De quel Dieu parle-t-on ?
271 réactions à cet article
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"La foi n’est pas le résultat d’une contrainte mais d’une répétition pendant toute son existence, qui se transforme très rapidement en conviction personnelle.«
Il n’y a pas que le rabâchage. Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.
On n’a jamais essayé de remplacer le crucifix par une image pornographique. Pourtant ils disent »Dieu est amour". Le message passerait bien mieux qu’accompagné d’un cadavre.
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Brandir devant un petit enfant l’image d’un cadavre ensanglanté, mutilé, cloué sur une croix cela s’appelle de l’intimidation, une tentative de provoquer un traumatisme permanent, mais indécelable par la conscience. Le traumatisme qui se manifeste par la violence plus tard, sans doute.
Vous devriez allre soutenir cette théorie très intéressante et abondamment documentée au Collège de France. -
A Deneb,
Il est exact que ce n’est pas la meilleure image à montrer à un enfant mais je suis bien obligé d’admettre que la grande majorité des chrétiens n’est pas violente. Le traumatisme ne se situe donc pas au niveau de la violence. -
Le christianisme n’est pas violent ? Tiens donc. Pourquoi le monde chrétien est le plus riche et domine la Terre ? Parce que à un moment donné ils étaient les plus fort militairement - le nombre des colonies chrétiennes en est la preuve. Par ailleurs, les médias ont bien compris que la violence fait vendre - un film où il n’y a pas de violence ne se vendra guère. C’est Jesus lui-même qui dit (dans 2 évangiles) qu’il n’est pas venu pour apporter la paix, mais le glaive. Alors épargnez-moi votre propagande fallacieuse, par pitié. C’est dommage, ça gâche votre article qui n’est pas mauvais.
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La démocratie n’est pas violente ? Tiens donc. Pourquoi le monde démocrate est le plus riche et domine la Terre ?
Vous voyez la puissance de votre raisonnement ? -
A Deneb,
Il va de soi que je parlais d’aujourd’hui. Si vous lisez l’essai que j’ai publié et qui est téléchargeable gratuitement sur le site lié à mon nom sur AV, vous constaterez que je montre au contraire que l’histoire de la chrétienté n’est que massacre et violence et qu’elle est totalement falsifiée actuellement pour essayer de montrer qu’elle est la source des droits de l’homme, ce qui est un mensonge historique. C’est au contraire l’opposition à la chrétienté qui a donné naissance aux droits de l’homme. Je m’en tiens au faits, et il existe actuellement une méconnaissance profonde des faits passés
J’ai préparé un article pour montrer également que présenter Jésus comme un modèle de paix ne correspond nullement à ce qui est écrit dans les Evangiles. Nous sommes tout a fait d’accord...sur ce sujet. -
@l’auteur : Ah, je préfère.
Vous portez le nom d’un des plus grands génies de l’humanité, à qui Dieu doit tout.
Je ne peux m’empêcher de regarder l’histoire de l’humanité à travers le prisme de la vie humaine. L’humanité est encore dans le stade de l’enfance, où on est crédule, on croit au Père-noël et aux autres bienfaits du Coca-cola.... Mais de plus en plus de gens se dissocient des croyances, ce qui était pratiquement impossible il y a quelques siècles - l’athéisme était proprement inconcevable, comme il l’est toujours aujourd’hui sur une bonne partie du globe. Un enfant commence à ne plus croire au Père-noël vers l’age de 8 ans. Mais il est d’un autre coté de plus en plus terrorisé par l’idée, de plus en plus précise, de sa propre mort.
C’est à ce stade qu’est l’humanité aujourd’hui. On commence à comprendre que les histoires que l"on nous a raconté, c’était juste pour nous endormir. Mais on se trouve devant un vide intersidéral qui n’a rien de rassurant. L’idée que l’on ne puisse compter que sur nous-mêmes nous terrorise.
L’humanité a une enfance turbulente. J’ose pas imaginer l’adolescence ....
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A Deneb,
La peur de la mort est le résultat d’une éducation. En changeant l’éducation, on supprimera la peur. Quand à l’évolution de l’humanité, je suis plus optimiste que vous si ce n’est qu’actuellement, un certain rejet de la connaissance scientifique me gêne. Mais j’espère que cela ne durera pas. -
Je ne pense pas que la peur de la mort est acquise par l’éducation. L’instinct de survie est, avec celui de la reproduction, le principal moteur de la vie, quelle que soit l’espèce.
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A Deneb,
L’instinct de survie est-il équivalent à la peur de la mort ? En partie certainement. Mais éviter de mourrir n’est pas en avoir peur.Je pense que vous accepterez que je dise qu’une certaine éducation amplifie la peur de la mort. En réalité, sur le sujet qui nous concerne, la peur de la mort vient de la peur de ne pas monter au ciel. Ceux qui croient en Dieu et doutent d’avoir tout fait pour mériter de monter au ciel, ont peur de la mort parce qu’elle va les empêcher de réaliser les actions nécessaires pour éviter l’enfer. Comme les religions indiquent que personne n’est jamais certain d’aller au ciel, la peur de la mort est amplifiée. -
@ l’auteur :
J’aime beaucoup votre article, il n’attaque ni ne défend la religion, ce qui en soi est un excellent départ pour le débat que vous semblez vouloir lancer...Pourvu que justement ce débat en soit un et non une bataille rangée entre croyance et in croyance... Je le souhaite de tout coeur...débattons justement de ce que nous croyons...Personnellement, qu’une entité supérieure, englobant toutes les forces de cet univers, existeest pour moi une réalité quotidienne.Par contre, je doute qu’elle ait un schéma de pensée qui puisse etre compréhensible, et surtout au vu de notre représentativité de l’univers (à peine un grain de sable sur la plage de la baule...), je doute aussi qu’elle se préoccupe particulièrement de nous, mais plutot de la cohésion de l’univers, ce qui pour son équilibre occasionne trous noirs, super novae, et à beaucoup plus petite échelle, extinction massive du primaire sur terre... bref, elle à autre chose à faire que de s’occuper de nous...voilà c’est lancé !cordialement à tous-
A Babayaya,
Vous semblez donc sur la ligne qu’exposait Einstein. La question est de savoir s’il existe une cohésion de l’univers. Personnellement et compte tenu de ce que l’on a découvert ces dernières années, je ne le pense pas car il existe de grosses imperfections. Je proposerai un article sur le sujet prochainement.
