Retraites, emploi, pouvoir d’achat : la grande fracture entre Macron et les Français

@tashrin
 Sauf que le seul fait de ne miser que sur des élections suivantes est probablement la meilleure façon de ne jamais rencontrer de solution tenable !

bis repetita :

selon l’Universalis :

« De l’Antiquité grecque jusqu’au XIXe siècle, seul un régime que nous appelons aujourd’hui démocratie directe, où les lois sont débattues et votées par l’assemblée (ekklèsia) des citoyens, pouvait être qualifié de démocratique.

La désignation des gouvernants par l’élection, en réservant le pouvoir à « quelques-uns » et non « à tous », était considérée comme un procédé aristocratique. »

@Arogavox
Comme si le tirage au sort en Grèce concernait tout le monde...

Ne décidait que les riches, les hommes riches, pour la bonne marche de la ville, mais aussi de leurs affaires. Les femmes et les esclaves ne décidaient de rien du tout.

@Arogavox
Et du coup on fait une agora à 70 millions pour chaque prise de decision ? 

@Marlo @tashrin
 Ma foi, pas sûr que le manque d’imagination soit un gage de capacité d’adaptation et d’aptitude à la démocratie !

 ( L’ élection, le veaute, le tirage au sort, et les parodies d’agora sur la place publique sont-ils les limites des capacités intellectuelles de l’homme de notre siècle ’moderne’, voire prétendument ’en avance’ ? )

@Arogavox
Yavait pas d’ironie dans mes propos
Vous comprenez bien que prendre toutes les décisions courantes et quotidiennes, ou même uniquement les décision stratégiques, ne peut pas se faire avec l’ensemble des citoyens français... meme avec un skype à grande échelle :)
La représentativité est difficilement contournable à partir du moment ou on est un certain nombre. Ce qui etait faisable dans les villes état de la grece antique ne l’est pas à l’echelle d’un pays de 70 millions d’habitants.
Apres on peut parler de la différence entre mandat représentatif et mandat impératif par exemple...

@Trelawney
Meme remarque, la suisse c’est quoi ? 8/9 millions ? C’est pas la même echelle
Et ils ont l’habitude d’être disciplinés, conscients et respectueux d’autrui, mentalité plus proche de l’europe du nord que nos latins gueulards franchouillards (j’en suis)
Plus difficile donc à mettre en oeuvre
Sans compter qu’aux referendums suisses, ne se deplacement qu’une minorité de personnes, celles qui sont concernées directement par le sujet evoqué
Et les questions qui y sont soumises restent des problématiques relativement marginales.
Pis ca regle pas le fond du probleme : si la majorité est composée d’imbeciles incompetents, leur faire prendre les décisions n’est pas necessairement très judicieux. on voit chez nous ce que ca donne en prenant une decision tous les 5 ans. Imaginez si ’etait tous les 15jours !
Un systeme democratique efficace ne peut qu’être associé à l’Education populaire

@Arogavox
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J’aime beaucoup Emmanuel Todd, dans cette courte vidéo, il explique ce qu’est la démocratie. Il faut que celui qui est élu puisse décider. S’il n’a pas la main, c’est un simulacre de démocratie. Macron, comme dit Todd « est encastré dans l’euro ».
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Il y a une autre manière de définir la démocratie en Europe, c’est celle de la constitutionnaliste Anne Marie le Pourhiet. 
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Pour qu’il y ait démocratie, il faut un « démos », « un corps social », « un peuple ».

Or, il n’y a pas de peuple européen. Il ne peut donc pas y avoir de démocratie européenne. Elle fait référence l’arrêt de la Cour Constitutionnelle de Karlsruhe, qui fait jurisprudence chez les constitutionnalistes.

@Trelawney
Un référendum pour chaque décision importante à la façon des suisses serait un bon début 

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La Suisse (pour combien de temps ?) est encore un pays indépendant & souverain, qui n’est ni dans l’ UE, ni dans l’euro.
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Mais quand les dirigeants du pays ne décident plus, la referendum ne sert à rien.
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On l’a vu lors des différents référendum.
Quand le peuple a mal voté, soit on le fait revoter pour qu’il vote comme on lui dit ; soit on s’assied dessus comme en 2015, ou en 2016 avec le vote du Brexit !
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Il faut toujours garder en mémoire la déclaration de Junker :
« Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens ».
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Macron et son gouvernement sont d’excellents européens !
Ce que pense le peuple, ils s’en battent l’oeil... .

