Identité et diversité dans les communautés polythéistes et plus largement païennes, mais aussi dans le monde occidental
Dans cet article, nous traiterons de choses démentielles, en ce sens qu'elles dépassent de beaucoup le quotidien, et qu'il faut peut-être en prendre la mesure, si possible, pour apprécier sa teneur. « Tout » part d'un constat au sein de la, ou plutôt des, communautés polythéistes, plus largement païennes, qui s'expriment online, mais qui existent aussi IRL (in real life, dans la vie réelle) – les unes recoupant parfois les autres, sans nécessité, et réciproquement. Ce constat, c'est l'observation des valeurs à l'oeuvre, prises dans une dialectique de l'identité et de la diversité.
Mais d'emblée, on sait bien que cette dialectique ne concerne pas que les communautés évoquées : les communautés évoquées en sont, en quelque sorte, un genre de baromètre. En effet, ces communautés, en tant qu'elles se placent doublement « à faux » par rapport à l'héritage monothéiste et par rapport au devenir-laïc de cet héritage, présentent l'avantage d'en être des réceptacles originaux.
Ainsi, tout comme en médecine les phénomènes originaux permettent de comprendre rétroactivement les phénomènes normaux, ces communautés permettent de comprendre rétroactivement la société normale – si seulement elle existe.
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Identité, identitaire, identique
Il y a des mots comme ça, parfois, qui, à peine évoqués, suscitent des ires démentielles. A peine les a-t-on lâchés, que d'aucuns « savent » déjà ce qu'il y a à en penser, dire et acter. Le simple fait de relativiser ce préjugé – car un tel « savoir » rentre précisément dans la catégorie des préjugés – tombe aussi sous le coup du préjugé et, ce qui est pire : oser seulement qualifier cela de préjugé, tombe sous le coup du préjugé... Autant vous dire que ça commence mal.
Dans la deuxième moitié du vingtième siècle, en France au moins, et à cause du lyssenkisme idéologique qui régnait (le lyssenkisme, c'est la mentalité complotiste de gauche ; à droite, on dit juste complotisme – mais les deux désignent une tendance à biaiser sévère, les connaissances)... à cause du lyssenkisme, disais-je, il suffisait de dire capital pour donner envie à toute une frange de la population, de lutter contre. A la fin des années 1990/début 2000, je me souviens que le seul fait d'analyser le capital avec finesse – même en invoquant Karl Marx – pouvait en mettre mal à l'aise certains. Autres temps, autres moeurs... Mais, si ce temps avait d'autres moeurs, nous pouvons dire que l'esprit du temps/le noyau socioculturel/l'identité spatio-temporelle n'était pas la même qu'aujourd'hui. Ce qui a le mérite de nous ramener à nos montons.
Cette identité, comme son nom l'indique, signale des pensées, des paroles et des actes identiques, chez un certain nombre de personnes suffisamment grand, pour que le groupe qu'elles forment puisse être dit identitaire. Il n'y a pas de revendication spéciale de leur part : ces personnes, en tant que groupe, sont tout simplement ce qu'elles sont. Et, entre autres choses, ce qu'elles sont, c'est un anticapitalisme spontané. L'anticapitalisme spontané est un de leur trait identitaire, par lesquelles on peut les dire identiques, et cela fait leur identité, c'est-à-dire que cela constitue leur groupe. Ces personnes ont ça en commun, elles forment une communauté, c'est communautaire. Exactement comme d'autres, se sentent – au hasard – de la religion musulmane.
Est-ce mal ? Bien sûr que non. D'ailleurs, on voit bien que toutes ces personnes, ne sauraient se résumer à un seul trait identitaire. Et même plus : plutôt qu'identiques, elles sont similaires. C'est-à-dire que, à ce niveau, il n'y a pas de différence entre les notions de similarité et d'identité. Les similarités trament l'identité, par quoi de l'extérieur on les trouve identiques, bien qu'en s'approchant, on aperçoive les détails qui diversifient ces personnes similaires/de même identité. Qu'il s'agisse d'une lutte politique, d'une religion ou tout ce que vous voulez – un corps de métier, une ethnie, une armée, un club de sport, une culture, etc. – nous voyons qu'il y a de l'identité, que l'identitaire transcende les personnes, qu'elles peuvent être dites identiques à leur manière. Et il n'y a aucun mal à cela.
Diversité, diversifié, divers
Naturellement, si tout d'un coup vous rentrez dans lesdits groupes – si seulement leurs groupes acceptent votre présence interne – vous diversifierez votre regard. Sachant que, de base, la pluralité des groupes était déjà une diversité. C'est-à-dire qu'on observe indéniablement divers groupes tout autour de la Terre, même si certains se ressemblent plus que d'autres. Et d'ailleurs, ce n'est pas parce qu'ils se ressemblent, qu'ils s'assemblent exactement : en France, l'anti-américanisme ou la germanophobie, ne sont pas des songes... et pourtant, stigmatisant deux peuples, si l'on veut être exigeant, il faut dire que l'anti-américanisme et la germanophobie sont des formes de racismes. Le Yankee et le Schleu...