Il me semble aussi important de savoir comment agit cette entité supérieure, si elle agit. At-elle agit une fois et n’a pas rien fait après ? il est intéressant d’aller au bout de raisonnement. -
j’étais justement en train d’y penser.......
Et non je ne pense pas qu’elle ait « agit » au sens ou l’humain l’entend...je pense plutot qu’elle n’a comme « objectif » que le maintien d’unecertaine cohésion de l’univers qui nous entoure(ce qui en soit est déjà une tache titanesque)...mais ce n’est que suppositions, je n’ai aucune capacité à démontrerce que j’avance et surtout, je ne veux aucunement imposer monpoint de vue, il n’est pas plus valable qu’un autre.juste un peu plus réaliste (je ne considèrerai jamais qu’il est bien vu par dieu de manger du poisson le vendredi... ou d’aller tapper sur le voisin qui ne crois pas au même dieu) -
Si une entité supérieure existe, est-elle consciente d’elle-même ?
Ma remarque est bien loin d’être une boutade, elle pose la question de la différence entre un « Dieu » et un ensemble de « lois » physico-chimiques.
Mais, parlant de de « lois » physico-chimiques, je ne fais que repousser le problème. Alors, je reste dans mon confort d’agnostique, ne croyant à rien.
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En fait cette croyance m’est venue du simple constat que si des interractions électrochimiques produisent un esprit (neurones/synapses donc une personne distincte d’une autre mais capable de penser) alors pourquoi ce n’est pas possible à l’échelle des interactions énergétiques entre galaxies...
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l’auteur : « il existe de grosses imperfections »
émettre un jugement de valeur sur les lois de la physique - quelle prétention ! Vous êtes croyant, c’est ça ?
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A Babayaya,
Le problème est que personne ne pense de la même manière. Les interactions electrochimiques dont vous parlez ne donne jamais le même résultat. Le processus final est totalement du au hasard.
A Deneb,
Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat. -
Votre modèle de perfection est donc un univers où les planètes habités n’explosent pas, c’est bien ça ? C’est l’univers Bisounours, ma parole.
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@l’auteur
"Ce ne sont pas les lois de la physique qui sont imparfaites mais l’univers. J’ai beaucoup de difficultés à considérer un univers où explosent en permanence des planètes comme une perfection. Le jour où notre planète explosera, certains humains ne pourront plus dire que l’univers est parfait. Je pense que nous sommes d’accord sur l’essentiel mais il est clair que nous ne l’exprimons pas de la même manière, d’où l’intérêt du débat."
Votre propos est inintelligible, sans logique fondée : quel rapport entre l’explosion des astres et la perfection/imperfection de l’Univers
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A Deneb et Samir,
Je ne vois pas l’intérêt pour un « Grand horloger » appelé Dieu d’avoir créé des planètes pour les faire exploser. Sauf si naturellement on estime que le but de Dieu était d’éblouir les humains par de splendides feux d’artifice.
Je ne fais qu’estimer que l’univers n’est pas parfait donc non créé par un Dieu, mais j’admets que c’est un terme qui peut prêter à confusion. -
Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse.
En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?
Produit de la cuture et de la psychologie des hommes,frustrés par leur ignorance et animés par la crainte de la mort (Epicure, Spinoza), la religion est le résultat de projections humaines, trop humaines...même si elle est souvent à l’origine d’oeuvres intéressantes. Je n’hésite pas à entrer dans une cathédrale ou une belle mosquée.
« L’ignorance est l’ignorance. Nul droit à croire ne saurait en découler » (Freud)
Un croyant repenti.-
En quoi le monothéisme serait-il supérieur à d’autres formes d’expression religieuse ?
Les mythes du monothéisme judéo-islamo-chrétien ont ceci de particulier qu’ils sont les seuls à ne pas expliquer la création du monde comme le résultat d’une guerre ou d’un combat. Ils sont remarquables également par le fait qu’ils désamorce toute forme de violence en dévoilant la vérité du processus victimaire, comme l’a montré René Girard : la victime offerte en sacrifice est innocente. Il n’y a pas d’autre mythe au monde qui affirme cela. De plus toute forme religieuse rejetant l’idolâtrie est libératrice car elle supprime la magie : le monde est tel qu’il est et on ne peut pas l’influencer par des rituels magiques. Cela a une implication épistémologique et philosophique importante.
Pour toutes ces raisons (et d’autres), je ne crois absolument pas au lieu commun qui affirme que toutes les religions se valent.
Un agnostique repenti. -
Epicure et Spinoza ?
plutot des materialistes comme Hobbes, Lucrece ? pas trop des fervents defenseurs des spiritualités
a votre place j’aurais donné en exemple Descartes
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A Samir,
Sur la présentation de mon essai que je mentionne dans un paragraphe précédent, je donne une citation de Descartes :
« Pour atteindre la vérité, il faut une fois dans sa vie, se défaire de toutes les opinions qu’on a reçues, et reconstruire de nouveau tout le système de ses connaissances. »
Néanmoins, tous les écrits de Descartes ne sont pas un modèle de rationnalité. -
"Il y a autant de représentations de la divinité qu’il y a de cultures ,dans une histoire où les mythologies se renouvellent sans cesse."
Si l’on croit en la théorie de la Création d’Adam, ce dernier sait forcément qui est son Créateur. Par conséquent, il a dû transmettre cette vérité/connaissance à ces enfants, et de transmissions en transmissions, de générations en générations, jusqu’à nous, il y a eu pléthores altérations-et il y en aura encore.
Comme il n’y a qu’un seul Dieu, donc le message est le même, et comme l’erreur est humaine, il y a eu des adjustements pour recadrer ces prolixes humains, d’où l’envoi à petite dose homéopathique de prophètes.
