Quelle démocratie en Afghanistan ?
La guerre n’est que la prolongation de la politique dont la finalité est le retour à la politique...
44 réactions à cet article
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c’est bien pour cela qu’on a rien à y faire , peu nous importe le nom du barbare cruel au pouvoir, ils sont interchangeables .......
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T’as raison Le Chat, laissons les Talibans prendre le pays et y instaurer leur idée de la démocratie : un état religieux dans l’esprit de l’Islam pur avec interdiction totale de toute opinion non accréditée et avec généralisation des violences sous toutes les formes du terrorisme d’état : lapidations des femmes "jugées adultères", autodafés, et persécutions diverses, qu’ils commettaient quand, il y a peu de temps, ils étaient au pouvoir. Ah ! c’était le bon temps...
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@la taverne
tu penses que Karzai et sa clique sont mieux , eux qui ont transformé le pays en champ de pavots sans avoir bougé le petit doigt pour améliorer les droits de l’homme ( et surtout des femmes toujours en burka ) .
Si tu veux une démocratie à l’occidentale , à moins de butter toute la population et de la remplacer par des occidentaux , t’auras du mal ! -
Je n’ai pas dit "démocratie à l’occidentale". Les bases d’une démocratie durable suffiraient, tenant compte de l’histoire locale et des traditions des peuples, comme l’auteur de l’article le souligne.
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"butter toute la population" ? Etre démocrate ne veut pas dire, n’a jamais signifié, massacrer les populations.
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le carpet bombing utilisé par les américains en Irak est l’une des méthodes en vigueur ! l’embargo qui fait crever les populations en est une autre . Pas besoin de machettes pour parvenir au même résultat !
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LaTaverne : T’as raison Le Chat, laissons les Talibans prendre le pays et y instaurer leur idée de la démocratie
Les Talibans sont chez eux en Afghanistan. Quel drole de vision de la démocratie.
: un état religieux dans l’esprit de l’Islam pur avec interdiction totale de toute opinion non accréditée et avec généralisation des violences sous toutes les formes du terrorisme d’état : lapidations des femmes "jugées adultères", autodafés, et persécutions diverses, qu’ils commettaient quand, il y a peu de temps, ils étaient au pouvoir. Ah ! c’était le bon temps...
Le regime Taliban était assez détestable. Néanmoins, Je pense qu’il y avait beaucoup moins de morts à cette époque qu’à celle de maintenant. Et la guerre actuelle remet en selle les Talibans. Votre vision est simpliste, manichéenne et haineuse.
Ridicule.
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Je ne confonds pas Afghans et Talibans. Vous me demandez ce que j’enttends par démocratie durable : je veux évidemment parler du principe électif et des libertés fondamentales (d’opinion, de la presse...). Sur ce second point, la déclaration universelle des Droits de l’Homme est une référence. Mais avant d’atteindre cet idéal encore très éloigné, une démocratie durable reposerait déjà sur une armée afghane capable de défendre son pays et une indépendance de l’Etat afghan vis-à-vis des Occidentaux comme des Talibans.
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@taverne
que signifie liberté de la presse pour des gens analphabètes ???? -
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Non, mais vous ne comprennez pas Philou. Taliban veut dire étudiant. Pour lui l’invasion de l’Afghanistan, c’est comme la répression des étudiants de mai 68. Bande de CRS SS !
Et puis comme le pétainiste De Gaulle, vous manquez totalement de respect pour une culture aussi honorable que la notre. Des esprits chagrins ont du mal à voir la corrélation entre culture Afghane et les symbôles Taliban tel que la lapidation, l’interdiction des films, de la musique, des barbiers, l’obligation de la burqa etc... c’est parce qu’ils sotn intoxiqués par les médias juifs qui contrôlent notre pensée. -
si la democratie c’est d’autoriser la publication de commentaires aussi condescendants et limite racistes on peut effectivement se poser la question du "modele".
le processus sera long pour arriver a quelque chose qui s’apparente a de la democratie "pure", mais rappelons qu’en matiere de gestion tribale des elections, la democratie modele en chef n’a pas a donner de lecons (cf caucus).
l’urgence est deja de stabiliser politiquement le pays en apportant une forme de securite qui respecte chaque individu, de proposer une troisieme voie apres la chappe de plomb imposee par les Talibans, et les tonnes de bombes deversees par certaines gachettes faciles.