@Captain Marlo
Cette parole de Junker n’a pas été voté par les Français, il est donc inutile et illégal de nous l’imposer comme une vérité.

@tashrin
 Vous comprenez bien, à votre tour, que quand on veut vraiment innover (lorsque cela devient indispensable !) on ne peut pas arriver à grand chose en prétextant que dans le passé les pistes envisageables n’ont pas fonctionné ( Avant l’invention du concept démocratique, ou de l’avion, pas d’expérience probante de démocratie, ni de voyages aériens : cela ne prouvait pas que ces concepts étaient irréalisables !)

 Avez-vous fait l’effort de rechercher, voire d’inventer vous même des pistes envisageables ? Si tel est le cas, avez-vous des preuves irréfutables que toutes le pistes esquissées ou esquissables sont sans issue ? ...

Autre point :
« il explique ce qu’est la démocratie. Il faut que celui qui est élu  ... »
 Et là je m’arrête tout net : nous n’avons pas la même définition du concept démocratique (J’ai suffisamment répété mon « bis repetita » à ce sujet) !

@tashrin
Quand on a un marteau dans la main, tous les problèmes ou pistes de solutions nouvelles ressemblent à des clous !
Vous utilisez le marteau de cette idée reçue :

 "La représentativité est difficilement contournable à partir du moment ou on est un certain nombre. Ce qui etait faisable dans les villes état de la grece antique ne l’est pas à l’echelle d’un pays de 70 millions d’habitants.

Apres on peut parler de la différence entre mandat représentatif et mandat impératif par exemple...

« 

  — Où serait-il établi ? démontré ? que la tentative d’une instance de ’démocratie’ dans la grèce antique soit un modèle indépassable ?
 Notre ’époque moderne’ ne disposerait-elle pas par hasard d’arts, de techniques , d’outils, permettant des expériences qui étaitent hors de portée de cette grèce antique ?
  Il y a à peine quelques décennies, quelques mégaoctets suffisaient à porter des entreprises à la pointe de toute leur gestion informatisée ; aujourd’hui, si ce n’est pas encore à la portée de chaque français, quelle association de quartier serait incapable de s’offrir un disque dur de quelques tera-octets ? ...
  (pour ce qui est du reste, il reste à voir si le manque d’imagination est une fatalité ... ou un choix ; mais il faudra assumer )
 
 Pour ce qui est du mandat représentatif : re-re-re bis repetita !
 Pour ce qui est du mandat impératif, cela fait penser à un certain concept de plan quinquénaux ... Notons au passage que notre actuelle constitution, malgré de problématiques incohérences ( »démocratie« élective ...) avance tout de même une notion d’arbitrage certainement plus judicieuse que cette approche statique de »mandat impératif" ...
   mais pas question ici de prétendre prouver qu’il est possible d’imaginer, d’innover, en précisant une piste de solution qui serait fatalement démontée par ceux qui veulent prouver que l’Histoire des adaptations et innovation est finie !
 Le concept démocratique n’attend pas qu’un élu, ou un génie sorti d’une lampe anti-obscurantisme, apporte à la ’plèbe’ une solution toute faite à appliquer consciencieusement sans y toucher ! Ce concept suppose au contraire que l’invention, l’adaptation, l’expériementation et la mise en oeuvre soient collectives !

@Eric F
avec la « Commission » dans le rôle du syndic.

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Pourquoi ne mettez-vous jamais en lien, les documents officiels, qui prouvent ce que vous avancez ? Le Parlement européen n’a aucun pouvoir, il a seulement un rôle consultatif.
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Les vrais pouvoirs sont à la Commission européenne.
Elle seule est à l’initiative des lois, elle est chargé de les faire appliquer, et de veiller à la bonne application des Traités.