Prenons en exemple l’épisode de Sodome et Gomorrhe, aujourd’hui dirions-nous que Dieu aurait mangé son vomi ? un dieu qui change d’avis n’est pas par définition omniscient donc pas tout-puissant, pas Dieu. -
@ pierpaolo
NON, ça c’est mentir
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« Il aide les faibles et les pauvres », vous ne dites pas à quoi ils les aide.
« Il libère les opprimés », vous ne dites pas de quoi il les libère.
« Il donne la vie et décide de la mort, qu’il a créé l’univers et l’homme » Il est évident que ce qui a donné la vie est « ce qui est ». Donc un Dieu qui est par définition « celui qui est », ou « ce qui est » a bien donné la vie.
Or, il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire. Il est fort probable qu’Einstein ne croirait plus au Dieu de Spinoza puisque la justification de sa croyance s’est révélée fausse.
Sauf que Spinoza nie toute notion d’ordre, qui est selon lui uniquement une vision de l’Esprit. Spinoza a de plus montré que « son » Dieu aime les hommes d’un amour infini en tant qu’ils sont en lui, parce qu’il « s’aime lui même d’un amour intellectuel infini. » Si Spinoza s’est opposé à de nombreux théologiens, sa notion de la divinité n’est pas si éloignée que cela des textes sacrés, mis à part qu’il lui nie tout caractère anthropomorphique.-
J’ai indiqué que je proposerai des articles pour analyser cette définition de Dieu.
Dans son Traité théologico-politique, Spinoza écrivait :
« Qui ne voit en effet que l’un et l’autre Testament ne sont autre chose qu’une leçon d’obéissance ? Que le but auquel ils tendent est de faire que les hommes se soumettent de bon coeur. »
« Par gouvernement de Dieu, j’entends l’ordre fixe et immuable de la nature, autrement dit l’enchainement des choses naturelles. »
On est loin des textes sacrés...même s’il lui fallait ne pas trop s’y opposer pour garder la vie sauve. Il n’était pas bon de se déclarer impie à son époque. -
oui tout a fait le Dieu de Spinoza est la nature et meme la matiere
attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit
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attention aux confusions Spinoza est un materialiste et rejette la conscience divine : l’esprit
C’est plutôt un immanentiste, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. -
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Si je m’en tiens à la définition de Dieu du caté de mon enfance :
« Dieu est un être infiniment bon, infiniment aimable, créateur et maître de toutes choses »
et qu’est-ce que l’homme ? (approximatif, désolée...)
« L’homme a été créé par Dieu à l’image et pour lui ressembler »Ainsi, Dieu est un « être » (une manière d’être ? un état ?) - dans ce « buisson ardent » - feu allumé dans le désert et qui ne s’éteint pas - Dieu dit « je suis celui qui est » (cité dans l’article) introduisant une idée de persistance et d’éternité, du moins d’absence du temps.(Dieu ne serait-il qu’espace ?)
Dans sa définition du caté (quand même une référence donc) il y a un « parti pris » celui d’un être bon.
Ce sont juste quelques réflexions d’une enfant à qui on essayait de faire croire que Dieu n’était pas bon...
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lire « à son image et pour lui ressembler »
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petite rectification (désolée pour ces apparitions successives) : la phrase du buisson ardent, telle qu’elle m’a été transmise est « Je suis celui qui suis »
La psychanalyse n’ayant pas bonne presse, on en restera là.
NB il s’agit bien sûr d’une traduction. Parfois on peut avoir des surprises lorsqu’on repart de l’hébreu
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@ Tall : +1 !!!
excellent !imagines le tome 4..... -
@Tall
« aux 3emes qu’il faut liquider les mécréants ( ce qui a le mérite d’être clair ). »
Parce que le message de l’islam se résume donc à liquider les mécréants,on peut vous trouver des tas de passages appelant à la violence et au meurtre dans la bible,mais vous êtes surement le produit de votre époque conditionné par les petits commentateurs autorisés qui vous resassent à longueur de média que l’islam porte en lui les germe du terrorisme,il suffit de faire le bilan du règne de l’église vous verrez qu’en matière de tolérance c’était limite.
Avant lieu de vouloir jouer les théologiens du café du commerce il faut disposer de quelques références solides et éviter de débiter quelques ragots pour beauf moyen. -
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Et l’identifiant « birdy » ne renvoie pas à la même personne que l’identifiant « Big Mac » ou « mcm » ?
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@Birdy
Comment les chrétiens d’orient nomment ils dieu ?
dans leurs églises, quel que soit leur rite, ils prononcent le nom d’ « Allah » qui veut dire Dieu, tout cela est mentalement inenvisageable pour toute une kyrielle d’observateurs, de journalistes ou de politologues en tous genres. -
@Rounga
la multiplication des pains ! -
@ birdy :
bin oui mais alors puisque les trois disent que leur dieu est unique....euuhh de plus il me semble que la bible reconnait implicitement la torahet que le coran reconnait implicitement la bible.........Héééééééééééééééééééé CA Y EST !!!!!je viens de comprendre :avec la torah on a eu la v1.0avec la bible la v2.0avec le coran la v3.0quand est qu’on aura la version XP et ensuite VISTA ?????????pfffffffffff j’le savais va encore falloir changer de cerveau !!!! à moins qu’on puisse faire un upgrade sans effacer le disque dur...
