avons tous « une certaine idée de l’Europe » et de ce qui est « culture européenne ». Il y a des variantes, que je laisse aux grammairiens de l’identité de discuter, mais je sais que, comme l’immense majorité des Européens, je « sens » ce qu’est la culture européenne. Pas plus que le Général, la France, je n’ai le goût de la disséquer. Je sens que la « christianité » en est un élément, même si je suis absolument laïque ... et bien plus près de l’athéisme que de quelque religion que ce soit.
L’Islam n’en est pas. Je ne veux pas porter un jugement sur cette religion, elle m’est simplement étrangère. Elle n’est pas un apport à l’identité européenne. Je ne lui souhaite aucun mal - et je m’insurge même contre la façon dont les USA l’instrumentalise pour justifier des abominations - mais je souhaiterais qu’elle n’existe en Europe que comme un signe de tolérance. Comme la Maison Carrée n’est pas un appel du pied au paganisme.
L’émergence en Europe d’une minorité islamique significative a été une erreur. Quand cette minorité devient militante, elle constitue un greffon qui ne prend pas. C’est un corps étranger, dont il faut tout ignorer de la nature humaine pour ne pas comprendre qu’il est précurseur de violence.
Le problème n’est donc pas de construire ou non une mosquée, mais de renoncer à la rectitude politique et de dire clairement que nous ne voulons PAS que l’Europe s’islamise. Ceci passe par des politiques migratoires bienveillantes, mais restrictives, car ce que la bienveillance n’obtiendra pas maintenant, il est plus que probable que c’est la violence qui l’imposera dans une génération.
Je voudrais que l’on bâtisse de BELLES mosquées, car ce qui est esthétique est assimilable à une culture européenne, heureusement encore loin du fanatisme religieux. Si,au contraire, des moquées sans beauté sont construites qui ne seront que des affirmations itératives d’une invasion, disons « culturellement étrangère », chacune sera perçue comme une provocation et, tôt ou tard, à cette provocation il y aura une riposte.
http://www.nouvellesociete.org/714b.html
Pierre JC Allard
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@ Pierre JC Allard
Merci.
Pierre R.
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Belles pour qui ? pour vous ? pour moi ? Pour les fidèles ?
Je signale que toutes mosquée construite en Europe doit obtenir un permis de construire délivrée par des autorités civiles compétentes en fonction, entre autres, de critères urbanistiques et esthétiques...Comme tout autre bâtiment public ou privé.
Les oppositions à cette construction sont idéologiques et non pas esthétiques. SAMARCANDE et Ispahant etc..sont des splendeurs esthétiques qui n’ont rien à envier à la cathédrale de Köln...
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C’est même pas le peine de répondre aux commentaires habituellement xénophobes de certains qui prennent leurs fantasmes pour des réalités, on se croirait dans 24H Chrono...
@ l’auteur,
Bonjour, Pourquoi ne pas avoir été plus loin : vous commencez, mais vous arrêtez en chemin en postant une vidéo d’un « hypothétique » cheikh d’une chaîne de télé réputée pour ceux qui la connaissent pour émettre des avis proche des mouvements fondamentaux ou si vous préferez radicaux, autrement dit une enième interprétation ou frange dans la communauté islamique...
De plus, il aurait fallu en sous-tendant que l’islam n’autorise pas la construction de lieux de culte non musulman sur « son » territoire, proposer les autres interprétations ce qui aurait permit pour ceux qui ont un point de vue totalement manichéen, de voir que les musulmans ne sont pas une entité gnomique qui réagit d’un seul trait, genre une secte... mais bien une multitude de personnes avec des points de vus religieux différents selon les contextes et époques...
Quoiqu’il en soit quand on lit toutes les bêtises que certains écrivent, je pense que ce fantasme qui consiste à croire que plus d’un milliard de musulman n’a qu’un objectif en tête : islamiser les 5 milliards de « mécréants » restant est une vision tellement « apocalyptique » dans ce qu’elle sous-tend et tellement réaliste surtout qu’on voit bien que ceux qui pensent cela ne savent même pas ce que c’est qu’un musulman et encore, encore moins ce qu’est l’islam...
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Finalement la religion est un prétexte... L’homme d’où qu’il soit ne peut etre égale qu a lui meme.
Bien a vous.
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Monsieur DANTONseant ;
J ai un ami qui interprete le Coran diferament... Il est musulman et pourtant sa femme ne porte pas le voile, etrange non ?.... Comment se peut il ?... Un islam moderé existerait ?!....
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Je pensais trouver en Agoravox un ilot de bon sens et de reflexion.. Je commence a me dire que manier le verbe n exclue aucunement d etre un raciste magistral
Certaines choses sous-entendue me donne la nausée.... -
Pierre,
Cet imam fondamentaliste ne reflète heureusement pas l’ensemble de la communauté musulmane.
Ceci dit, partout dans le monde et au-delà des extrémistes, beaucoup de modérés se réfugient dans une posture NIMBY vis à vis des religions minoritaires : il faut bien évidemment plus de mosquées pour refléter la réalité de la diversité dans mon pays, mais pas dans mon quartier s’il vous plait.
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« Je n’ai retrouvé qu’une seule source qui pourrait expliquer les raisons de l’absence de temples ou d’églises au sein des pays musulmans. »
D’autres sources mon gars ; Voyage en terre musulmane. La cathédrale de Tunis, en Palestine, en Syrie ? Ce sont bien des lieux de culte, et célèbres en plus, non ?
