Pour en finir avec le prétendu antisémitisme polonais
52 réactions à cet article
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Jojo 6 février 2010 07:08Félicitations French_car pour cette première parution,
PV en aurait des choses à abymer sur la photo et ses leurres mais sur le contenu, il m’étonnerait qu’il la ramène…
En revanche je comprends maintenant pourquoi votre billet a trainé en modé. Vous n’y dites rien de répréhensible, mais bon vous n’allez pas vraiment dans le sens voulu non plus…
Bonne journée.
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Du sang neuf : une nouvelle plume échappée de la Couveuse !
Quel courage !Sur cette Pologne et les autres Etats de l’EU à consulterhttp://www.ena.lu/ sans modération150 articles et documents spécifiquesC’est une mission de salubrité publique que de s’attaquer à des mythes, au story telling des spin-doctors de nos gouvernants.Par exemple on a une image déformée du « Drang nach Osten » allemand... Grâce aux travaux de grands historiens comme Robert Folz ou Charles Higounet, de tels sujets peuvent être offerts au public.inSylvain Gouguenheim : « Regards sur le Moyen Âge »Prochain défit : la Hongrie ? Un peu tabou en France, n’est-ce pas ?-
Très agréable à lire, sous forme de nouvelles cf Maupassant., Roald Dahl..Une dizaine de pages par sujet.Un travail de scientifique, plutôt des sujets de débats qu’affirmation abrupte de vérités.Plus esprit AGO son précédent ouvrageUn dérapage idéologique/politique en France qui s’isole de la communauté scientifique internationale.Cluny et les moines ont écrit/fait l’Histoire et occulté toutes les influences « danubiennes »...de l’Est, de Byzance, de l’Asie Mineure, d’Attila et ses Turcs...« Aggiornamento » des sciences de l’Histoire par la Chute du Mur. Faut voir le dynamisme de l’Autriche, Vienne et ses « annexes » à passé austro-hongrois -
Et peut-être la Roumanie.
Un mien collègue roumain me disait qu’une bonne part du contentieux russo-roumain venait sans-doute de ce que l’Armée Roumaine était très impliquée aux côté des Allemands à Stalingrad. -
@ auteur
sur un texte récent Bataille sur la glace , je me suis bien retenu d’intervenir :http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_Lithuania voir 1918-1945http://en.wikipedia.org/wiki/Forest_Brothers : les Waldbrüder, longtemps monnaie d’échange au Check-Point Charlyd’ Alain Gerber je conseille Une rumeur d’éléphant 1984« Pas question de raconter l’histoire »vraie" de ce roman burlesque, étonnant et détonant, dont l’irrésistible torrent charrie inventions verbales et gags à la Chaplin. Et de même pour l’intention profonde de l’auteur : elle court, sous-jacente, avec l’humour pour masque... -
« En conclusion il semblerait que la France soit à la pointe des accusations d’antisémitisme de la part de la Pologne... »
Il faudrait commencer par apprendre à écrire ! Cette phrase dit le contraire de ce que l’auteur veut dire.
Mais que peut-on espérer d’un troll inculte comme l’auteur ? Article nul et faux.
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C ’est le con d’ hier soir qu’ est reviendu ....
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Quels camps polonais Franck ? Les camps allemands sur les terres polonaises annexées !
Comme celui du Stuthoff en Alsace par exemple. -
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Pour ne pas se bercer de l’illusion que la découverte de cette abomination que fut « La Solution Finale », a définitivement éteint tout antisémitisme, il convient de rappeler que, le 4 juillet 1946, dans la ville polonaise de Kielce, quarante polonais, dont 37 Juifs, furent massacrés et quatre-vingts blessés parmi environ deux cents survivants de « La Solution Finale » qui étaient revenus chez eux. L’importance de ce pogrom dans l’histoire juive d’après-guerre vient surtout du fait que cette attaque est survenue 14 mois après la découverte des camps d’extermination et la fin de la Seconde Guerre mondiale ; bien après que les Nazis eurent été vaincus.
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pas de pogrom alors ?pas de magasins juifs fermés le jour de pâques pour cause de chasse à l’homme ?
les français étaient aussi antisémites que les polonais. mais les polonais ,comme les russes d’ailleurs passaient à l’acte car quand on crève de faim il faut trouver un bouc émissaire ;les francais, eux souffraient moins.
les sociétés des régions de l’Est étaient (sont ) plus violentes pour ces raisons là.-
il faut aussi rappeler que jusqu’à il ya pas longtemps,les juifs étaient nommés par le saint siège « le peuple déicide »,la pologne étant extrèmement catholique ,cela a sans doute fortement pesé !