Un rôle à la fois législatif et exécutif, ce qui est contraire à la séparation des pouvoirs, telle que nous la concevons en France depuis la Révolution !
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"Ses compétences sont de trois ordres :

• pouvoir d’initiative législative : la plupart des actes législatifs du Conseil de l’Union (Conseil des ministres) exigent au préalable une proposition émanant de la Commission. Le Conseil ne peut amender une proposition qu’en statuant à l’unanimité et la Commission peut modifier sa proposition tant que le Conseil n’a pas statué. Toute proposition de la Commission doit se justifier au regard du principe de subsidiarité. Concernant la PESC, la Commission peut soutenir le Haut représentant pour les affaires étrangères et la politique de sécurité lorsqu’il soumet une initiative au Conseil (art. 30 TUE).
• 
  
• gardienne des traités : la Commission veille au respect et à l’application du droit européen et du droit dérivé (règlements, directives, décisions). Elle s’informe, prévient et sanctionne les États membres en cas de non-respect des traités européens. Elle peut saisir la Cour de justice de l’Union européenne si l’État ne suit pas l’avis qu’elle lui a préalablement envoyé.
• 
  
• pouvoir d’exécution : la Commission est, par délégation du Conseil de l’Union européenne, l’organe d’exécution des politiques et des actes adoptés par le Conseil. Elle exécute le budget, gère les politiques communes et les Fonds européens. Le Conseil contrôle son activité au moyen de différents comités, plus de 200 (procédure de comitologie).
• .
  

Le manque de démocratie en Europe vient du fait que ceux qui sont élus (du Maire aux Députés européens), ne décident de rien d’important.
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Alors que les décisions importantes sont prises par des gens nommés, mais jamais élus : Commissaires européens, Direction de la BCE, Cour de Justice européenne...
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Et pire, ils se sont fabriqués des statuts en or massif, qui les protègent de toute poursuites judiciaires ! Ils peuvent décider ce qu’ils veulent, ils sont à l’abri des électeurs et à l’abri de la Justice !

Elle est pas belle la vie des Mamamouchis européens !! Et avec une telle organisation anti démocratique, ils se permettent de faire la morale au reste de la planète : « Poutine, ou Assad, ou Maduro, sont d’affreux dictateurs ! »....

@Arogavox
 Et là je m’arrête tout net : nous n’avons pas la même définition du concept démocratique (J’ai suffisamment répété mon « bis repetita » à ce sujet) !

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C’est clair, nous n’avons pas les mêmes définitions ! C’est à ça que servent les débats sur un forum, à échanger nos points de vues. Les lecteurs piochent ce qui les intéresse. Sinon, il suffit d’écouter TF1...

@tashrin
Qu’est ce qui interdit au gouvernement de faire une application d’état sur PC et smartphone qui propose au citoyens de donner leurs avis sur certains sujets et dont les résultats sont anonymisés mais publiques avec en indice le nombre de participant ?

Pas des sondages limités dans le temps mais a la limite si pas assez de participants après 1 semaine, une campagne de pub par les JT s’enclenche pour avoir un quorum minimum consistant.
La démocratie c’est aussi ça.

Ce sera plus utile que des grèves et des amendements a n’en plus finir.
La représentativité lorsqu’elle déconne doit passer par les urnes.

Pour les retraites, le gouvernement peut toujours faire voter les citoyens pour avoir leur avis surtout que ça les concernent tous.

Pareil pour les choix de société et les décisions morales.

En plus ce sera plus fiable que les sondages.

@Eric F

Oui, Captain Marlo en plus se permet de ne pas citer d’où proviennent les textes européens qu’elle semble nous imposer, même plus que l’UE elle-même. Elle ne répond pas aux remarques qu’on lui fait à ce sujet.

Elle nous trompe dans le rôle des différentes entités de l’UE, elle veut nous imposer des traités que les Français ont refusé en 2005, Bref, elle agit exactement comme le ferait un collabo de l’UE tout en prétendant vouloir la quitter une fois que l’As du lino sera au pouvoir c’est-à-dire dans…hum, hum…

@tashrin sous L ’EMPEREUR MANU 1ER 15% DES TRES PAUVRES SE SONT APPAUVRIS ET....................................

 5%des très riches se sont enrichis  !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!

@Arogavox
Je suis globalement d’accord avec vous sur le « thinking out of the box », mais même si les moyens techniques permettent aujourd’hui de consulter en temps réel des milliers de personnes simultanement, ca ne resout pas le probleme de fond. Demender leur avis à des personnes non qualifiées ou non formées pour le donner ne peut conduire qu’à une nouvelle catastrophe.
@Ruut
rien ne lui interdit, effectivement, mais gouverner à base de sondages d’opinion n’a aucun interet hormis dans une logique électoraliste. c’est même un des reproches qu’on pourrait formuler sur le systeme actuel.
Si vous interrogez la population sur est ce qu’il faut augmenter les impots, qui va repondre oui ? Pour autant, c’est ptetre ce qu’il ya à faire à ce moment là...
C’est juste un exemple bidon evidemment, mais la somme des interets particuliers n’a jamais constitué l’interet general...