Il y a hélas plus de lieux de cultes chrétiens dans CERTAINS pays musulmans que de mosquées en France ; je parle de bâtiments visibles bien entendu.
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Et en Egypte j’ai vu plusieurs églises chrétiennes...coptes bien sûr.
Quant à la Turquie, il ya aussi des églises ; le pape n’a t-il pas fait une messe dans l’une d’elle lors de son voyage sur place ?
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En lisant le fil, même Pierre l’auteur reconnait :
« Une amie, Françoise, me fait remarquer qu’il y a beaucoup d’églises chrétiennes bâties dans les pays musulmans. Dans le Maghreb notamment. Notre Dame d’Alger, la Cathédrale de Tunis, la Cathédrale de Rabbat, etc. Mais aussi en Irak, au Pakistan. ».. et même de nouvelles églises au Pakistan.
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Et donc tous ceux qui déblatèrent :
« ..... la construction d’églises est interdite en terre d’islam »
pour ensuite construire leur raisonnement anti-musulman ou anti-démocratique au prétexte que les pays musulmans ne font pas acte de reciprocité, voient leur arguments se retourner contre eux.
Au vu du nombre d’églises en terre musulmane, nous devrions donc accéder aux demandes de constructions de mosquées, en tout logique, n’est c e pas ? Mais hélas la logique échappe à ces commentateurs (toujours les mêmes) qui inondent chaque fil en rapport avec l’islam de leur sempiternelle haine.
Voilà ce que c’est de baver sa haine irraisonnée en se servant sans réfléchir au premier prétexte biaisé venu. Il y a mille critique à faire sur l’Islam, j’en conviens, mais se lancer dans des diatribes contradictoires, haineuses, stupides en se fondant seulement sur les préjugés et clichés habituels, sans esprit critique ni la moindre culture de base, décrédibilise vos propos.
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Nos imams fondamentalistes qui pronent l’extinction de la civilisation ont, quant a eux , pignon sur rue. Ils sont meme payes par les contribuables !
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Don Diego ;
Je vous renvoie a mon post un peu plus haut.. ^^
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Lisez plutot la bible ! ....
Ephésiens chapitre 5
Femmes, soyez soumises à vos maris, comme au Seigneur ; 5:23 car le mari est le chef de la femme, comme Christ est le chef de l’Église, qui est son corps, et dont il est le Sauveur. 5:24 Or, de même que l’Église est soumise à Christ, les femmes aussi doivent l’être à leurs maris en toutes choses.
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Lors du voyage du pape en Turquie on a montré à la télé un documentaire sur ce qui fut autrefois la plus grande école de théologie orthodoxe, le séminaire de Halki sur l’île de Heybeliada. Quelle pitié ! Il est fermé depuis 1971 sur odre du gouvernement turc.
Quand on sait à quel point les orthodoxes sont peu nombreux en Turquie, on se demande ce que les autorités turques peuvent bien craindre. C’est honteux.
Pas de mosquées chez nous. Qu’ils aillent adorer leur Allah en terre arabe et qu’ils le prient de leur donner moult allocations et avantages sociaux sur le dos des dictateurs et émirs. Allah n’est-il pas grand ?
Que Reboul est sot ! Mon Dieu, penser qu’il y a sur terre de tels idiots !
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Alors que les musulmans ont construit une grande mosquée à Rome, au cœur de la chrétienté, les chrétiens n’ont même pas le droit d’entrer avec une croix en Arabie Saoudite.
Notez bien que les intellectuels musulmans établis en Occident comme Tariq Ramadan ne dénoncent jamais cette injustice, nouvelle preuve de leur double langage.
Selon Mahomet, prophète fondateur de l’islam, l’Arabie entière est une mosquée (cité par le célèbre traditionniste MOSLIM (817-875), L’Authentique, traduction française de la version abrégée en 2 volumes, publiée à Beyrouth, Dar Al-Kotob Al-ilmiyah, 2003).
Par conséquent, les non-musulmans ne sont pas autorisés à pratiquer leur religion en Arabie, ni à y ériger un lieu de culte tel qu’une église, une synagogue, un temple maçonnique ou encore une maison de la laïcité. Sur tout le territoire saoudien, il est strictement interdit :
• de faire entrer et de posséder la Bible ; • de porter une simple croix, même sous forme de bijou ; • de célébrer les fêtes chrétiennes, juives et celles de toute autre confession, même de manière privée.
En Arabie Saoudite, il est également interdit aux non-musulmans, sous peine de mort, de mettre les pieds dans les deux grandes villes saintes de l’Islam que sont La Mecque (lieu de naissance de Mahomet, en 570 ap. J.-C.) et Médine (lieu ou est mort Mahomet, en 632 ap. J.-C.) ainsi que dans leur banlieue.
Zones sacrées réservées aux seuls musulmans, La Mecque et Médine sont les deux cités d’Arabie que les non-musulmans, considérés comme impurs, ne peuvent donc fréquenter. Cela démontre bien le mépris que nourrissent les musulmans envers tous ceux qui ne partagent pas leur religion.
Si Rome et Milan étaient interdites d’accès aux non-chrétiens, que diraient nos hommes politiques, nos défenseurs des Droits de l’Homme et les intellectuels musulmans au double langage comme Tariq Ramadan ?