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http://www.betapolitique.fr/La-Pologne-malade-de-l-02608.html
http://www.anti-rev.org/textes/Szurek94a/index.html
http://conflits.revues.org/index413.html
http://www.eurotopics.net/fr/dienste/medienindex/media_articles/archiv_arti cle/ARTICLE26500-Rafal-Pankowski-et-l-antisemitisme-en-Pologne
http://www.desinfos.com/spip.php?page=article&id_article=9200
http://www.cicad.ch/index.php?id=104
http://www.swietapolska.com/news/swpolska2292.html
http://cat.inist.fr/?aModele=afficheN&cpsidt=11781244
http://www.eurotopics.net/fr/archiv/article/ARTICLE25287-Pawel-Machcewicz-analyse-l-antisemitisme-polonais-de-1968
http://www.upjf.org/actualiees-upjf/article-15975-109-1-arte-rompt-chaine-polonaise-aux-orientations-ultracatholiques-nationalistes-antisemites.html
http://www.adl.org/PresRele/ASInt_13/4890_13.htm
http://www.worldfuturefund.org/wffmaster/Reading/Total/Polish%20Antisemitism.htm
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Shoah effectivement est contestable est contesté quand au rôle qu’auraient eu les Polonais par rapport aux exactions allemandes sur leur territoire. Et le gouvernement polonais en exil à Londres s’est bien plus préoccupé du sort des juifs polonais que de Gaulle des juifs français.
Furtif mon intention est simple : qu’on ne confonde pas la terre polonaise utilisée pour la solution finale et le peuple polonais qui a fait tout ce qu’il a pu.
Je souligne que les Polonais furent les seuls à être passible de mort en cas d’aide apportée à des juifs. -
Furtif, je ne nie pas qu’il y ait eu des Justes en Italie et en France, j’ai simplement affirmé que seuls les Polonais étaient passibles de peine de mort, une spécificité qui rend les Justes polonais un peu plus justes que les autres.
Pour en revenir a mon intention initiale, je voulais souligner que le procès fait à Mgr Pieronek - je précise que je ne suis pas le moins du monde suppôt de Benoist XVI - est pitoyable, 6 millions de Polonais sont morts - une paille pour un pays qui actuellement compte 38 millions d’habitants, et que la moitié n’étaient pas juifs. Le vieil évêque souhaitait que les commémorations n’évacuent pas ceux qui périrent à Auschwitz pour d’autres raisons que raciales ou religieuses. -
Merci Lech pour cet éclairage, je vous sens plus érudit sur le sujet mais aussi probablement plus suspect de partialité.
je n’ai pour ma part jamais caché ici que j’étais d’ascendance juive balkanique par mon grand-père maternel - oups comme Sarko - et que la Shoah me touchait particulièrement mais tout ce qui est excessif et Lanzmann est un personnage excessif il l’a montré à maintes reprises, son ami Val en témoigne dans d’autre circonstances, tout ce qui est excessif me met hors de moi.
Je trouve que l’on fait un mauvais procès à ce pays ami et dynamique qu’est la Pologne.
Elle est certes bien mal représentée par votre « homonyme de prénom » - mais j’ai compris qu’il irait retrouver son cher frère au musée des oubliettes au prochaines élections. -
Et oui les Poniatowski combattirent avec Napoléon et nous léguèrent un ministre de l’intérieur qui valait bien Hortefeux hélàs - au tour de taille près
.
Les liens sont anciens, le bon Stanislas est là pour nous le rappeler sur la place du même nom à Nancy.
La France et la Pologne n’ont jamais guerroyé l’une contre l’autre, par contre on ne peu pas dire que la France ait honoré ses engagements en 1939 ! Nous devrions aussi faire notre introspection à ce sujet. -
@ auteur
un autre camp de concentration en Franceun peu d’antisémitisme quotidienne en 39_45 en France ?DE CET INDEXpour l’activité du KZ_Natzweiler-Struthofvoir le tableau3 Todesrate und Hinrichtungenen sachant que le camp a été fermé, déménagé fin août 1944 et dépendait de Dachau pour ses annexes de la rive droite du Rhin. Quelle sinistre statistique, quelle manipulation macabre !Et le Musée ? http://www.struthof.fr/Hormis le tourisme scolaire ? le flop.La vallée de la Bruche en meurt, elle est morte. Hôtels et restaus qui devaient encadrer cette activité ferment ou vont fermer. -
Oui, Karski affirme avoir été censuré par Lanzmann. Lanzmann le reconnaît - il l’a fait pour ... protéger Karski contre lui-même ( Eric Loret dans Libé : http://front.liberation.fr/culture/0101616777-lanzmann-haenel-aller-retour )
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Brieli les vallées vosgiennes se meurent de toute façon.