@Traroth
Assez sensible à certains arguments de la FI, mais l’élimination de Meluche est un prealable indispensable pour moi

@Eric F
C’est bien. Il y a les textes, qui montre déjà un déséquilibre prononcé, puis la vraie vie. Et dans la vraie vie, c’est bien la commission qui domine et impose ses choix. 
Le peu de choses que propose le parlement provient de textes pré écrit des lobbyistes pour la plupart. 
Ces institutions sont vérolées de partout, ça a été suffisamment démontré. 

@Daniel PIGNARD
Captain Marlo en plus se permet de ne pas citer d’où proviennent les textes européens qu’elle semble nous imposer, même plus que l’UE elle-même.

.
Vous allez cesser de me calomnier, sinon, je vais me fâcher. Je vous ai déjà répondu sur ce sujet sur un autre fil.

Et si vous ne savez pas vous servir d’Internet, prenez des cours.
L’origine d’un document est indiqué en haut du document.
.
Pour le document sur la Commission européenne, il y a écrit en haut à gauche :
"REPUBLIQUE FRANCAISE , ça vous va comme référence ?
.
Mais personne de vous empêche que faire vos propres recherches sur Internet, pour pouvoir comparer ! La fainéantise est un vilain défaut.

@Captain Marlo

A ce lien vous nous citez un texte en italique et donc qui apparaît comme faisant autorité pour vous. https://www.agoravox.fr/commentaire5668327

 

C’est pourquoi je vous avais posé un peu plus bas deux questions qui importent à vos lecteurs et vous n’y avez pas répondu, faisant passer ce texte comme accepté par un vote des Français alors qu’il n’en est rien.

https://www.agoravox.fr/commentaire5668706

Voici mes questions que je vous avais posées :

« La primauté du droit européen sur les droits nationaux est absolue. »

Vous venez de nous citer un texte en italique sans même préciser d’où vous tirez ce texte.

Est-ce que les Français ont voté oui à ce texte ?

Est-ce que ce texte a été présenté au vote à la France ?

Au demeurant un document avec en haut à gauche République Française ne prouve en rien que ce texte a été accepté par les Français. Seuls les collabos acceptent ce genre de texte.

@CLOJAC

Il est normal que les autodidactes veuillent en remontrer en droit vu que les droits de l’homme de 1789 sont bafoués tous les jours.

Actuellement, toute la magistrature qui prétend juger au nom du peuple français ne reconnaît même pas la déclaration de 1789 opposable devant les tribunaux et les avocats ne s’en servent pas non plus, persuadés qu’ils sont qu’ils n’en ont pas le droit.

 

Ils apprennent à l’école que la fameuse République nous a retiré le droit d’ester en justice en arguant des Droits de l’homme et du préambule de la Constitution de 1946. Les écoles de droit disent  :

« Pour autant toutes les dispositions et principes n’ont pas une valeur exécutive, ce sont de jolies pétitions de principe qui n’ont aucune application concrète. Des voeux pieux si vous préférez. »

alors qu’ils devraient être défendus par la justice comme les textes que je cite nous le rappellent.

 

Le premier alinéa du préambule de la Constitution de 1958 est ainsi rédigé : « Le Peuple français proclame solennellement son attachement aux Droits de l’Homme et aux principes de la souveraineté nationale tels qu’ils sont définis par la Déclaration de 1789, confirmée et complétée par le préambule de la Constitution de 1946. »

 

 « L’autorité judiciaire doit demeurer indépendante pour être à même d’assurer le respect des libertés essentielles telles qu’elles sont définies par le préambule de la Constitution de 1946 et par la Déclaration des droits de l’homme à laquelle il se réfère. » (loi constitutionnelle du 3 juin 1958 - 4°)

 

 « Le peuple français réaffirme solennellement les droits et libertés de l’homme et du citoyen consacrés par la Déclaration des Droits de 1789 et les principes fondamentaux reconnus par les lois de la République. » (préambule de la Constitution de 1946 )

 

 « Afin que cette déclaration constamment présente à tous les membres du corps social, leur rappelle sans cesse leurs droits et leurs devoirs ; afin que les actes du pouvoir législatif et ceux du pouvoir exécutif... » (préamb Déclaration 1789)

@tashrin
Il peux aussi faire des référendums.
Le cas des retraites est presque vital dans le cas présent.