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@Tall
Extrait d’un livre que l’on ne cessera jamais de recommander, celui de Marie Seurat née dans une famille d’origine arménienne d’Alep et qui évoque une discussion avec sa fille âgée de dix ans : « ‘Et les croisés ? me demande Laetitia. Ils sont venus ici [en Syrie] ? – Bien sûr, ils sont venus, hélas ! – Et comment ils étaient ? – En un mot comme en cent, des cannibales !’ Surprise par ma violence à l’égard des héros de la chrétienté conquérante, dont on lui a tant parlé à l’école, la petite se tait. Je lui explique que les croisés ont tout ruiné ici [en Orient] en rendant difficile, sinon impossible, notre cohabitation avec les musulmans. Leur épopée vaine a semé la haine ; nous ne sommes pas encore remis de leurs beaux coups d’épée. Et je ne suis pas loin de croire que notre départ de Syrie, le sort fait aux chrétiens sont une lointaine retombée de leur folie » -
@ birdy :
Non aucunement, breton baptisé ayant fait sa confirmation mais ne croyant plus en l’église depuis longtemps....ni en aucune religion monothéiste « officielle » d’ailleurs...et d’autre part, si vous avez remarqué le commentaire par Tall, ce fil était censé etre la parenthèse « clin d’oeil / humour » de cet article..... -
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A Tall,
Il est clairement indiqué dans l’Ancien Testament, le Nouveau Testament et le Coran qu’il faut liquider les mécréants. Sur ce sujet, il n’y a aucune différence entre les 3 textes. -
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birdy 19 août 2010 13:20Tall,
« et comment ça s’organise là-haut à plusieurs dieux ? »Oh moi je ne suis pas un médium, mais à première vue je dirais peut-être un peu comme sur terre.A part ça, notez comment l’auteur se sachant démasqué accourt pour vous hameçonner avec un hoax ?J’ai surpris cet auteur plusieurs en flagrant délit de manipulation et de mensonges, c’est un vicelard pro-muslim qui tache de faire bonne apparence avec un prétendu oecuménisme.On voit qu’il vous connait mal.
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Tall 19 août 2010 13:32birdy
... un peu comme sur terre ?ils sont peut-être déjà tous morts alors ...vu les moyens qu’ils ontun missile divin, ça doit facilement détruire une douzaine de galaxies ... -
« Oh moi je ne suis pas un médium »
tu n’es pas une lumiere non plus
Vu tes arguties et tes considerations tres au ras des paquerettes sur les différrentes appelations que l’on donne a Dieu il est clair que tu ne seras jamais professeur d’histoire des religions...
Ah oui Allah est certes un nom propre car Noble
mais comme tu es arabe tu pourras expliquer aux non arabophones l’etymologie de ce nom
ou alors je le fais ?
Allah est la contraction de Al-Ilāh, (« le Dieu ») en arabe.
Allah se traduit littéralement par « le Dieu » ou encore comme on l’écrit en francais « Dieu » (avec l’usage d’une MAJUSCULE)
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birdy 19 août 2010 13:56Tall,
« Ils sont peut-être déjà tous morts alors ...vu les moyens qu’ils ontun missile divin, ça doit facilement détruire une douzaine de galaxies »Il parait qu’étant désincarnés ils sont tous immortels, donc tout se résume en bien-être ou souffrance. Comme sur terre il y en a des cons et des intelligents, les cons se prennent sans cesse des raclées par les plus intelligents, mais les cons reviennent sans cesse à la charge même certains de se prendre encore une rouste.Toujours comme sur terre les intelligents n’envoient pas sur les cons leurs plus gros missiles, parce qu’ils ne veulent infliger des souffrances que dans le but de dissuader.Voilà pour la rubrique faits divins. -
Tall 19 août 2010 14:15birdy
oui, finalement ça se tient ..car qu’il y ait des cons chez les Dieux, ça c’est incontestable ! -
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- Par birdy (xxx.xxx.xxx.14) 19 août 12:27votes : 0Moi je ne parle jamais de mon dieu, mais je fais remarquer que le dieu des musulmans n’est pas celui des juifs et des chrétiens, point barre.Ciel !!Birdy connait les dieux ; il est même capable de les distinguer !
Alleluiah !!!
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dieu des juifs et des chrétiens ; y’a bon !
dieu des muslims ; y’a pas bon !birdy-mcm nous a sorti son costard croisé ! -
Cher Samir,
al-ilah n’est pas l’origine ni la contraction de Allah. C’est plutôt le terme ilah (dieu/divinité) qui a été dérivé de Nom Propre : Allah (quand les gens, par innovation, commenèrent à se détourner de Dieu, et à lui prendre des intermédiaires et des substituts).
Pour justement réfuter l’autre sens, il convient de faire remarquer que la racine du Nom de Majesté est ALH. Or, la rencontre d’un article de définition avec une racine ou un dérivé (tiré de cette racine) ne peut jamais en langue arabe éliminer les lettres capitales constitutives de la racine trilitère.
Faisons aussi remarquer que le terme Dieu/dieu a un genre, et peut être mis au féminin comme au pluriel, contrairement au terme Allah, qui n’a pas de genre, et qui ne peut être mis non plus au pluriel.
Par conséquent, Allah ne veut pas dire Le Dieu, mais est tout simplement le Nom Propre de Dieu.
Salutations les meilleures et bon Ramadan.
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Pour ceux qui douteraient qu’Allah soit le nom commun de Dieu dans les trois religions voici un riche article démystifiant l’affaire :
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Par birdy (xxx.xxx.xxx.14) 19 août 13:56Comme sur terre il y en a des cons et des intelligents, les cons se prennent sans cesse des raclées par les plus intelligents, mais les cons reviennent sans cesse à la charge même certains de se prendre encore une rouste.Bel éclair de lucidité !Et ça fait mal, les roustes ?
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A Tall,
Les passages des Evangiles indiquant que Jésus condamne ceux qui ne croient pas en lui sont suffisamment nombreux pour faire l’objet d’un article particulier que je proposerai prochainement. -
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A Tall,
Il me semble que c’est à la lecture de mon futur article que vous pourrez prétendre ou non que je mens. -
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Tout ca c’ est des sornettes, les hebraïques ont pompé le pharaon egyptien Akhenaton l’inventeur du monotheisme 1350 ans avant notre ere et ont ecrit la thora, puis les chrétiens ont copie les juifs pour finalement les musulmans en dernier ...
Je prefere croire au pere noel il est plus sympa, on ne tue pas en son nom lui, quoique .... -
Il me semble qu’une approche plus saine serait de définir l’idée de Dieu en dehors des représentations enfantines ou pré formatées fournies par les diverses religions. S’appuyant sur toutes les sciences physiques, psychophysiques… et ne pas faire fi du ressenti. Je me permet ici cette petite phrase : « Ne croyez pas sur de simples paroles vos moines, prêtres, imams, rabbins, gourous ou autres professeurs. Expérimentez par vous-même, ouvrez vous, ressentez et gardez ce qui vous aura une résonance. »
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Deus sive Natura (Spinoza)
Il faut décoder le langage de Spinoza, qui s’avance masqué, à une époque où ses coreligionnaires veillaient sur les textes sacrés et l’« orthodoxie », malgré une Hollande assez libérale.