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« Alors que les musulmans ont construit une grande mosquée à Rome, au cœur de la chrétienté, les chrétiens n’ont même pas le droit d’entrer avec une croix en Arabie Saoudite. »
Voilà où en sont nos musulmanophobes. Nous comparer dans le domaine des libertés avec l’Arabie saoudite, l’un des pays les plus répressif, ubuesque et soumis à l’arbitraire religieux le plus ridicule. Ridicule !
Parceque qu’un autre pays autocratique empêche les chrétiens de pratiquer leur culte, doit-on empêcher les musulmans (saoudien ou non) de le faire chez nous en vertu de la réciprocité ? Si oui, et bien courage, vous allez allumer un incendie gigantesque.
Pourquoi ne pas comparer avec l’Albanie, musulmane, mais non anti chrétienne primaire ?
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Et la gay-pride ? Elle est conforme aux ’racines chretiennes’ de l’europe..........
Genese : 13:10 Lot leva les yeux, et vit toute la plaine du Jourdain, qui était entièrement arrosée. Avant que l’Éternel eût détruit Sodome et Gomorrhe, c’était, jusqu’à Tsoar, comme un jardin de l’Éternel, comme le pays d’Égypte
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Bonjour,
Vous parlez de l’islam comme d’une entité vivante. Vous dîtes l’islam fait çi, veut ça... L’islam, dîtes moi c’est une personne ??? Il faudrait déjà pouvoir ne pas confondre l’islam avec les musulmans, déjà ce serait bien...
Ensuite vous dîtes qu’on enseigne le coran sans relativité historique, ce qui prouve que vous ne connaissez strictement rien aux différents « niveaux » d’enseignement dans l’islam où la dimension critique (fiqh et tafsir, et plus généralement ijtihad) font partie de cet enseignement une fois la base déterminée, alors arrêtez de raconter n’importe quoi simplement sous prétexte que vous comptez éduquer à partir de préjugés propres...
Ensuite, vous dîtes que l’islam a une visée expansitonniste... comme toutes les religions je suppose... Que dîtes vous des Evangélistes qui font un tabac en Afrique Noire et dans les pays musulmans justement ?!! Bref, de toute façon cet aspect là n’est pas le plus « grave » dans ce que vous dîtes puisque vu l’hostilité que provoque l’islam et les musulmans dans le monde, je suis assez réaliste pour voir que c’est pas par la force que les islamistes comme vous dîtes vont vous convertir rassurez-vous... !!
De plus, vous confondez critique d’une religion et stigmatisation xénophobe d’une population à cause de son appartenance religieuse et vous cachez sous le drapeau du Sauveur-de-l’humanité-même-pas-peur-de-vous-les-méchants-islamistes pour dire n’importe quoi... Qui parle de défendre les criminels de quelque bord que ce soit ? Arrêtez de faire semblant de ne pas comprendre et de crier au loup dès qu’on fait une critique modérée de votre tendance à mettre tout le monde dans le même sac... Si ce que vous disiez était vrai sur l’islam, dans ce cas vous auriez potentiellement 1 milliard de bombes humaines sur les bras... Ca fait combien de bombes nucléaires ça ?! Vraiment n’importe quoi........
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Ok, alors déjà je sais pas où vous avez vu que je parlais des arabes ???? alors avant de raconter des sottises
De plus, vous persistez à confondre l’islam avec les musulmans et c’est complètement erroné, ça prouve simplement votre confusion à déterminer ce qui relève d’un texte religieux conçu déterminé il y a des siècles et de son interprétation humaine contextuelle plurielle et plus ou moins distancée selon les sensibilités de chacun ;
Encore une fois, vous ne connaissez rien à l’islam ça se lit et en + vous sous tendez que 99% des musulmans suivent stupidement ce que 1% d’érudits leur indique... ça prouve simplement un manque de bon sens de votre part aussi je ne vais pas y perdre mon temps. Pensez ce que bon vous semble.
Et rassurez-vous, je ne crois pas que des musulmans voudraient vous convertir vu les propos tellement caricaturaux et rebuttants que vous vociférez sur l’islam, y’aurait trop de boulot... !! je ne crois pas qu’ils vont se casser la tête, vous pouvez respirer : les gens comme vous ne sont pas le centre du monde pour l’islam... ouffff !! Et puis vous savez, tous les musulmans sur cette terre ne se lèvent pas le matin en se disant : « Tiens, combien vais-je convertir de ces mécréants aujourd’hui ??!! » Si vous croyez que c’est le cas...
Concernant votre vidéo, je vais la regarder car contrairement à vous je peux parfaitement opposer un point de vue qui se voudrait critique : le sens de la nuance, devriez essayer de temps en temps... Par contre, si c’est une vidéo xénophobe comme il en pullule sur internet, je ne vous ferai pas cet honneur et rien que le titre qui donne une idée du très grand travail d’investigation qui peut y avoir derrière... hum...
Sur ce, devriez vous dépêchez : il vous reste encore 999 millions 999 mille 999 cent terroristes potentiels que vous allez devoir combattre, viiiiiiiiiiteeuuuuuuuuuuuuu avant qu’un ulama intergalactique ne leur lance une fatwa divine pour les appeler à la gue-guerre sainte contre la terre entière et qu’ils se mettent tous à porter des ceintures explosives...