Aussi abominable que soit le Struthof il n’a pas l’ampleur et la notoriété d’Auschwitz. -
Article intéressant French_car : moi je dis « débuts prometteurs »
Malgré quelques petites globalisations (mais tout article a souvent cette tendance : sinon, les rédacteurs écriraient carrément des bouquins qui développeraient beaucoup plus certains aspects), je comprends tout à fait votre propos.
Je retiens particulièrement cette phrase : « Il est indéniable que le plus grand nombre des morts dans les camps de concentration étaient des Juifs, mais il y a aussi sur la liste des tziganes polonais, des Italiens et des catholiques ».
ben oui... on oublie aussi les malades mentaux, les grabataires et tutti quanti qui ont « testé » en premier les horreurs des exterminations massives de la part des nazis.
Maintenant, là où je suis plus sceptique, c’est sur une non-collaboration avec les nazis de la part des polonais. Certes, beaucoup étaient dans le camp « victime », mais il ne faut pas oublier que, comme en France (là vous avez entièrement raison) beaucoup ont fermé les yeux sur les massacres. Parce qu’ils approuvaient de manière tacite (le cas de l’église en général) ou tout simplement parce qu’ils craignaient de s’impliquer par peur. Pour ma part, je considère que les polonais ne sont pas plus saints que les français et vice-versa.-
Oui Lech ce que je dis dans l’article :
Au mémorial de Yad Vashem le nombre des « justes » de Pologne est supérieur à celui de touts les autres pays européens, alors que ce fut le seul pays occupé par l’Allemagne où les nazis vont appliquer la peine de mort pour toute personne abritant ou aidant des Juifs.
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Parfaitement d’accord : les Polonais ne sont pas plus saints que les Français et vice-versa. Manque de bol, on n’entend jamais dire que les Français ont tété l’antisémitisme avec le lait de leur mère et personne ne vous dit « vous êtes Française ? donc, vous êtes antisémite » - ce que moi, Polonaise, j’entends relativement souvent. Pas de chance, n’est-ce pas ?
Il ne sert à rien de se dédouaner avec un « tous pareils » politiquement correct alors que deux lignes plus haut, on assimile la non-action à la collaboration. Ces sales collabos qui craignaient de s’impliquer par peur. Alors que nous les braves, nous sommes tous allés à Nanterre défendre les étudiants quand les CRS les tabassaient sans une ombre de motif, alors que nous les nobles, nous hébergeons tous chez nous des sans-toit et des sans-papiers. -
Quand des Polonais te disent que les « juifs ont organisé eux-mêmes la Shoah » , c’est de l’antisémitisme à mon avis et c’est une violence que d’entendre de tels propos déshumanisants.
Beaucoup de Polonais en France devraient revoir leurs discours autour de la Shoah.
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Il y a sans doute un Polonais aussi con qu’un Français ou un Belge (désolé Guy !) pour avoir dit ça ... Et alors ?
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"Hier, en faisant une recherche sur Internet, je suis tombé sur une info qui m’avait totalement échappé en décembre dernier - sans doute la frénésie des fêtes - : Brice Hortefeux remporte le prix de la lutte contre le racisme et l’antisémitisme. Prix décerné par l’Union des patrons juifs de France (...). À mon avis, c’est du second degré, un canular, nous sommes dans la grande tradition de l’humour juif, mélange de noirceur et d’auto-dérision.
Stéphane Guillon sur France Inter le 12 Janvier
http://memorial98.over-blog.com/article-stephane-guillon-bravo—42957256.html-
l’antisémitisme c’est du racisme !
un petit tour sur Routard.com - forum Pologne - Racisme en Pologne
bonjour.cet été je me rends en pologne( varsovie et kolobrzeg) et je voudrais savoir si je peux rencontrer des difficultés dues à la couleur noire de ma peau ???
merci d’avance
1ere réponse :
Bonjour,
A Varsovie, on te regardera, fera des commentaires mais cela s’arrêtera là à moins bien sûr d’aller traîner le soir dans certains quartiers de Praga.