Reconnaissons alors qu'une culture, pour s'épanouir, a besoin d'un espace commun, communautaire, de vie en communauté. Mais, si les communautés sont diverses en général, si chacun se diversifie au sein d'une communauté, si les membres communautaires sont divers en eux-mêmes... on observe que les communautés peuvent se disperser.
Emblématiquement, la première communauté à se disperser, est la communauté hébraïque. Selon son ouvrage princeps, la Bible (version hébraïque), cela s'appelle la Diaspora et les Hébreux – aujourd'hui dits Juifs grand J, au plan ethnoreligieux – ont eu la chance de traverser les siècles ainsi (bien qu'il s'agisse mythiquement d'une punition divine) sur la base de cette référence ethnoreligieuse à la Bible. Mais toutes les communautés n'ont pas cette chance, tout simplement parce qu'elles ne sont pas fondées sur un ouvrage princeps : disons-le tout de suite, cette identité (biblique) est tout à fait singulière, et c'est bien pour cela que les Juifs se singularisent entre les peuples, quoi qu'ils s'y soient dispersés, acculturés, voire fondus dans la masse (et, ce, depuis l'Antiquité).
Disons-le franchement : tous les peuples n'ont pas eu cette chance identitaire, d'avoir un ouvrage princeps, une identité ethnoreligieuse écrite noire sur blanc. En effet, depuis la Nuit des Temps, les peuples dispersés finissent par s'éteindre, et les peuples conquis voire colonisés, finissent par adopter la culture dominante – encore qu'ils l'influencent : prenez la Bretagne ! D'ailleurs, répétons que les Juifs eux-mêmes, dispersés, se sont diversifiés en fonction des peuples, quoi que singularisés par la Bible. En tout cas, l'identité est une composante importante de la diversité : pas de diversité externe sans plusieurs identités, et inversement pas d'identité sans diversité interne/diversification intra-identitaire.
Là où notre époque est étonnante, c'est dans « sa pratique » de la dispersion, voire de la dissémination. Si bien entendu, de grands ensembles identitaires existent (« l'Occident », « la Chine », etc.) avec des diversifications au sein de chaque ensemble (l'Europe, est-ce l'Occident ? la France, est-ce l'Europe ?) il existe aussi des flux migratoires intensifiés par le monde industriel et post-colonial. Toute une partie de la population, est heureuse ainsi de pouvoir parler de créolisation, mot à la mode pour hybridation, acculturation, mondialisation... il n'en reste pas moins que l'intensité avec laquelle ça a lieu est moderne.
Quand nous nous retournons vers le passé, nous observons de vastes évolutions identitaires sous le coup d'influences diverses, c'est évident, mais non pas avec l'intensité moderne : les deux dernières évolutions « rapides » à l'échelle historique, sont celles de l'indo-européanisation de la péninsule asiatique occidentale (c'est-à-dire de l'Europe qui est, à ce titre, une Inde horizontale) puis de la monothéisation chrétienne de cette même péninsule. Le premier moment s'est fait sur fond de pratiques polythéistes stable, le second moment s'est fait sur fond de peuplements stable, de telle sorte qu'à chaque fois des continuités étaient présentes – continuités dans la diversification et affrontements divers. Nous parlons de près de six mille ans, là.
Ecologie culturelle
L'humanité sapiente a peut-être cent, voire deux cents mille ans, sur toute la planète, et ce depuis l'Afrique du Nord (les ossements les plus anciens actuellement découverts, sont marocains : avec l'homo antecessor vieux de huit cents mille ans retrouvé en Espagne, cela fait réfléchir sur la « traçabilité » de notre espèce... passons).
Sur tant de milliers d'années archaïques, même en se concentrant sur l'humanité sapiente, il est permis de supposer une immense diversité culturelle, disposant de stabilités relatives à travers les millénaires. Tout ceci, c'est de l'écologie humaine. Or, comme la nature de l'animal humain est de développer et transmettre sa culture (c'est déjà le cas des plusieurs autres grandes espèces animales) il faut parler d'écologie culturelle.
De même qu'il y a la biodiversité, il y a l'anthropodiversité : la diversité humaine, qui fait partie de la biodiversité. Comme tout ce qui est écologique (c'est-à-dire : le monde, le cosmos, l'univers entiers) cela exige le respect de ses rythmes écosystémiques, pour avoir sa chance et ne pas disparaître abusivement... bref : le respect des identités.
Mais comment ne pas tomber dans la caricature ?... Voilà la seule question qui vaille la peine d'être posée dans tout ce chantier, dépassant largement le seul individu, mais qui n'existerait pas sans démarches individuelles à finalités groupales : l'individu pour le groupe. Le respect de chacun, où chacun respecte le tout et tous.