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P.S. : j’ai regardé votre vidéo 5 minutes durant car elle dure plus d’une heure et j’ai pas le temps. C’est ce que je pensais : des déclarations xénophobes sous couvert de « lutte » pour les droits de l’homme ce qui bien entendu rend dès lors toute critique du discours impossible n’est ce pas sous peine de se voir taxer d’intégriste ou d’islamiste ou que sais-je encore...
Votre vidéo c’est de la pure propagande, ni plus ni moins et me dire qu’après ça ce n’est pas de la xénophobie, c’est simplement parce que c’est meilleur de croire qu’on dit ça pour le bien de tous et qu’après tout, c’est bien la vérité alors qu’en fait il ne s’agit que de PEUR : celle qu’entretient votre vidéo, ces gens qui salissent, détestent des personnes qui ont une religion différente, voire parfois une culture, de la leur. Le même type de PEUR que tentent d’exercer les criminels qui vont se faire sauter dans un bus à Londres ou ailleurs en Occident.
C’est ça la xénophobie et ça ne vous grandit pas.
Ca me fait penser aux vidéos qu’on peut voir sur des chaînes radicales où des « musulmans » critique avec haine, rejet et mépris les occidentaux non-musulmans qu’ils considèrent comme moins que rien à cause des valeurs qui les habitent... Votre vidéo, c’est bonnet blanc et blanc bonnet : la même chose à l’envers... Ceux là devraient se serrer la main.
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Des exemples semblables peuvent être pris dans l’histoire de toutes les religions ; cela prouve tout simplement que l’on ne peut opposer les religions les unes aux autre, mais qu’il faut s’interroger sur ce qui, dans la pensée religieuse collective, en tant qu’affirmation d’une vérité absolue révélée et donc irrationnelle dans ses fondements mêmes (que je distingue de la foi personnelle), peut générer le fanatisme violent.
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Vérité révélée absolue et donc exclusive, sans aucune justification rationnelle possible (=>mystères)
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Bien entendu que pour une personne honnête, on sait bien que des exemples similaires peuvent être pris partout, dans toutes les religions et à toutes les époques, dans toutes les idéologies, toutes les Politiques... Mais ça, c’est pour quelqu’un qui veut être honnête avec lui-même et avec autrui...
Romain, avant de vouloir faire le procès de l’islam à cause d’une bande de criminels qui se font sauter pour tuer des personnes innocentes, devriez balayer devant votre porte : même si vous n’etes pas catho, vu votre background vous êtes visiblement très mal placé pour porter un jugement sur une population donnée : les vôtres de catho se sont massacrés durant des siècles, provoqué des centaines de milliers de morts, avalisé l’Esclavage et les colonisations qui ont provoqué des diasporas monstres...
Alors ce n’est certainement pas à vous de porter comme une lutte pour la Liberté votre idéologie xénophobe anti-musulmane pour juger de « qui » est un terroriste et qui ne l’est pas...
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De plus je vois que vous citez Hallaj ; si vous connaissiez rééllement son rapport à la Religion et au divin, ainsi que celle d’autres soufis comme Al Junayd, Al Ghazali, Cheikh Amadou Bamba ou encore Cheikh Ahmed Tidiani... Vous les consideriez très certainement comme islamistes, et c’est là l’ironie de ceux qui, par ignorance ou délibérément, prétendent diviser le soufisme de l’islam... Devriez lire leur oeuvre pour voir...
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et pour quelles raisons les Pays Européens democratiques devraient s’alligner sur les Pays arabes dictatoriaux ? L’Arabie Saoudite ne respecte pas la liberté de culte, effectivement, et alors doit t’on être aussi con ?
Il y a des millions de musulmans en Europe, modérés, et qui n’aspirent qu’a une chose : Vivre paisiblement dans le pays qui les à acceuilli ou vu naitre (et qui est le leur) et d’avoir la liberté de culte que le droit de LEUR pays leurs accordent.
La France n’est pas l’arabie saoudite, je suis née en France dans une famille de confession musulmane et pourtant je ne me considère pas comme l’etant, je suis athée. Ca n’a pas été facile de le faire accepter, certes, mais aujourd’hui tout va bien et personne ne m’a jamais menacé de mort ...
Vous refuser aux musulans européen le droit à la laicité en les renvoyant systematiquement aux abus des fondamentalistes de leurs pays d’origine. Permettre à un vrai Islam Européen de ce construire est la meilleur arme contre le terrorisme ...
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Toutes les religions ont vu des massacres se faire en leur nom, il n’existe aucune religion de la paix et d’amour, toutes on leur coté sombre qui ressort plus ou moins selon l’epoque. ne soyez pas de mauvaise foi Romain ... On a tué au nom des trois grande religions et meme d’autres.
Jaimerai vivre dans un monde sans religions, franchement, ca eviterai bien des conflits ... Mais il faut se rendre a l’evidence l’Homme à besion de ca et ce n’est pas pret de disparaitre.
Le catholicisme à été meurtrié à une epoque. Il est desormais inofensif, preuve que cette mutation pour un culte est possible.
Donnons à l’islam les moyens d’aboutir aux mêmes resulats (par une voie differente, chaque epoque ses solutions).
Ce n’est pas en interdisant la construction de Mosqués aux mepris même de nos lois democratique que nous y arriverons. Bien au contraire, c’est en stigmatisant l’Islam que nous renforcerons le fondamentalisme.