@tashrin
votre avis, ou angle de vue :
«  Demender leur avis à des personnes non qualifiées ou non formées pour le donner ne peut conduire qu’à une nouvelle catastrophe. »

— il vous reste alors à remarquer :
 * d’une part, que le concept démocratique n’est pas réservé à des personnes « qualifiée » ou « formées » ...
 
 * d’autre part qu’il reste possible d’avoir un angle de vue positif, constructif, plutôt que de jeter le manche après la cognée devant le premier a priori qui se présente :
 c’est la somme des différences (cf « du contrat social » ) qui fait la force du « chacun s’unissant à tous » démocratique)
  la « loi du jury » de Condorcet n’est valable que pour des jurés ayant au moins 50% de chances de ne pas se tromper ? Croyez-vous qu’on sélectionne des jurés parmi ceux qui ont auraient toutes les chances de prendre leurs frères-citoyens-égaux-en-dignité pour des imbéciles ?
  Qui vous oblige à penser qu’il faille obliger les gens à émettre un avis sur ce qu’ils n’ont pas la prétention ou pas la motivation d’examiner ?!

J’ai de forts doutes sur la capacité à comprendre le concept démocratique en émettant des a priori sur les ’intérêts’ d’autrui plutôt que de parler de la famense « Volonté générale » ( Nota Bene , au passage : même le vote, fait étymologiquement référence à des voeux, à la volonté, et non pas à des intérêts. Et les techniques de scrutin, évidemment, ne sont pourtant pas garantes de démocratie ... )

et puis encore :
 on peut revenir sur cet autre a priori :
« consulter en temps réel des milliers de personnes simultanement  »

Y aurait-il une loi de la physique, une loi de la nature, une loi divine ... qui veuille ce simultanément-en-même-temps ?
  
  Il sera difficile d’innover (et encore plus d’innover collectivement, comme il se doit en démocratie) si l’on ne sait pas dépasser ce genre d’a priori basique ! ...

@Arogavox

« consulter en temps réel des milliers de personnes simultanément »

 

Oui, c’est possible. Par exemple, si vous voulez savoir si les PV automatiques font partie de la volonté générale, vous vous donnez un temps où vous faites savoir que vous n’obligez pas les gens à payer leurs PV et si plus de 66 % le paient malgré tout, alors c’est la volonté générale, sinon, ça ne l’est pas. Les taxes, pareil.

 

2è exemple : Comment savoir si les limitations de vitesse font partie de la volonté générale ? Eh bien, au lieu de mettre des radars sanction, Vous préconisez une vitesse adaptée non obligatoire sur la route et vous perfectionnez les radars pour qu’ils calculent pendant 5 minutes la vitesse moyenne de circulation (VMC).

Cette VMC du moment sera la volonté générale à cet endroit-là et à cet instant-là.

Ce que je propose pour coller à l’expression de la volonté générale :

Il existe des courbes en U de risques d’accident en fonction de cette vitesse VMC et en gros les moindres risques d’accident sont à + 15 km/h au-dessus de cette VMC et on constate qu’un usager à moins de -15 km/h constants de la VMC est en excès de lenteur et à plus de +35 km/h constants en excès de vitesse relative. Pour admettre une tolérance, la bonne vitesse sera comprise entre -15 et +35 km/h par rapport à cette VMC.

@Daniel PIGNARD
 Remarque pertinente ; avec une nette préférence pour le 2e exemple.
 Concernant votre 1e exemple, je serais curieux de savoir comment vous justifiez la hauteur de votre pourcentage à 66% (2/3). ...

 En tous cas, dans ces exemples la simultanéité des ’consultations’ en temps réel est plutôt relative ! C’est au moins une avancée par rapport à la synchronicité des ’consultations électorales’, bien savonnées-préparées par le conditionnement des ’campagnes électorales’ ...