En province, c’est encore pire mais je pense que c’est plutôt dans les campagnes reculées, ailleurs ça doit être juste un poil pire qu’à Varsovie.
Il ne faut pas se voiler la face, le racisme, la xénophobie, l’antisémitisme ; l’homophobie sont bien ancrés en Pologne et l’Europe centrale et orientale et malheureusement pas près de disparaître lorsqu’on en juge même par les plus jeunes.... La Pologne en somme est encore plus difficile lorsqu’on n’est ni blanc ni catholique. C’est triste mais c’est ainsi. Bon week-end !
2eme réponse :
Juste une histoire, plein centre ville de Poznan, jeudi soir, du monde dans la rue, soirée étudiante, un ami de coulleur noir a recu un kebab en plein visage !!!!!!!
Evite la campagne (mentalité plus ancienne) et aussi le stade de foot lorsqu’il y a des match !
3eme réponse :
Côtoyant la jeunesse polonaise au quotidien, je suis estomaquée de les voir si racistes, antisémites, homophobes ou autres et je suis à Varsovie dans des milieux aisés et instruits alors la ppulasse de la cambrousse, je n’ose même pas imaginer.
Je sais bien que dans toute la région et plus à l’est, ce n’est pas mieux voire pire (par ex Russie) mais cela n’est quand même acceptable. Enfin, cela va à l’encontre de mes idées - certains sont par contre très à l’aise, ce qui est le cas de pas mal de Français de Pologne. :mal :
http://www.routard.com/forum_message/1810531/racisme_en_pologne.htm-
Convenez Lech qu’on ne peut pas vraiment comparer les 2 sites, cependant le trollage existe sans doute sur le Routard comme ailleurs.
De ce que je sais pour ce qui concerne certains racismes en Pologne et je m’avance à pas comptés :
- pendant la période communiste le pays accueillait peu d’étrangers si ce n’est quelques étudiants nord-africains dotés d’une bourse bien garnie - du moins mieux garnie que celle de l’autochtone, ce qui a suscité quelques rancoeurs.
- paradoxalement l’arabo-musulman était l’étudiant « friqué »On est loin là du sujet de l’article mais oui bien-sûr il y a des racistes aussi en Pologne ce n’est hélàs pas exclusivement un mal dont souffre l’Europe de l’Ouest et du Sud.
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Dans tous les cas, le commentaire de Reinette n’a pas trop sa place ici, puisqu’on parle de l’antisémitisme et non du racisme.
Lech
en premier lieu j’ai écrit :
l’antisémitisme c’est du racisme !
je ne vois pas pourquoi on sépare le racisme envers les Juifs et le racisme envers les Noirs, par exemple. Pour moi, ces 2 ex. , c’est du racisme. -
Plusieurs problèmes ici :
1. Cet « article » écrit n’importe comment parmi d’autres, illisible à moins de faire un effort surhumain, symptomatique de la matriceànews future si l’on n’y prend garde, sans absolument aucun sens ni de la langue ni du raisonnement, est si néantisant qu’il est impossible d’en discuter le « propos ».
2. Sur Internet, prononcez « antisémitisme » et c’est l’hystérie collective. Non pas celle des Juifs, d’ailleurs, mais celle des antisémites. Sans lesquels l’antisémitisme n’aurait jamais existé.
3. L’antisémitisme n’est pas monolithique. Et, de plus, il n’est pas non plus nécessairement criminel (on a vu des antisémites sauver des Juifs). Mais bon, en ces lieux, inutile de préciser.
4. Soupçonner Claude Lanzmann d’imposture, c’est la dernière mode des antisio ?
5. Bien sûr que la majeure partie des Polonais sont antisémites ! Je vous envoie chez mes amis, si vous en doutez, installés partout, de bons chrétiens et de bons musulmans, je vous rassure, et ils vous diront eux-mêmes, horrifiés, que ben oui, à chaque repas de famille, même encore de nos jours, il est de bon ton de fustiger les Juifs.
6. Pour autant, il y eut beaucoup de Justes Polonais.
7. Quelle daube, ce « papier ».
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Reinette,
Racisme et antisémitisme sont absolument différents.
Le racisme est une haine tournée vers quiconque est étranger à « la race », disons l’ethnie, la culture du raciste. Il existe donc un racisme tourné contre, selon les problèmes psycho-culturels du porteur, les « Noirs », les « Arabes », les « Français », les « Chintoks », les « Faces de craie »...