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Vous dites que vous aimeriez vivre dans un monde sans religion... je vous rappelle que ce monde a été théorisé et mis en pratique au 20 ème siècle par les Nazis d’une part, et par l’idéologie marxiste léniniste d’autre part... pas génial...
Il existe un autre monde sans religions qui se construit sous nos yeux, et que l’on pourrait appeler le « matérialisme libéral »(que condamnait avec une étonnate vigueur Soljenistsine lors de son discours de Harvard)...
Les religions anciennes ont acquis une certaine sagesse, issue de leurs erreurs et violences passées.
Je ne suis pas sûr qu’un monde sans religion ne soit que la porte ouverte à des idôlatries finalement plus dangereuses (technologie, argent, désir d’un homme parfait...).
Qu’en pensez vous ?
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Fiwa dit :
« Le catholicisme à été meurtrié à une epoque. Il est desormais inofensif, »
inoffensif ? Etes vous sûr ? L’interdiction de la contraception, du préservatif, la promotion à outrance de la superstition, raconter que les sidéens sont punis par dieu (jean paul 2 dans les années 80), excusez moi mais c’est une forme de violence, nouvelle, mais destructrice et meurtrière.
En Afrique, des chrétiens versent aussi dans la violence et l’intolérance ; Ex, en Ouganda avec la guérilla se revendicant comme l’armée du Seigneur et enlevant enfants pour en faire des soldats...(4 dirigeants sont en voie d’inculpation pour crimes contre l’humanité)
Bref, la connerie religieuse quelle qu’elle soit a de beaux jours devant elle. faisons juste attention a ne pas faire d’amalgames entre pratiquant d’une religion et les allumés du bulbe qui au non de la religion laisse ressurgir avec moult flots d’hémoglobine leur âme damnée.
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Puisque vous parlez d’amalgame...
- L’armée d’une seigneur est une secte qui n’a aucun rapport avec la religion chrétienne. c’est trop facile de donner ce genre d’exemple...
- L’eglise cathlique n’a jamais interdit le préservatif. Jamais. Je vous met au défi de trouver le moindre écrit qe Jean Paul II ou de qui que ce soit sur le sujet ! celà fait partie de la légende ! ce qui est reproché à l’église, c’est d’avoir rappelé que la seule prévention absolue contre le sida était la fidélité conjugale. Si vous appelez celà un génocide...Quant à la contraception, l’église ne « l’interdit » pas car l’église « n’interdit » RIEN ! Elle indique simplement qu’elle considère qu’il semble préférable de ne pas avoir recours à des procédés chimiques pour contrôler la fécondité. Et les Catholiques se débrouillent avec leur libre arbitre... Et c’est vrai que ce n’est pas très simple...
Pour bien critiquer une religion, il faut la connaître... allez lire par exemple « Foi et raison de Jean Paul II » (sur le site du vatican) c’est intéressant, c’est court et ce n’est pas bigot !
(PS : Si je veux me renseigner sur la libre pensée, je vais lire les écrits du comité Voltaire, ou de Belaciao... mais je ne vais pas demander à ma concierge, ni regarder une émission de TV sur le sujet... alors faites en autant pour l’église catholique
) -
@ L’ornythorinque
Dire que l’église n’interdit pas la contraception est quelque peu ubuesque, vu qu’on l’a entendu en direct mille fois. Dernièrement Benoit XVI y est lui même allé de son couplet. Extrait rapide concernant son prédécesseur :
« Aucune considération personnelle ou sociale n’autorise l’emploi de contraceptifs », déclarait jP II dès 1988. A ses yeux, « il apparaît blessant pour la dignité humaine, et donc moralement illicite, de développer la prévention par des moyens qui violent le sens authentiquement humain de la sexualité ». En 1993, visitant le continent noir, il explique : « La chasteté est le seul moyen pour mettre fin à la plaie tragique du SIDA ».Ces propos ont violemment choqué. D’autant plus que dans le même temps, le Vatican a soutenu certaines églises d’Afrique qui stigmatisaient les malades.(Source : « Libération »)
ensuite, j’ai parlé de l’église du Seigneur en Ouganda et que ce soit une secte ou non, importe peu. je voulais illustrer le fait que des groupes chrétiens, sectaires si vous voulez, comettent aussi des crimes au non de la religion, entre autre. Cela n’excuse en rien les crimes d’islamistes radicaux, mais relativise le débat.
On pourrait aussi parlé des 23 missionnaires sud coréen envoyé en afghanistan pour convertir les afghan musulmans et dont le prêche tient en fait dans une phrase « si vous ne croyez pas en Jesus vous irez en enfer » ; Les missionnaires, chrétiens ou musulman qui veulent convertir à tout prix, sont une plaie, quelqu’ils soient !
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Je prends acte de votre bonne foi.
Mais je persiste sur 2 Choses :
- l’église ne condamne pas JAMAIS, elle préconise. Et les guillements que vous placez autour des mots de JPII sont abusifs « Moralement illicite » n’est pas un mot de pape !
- Vous reconnaissez que le pape n’a jamais interdit le préservatif, La citation sur la chasteté que vous évoquez, est une vérité de la Pallice...d’autant plus pertinente que le pape, mieux informé que « Libération » sur les conditions de vien en frique, sait que le préservatif n’est accessible qu’à une minorité privilégiée.Et enfin, et c’est pour celà que je vous crois de bonne foi, je vous prie de bien vouloir vérifier les sources de « Libération ». En effet, notamment dans le domaine religieux les journalistes de libé sont spécialistes des approximations, interprétations erronnées, mauvaises traductions, et assertions non vérifiées. Je pense que le Monde est plus sérieux sur le sujet.