Ce qui ne l’a pas empêché d’être exclu de la Synagogue..-
il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire
Epistémologiquement, cette affirmation n’a pour l’heure aucun sens.
C’est tout à fait indécidable pour l’esprit humain, qui, pour en juger devrait être omniscient, avoir une connaissance achevée,un point de vue surplombant sur le monde et lui-même dans le monde...
Relisez Kant là-dessus, pourtant croyant piètiste
Gödel aussi, du point de vue strictement logique-
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Les deux se complètent bien, et Kant doit beaucoup à Hume
Le Discours sur la religion naturelle est génial ! -
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« il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire »
phrase clownesque j’aime beaucoup le ’il est prouvé’ argument d’autorité
peut etre que les gens qui parlent comme vous ne connaissent rien du paradigme holographique, karl pilbram, david bohm, leonrad Susskind opposé a Stephen hawking ? ca vous dit quelque chose ? non
c’est bien ce que je pensais...
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Par ZEN (xxx.xxx.xxx.47) 19 août 11:22il est prouvé, aujourd’hui, qu’il n’existe pas d’ordre harmonieux dans l’univers, bien au contraire
Epistémologiquement, cette affirmation n’a pour l’heure aucun sens.
Effectivement, zen ; cette affirmation n’a aucun sens, puisque
1) ’elle parle d’un ordre « harmonieux » : qu’est-ce qu’un ordre harmonieux ? de quelle harmonie s’agit-il ?
2) l’homme n’a pas encore trouvé la théorie qui joindrait les découvertes liées aux lois concernant l’infiniment petit (physique quantique, théorie du chaos) à celles concernant l’infiniment grand (les 4 forces : gravitation, nucléaire forte, force faible, force électromagnétique, ... et la 5ème à trouver....) ; ce qui ne veut pas dire que cette théorie n’existe pas, mais que nous l’ignorons encore....
3) nous ne sommes pas capables, au vu des données actuelles des différentes sciences et théories, de déterminer quel « ordre » régit l’univers ; ce qui n’est la preuve de rien du tout, si ce n’est de nos méconnaissances
Certains astrophysiciens, comme Trinh Xuan Thuan - envisagent un « principe créateur » ; (principe anthropique), qui n’a rien d’un dieu ni du « dessein intelligent » des créationnistes, et reconnait que l’état actuel de nos connaissances ne nous permet de connaître qu’une toute petite partie de l’univers :
« Aujourd’hui, nous connaissons seulement la nature de 4 % de la matière, ce qui signifie que 96 % de l’Univers nous échappent. Nous savons que 22 % sont de « la matière noire exotique ». Et, en 1998, on a découvert que 74 % étaient constitués par une substance mystérieuse que nous appelons l’énergie noire et qui est responsable de l’accélération de l’Univers. Bref, on va vers un but qui recule sans cesse. La science ne réussira jamais à déchiffrer entièrement le monde. Et c’est heureux. »
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A Sisyphe, Zen et Samir,
Jusqu’à preuve du contraire, ce n’est pas moi qui parle d’un ordre harmonieux de l’univers mais ceux qui croient en Dieu. Mais vous avez raison de poser la question« qu’est-ce qu’un ordre harmonieux ». Si l’on considère qu’un Dieu a créé des planètes dans un ordre harmonieux, on peut quand même se demander ce qu’il y a d’harmonieux à faire exploser ces planètes après les avoir créées.
Concernant Trinh Xuan Thuan, ses considérations débordent largement des réalités scientifiques. Il fait actuellement plus de métaphysique que de physique. C’est son droit, mais je ne le prendrai certainement pas comme référence scientifique. -
Tout à fait Olivier
Certains savants font parfois dans l’amalgame, ce qui n’oblitère pas leurs recherches souvent intéressantes. Mais ils mélangent deux ordres. C’est parfois source de confusion, pour les non-initiés.
Même Einstein se plaisait à imaginer une sorte de Dieu à l’origine de l’ordre de l’univers, dans le sillage de Voltaire, qui se refusait à envisager une absence de finalité, notion très anthropomorphique
La notion d’harmonie est purement esthétique, donc anthropomorphique elle aussi, comme la notion d’ordre, d’ailleurs, qui perd son sens dès qu’on aborde la micophysique ou la micro biologie ou la hasard et la nécessité se corrèlent sans cesse
Par exemple, ici -
A Zen,
Je viens de lire votre article. Quand il est écrit dans le livre que vous préconisez :
« Vivre pour chaque cellule de notre corps, c’est à chaque instant avoir réussi à réprimer le déclenchement de son suicide. »
Je me dis qu’il n’est pas judicieux de mélanger les sciences exactes et la philosophie... -
Vous n’y êtes pas. La terre est une expérience menée par les souris blanches pour connaître la question fondamentale sur la vie, l’univers et le reste. Question dont nous savons que la réponse est 42.
PAs de Dieu dans tous ça, juste des souris blanches.-
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http://fr.wikipedia.org/wiki/La_grande_question_sur_la_vie,_l’univers_et_le_reste
Je maintiens ma réponse : 42. Le livre sacré ne peut se tromper. -
Vous vous posez des questions sur les religions ?
Des gens très compétents sauront vous répondre ici http://www.forum-religion.org/atheisme/-
Gott mit uns
In god we trust
Tuez les tous,dieu reconnaitra les siens !
...............................................Monothéisme et Impérialisme-
Seul l’agnosticisme détient la seule vérité rationnelle accessible et acceptable ! En effet, il accepte de ne pas pouvoir répondre à l’ultime et incontournable « pourquoi ? » de l’existence de l’Univers : plus on remonte dans l’échelle du « pourquoi », on débouche sur le Big-Bang (pour autant que cette théorie demeure la plus acceptable pour le moment) qui n’exonère en rien de se demander : Pourquoi le Big-Bang ?...