L’antisémitisme c’est différent... Etre Juif, ça ne se voit ni à la couleur d’une peau ni à une appartenance nationale. Sauf Israël depuis 1948.
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Si je comprends bien cosmic vous préférez troller puisque mon papier est illisible vous ne sauriez répondre sur le fond ?
Comique cosmic : « sans les antisémites l’antisémitisme n’aurait pas existé » !
Quant à la partialité de Lanzmann, elle a été mise en lumière par un Juste du nom de Jan Karski.
Lequel d’ailleurs a fait l’objet d’un récent livre, lui-même descendu en flamme par Lanzmann.
Lanzmann n’est pas au dessus de tout soupçon et sait s’arranger avec l’Histoire : -
Lech, point par point
"BHL, qui décide de ce qui est antisémite et ce qui ne l’est pas"
J’ignore par quelles circonlocutions mondaines BHL déciderait de ce qui relève ou non de l’antisémitisme, dans la mesure où celui-ci a été largement identifié et étudié par de sérieux historiens, philosophes, politologues... Passons, je suppose que votre intention était simplement vexatoire et sans fondement réel. En effet, pour estimer que BHL décide, encore faut-il le décider... Voyez ? Bref.
"En dehors de votre jugement sur l’article que vous avez certainement lu en diagonale, vous ne présentez aucun élément en rapport avec l’article.«
Il me semble bénéficier du droit d’exprimer que »l’article en question" est aussi vivifiant intellectuellement qu’une daube de Gavalda, et aussi émoustillant qu’une pensée de Sollers.
« Aucune hystérie, ni dans l’article, ni dans les commentaire. Aucune forme de négation de l’antisémitisme non plus. »
L’hystérie dont je parle est précisément celle qui concerne le sujet qu’aborde ce « papier », à savoir l’antisémitisme (polonais)... Hélas, sur les forums, la susceptibilité est telle que la simple évocation du sujet traité vous vaut accusation de critiques ad groupem.
"L’article ne traite pas de l’antisémitisme, mais du stéréotype selon lequel les polonais seraient les plus antisémites du monde, du moins, d’Europe."
J’ai bien compris, merci, et je réponds d’ailleurs sur le sujet de l’antisémitisme en général puis polonais en particulier, dans l’intention citoyenne et ouverte au dialogue de bien déterminer et circonstancier mon avis sur la question afin de permettre le dialogue.
"L’article ne traite pas de l’antisémitisme, mais du stéréotype selon lequel les polonais seraient les plus antisémites du monde, du moins, d’Europe.«
J’ai bien compris, et ma réponse vient de disparaître (pbs informatiques), et je n’ai pas le courage de tout réécrire.
Je ne suis pas antisioniste, (ni sioniste d’ailleurs, au cas où) pourquoi toujours ramener le débat à cette soupe-là ? »
Je disais donc, Lech, que mes propos ne visaient personne en particulier. Sans quoi je me serais adressée, comme je le fais toujours, directement au particulier en question.
"Bien sûr que vous n’avez aucune honte à répéter encore une fois ce cliché complètement faux, et surtout, basé sur rien. Qui sont vos amis ?"
Nul besoin de vous dévoiler l’identité de mes amis. Google est le vôtre, ne soyez pas de mauvaise foi. Peut-être êtes-vous Polonais et blessé par une réalité qui ne vous appartient pas en propre. De même que je suis Française et que les collabos français ont existé, et que l’antisémitisme en France existe, bien que je ne sois pas concernée.
Pour les poins 6 et 7, permettez que fatigue et n’aie pas le courage de remonter dans le fil où je ne suis plus, vous répondant dans l’éditeur de texte, pour relire et comprendre à quoi, lapidairement, vous référez. Je ne sais répondre qu’aux idées que l’on exprime.
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c’est un débat déjà ancien
devoir de mémoire et le « Shoah business »Au lieu de l’Orchestre Rouge faudrait je pense évoquer le printemps 68 étudiant en Pologne -
La Pologne communiste n’est pas la Pologne.
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Lanzmann a fait un film d’opinion qui s’appuie bien-entendu sur des faits historiques incontestables.