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Geko
"N’oubliez pas que les talibans ont pris le pouvoir via Ben Laden financé par les USA (démocratie occidentale)
Faux. les Talibans sont bien plus anciens et ont pris le pouvoir au sud en 1994 et a kabul en 1995, aidé en sous main par les pakistanais depuis un bout de temps. Ben laden est arrivé lui en 1996, 2 ans avant de planifier les attentats qu’on lui attribue
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Comment croire à la démocratie qu’apporterait une éventuelle victoire de la coalition en Afghanistan ?
Seuls des intêrets stratégiques et géopolitiques peuvent justifier cette guerre , comme pour celle de l’Irak .
L’Occident a perdu toute crédibilité au niveau démocratie , le jour où les avions américains ont bombardé Bagdad , sans tenir compte de l’avis de l’ONU .
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Geko, t’es le roi des conneries ce jour
"On peut rajouter que chaque afghan est un guerrier en puissance et pour lui il relève de l’honneur de mourrir au combat et non dans son lit !"
J’espère que c’est du second degré, sinon t’es gravos. Enfin, ça ne l’étonnerait pas que ce soit du premier degré, vu qu’il y a hélas un paquet de gros cons dans ce pays qui pensent vraiment que tout musulman se croit le devoir de mourrir les armes à la main ou la ceinture d’explosif autours de la taille
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La réalité afghane échappe, c"est sûr ,à nos schémas d’occidentaux
Le lien sur Wikipedia est instructif
Qui a contribué a susciter et à développer la réalité talibane, qui n’est d’ailleurs pas monolithique ?
Bonne question...
« On ne peut ni gagner militairement ni partir » :
"...Cette négociation avec une partie des talibans représente pourtant la seule issue. Il n’est pas possible de gagner militairement cette guerre et il n’est pas possible non plus de quitter l’Afghanistan en le laissant dans le chaos. Des contacts existent déjà, notamment pris par les Britanniques. Beaucoup, comme les Français, se contentent de répéter qu’ils resteront là jusqu’à ce que l’armée afghane soit capable de prendre le relais. Ce qui risque de durer très longtemps...."
- L’Afghanistan sera le cimetière de l’OTAN
- Afghanistan : une guerre perdue | AgoraVox
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- Un Oeil sur la planète : Mourir à Kaboul ?
- Un député afghan dénonce la CORRUPTION généralisée qui règne dans le pays
- Qui sont vraiment les combattants « talibans » ?
- La France doit retirer ses troupes d’Afghanistan-
Ce lien est le plus intéressant, à mon avis
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les commentaires sont interessants et traduisent une perception normale d’un point de vue extérieur.
Le monde n’est en rien identique à notre seule vision. Pour comprendre un peuple il faut connaître son histoire, en clair sa culture.
La question Afghane devra répondre à deux questions :
pourquoi sommes nous là bas ? et surtout comment faire pour y rester avant d’ en partir ?
voir un article publié sur http://presidentielles2007projet.hautetfort.com/-
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dans le cadre de l’affrontement global entre les tenants de la liberté et ceux de la dictature
on dirait G.W.Bush fustigeant l’axe du "mal" ! le bien et le mal ne sont pas la même chose pour tout le monde ! la liberté défendue par les néocons n’a rien à voir du tout avec la liberté selon les visions humanistes boboistes ! -
22.08.2008 Pourquoi et comment rester en AFGHANISTANLe choc de la perte de 10 combattants et des 21 blessés en Afghanistan ne doit cependant pas occulter l’essentiel même si de nombreux français souhaitent le retour de nos soldats. (55% dans les sondages aujourd’hui)En 1938 après MUNICH nos représentants du gouvernement avaient été accueillis par une foule en délire aux cris de :"La paix est sauvée"Nous savons tous depuis comme le prévoyait alors le futur premier ministre Wiston CHURCHILL que nous avons eu le déshonneur , la guerre et pire encore pour la France la défaite et 4 ans d’occupation.Il est logique après une telle catastrophe alors que les Français qui sont dans leur grande majorité totalement ignares des affaires étrangères et des combats que notre pays mène depuis 2002 dans ce pays du bout du monde, se posent enfin des questions.Or les questions posées mais plus encore les réponses partielles