En conséquence, le déisme et le théisme, ainsi que l’athéisme, ne peuvent se prévaloir que d’un acte de foi préalable en l’existence d’un dieu, pour les premiers, et en son inexistence, pour le second.
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L’athéisme n’est pas un acte de foi, il est l’aboutissement d’une démarche rationnelle
L’agnosticisme est une échappatoire-
« L’athéisme n’est pas un acte de foi, il est l’aboutissement d’une démarche rationnelle »
FAUX
l’atheisme est le pendant du theisme c’est une croyance bizarre que les gens n’admettent pas cela : aucune demarche rationelle ne peut aboutir a l’atheisme ----> c’est une erreur philosophique grave de dire cela car aucun raison deductif et aucune preuve tangible ne viennent corroborer l’inexistence d’un Dieul’agnosticisme est une rationalité un scepticisme...une rationalité qui se contente de ce qu’elle sait
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"Mais l’athéïsme peut être le résultat d’une démarche rationnelle basée sur la psychologie.
«
Car il ne faut pas être grand psy pour penser que toutes les religions ne sont vraisemblablement qu’inventions humaines. C’est l’hypothèse de loin la + cohérente.non faux
assimiler les religions et la croyance en un Dieu est faux : on peut croire en un Dieu sans adherer a une quelconque religion, on peut meme adherer a une religion sans croire fondamentalement en Dieu
Des le depart ce que vous dites est biaisé
L’atheisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion »Dieu n’existe pas« est VRAIE
Or l’assertion »Dieu n’existe pas" ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre l’atheisme rationnel...
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@ samir :
donnez moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu. -
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Par BABAYAYA (xxx.xxx.xxx.226) 19 août 13:58
« donnez-moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu ».Par samir (xxx.xxx.xxx.93) 19 août 13:56
« L’atheisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion »Dieu n’existe pas« est VRAIE.
Or l’assertion »Dieu n’existe pas" ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre l’atheisme rationnel...«J-P LL :
Tout est symétrique.
»Le théisme peut etre rationnel si et seulement si l’assertion « Dieu existe » est VRAIE.
Or l’assertion « Dieu existe » ne peut etre prouvée , l’equivalence précedente est donc FAUSSE : aucun moyen de rendre le théisme rationnel..."Et, tout ce qui en découle n’est que pure spéculation intellectuelle (sodomie d’hémiptères) et, au mieux, pure littérature, au pire, pur verbiage...
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@babayaba
« donnez moi en ce cas une preuve de l’existence de dieu. »
ou ai je prétendu que Dieu existe et que j’ai des preuves ?
ne vous faites pas plus stupides que ca
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Tout a fait tout est symetrique
dire que l’aheisme n’est pas une croyance et soutenir que le theisme est une croyance reviendrait a dire que l’amour est un sentiment mais que la haine n’en est pas un
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Si vous définissez Dieu comme un être agissant concrètement sur l’univers et les hommes, il est tout a fait possible de démontrer qu’il existe ou qu’il n’existe pas en analysant ce qu’il est censé avoir fait et ce qu’il est censé faire.
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et si vous definissez Dieu comme quelque chose de transcendant et d’inintelligible pour un etre humaine ???
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A Samir,
Alors il n’agit pas sur l’univers et l’homme sauf si évidemment vous estimez que ses actions sont imperceptibles. Mais dans ce cas, qu’est-ce qu’une action imperceptible et il ne peut s’agir pas du Dieu des monothéistes qui est tout à fait intelligible -
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@BABAYAYA
Preuve de l’existence de dieu : l’ame , la conscience sont liée , la conscience n’est pas lié au corps , CF ndi = mort iminente ...
sur le net = il y a d’autre preuve
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le fait qu’une personne peut voir son operation et retenir des details, alors que le corps est cliniquement mort, prouvent l’existence de l’ame d’une part.
Les materialistes pensent que le cerveau etant si complexe, que nous avons une conscience,mais ne croivent pas à l’ame.
quand on croit à l’ame, à partir de la , on peut se poser plein de question :
L’ame ne meurt jamais ?
qui a crée l’ame , comment se crée t-il ? -
@ edzez :
désolé pour votre preuve elle ne tiens pas la route... l’ame n’est en rien un e preuve de l’existence de dieu...dame nature a eu 4 milliards et quelques années arriver au résultat, qui me dit que c’est dieu ? (je me fais volontairement l’avocat du diable, n’y voyez aucunement un irrespect de la religion !).ndi : oui et bien ils n’ont jamais hormis dans leur interprétation due à leur éducation parlé de dieu........... et pour l’instant rien mais RIEN du tout ne me prouve une quelquonque existence de dieu........... à part l’inconscient collectif élevé à ce point de croyance depuis 2500 années... -
@BABAYAYA
continue ma reflexion, où va l’ame , Jugement dernier, enfer et paradie ... et on tombe forcement dans l’islam.
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Il faut ouvrir son coeur et son esprit pour comprendre certaine chose, les comprendre demande beaucoup de science, donc si tu veux connaitre ton Dieu , fait des recherches, instruit toi ( IQRA IQRA IQRA ....)
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« continue ma reflexion, où va l’ame , Jugement dernier, enfer et paradie ... et on tombe forcement dans l’islam. »
Où va l’ame ? qui est ici apte à me le dire ? me le prouver ? il y a une localisation GPS ? (non j’exagère volontairement, désolé)Jugement dernier ? oui on peut dire aussi transformation du soleil en géante rouge, sans religion aucune..... et là je parle de plus important que l’homme, je parle de la terre...On a une propention un temps soit peu nombriliste de se croire le centre de l’univers alors qu’on est au mieux un grain de sable, evolué soit, mais rien de plus....enfer et paradis ? cela n’engage que les croyants.........et on tombe forcément dans l’islam ? non du tout.........bref ce que je veux vous faire comprendre :Imagnons Monsieur Chombier (ou Chang, ou M’bala, ou Ben aziz, ou autre....) qui lui par quelque hasard de la vie se contrefout de la religion... bref il ne s’en préocupe ni ne se questionne dessus, il est athée.Toute son existence il a été digne, droit et charitable avec tous ceux qui l’entoure et même plus...Bin voilà un jour il meurt.....pas de bol pas de paradis (ni d’enfer d’ailleurs) !ahhhh bin oui mais il fallait croire sinon votre ame elle vaut rien !euuhhh ça me parait désespérément simpliste comme vision non ?mais je peux me tromper.........P.S. Je tenais à dire à tout les commentateurs que c’est vraiment sympa comme débat, pour une fois pas trop de débordements, des convictions défendues en toute élégance, vraiment sympa !!! ENCORE !!!!! -
@babayaya
c’est vrai ,c’est sympa , quand il n’y a pas les personnes qui insultent , et se moquent de certaines reflexions ..