Jan Karski le dit avec modération dans un article publié dans les revues Kultura et Esprit en 1986 :
« Toutefois, cette limitation rigoureuse du sujet du film donne l’impression que les juifs ont été abandonnés par l’humanité entière devenue insensible à leur sort. Cela est inexact et, de surcroît, déprimant, notamment pour les générations juives actuelles et futures. Les juifs ont été abandonnés par les gouvernements, par ceux qui détenaient le pouvoir politique et spirituel. Ils n’ont pas été abandonnés par l’humanité. (...) En Pologne, un réseau secret a été constitué dans le seul but de mettre les juifs à l’abri des poursuites et de les assister dans la clandestinité. Son chef, M. Wladyslaw Bartoszewski, habite encore à Varsovie. M, Marek Edelman, un des dirigeants de l’insurrection du ghetto, vit à Lodz ; d’autres, enfin, à l’étranger. Ils auraient au moins pu être cités. »
« Le film contient aussi une interview de moi. Les circonstances dans lesquelles elle a été faite jettent un peu de lumière sur la méthode de travail de M. Lanzmann et sur le caractère restrictif qu’il a délibérément imposé à son oeuvre.«
»L’insertion de ce témoignage ainsi que l’évocation, si sommaire fût-elle, de ceux qui tentèrent d’aider les juifs aurait placé l’Holocauste dans une perspective historique plus appropriée. (...) Shoah par son autolimitation appelle un autre film, aussi puissant et aussi vrai, qui montrerait cet aspect oublié de l’Holocauste. »http://www.lexpress.fr/culture/livre/shoah-vu-par-jan-karski_844283.html#xtor=AL-447
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Bon article, qui remet bien les choses en place, sauf qu’il y a une chose qui me dérange : étiez-vous obligé d’en faire à partir de son milieu un comparatif avec la France, pratiquement un article à charge contre la France, devenue limite terre d’antisémitisme et de collaboration à vos yeux ?
C’est dommage, car tout comme il est faux de dire que « les Polonais sont antisémites », il est faux de dire que « les Français furent collaborationnistes », même une comparaison ne tient pas. Des Polonais sont et furent antisémites, des Polonais furent collaborationnistes des Français furent collaborationnistes, des Français sont et furent antisémites. Mais dans un cas comme dans l’autre, l’immense majorité de la population ne le fut pas, tout comme elle ne fut pas résistante non plus.Mais je peux comprendre cette hargne envers des journaux qui se sont précipités sur les déclarations de cet évêque, les transformant, les « analysant », jusqu’à en faire tout autre chose que ce qu’elles étaient. Une cabale médiatique malheureusement très commune dans les journaux français. Mais ce ne sont pas les Français qui ont commit cette déformation grossière et éhontée. Si vous voulez vraiment faire un portrait à charge, faites-le contre les diffamateurs.
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Brath je comprends votre point de vue et je l’admets. Cela dit l’antisémitisme comme toute « valeur » - disons contre-valeur ne peut pas vraiment s’apprécier dans l’absolu et j’ai pris naturellement le parti de la comparaison avec ce que nous connaissons.
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Très juste Léon, l’antisémitisme ne prend pas nécessairement une forme active.
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Si ce qui est rapporté ici est avéré, le problème est un peu plus complexe..
D’autre part, on ne peut comparer la France et la Pologne de cette époque, car , si la France avait encore une relative autonomie (Pétain en a fait plus que ce que l’occupant exigeait), la Pologne était complétement occupée, sous tutelle nazie-
Zen, les périodes d’épuration ont toujours été l’occasion d’opérations immondes et de revanches ignobles - cf l’épuration française, cf la façon dont ont été traités les harkis en Algérie etc ...
Des crimminels polonais ont massacré des compatriotes juifs à Kielce au prétexte qu’ils avaient pactisé avec les soviétiques lors de l’invasion de 1939, c’est clairement un acte antisémite, maintenant est-ce le crime de toute la nation polonaise ? -
Je suis surpris et attristé car j’aime bien Bénichou.
Il avait souligné une fois que les Français plaçaient au top du classement des personnalités deux charmants vieillards antisémites - Cousteau et l’abbé Pierre - mais il est rare qu’il s’aventure sur ce terrain. -
Lech, Bénichou est loin d’être un beauf, c’est un homme de grande culture, agnostique, ami de Dolto et Coluche pour ne citer que ceux-là.
Neveu de Georges Dayan, meilleur ami et compagnon de déportation de François Mitterrand - qui fut sans doute à l’origine d’une nette évolution de Mitterrand dont on sait les orgines cagoulardes.
Il pratique l’humour beauf comme le pratiquait Coluche, sa sortie était-elle à prendre au second degré ?
Il est en tout cas clair que l’anti-polonisme passe plus inaperçu que l’antisémitisme aux heures de grande écoute. -
C quoi cet article ? C’est OuiOui à Varsovie, ou la comm officielle du ministère polonais du tourisme ?