En tout cas je vous confirme que ce que vous lisez dans libé sur l’église est aussi fiable que ce que l’on lit dans national hebdo sur les socialistes !
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@ ornythorinque ; Pour un débat d’idée, il faut d’abord se mettre d’accord sur les faits. La religion catholique CONDAMNE toute forme de contraception. Je crois que cette position est connue et sans équivoque, mais si vous avez quelque doute, voyez la section 16 de l’encyclique Humanae Vitae de Paul V1 réaffirmant que l’Église : « condamne comme toujours illicite l’usage des moyens directement contraires à la fécondation, même inspiré par des raisons qui peuvent paraître honnêtes et sérieuses » je répète : CONDAMNE comme toujours illicite l’usage des moyens directement contraires à la fécondation. Les moyens directement contraires à la fécondation, c’est ça la contraception.
Pierre JC Allard http://www.nouvellesociete.org
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1. Tous les pays où l’islam a son mot à dire appartiennent au tiers monde.
Hasard ? Certainement pas puisque le mot islam signifie soumission.
Si vous y ajouter inch Allah, propre à annihiler toute initiative personnelle, vous avez l’explication.
Dans une récente émission de radio, un économiste disait que le taux de développement d’un pays était proportionnel au taux d’alphabétisation des femmes dudit pays.
Tant que l’islam ne reconnaitra à la femme une importance supérieure à celle de la chèvre, les pays islamisés n’ont pas fini de tourner en rond.
2.Le terme islam modéré ne veut rien dire puisqu’il n’y a pas de possibilité de choisir ceci ou cela : l’islamisé est en état de soumission. Vous connaissez une femme modérément enceinte ?
3.Quel est l’apport de l’islam aux progrès du monde ? Combien de brevets déposés par les pays islamisés ? Combien de prix Nobel ?
4.Une religion qui promet des vierges à ses martyrs (femme = marchandise) ne m’inspire aucun respect. Au fait, puisqu’ils utilisent également des femmes pour les attentats suicide, que leur est-il promis au paradis d’Allah ? Des sextoys ?
Et il faudrait accueillir ces fous en occident ?
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Bien le bonour,
« L’islamisé est en état de soumission ». Dites musulman, pourquoi s’embarrasser de telle contorsion lexicale.
J’avoue, moi-même, avoir quelques propensions à l’extrémisme ; puisque nous en parlons. Je suis, à mon grand désarroi, « islamisé ». Puisque de culture musulmane, ou pour vous reprendre « islamisée ».
Je considère les femmes comme des chèvres, j’ai des pulsions meurtrière et je n’ai qu’un seul et unique but ; tuer ce que mon oracle absolu et absolutiste, le bien nommé coran, qualifie de « mécréant ».
Blague mise a part, que vous vous en preniez à une religion, soit. Je vous accompagne sur ce sentier avec truculence et pertinence. Contrairement à vous, dirai-je...
Mais il y a une chose, que malheureusement je constate de plus en plus, c’est l’inclination à s’attaquer directement aux individus. Sur un ton passablement méprisant, qui plus est.
Libre à vous de considérer que l’islam est une idéologie moyenâgeuse dont le seul et unique objectif est la régression du monde, on peut en parler cela ne me pose aucun problème.
Mais évitez de dépeindre des individus d’un même tenant déshumanisant leur ôtant indistinctement leur esprit critique, leur intelligence, je dirais même leur âme.
Et inch’Allah n’est pas une injonction à ne rien faire, cela est de l’ordre du pur cliché. Il est affligeant de voir autant de simplisme. Cela veut dire que l’on souhaite ou que l’on se souhaite de réussir l’entreprise que l’on projette « avec l’aide de Dieu ».
Concernant votre tirade : « Tous les pays où l’islam a son mot à dire appartiennent au tiers monde ».
J’abonde dans votre sens, c’est l’islam le fautif. J’attends avec impatience votre explication pas hasardeuse du tout pour reprendre votre terme sur les autres pays du « tiers monde », puisque la réciproque n’est pas vraie. Au passage sachez que ce qualificatif qui vise à catégoriser les pays est suranné. Pour conclure, je reprendrais votre inénarrable conclusion, sous forme d’une question qui se suffit à elle-même pour mettre en exergue le fond de votre texte : « Et il faudrait accueillir ces fous en occident ? ». S’il le faut, ma foi, je ne saurais dire. Cependant il me semble, bien que je ne veuille point bousculer vos certitudes, qu’ « ils » sont déjà parmi nous. Et vous voulez connaître la meilleure ? Certains sont en Europe, je n’ose vous donner leur nombre.
Mais le pire c’est qu’ils se disent européens et cela avec un toupet sans équivalent. Certains se disent même français ;
Les fous !
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Kad dit :
"Libre à vous de considérer que l’islam est une idéologie moyenâgeuse dont le seul et unique objectif est la régression du monde, on peut en parler cela ne me pose aucun problème.
Mais évitez de dépeindre des individus d’un même tenant déshumanisant leur ôtant indistinctement leur esprit critique, leur intelligence, je dirais même leur âme."