données viennent perturber leur compréhension du fait d’un mélange voulu ou non des questions pourquoi, comment ?A la question du pourquoi, Lionel JOSPIN et Jacques CHIRAC comme l’ensemble de la communauté internationale y ont donné une réponse sans appel dès 2002 qui est toujours d’actualité malheureusement.Ce pays grand comme la FRANCE (650 000 km2) se situe en zone montagneuse avec des frontières communes avec l’IRAN,le PAKISTAN, l’INDE la CHINE et plusieurs anciennes républiques de l’ex URSS.Pays qui produit aujourd’hui encore 90% de l’opîum consommé dans le monde, production qui avait chuté avec la présence des TALIBANS au pouvoir mais totalement reconstituée depuis la présence des forces occidentales.Ce pays féodal n’en déplaise aux intellectuels Français qui ont le sentiment de se trouver à l’étranger dès qu’ils franchissent le périphérique parisien vit comme toujours dans un système tribal.organisation militaro-religieuse, qui perdure depuis le haut moyen-âge.Les Talibans tels que nous les présentent par facilité nos amis US n’ont en fait rien à voir avec la réalité.il s’agit de tribus multiples et d’ethnies qui s’allient en fonction de leurs seuls intérêts.tribus qui mènent la guerre depuis la nuit des temps avec une capacité de fabrication d’armement qui depuis le début du 20° siècle a toujours émerveillé les occidentaux.Les valeurs occidentales imposées par la force et l’organisation de pseudo élections qui répondent à nos seuls critères démocratiques occidentaux ne correspondent à rien dans un monde féodal.Par ailleurs l’ensemble de ces tribus ne sont pas fixées sur un seul territoire et se déplacent depuis des siècles au delà des frontières tracées depuis la fin du XVIII° siècle par les occidentaux.Il s’agit cependant d’une zone qui depuis la fin de la guerre sainte contre l’URSS héberge les bases d’entraînement d’al QUAÏDA, créées par la CIA dans les années 80 et qui depuis se sont retourné vers les infidèles que nous sommes ,en occupant depuis 1990 les lieux saints de l’ISLAM en ARABIE SAOUDITE.Ce territoire qui a toujours connu la guerre, ne peut rester un sanctuaire de combattants islamistes à proximité de l’IRAN de l’Inde et surtout du Pakistan qui comme l’Inde possède l’armement nucléaire.A la question pourquoi les représentants du peuple français ne peuvent donc qu’être unanimes, notre présence comme membre permanent du conseil de sécurité de l’ONU nous impose cette présence comme d’ailleurs 25 autres pays de la CEE.En revanche il peut y avoir beaucoup de divergences aux réponses à la question du comment.les RUSSES de l’ex URSS ont mené une guerre très dure dans cette zone de montagne.certains ignares se plaisent à dire que cette armée n’était pas à la hauteur.Pour ceux qui connaissaient l’armée ROUGE l’appréciation est toute différente,or avec près de 300 000 hommes et un engagement total, l’URSS comme les USA au VIET NAM ont perdu la guerre face à des combattants rustiques dans un pays adapté à la guérilla.La guerre comme l’enseignait déjà CLAUSWITZ n’est que de la politique conduite avec d’autres moyens et réciproquement.Aucune solution n’est donc possible qu’avec un seul aspect, la politique doit impérativement être conduite de pair avec toute action militaire si nous devons nous maintenir sur ce théâtre d’opération.Il n’y a pas d’autre alternative.les conséquences sont donc claires, les négociations devront être renouées avec les Talibans ou les seigneurs de la guerre. certains sont de confession CHIITE et donc proches de l’IRAN, d’autres sont Sunnites et par conséquent dissociables des premiers.Le pouvoir politique corrompu doit être remplacé au plus vite et la reconstruction du pays entammée après 30 ans de guerre et la destruction totale de toutes les infrastructures du pays.Les actions militaires devront être repensées fondamentalement avec des techniques de contre guerrila telles que les conduisaient nos commandos de chasse en Indochine puis en ALGERIE.Action totalement décentralisée afin de conserver l’autonomie et surtout la surpriseet l’initiative tout en destabilisant l’adversaire qui ne pourra plus être comme "un poisson dans l’eau" au sein de son peuple.Ces actions militaires n’ayant de sens qu’avec la conduite d’une réelle politique au profit exclusif du peuple en liaison cependant pour tenir compte des réalités avec les seigneurs de guerre.Cette nouvelle approche stratégique que récuse les USA aujourd’hui est seule de nature à donner les résultats escomptés.l’Afghanisation comme la vietnamisation en son temps est un leurre mortel pour nos troupes présentes.La technologie est insuffisante, l’engagement de moyens strictement humains adaptés au terrain montagneux est un impératif depuis Jules César dans le combat en montagne.La reprise conjointe de l’action purement politique liée toute action militaire est un autre impératif qui s’il n’est pas respecté sera lui aussi mortel pour nos troupes.-