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Minidou pouvez-vous préciser votre pensée ? Enfin si vous en avez-une ...
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Article intéressant, quoiqu’un peu confus ... mais sur ce sujet, il est difficile d’être vraiment clair !... Par contre, il est beaucoup plus aisé de s’y faire traiter d’antisémite !... Aujourd’hui, c’est beaucoup plus facile : il suffit d’oser déclarer qu’aucun génocide dans l’Histoire n’a laissé ses victimes disposer ensuite d’une immunisation naturelle pour éviter le rôle du bourreau !.... ( Ce qui est particulièrement fréquent avec les pédophiles et violeurs qui s’avèrent d’anciennes victimes de sévices sexuels dans leur enfance ) .
Un problème où l’on n’a d’autre choix que de condamner ( sans être juge !) automatiquement des gens qui sont en fait de parfaits inconnus n’est qu’une vaste mascarade !... Résultats, ces criminels et ces crimes sont sans mobiles véritables : ceux des Aztèques ou des Carthaginois nous apparaissent beaucoup mieux documentés : leurs dieux étaient en colère !... Quels sont ceux que les nazis voulaient apaiser ( ou satisfaire ) pour obtenir leurs faveurs ?... « Le matin des magiciens » qui avait osé poser ces questions « hérétiques » avait provoqué de véritables fractures dans l’intellingensia ... qui ne sont toujours pas résorbées !... Alors, pourquoi se préoccuper de la cohérence d’un débat où il se trouve beaucoup plus de questions gênantes que de vrais arguments !...
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L’immunité, la relativité des rôles bouurau-victime est le thème d’un article d’Isaac Asimov :
http://www.mejliss.com/showthread.php?p=4669745
Je me suis publiquement exprimé là-dessus une seule fois, dans des circonstances délicates. C’était en mai 1977. J’étais convié à une table ronde en compagnie notamment d’Elie Wiesel, qui a survécu à l’Holocauste et, depuis, ne sait plus parler d’autre chose. Ce jour-là, il m’a agacé en prétendant qu’on ne pouvait pas faire confiance aux savants, aux techniciens, parce qu’ils avaient contribué à rendre possible l’Holocauste. Voilà bien une généralisation abusive ! Et précisément le genre de propos que tiennent les antisémites : « Je me méfie des Juifs, parce que jadis, des Juifs ont crucifié mon Sauveur. »
J’ai laissé les autres débattre un moment en remâchant ma rancœur puis, incapable de me contenir plus longtemps, je suis intervenu : « Monsieur Wiesel, vous faites erreur ; ce n’est pas parce qu’un groupe humain a subi d’atroces persécutions qu’il est par essence bon et innocent. Tout ce que montrent les persécutions, c’est que ce groupe était en position de faiblesse. Si les Juifs avaient été en position de force, qui sait s’ils n’auraient pas pris la place des persécuteurs ? »
A quoi Wiesel m’a répliqué, très emporté : « Citez-moi un seul cas où des Juifs auraient persécuté qui que ce soit ! »
Naturellement, je m’y attendais. « Au temps des Macchabées, au IIe siècle av. J.-C., Jean Hyrcan de Judée a conquis Edom et donné à choisir aux Edomites entre la conversion au judaïsme et l’épée. N’étant pas idiots, les Edomites se sont convertis, mais par la suite, on les a quand même traités en inférieurs, car s’ils étaient devenus des Juifs, ils n’en restaient pas moins des Edomites. »
Et Wiesel, encore plus énervé : « Il n’y a pas d’autre exemple. »
« C’est qu’il n’y a pas d’autre période dans l’histoire où les Juifs aient exercé le pouvoir, ai-je répondu. La seule fois où ils l’ont eu, ils ont fait comme les autres. »
Ce qui mit fin à la discussion. J’ajoute cependant que l’auditoire était totalement acquis à Elie Wiesel.
J’aurais pu aller plus loin. Faire allusion au sort réservé par les Israélites aux Cananéens au temps de David et de Salomon, par exemple. Et si j’avais pu prédire l’avenir, j’aurais évoqué ce qui se passe en Israël aujourd’hui. Les Juifs d’Amérique auraient une vision plus claire de la situation s’ils se représentaient un renversement des rôles : les Palestiniens gouvernant le pays et les Juifs les bombardant de pierres avec l’énergie du désespoir.-
@ auteur
De Wiesel, Cohn-B... j’attends encore... Messieurs, dans la hiérarchie des camps, pouvez-vous expliciter à l’assemblée le choix du Kapo son rôle et sa fonction dans la communauté.