chacun developpent son point de vue , l’un corrige l’autre, s’il se trompe, en evitant de parler sans science, sans connaitre un minimum de connaissance sur tel ou tel sujet de discussion.
Concernant la religion, le defi c’est de convaincre , avec des éléments pertinents , donc ça demande beaucoup de connaissances. je ne suis pas un mufti ,mais je peux attirer ta curiosité sur des pistes de recherches ou sur des faits importants ou phenomenes .
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@BABAYABA
Donc si un jour on prouve la réalité de l’ame chez les humains cela ne revolutionnerait pas vos credos ?
c’est fascinant
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l’ame est une réalité que je ne nie pas.
c’est d’ailleurs ce qui nous différencie tous les uns des autres....de par les ages passés, notre ame se charge de ses incarnations vécues.ou de rien du tout et c’est à chaque vie qui arrive une ame nouvelle.je n’en sais rien.en revanche , je ne vois toujours pas le lien de cause à effet d’un dieu et d’une ame...relisez ce que je pense d’un dieu unique, et oui effectivement voilà comment je considère la relation de cause à effet entre l’ame de l’homme et l’ame de notre univers.en cela oui effectivement, je considère cette entité comme supérieure en tout point à la notre puisque sa « taille » englobe une vision que nous ne pouvons concevoir. Mais pour autant je ne suis pas sur du tout que nous soyons sa préocupation principale, même annexe...Vous posez vous la question de savoir comment toutes vos cellules agissent ? le savez vous d’ailleurs à cet instant précis ? -
Vous partez d’une vision anthropocentrée des monotheismes : a vrai dire je ne connais pas la reponse a ce sujet conernant le judaisme et l’eglise...
mais il est dit dans l’Islam et de facon claire que la vie existe ailleurs...
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@BABYAYAB
donc si vous admettez que l’ame existe vous recusez la question de l’origine de cette ame, sa substance, sa subsistance et sa fin ???
"en cela oui effectivement, je considère cette entité comme supérieure en tout point à la notre puisque sa « taille » englobe une vision que nous ne pouvons concevoir.«
ce qu’on appel chez les musulmans la transcendance de Dieu et je suis d’accord sur cette conception
»Mais pour autant je ne suis pas sur du tout que nous soyons sa préocupation principale, même annexe...
Vous posez vous la question de savoir comment toutes vos cellules agissent ? le savez vous d’ailleurs à cet instant précis ?"
Mes cellules n’ont pas de conscience propre ni d’elles meme ni de moi l’exemple est biaisé un peu
Selon ma croyance (L’ISLAM) Dieu est misericorde infinie si vous admettez la misericorde infinie de Dieu alors il devient plausible qu’il s’interesse a une creature aussi miserable et insignifiante (a l’echelle de l’univers) que l’homme -
Je ne suis pas loin de rejoindre votre point de vue ’une certaine façon mais, justemment que savez vous de la conscience de nos cellules,
vous me direz elles n’ont pas de cerveau...mais qui me dit qu’au bout du compte nous ne sommes pas leur « dieu » à elles, avec leur manière de penser qui est bien plus simplifiée que la notre.........enfin bref ce que j’essaye de vous dire c’est que j’admet l’idée d’une entité supérieure, mais que je réfute les écrits que l’on a fait de cette entité, justement nous sommes au 21ème siècle, nous avons évolués, et nous savons ce qui est bien du mal sans avoir à en référer à quiquonque.et pour autant je ne suis pas moins bon ni meilleur qu’un croyant « estampillé » de telle ou telle religion.. -
C’est un plaisir de vous lire BABAYAYA, un discours plein de bon sens et qui laisse bien des ouvertures d’esprit. Votre anecdote sur les cellules me fait penser à une nouvelle d’Isaac ASIMOV dans le « Robot qui rêvait ».
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@Tall,
la croyance en un Dieu implique , une soumission et donc d’obeir à certaine regle.
Vivre sur Terre , implique certaine connaissance pour survivre, on est pas des animaux , l’instinct n’est pas propre à l’homme, L’Homme a besoin de la science , et donc d’etre guidé dans cette voie
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C’est ta croyance.
Pour d’autre , il y a eu des messagers qui ont guidé leur peuple ou des prophetes pour guider l’humanité.
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birdy 19 août 2010 14:43Pour certains un prophète peut même n’avoir jamais fait une seule prophétie que se soit réalisée.
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@birdy ?
si tu parle des bouffons comme le coutirier ou nostradamus, tu fais du HS.
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A chaque époque son ou ses dieux. Nous sommes au 21ème siècle, avons quelque peu évolué, il serait temps que nous ayons de nouveaux dieux ou un seul c’est selon.
Il est plus que temps de réformer les autres religions qui n’ apportent rien, depuis que nous savons qu’ il est impossible de marcher sur l’eau sans couler ou multiplier des pains d’un coup de baguette divine, (je ne parle que de ce que je connais).
J’ en ai soupé de ces histoires de petit jésus né dans une crèche ou du massacre des bébés innocents pour sauver un seul.
J’ en ai soupé aussi de ces histoires de dieu miséricordieux qui fait mourrir des personnes parceque lui seul l’ a décidé, ou de voir ces grabataires vivrent dans le luxe en disant qu’ il représente dieu sur terre.
Il faut du neuf ! un nouveau dieu ! plus intelligent que les anciens qui n’avaient rien d’autre à raconter que des histoires à dormir debout.
un dieu qui prendra toute l’humanité en compte et pas seulement les hommes.