 

@Arogavox
Je justifie mes 2/3 parce qu’avec les 3/5 du Parlement réuni en congrès, ils décident encore des conneries

@Daniel PIGNARD
intéressant !

 Si d’aucuns s’intéressaient au moyen de décider démocratiquement de la hauteur à convenir pour ce pourcentage, il me semble qu’une autre approche serait envisageable :
 - permettre à chaque citoyen de proposer sa propre valeur pour ce pourcentage ; — permettre à chacun de collecter toutes les propositions de cette valeur (et d’en calculer la moyenne) 
 — ... et laisser ensuite le pouvoir actuellement légitimationné (quel qu’il soit !) décider de la valeur qu’il voudra : chacun saura bien sûr, e de façon certaine, que penser de son gouvernement en exercice ...

@amiaplacidus
Sauf que d’une part les magistrats et procureurs ne sont pas élus en France
et d’autre part les sujets que vous evoquez ne seraient jamais abordés sous l’angle d’un referentiel
Savoir si on doit acheter ou pas des avions de combat pour reprendre cet exemple est une decision technique impliquant de connaitre la situation geopolitique, l’etat des forces armées, et de son équipement, être en mesure d’evaluer l’opportunité d’une décision d’investissement, ainsi que la strategie de politique exterieure du pays, tout comme probablement certains éléments classés secret defense. Qu’est ce qu’on en a à foutre de l’avis de M. Michu et qu’est ce qu’il pourrait bien avoir à apporter à la reflexion.
c’est super les grands principes, mais ca n’est certainement pas en donnant les clés du pays à la grande masse de la population qu’on sera mieux lotis...

@Arogavox
J’ai de forts doutes sur la capacité à comprendre le concept démocratique en émettant des a priori sur les ’intérêts’ d’autrui plutôt que de parler de la famense « Volonté générale » 

J’ai aucun doute sur la nécessité de tenir compte du fonctionnement basique de l’être humain pour imaginer un systeme politique qui s’applique à lui. Sinon c’est juste un raisonnement certes joli, mais completement inefficace

@Eric F
Evidemment, c’est bien rodé. Mais pour qu’une mâchoire morde, il faut bien 2 mandibules. 
Et pour que les saloperies que pondent les instances de l’UE s’appliquent, il faut bien des traîtres à leur Nation et des pions soumis/croyants/... qui promeuvent ce système pour que ça s’applique. 
Comme pour la dette avec, en France, la fameuse loi de 73. Elle n’est qu’un outil inutile si on n’emprunte pas aux banques. Il faut bien des enfoi... comme Giscard pour amorcer et lancer la machine à dette afin de bien devenir dépendant des « marchés »

@Traroth
Parce qu’il est fou...
Megalomane à mort, la seule chose qui lui importe est d’être sur l’affiche
il est prêt à toutes les compromissions intellectuelles (cf ses positions troubles vis à vis de la laicité, le fait qu’il a préféré faire perdre son parti plutot que de s’effacer lorsque son leadership a été remis en question, etc etc...)
Autant j’apprecie enormément son coté tribun, orateur, sa culture, et sa stature
Autant je ne lui fais absolument pas confiance sur le reste
La FI doit « tuer le père » pour avoir une chance d’exister, un peu à la manière du RN qui a dû dégager le patriarche

@tashrin
referentiel = referendum evidemment, je suis un peu obnubilé par la reforme de la formation pro eheh...

@Traroth

Mégalomane ? Ah bon ? Qu’est-ce qui vous permet de dire ça ?
Ca, entre autres... 
Pensez ce que vous voulez, que vous le croyiez ou pas je m’en fiche
Personne ne vous empeche de voter pour lui. Mais vous devez reconnaitre que visiblement je ne suis pas le seul à penser que Melenchon est un probleme
si réellement il était si integre que ca, voyant que sa personnalité posait pbm, il aurait dû passer la main à quelqu’un de plus consensuel. Ce qui lui avait d’ailleurs été demandé instamment par les cadres de son parti, dans l’interet même du parti. 
Du coup on est passés de 20 % à ... rien et des regrets
Merci meluche 

@Traroth
Detrompez vous je dispose d’un esprit critique
C’est pas pour ce mot là en particulier, c’est pour ce que cette attitude révèle de la personnalité de ce monsieur, dans un contexte où il perd son calme et la maitrise de lui meme. Et ca fout les jetons
Et puis l’air de rien, il vit depuis pres de 50 ans sur le dos du systeme qu’il denonce... 