Caractéristiques de cet « Antisémitisme » polonais / alsacien
http://judaisme.sdv.fr/synagog/basrhin/g-p/marmout.htmAinsi, pendant près de dix siècles, une communauté juive importante a cohabité dans la cité de Marmoutier avec une communauté d’artisans-paysans chrétiens ; elle a constitué jusqu’au 19e siècle 20% de la population. Quelles ont été les relations entre ces deux communautés ?
Relations entre les communautés
Le point qu’il me paraît important de souligner est la parfaite adéquation du terme de cohabitation. En effet, à Marmoutier, comme dans tous les villages alsaciens qui ont abrité des communautés juives, il n’y a jamais eu de quartier réservé, de “carrière”, de “ghetto”. Les demeures juives et chrétiennes étaient imbriquées, leurs habitants vivaient porte à porte, se connaissaient, se fréquentaient, se rendaient de menus services. Les chrétiens connaissaient les spécificités de la vie juive, le calendrier liturgique, et souvent même le rituel. Ainsi mes parents ont habité longtemps une maison, dont la cour abritait une échoppe de cordonnier ; et j’entends encore ce cordonnier, qui, dans les années 1930, cloutait à grands coups de marteau les chaussures en chantant à pleine voix le « Le’ha Dodi ». Et un des plus éminents pratiquants du Jiddich-elsâssich (la version locale du yiddich) que j’ai connu, était un brave homme de Marmoutier, de son état bedeau à la Cathédrale de Strasbourg.
Mais il est toutefois nécessaire de tempérer quelque peu cette peinture idyllique. Les habitants de Marmoutier, comme tous les chrétiens, ont été imprégnés par les siècles d’enseignement de la “doctrine du mépris” par l’Église catholique. Pour eux, le Juif restait donc le responsable et le bouc émissaire tout désigné dès que quelque chose allait mal ; et ils cherchaient toujours derrière chaque comportement d’un Juif quelque pensée machiavélique, l’Église leur ayant fait oublier qu’un juif pouvait avoir des comportements tout simplement humains. Malgré ce climat ambigu, la cohabitation est dans l’ensemble restée pacifique et harmonieuse ; même dans les périodes de crise, comme en 1848, il semble que beaucoup d’habitants chrétiens soient intervenus pour protéger “leurs Juifs” contre les menaces venues de l’extérieur. On peut en quelque sorte dire que les Alsaciens se reconnaissent le droit d’estimer ou de mépriser, voire de punir, “leurs Juifs”, mais dénient ce droit à toute autre personne.Ecoutez cette conférence du Professeur Raphaël
http://www.akadem.org/sommaire/themes/histoire/6/1/module_629.php
les 4 dernières minutes : relations bien singulières de membres de la communauté juive « bourgeoise » en Alsace envers les coréligionnaires venant de l’Europe de l’Est, de l’Europe Centrale et surtout à l’encontre des juifs allemands.Jusqu’en 1941, l’émigration juive n’a pas été entravée par l’Allemagne nazi.
http://fr.wikipedia.org/wiki/Loi_d’immigration_Johnson-Reed
De nombreux ports bloquaient USA, Brésil, Argentine déjà dans les années 20 et maint paquebot a été refoulé en Europe.http://www.youtube.com/watch?v=8gtQDdquhwI
pas si jolie, jolie. -
Très intéressant cette histoire des juifs alsaciens. Le rabbin qui s’appelait Warchawski mais né en Alsace, sans doute d’une famille originaire de Pologne et plus précisément de Varsovie.
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oh ! le rebbe Max _ un echter, un vrai strasbourgeois est sur le site .. cherche un peu !
http://judaisme.sdv.fr/histoire/rabbins/maxwar.htm
faut écouter sa « conférence d’adieu » L’origine du Minhag askenaze
voir les deux pages sur le Parnass Jossel de Rosheim
très instructif et très actuel
L’avocat des juifs
Les tribulations de Yossel de Rosheim dans l’Europe de Charles Quint
Selma Stern
- Éditions La Nuée Bleue 2008Le jeune frère à Mikado, rebelle aussi, était dans ma classe et sur ce jamais de devoirs sur table les samedis.. Le père et sa Mireille et leurs nombreux hôtes de passage vaquaient dans le bahut les lundis a-m jusqu’à la nuit tombante. Kultur, culture... pour tous à partir de 16 h.
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