Je crois que cela résume bien le débat en cours sur chaque article parlant des musulmans sur AVox. Certains, (NPM, Lyon, Furax, Caius etc etc) en mettant systématiquement dans le même panier tous ceux qu’ils n’aiment pas passent leur temps à diaboliser le musulman, l’individu qui est par hasard né dans une culture musulmane, sans se préocuper de son individualité, de son âme, de son esprit critique.
Essayer de défendre un point de vue plus mesuré et réfléchit faisant la part des choses entre la religion, l’extrémisme et les individus vous fait automatiquement passer pour un naïf au mieux, sinon un pro-islamiste. D’ailleurs, Lyon m’accusait de m’appeler Mohammed au lieu de Gilles, et MCM de financer le Hamas à chaque fois que j’écrivais une ligne
Ils ne se rendent jamais compte que leur attitude marche de concert avec ce qu’il dénonce. Les extrêmes se rejoignent, non (dans ce cas du moins) ?
le pire c’est qu’en tant qu’athée, égalitariste, anti-clérical même (c’est dire...) et donc partageant de nombreux point de vue critique sur l’Islam en général et les politiques des pays musulmans, j’en suis réduit à ne pouvoir que contre argumenter les propos de ces xénophobes qui s’ignorent tellement leur préjugés sont absurdes, manquent de recul et de culture de base de façon affligeante dans leur propos, en attendant leurs insultes inévitables. Du coup le débat est chienlisé et inutile en fin de compte vu que les mêmes arguments sont ressassés à longueur de temps et ça me gonfle sérieux.
N’y a t-il pas un media au niveau plus élevé que Avox ?
Ne peut-on pas rediriger les imbéciles sur un media où ils pourraient se faire mousser en s’envoyanr des posts minables ?
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Je confirme et c’est un pretre d’amérique du sud qui m’en faisait la remarque, qu’il y a parmi les pays en voie de développement (pour ne pas dire tiers monde ou pays pauvres), largement autant de pays chrétiens que musulman !
Les philipines, l’amérique du sud, l’amérique centrale, madagascar, une partie de l’afrique sont très pauvres... et chrétiens...
La Pauvreté n’a rien a voir avec l’appartenance religieuse...
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Cher Furax,
Allez voir les forums de TF1, du monde, ou du nouvel obs... à coté d’eux, les posts d’agoravox, c’est bambi !
C’est vrai que certains post sont excessifs, mais globalement le dialogue peut rester riche...il suffit de ne pas surréagir aux provocs !
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@ Gilles, « Ils ne se rendent jamais compte que leur attitude marche de concert avec ce qu’il dénonce. Les extrêmes se rejoignent, non (dans ce cas du moins) ? »
Effectivement, mais leur prose se suffit à elle-même pour les décrédibiliser, cependant je ne puis m’empêcher de voir que ce type de discours qui n’est ni plus ni moins que du racisme prend de l’ampleur.
Il n’est qu’à voir, et là je rejoins l’un des intervenants, les forums de France Télévision. Je les fréquentais assidument, mais il a fallut que je dise mon origine et ma culture pour recevoir de jolis messages d’insultes.
Quant aux discussions, elles tenaient plus de la mise en accusation avec toutes les joyeusetés : terroriste, islamiste, etc.... Que du vrai débat.
Au même titre que l’extrême droite se drape derrière une vision racialisante et exclusive de la nation pour mieux camoufler un racisme évident. Certains ne s’embarrassent pas de se cacher derrière la critique, légitime au demeurant, d’une religion pour mieux afficher leur racisme.
Un signe avant-coureur, à mes yeux, et une tendance lourde qui ne risque pas de se réfréner. Après tout notre président, lui-même, s’y est adonné avec son fameux « mouton dans la baignoire ».
Le politiquement correct se situe là, un passage obligé que de dépeindre des gens en bêtes sauvages ; l’essentialisme et le déterminisme affleure dans chacun de leur propos.
S’ils avaient une once de ce qu’ils prétendent porter au pinacle ; à savoir la raison, la laïcité, l’esprit critique et les fameuses lumières. Ils s’en rendraient compte, mais ca n’est pas à l’ordre du jour. Trop aveuglés par leurs certitudes, qui pour le coup les rend « fous ».
Mais, je lis souvent les articles et les réactions sur des sujets du même genre, s’il se trouve des hallucinés comme l’autre ; au moins ici il y a plus de gens les pieds sur terre et la tête sur les épaules pour venir contredire ce type de propos à l’emporte pièce. Cela est déjà une bonne chose...
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Hamé, votre réponse intellectualisée n’empêchera pas des minarets de 55 mètres à Cologne, l’Europe occidentale repentante a baissé les bras devant les coups des islamistes, elle ne sait pas encore que la compromission avec ces gens ne mène à rien.
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à Furax,
juste un détail qui mérite d’etre expliqué .je pars du principe que vous etes de bonne foi et que vous voulez vous expliquer le retard culuturel qu’accusent toutes les sociétés arabes ,qui sont évidemment toutes des sociétés musulmanes,etc.
islam ne veut pas dire soumission selon votre définition ,d’ailleurs je ne sais pas comment les bédouins d’avant l’ère islamique traduisaient le concept de soumission ,celle qui lie un individu à un autre ou un individu à une divinité. faudrait nous renseigner sur le vocabulaire du paganisme arabe.
je crois ,mais je ne suis pas sur ,que l’originilatié de la religion islamique est d’avoir proposer une concept inédit(auncune religion avant ne portait de nom propre), qui qualifie officiellement la religion fondée par le prophète arabe puisque le coran stipule clairement ,à la fin de la révélation nous dit-on et de mémoire :
’ En ce jour.....Nous avons choisi pour vous l’islam comme religion..."