Et plus d’histoires de serpent de paradis ou pire encore d’ eve séduisant ce pauvre couillon d’ adam.
Une bonne histoire qui tienne la route quoi !-
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« Nous sommes au 21ème siècle, avons quelque peu évolué »
FAUX
les techniques ont evolué l’homme n’a pas bougé d’un iota
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après le polythéisme
après le monothéismele no-théisme.......... ouais enfin là ça fait plus trop religionou alors aller, osons, soyons nombrilistes jusqu’au bout :l’homothéisme !!!! -
je commence , la seul religion qui n’est pas crée par l’homme, c’est L’ISLAM (il existe depuis adam et eve).
le judaisme , est la religion de la tribu de judée, le peuple a repris à leur sauce la foi des anciens israelites descendant d’abraham.
le christianisme, le peuple a crée sa religion au concile de nicée , en inventant la trinité, tres dangereuse cette fois , c’est une sorte de polytheisme
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l’homotheisme ??? les ideologies centrées sur l’idée que l’homme est au centre de l’univers ? t’es pas au courant c’est a la mode depuis les Lumiere c’est meme grave parti en couille avec les avatars que sont le nazisme et le communisme
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@Dominitille,
tu connais le film religolo ?
l’auteur se moque du christianisme et du judaisme, y a plein de point interressant ( les ruses des juifs ....),
Par contre il dit rien sur l’islam, mais il se contente de mettre des images et des videos en arriere plan , des videos d’attentats, comme si l’islam , represent une menace terroriste, c’est seulement dans l’esprit americain.
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ouais c’est vrai t’as raison samir........
bon euuuhhh là on est mal ....j’vais trouver autre chose.... -
religion ou pas
la solution pour l’avenir est l’EDUCATION : ne pas laisser les hommes dans l’ignorance
la disparition de l’ignorance signera la fin des phobies, des racismes et de l’intolerance
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Samir,
Vous n’ avez peut-être pas évolué et je le déplore vivement mais quant à moi, je pense que oui. Je ne prends pas pour argent comptant ce que les religieux racontent. Mais j’ avais déjà de sacrés doutes au départ. Je n’ arrivais pas à mettre adam sur la même branche que l’homme préhistorique. Le chainon manquant ?
Les religions ont contribué à freiner l’ évolution de l’humanité partout sur la planète, sans eux nous serions déjà entrain de pourrir d’ autres planètes. -
@ samir :
100% d’accord avec vous !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! -
Par edzez (xxx.xxx.xxx.247) 19 août 15:17je commence , la seul religion qui n’est pas crée par l’homme, c’est L’ISLAM (il existe depuis adam et eve).
Oui ???
Des éléments, des preuves, des indices ?
Et s’il existe depuis Adam et Eve, qui l’a créé, parce que pendant quelques millions d’années avant, il y avait les amibes, les bactéries, les éponges, les dinosaures, toussa...
C’est les dinosaures qui auraient donc créé l’islam ?
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Sysiphe,
L’univers ENTIER est musulman. Vous-même, vous êtes musulman, mais juste à moitié.
Comment cela ?!!
Réponse simple : Comprendre l’Islam.
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Un mystique ne peut être qu’agnostique. Il tend vers mais n’aboutit pas. S’il aboutissait, il serait Dieu lui-même et alors, ce ne serait plus de la mystique, mais de la folie paranoïaque.
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vade retro cro magnon, neandertal ! les boulets de l’évolution, les noircisseurs de conscience, les kidnapeurs de libertés, les vampires de la jeunesse, les non-nés et déjà mort !-
... et source infini de blablabla !
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à babayaya,
imagnons Monsieur Chombier (ou Chang, ou M’bala, ou Ben aziz, ou autre....) qui lui par quelque hasard de la vie se contrefout de la religion... bref il ne s’en préocupe ni ne se questionne dessus, il est athée.
Toute son existence il a été digne, droit et charitable avec tous ceux qui l’entoure et même plus...Bin voilà un jour il meurt.pas de bol pas de paradis (ni d’enfer d’ailleurs) !ahhhh bin oui mais il fallait croire sinon votre ame elle vaut rien !euuhhh ça me parait désespérément simpliste comme vision non ?mais je peux me tromper.........==> Dieu est catégorique là-dessus...il punira toute âme humaine ou démon qui ne croira pas en Lui.
maintenant, Dieu décide ce qu’Il veut...s’Il veut Il chatie et s’Il veut, Il pardonnera...-
@ martin D
donc vous me confortez dans cette vision que selon les 3 grandes religions monothéistes, on est gentil si l’on croit et méchant sinon...Dixit Elie semoun en tant que pretre un peu extrémiste dans Kaamelott... on brule les hérétiques mais là on a le droit de les torturer quoi..........normal c’est au nom de dieu...bon bin tant pis sans moi alors... -
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Ce qui est marrant, c’est que les 3 grandes religions du Livre parlent du même Dieu
Salut Tall
il faut rajouter que chacune de ces 3 religions sont elles-mêmes divisées en plusieurs branches ; un vrai boxon !
si quelqu’un au XXIe déclarait avoir été visité par un ange (car dieu prend pour messagers les anges pourvus de deux, de trois ou de quatre ailes !), il irait direct à Ste Anne.
mais bizarement beaucoup continuent de croire à ces contes pour benêts
Il faut que tous les soirs tu te grattes le nez
En disant deux fois « Pouet » d’une voix assurée.
http://messieduklaxonisme.skyrock.com/-
EUUUHH QUOI ????
les anges viennent en 4L ????????? -
Tall 19 août 2010 17:52Salut Causette
Quand je pense que c’est la Marie qui a inventé de toutes pièces cette d’histoire d’Archange Gabriel quand Joseph s’est aperçu qu’il était cocu... !Elle n’a jamais pensé que cette histoire irait aussi loin ... -
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tu es naif, ou tu le fais expres ?
tu vois bien que ce sont des ignorants, crucifier , n’importe quoi , ils sont pas musulmans, ce sont des rites bizarres
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