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Le mot taliban est le pluriel d’un mot d’origine arabe talib, désignant celui qui étudie dans une école religieuse.lien wikipediaLa définition des Talibans remarquablement expliquée dans cet article de WIKIPEDIA concerne donc les jeunes Afghans éduqués dans les école CORANIQUES et plus particulièrement au PAKISTAN durant , la guerre sainte menée contre l’envahisseur de l’ex URSS.il s’agit donc de jeunes musulmans appartenant à diverses ethnies de ce pays qui depuis la nuit des temps est un carrefour entre l’Asie le moyen-orient et l’occident.Nous sommes donc loin de la définition de simples terroristes, même si nous admettons que les Islamistes modifient les règles du CORAN et la tolérance qu’il impose.http://fr.wikipedia.org/wiki/Taliban
instrumentés ils se considèrent en guerre sainte face aux envahisseurs, mais ils sont Afghans et de cette simple évidence c’est avec eux qu’une solution de paix sera demain possible, il ne peut y avoir d’autre alternative, l’histoire nous l’enseigne.-
Les militaires en Afghanistan n’ont pas le matériel optimum pour mener la mission qu’on leur donne. Depuis des années, le prix des Opex (opération extérieures) explose le budget prévu car rien n’est justement prévu pour répondre aux conditions du terrain.
http://www.impots-utiles.com/impots-de-sang-en-afghanistan.php-
Sur quel critères appuyez vous vos dires ?
les militaires disposent de moyens sans commune mesure avec ceux détenus par les combattants adverses.
Ils agissent comme tous les "résistants" en terrain montagneux, appliquant des principes de guerrila que nous connaissons parfaitement.
Les moyens engagés corresponde stricto sensu aux objectifs retenus par les généraux US qui commandent cette coalition. (décision du gouvernement US)
Ce sont sans doute ces objectifs qu’il conviendrait de redéfinir, car si la coalition souhaite un contrôle généralisé des 650 000 Km2 de ce territoire, avec en simultané la reconstruction économique du PAYS (sans la quelle il n’y aura jamais de paix) il serait necessaire d’engager au moins 500 000 hommes qui devront alors contrôler des territoires de chasse et s’y maintenir.
Sommes nous prêts à engager ces personnels avec les risques qu’ils imposent ? sommes nous prêts à engager les dizaines ou centaines de milliards d’euros ?
Là est la question.
les effectifs actuellement engagés répondent au minimum mimorum fixé par les USA -
En montagne, compte tenu de l’altitude, l’engagement des hélicoptères est limité à moins de 70% du temps, d’autre part, ils sont très vulnérables aux tirs au sol et de ce fait ne dépassent jamais les ositions des troupes au sol ;
concernant les avions, leur emploi dépend d’une planification qui elle ne correspond jamais aux contraintes temps des unités engagées au sol.
Le combat en montagne réduit tous les rapports des avantages procurés par la haute technologie, ce n’est pas de la guerre sur ordinateur, mais de la sueur et du sang -
Si le but est de renverser les régimes féodaux ou dictatoriaux, pourquoi celui-ci en particulier ? Pourquoi pas la monarchie saoudienne ? La dictature militaire birmane ? Singapour ? La moitié des gouvernements africains ? Et pourquoi tous les gouvernements démocratiques du proche-orient ont-ils été renversés par des interventions occidentales ?
http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=12129
Oublions un peu les images d’Epinal, si l’on veut pouvoir discuter sérieusement. Les régimes politiques n’ont rien à voir là-dedans : c’est le "Grand Jeu", pas une mission d’évangélisation. Nous poursuivons des buts géostratégiques, dans un ensemble Pakistan/Afghanistan qui touche l’Inde, la Chine, l’Iran et indirectement la Russie. Ces buts sont établis à Washington. La France y participe un peu en tant qu’"alliée", sans maîtrise du processus.-
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va en parler avec massoud...