@Traroth

Si reellement Melenchon croyait aux valeurs qu’il defend, il n’aurait pas laissé passer l’occasion unique de 2017... Ses atermoiements de l’entre deux tours, puis ses reactions lorsque son leadership a été remis en cause par des cadres internes a clarifé la question : il veut que la FI l’emporte, oui. Mais uniquement si c’est lui le chef
Beurk

@Traroth
Merci de ne pas formuler de suppositions sur ce que je pense, vous n’en savez rien. Je ne suis abolsument pas defenseur de macron, allez deterrer les commentaires datant de 2017, vous le verrez tout seul

C’est pas parce que BFM le dit que c’est automatiquement faux. ni automatiquement vrai non plus. Etre dans une posture d’opposition systematique sans observer la réalité des faits autrement que la prisme de votre lunette militante n’amene rien au débat si ce n’est un enfermement dans un schema de pensée qui tourne en boucle.

« ses reactions lorsque son leadership a été remis en cause par des cadres internes » : J’ai dû rater cet épisode. C’était quand, très exactement ?
https://www.sudouest.fr/2019/06/07/crise-a-la-france-insoumise-la-methode-jean-luc-melenchon-remise-en-question-6180915-10407.php
C’est le premier lien qui est sorti, pas cherché plus loin. Mais y en a autant que vous voulez
« Ses atermoiements de l’entre deux tours » : aucun atermoiement. Une position claire 
 C’est quoi le fond de ce reproche, au juste ? Qu’est-ce que ça veut même dire ???
S’il avait réellement souhaité que les idées LFI soient representées lors du quinquennat, disposer d’un minimum de pouvoir d’action au lieu de rester sur le banc de touche avec son pote Corbiere à regarder les autres jouer, il aurait fait en sorte de negocier et de valoriser ses 20%. Au lieu de ca il s’est drapé dans sa vexitude, et a tout foutu parterre comme un pauv gosse capricieux. et ca je le digere pas, clairement.
Votre maoeuvre est donc limpide 
Ok sherlock. votre aveuglement l’est tout autant. Et ca aussi ca fait peur

@Traroth
Qu’est ce qu’il valait mieux ? 
1/ donner officiellement soutien à Macron contre un ministere et un groupe parlementaire ?
2/ soutenir Marine et faire chou blanc (c juste pr la forme que je cite la proposition)
3/ ne rien faire en mode enfant gaté cacaboudin (ce qui revient à soutenir macron mais sans rien en échange...)
 => option 3 : bisous la LFI, pfiout, disparu. Pis si il faut compter sur les pitres corbiere, Garrido et Ruffin pour remonter la pente, sortez les parachutes !

@Traroth
Vous délirez ou quoi ?
non, du tout. Ca s’appelle la politique... Devoir composer avec la réalité, tout ça
Chiant, ouais. Mais si l’on veut influer sur le cours des choses, ce que Melenchon finalement ne voulait pas autant que d’etre President, il faut faire des compromis
sinon on a le role de l’eternel gueulard dont tout le monde se fiche eperdument, et on tombe dans les oubliettes de l’histoire.
Même en étant un orateur hors pair
C’est ce que les cadres LFI ont compris, ont essayé de lui faire comprendre, et se font fait envoyer bouler. Du coup, ben...

@Traroth
C’est totalement faux. Je ne vote pas pour Mélenchon pour qu’il puisse obtenir un poste, mais pour améliorer la vie de millions de gens.
vous oui
Lui non, et il l’a démontré. Sinon il aurait pris la mesure du danger macron pour la population qu’il souhaite defendre (et de ce point de vue, macron avait annoncé la couleur) et aurait pris sur lui. 
Apres honnetement, je cherche pas à vous convaincre hein. Vous votez bien comme vous voulez et donnez credit à qui vous voulez. Ca doit surement etre parce je ne comprends rien à la politique... 
En attendant, les autres sont élus et nous defoncent jour apres jour, ce que precisement voulaient eviter les electeurs de meluche au premier tour (dont moi si vous voulez tout savoir, mais on ne m’y reprendra plus)
La FI au contraire, compte les points et les éborgnés dans les manifs... Drole de maniere de vouloir influencer l’histoire, en s’en tenant éloigné