1. l’islam ,le mot,c’est dabord une façon de nommer une religion sans référence à une terre ou un fondateur.
2. l’islam ,étant venu briser le lien de soumission qui unissait les arabes bédouins à leurs statues ,sa définition ,telle que son prophète l’intuitionnait, doit etre rendue comme ceci :
l’islam c’est la soumission Qu’à Dieu(et non à Dieu).logique que révéle la phrase arabe parlaquelle on entre en islam et qui n’autorise aucun doute sur sa traduction car elle dit bien :« seul Dieu est Dieu » ou ’ nulle divinté sinon Dieu« ou ’ il n’y a de Dieu que Dieu »,etc.
le concept d’islam ne peut donc etre rendu qu’ainsi si on souhaite ne pas désinformer d’avantage le public.
le vrai courage serait de soutenir que l’islam est une insoumission ! renverser des dieux qu’était-ce d’autre sinon ?
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pas de propagande interposée,cher compatriote. merci quand même.
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les dieux ,les religions,les guerres de civilisations...
vous la connaissez cette chanson de renaud...
quel meilleur prétexte ,que dieu pour la guerre !
franchement marre des religieux de tous bord...
on progressera jamais avec se genre connerie,je passe,une fois de plus pour le crétin de service,mais vous me faite vomir les défenseurs des dieux. adieu donc...
tous les meme,j’vous jure et pas un pour ratraper l’autre...
’elle
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« franchement marre des religieux de tous bord... »
Je ne suis pas croyant mais franchement, ça m’emmerderait de vivre dans un monde sans religions. D’ailleurs tu devrais te méfier ; la croyance en a rattrappé des plus forts et des plus intelligents qu’on ne pensait ...
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La présence chrétienne n’est pas nouvelle dans les pays bordant la méditerranée, il y a des chrétiens au Liban, en Turquie, en Arménie, depuis toujours. On peut y trouver des églises qui date des premiers siècles.
La liberté de culte n’y est pas un problème. Les problèmes se pose avec l’arabie saoudite, l’Iran, etc. ou il n’y a pas liberté de culte. Droit fondamentale quelque soit le point de vue que l’on puisse avoir sur les religions.
Il est paradoxale que certains extrémistes qui ne reconnaissent pas la liberté de culte, en bénéficie et l’utilise pour prêcher son abolition. On en revient au vieux problème de quel liberté pour les ennemies de la liberté ?
Je suis personnellement pour la construction de mosquée en France, justement pour en finir avec cet islam importée déconnecté des réalités sociétales françaises. La France n’est pas l’Arabie Saoudite, la seul présence de la liberté de culte en est la preuve, il faut que nous puissions exporter cette vision et non pas importé l’intolérance d’autre contrées.
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Il faudrait vous méfier les régimes qui se sont le plus opposez aux religions été assez peut recommandable et n’ont fait que remplacer une doctrine par une autre.
L’abus d’anti-cléricalisme peut mener au stalinisme ou au fachisme.
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@jeanclaude
« Mais a priori on pourrait considérer que nos concitoyens musulmans installés sont »de notre côté« et pas du leur »
Vous rêvez mon cher. Avez-vous déjà entendu parler du cheval de Troie ?
L’occident s’est laissé envahir pour ne pas choquer ces pauvres barbares.
Et vous voulez discuter de quoi avec eux ?
On leur a tout passé : les horaires de piscine réservés, les menus dans les cantines, les livres d’histoire occultés et maintenant vous trouveriez normal d’être réveillé par le muezzin ?
Pas de réciprocité ? d’accord, retournez chez vous !
Ils ont voulu leur indépendance et, heureusement, ils l’ont eue.
Cela s’appelle un divorce.
S’ils ne sont pas foutus de développer leurs pays, c’est leur problème et surtout pas le nôtre.
Vous connaissez beaucoup de divorcé qui revendique le droit de vivre chez leur ex ?
Souvenez-vous des paroles de Churchill à propos de la pantalonnade de Munich : « Vous aviez le choix entre le déshonneur et la guerre, vous avez choisi le déshonneur et vous aurez aussi la guerre »
La phase du choix est depuis longtemps très largement dépassée.
Merci les bisounours !
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Pierre (l’auteur),
Cet article vient revéler votre vrai visage, xénophobe et peut-être raciste. Même un esprit aussi fin que le votre ne saurait réussir constamment le grand écart sans se démasquer. Ce trait est peut-être inconscient en vous, mais votre réponse au post clairemment xénophode de l’autre Pierre du Québec est sans équivoque. Je vous avais déjà fait une remarque à ce propos concernant votre commentaire à un article portant sur les jouets toxiques fabriqués en Chine. Au départ, j’ai pensé que vous prêchiez le faux pour connaître le vrai. Maintenant je suis édifié. Et ce n’est pas votre commentaire citant votre amie Françoise qui y changera grand-chose. Au contraire il souligne encore plus votre position injustement partisane.
Sur le fond, Pierre Reboul a tout dit. Je ne suis pas toujours d’accord avec lui mais force est de reconnaître dans ce cas, l’irresistible pertinence de chacun de ses commentaires.
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Certaines choses sous-entendue me donne la nausée....Ajouter une réaction
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