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Bravo pour cet article !
Effectivement, qui sommes nous pour aller soi-disant "apporter "notre paix "et notre mode de vie de consommateur soumis" dans les autres pays sous prétexte qu’ils sont "au moyen âge". Pour leur faire découvrir les vertues du viagra, du string et des sex-toys ? Pour aller leur vendre des Logan ?
Oui, c’est intolérable les exécutions de femmes, les lapidations etc...mais ça n’est pas un excuse pour aller lancer des bombes sur des civils sous prétexte d’une chasse aux ben laden-barbares-terroristes etc...
La population afghane doit trouver ces propres ressources et ses propres moyens pour s’en sortir.
Alors arrêtons d’y aller les armes à la main parceque de toutes façon, c’est semer la haine sous couvert de faire le bien.
Merci Geko d’avoir posté un lien vers" Massoud". Et bravo pour tes posts : "Qu’ils continuent à vivre selon un mode tribal comme ils le font depuis des centaines d’années, en quoi ça te pose un problème la Taverne si ça leur va ". Bravo.
Les articles proposés par Zen sont aussi très bien.
Prenez encore un peu de temps à lire ou relire Christophe de Ponfilly, qui, en plus de nous avertir de la nécessité de soutenir Massoud, nous prévenais aussi de la guerre des journalistes et de l’information tronquées...Encore tellement d’actualité.
http://ahmadshahmassoud.free.fr/massoud/temoignages_fichiers/deponfillytemo ignage.htm
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Un article qui reprend certaines infos parues dans le Canard enchainé :
www.nordenstar.com/archive/2008/08/27/afghanistan-executions-de-soldats-francais.html
A confirmer.
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Sous un titre intrigant :
Sarkozy devient un autre président
Un article de l’express nous livre quelques infos intéressantes :
Le 3 avril, lors du sommet de l’Otan à Bucarest, il (Sarkosy) affirmait : "Ce n’est pas une guerre, c’est une lutte contre les terroristes et contre les taliban [...]. S’il s’agissait d’une guerre, elle serait perdue. Personne n’a jamais gagné en Afghanistan. Les Russes ont perdu avec 150 000 hommes.
" Le 24 août, Claude Guéant, secrétaire général de l’Elysée, a été obligé d’appeler les choses par leur nom : "C’est une vraie guerre qui est menée là-bas, dans des conditions très difficiles."
www.lexpress.fr/actualite/politique/sarkozy-devient-un-autre-president_554875.html
Un pas vers la lucidité ?
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La mythologie democratique ne signifie rien pour un Afghan
Mais alors rien du tout.
Et pourquoi cherchons nous a imposer cette idiotie partout ?
De toute facon quand des peuples elisent bien democratiquement qq qui ne nous plait pas (Hezbollah, Hamas, et autres mal pensants) on considere leur vote comme nul et non avenu.
Alors MM les democrasses, fermez vos gueules.
Vive la Liberte
Iren-Nao-
Si comme certain le pense, l’Afghanistan etait le tombeau de l’OTAN, ce serait une sacre bonne nouvelle...
En attendant le larbin francais des USA envoient nos troufions se faire peter la gueule la bas.
A vos frais mes gueux !!
Ca doit etre ca la democrassouille...
Shalom
Iren-Nao-
Pour info :
Suite a la crise Georgienne l’OTAN comme d’ab roule des mecaniques et dit aux russes que la cooperation avec eux c’est fini,
Faut pas faire chier bande de minus !!
Ces abrutis de Moujicks, ils disent : Chiche !! (kebab)
Donc la Russie va cesser de laiser survoler son territoire et servir de relais a la grosse majorite(70% sauf erreur) des appros pour les troupes d’Afghanistan... Desormais il faudra faire comme au bon vieux temps, par camion par la passe de Khyber, et la il ne suffit pas que les chiens aboient pour que la caravane passe....
C’est ca l’OTAN, sous la haute direction de vertueux democrates.
BIZ
Iren-Nao
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