Sinon, qu'est-ce que cela donne ? Cela donne, d'une part, le fascisme : une dérive née de certaines idéologies européennes, ces deux derniers siècles. Mais, d'autre part, et inversement, cela donne l'insécurité, la précarité culturelles : des minorités migrantes voire déportées, qui ne peuvent pas se reconnaître ni bien être reconnues (en dehors des moments d'accueils, de partages interculturels ou de festivités) sur le territoire où elles s'installent, du fait de la rapidité des changements en une seule génération à peine.
Comme par renvoi de balle, émergent des frustrations majoritaires, qui n'ont rien de fascistes, mais ces insécurité/précarité culturelles gagnent du terrain. Ceux qui ne les vivent pas au quotidien, ne veulent pas y croire : ils crient au fascisme, et qualifient au moins cela de populisme, avec dédain. Mais là, le repli identitaire, à tous les niveaux, est un frisson spontané : dans le dédain élitaire, la radicalisation des uns ou l'entêtement des autres, peu importe. D'ailleurs, cela court jusqu'à la sur-identification sensuelle, au plan intime revendiqué.
Mama Africa, rastafari, djellaba, Daesh, Latinos, WASP, Indiens physiciens, Chinois studieux, Blanchité, féminitude, gay, etc. sont devenus autant de décors en carton-pâte, caricatures d'eux-mêmes, auxquels on (s')identifie (autrui). L'écologie culturelle est devenue de l'horticulture intensive sous serre, où chaque pseudo-culture ou néo-culture, dans la soupe de la world-culture, doit s'épanouir dans son pot, avec les gouttes d'engrais qu'on lui injecte médiatiquement et dans ses diverses revendications incarnées.
Le mimétisme identitaire, communautaire, nécessaire afin de produire des formes identiques, des reconnaissances, des connaissances culturelles... démarche plus ou moins instinctive, plus ou moins réfléchie, de l'individu pour le groupe... suscitant une diversité de groupes identifiables, dans l'humanité diverse... ce mimétisme est mis en danger, et devient une stupide revendication d'identification.
Quid des communautés polythéistes, et plus largement païennes ?
Nous distinguons les communautés polythéistes et païennes, en ce sens que les communautés polythéistes peuvent certes être jugées païennes par les monothéistes ou les laïcs (qui reprennent ce vocable de païen hérité) que ces communautés polythéistes gardent un caractère plus traditionnel que les communautés païennes au sens large. Communautés païennes qui dérivent souvent vers des formes de New Age et autres fallaces voire politicardises – même quand elles contiennent, facultativement, du polythéisme.
Mais enfin ces communautés, quelles qu'elles soient, permettent de quintessencier la dialectique de l'identité et de la diversité, car elles sont traversées par ces problématiques. C'est que, par définition, elles se revendiquent d'une identité spirituelle territorialisée. Et aussi que, par disposition, ces identités spirituelles sont diversifiées, rien qu'en Europe : entre les adeptes hellénisants, romanisants, ibérisants, celtisants, germanisants et slavisants – sans compter certains amalgames plus ou moins heureux – il y a une diversité.
Toutefois, on peut invoquer une certaine « indo-européanité » commune autant qu'on veut, il n'en reste pas moins que, sur six mille ans, il n'y a pas eu que des échanges intergénérationnels « purs » : il y a eu des échanges interculturels extra-indo-européens. Certes, il n'y a pas non plus d'échanges interculturels extra-indo-européens « purs ». Le purisme des uns ou des autres, est dérisoire. Néanmoins, il est manifeste que l'ethnocentrisme travaille l'ensemble – de même que d'autres ethnocentrismes, aujourd'hui, cultivent l'idée d'une Mama Africa originaire par suprémacisme noir, ou d'islam conquérant par suprémacisme religieux, etc.
Voyez ce militant suprémaciste noir, qui littéralement noircit l'Egypte et Sumer sur de faux prétextes (des paréidolies, des ressemblances éventuelles, des matériaux sombres) : il le fait, parce qu'en vérité il a honte des Noirs Africains. Il le fait, par vanité devant le restant de l'humanité, réduite à son taux de mélanine naturel. Il le fait, par arrogance et rapine, car il veut pouvoir dire avoir produit de grandes civilisations – alors qu'il devrait nous enrichir, en partageant des connaissances autour des empires koush, malien, ghanéen, zimbabwéen, d'Aksum, du Songhaï, d'Oyo... ayant traversé des millénaires.
Inversement, voyez ce militant transfrontiériste/universaliste. Allez savoir pourquoi, le plus souvent, il est héréditaire d'Occident (en fait, si, il est facile de savoir pourquoi : l'Occident est la seule civilisation, à revendiquer une méta-identité de « citoyenne du monde », sur une base post-coloniale)... eh bien, ce militant veut s'oublier et se fondre dans la masse planétaire. Masse planétaire qu'il nomme, quand il est païen, Terre-Mère. C'est probablement un écologiste, mais son écologie refuse de tenir compte de l'écologie culturelle : seules les cultures minoritaires valent pour lui d'être défendue, et c'est sans sentiment de contradiction qu'il accepte l'isolationnisme des dernières tribus amazoniennes ou polynésiennes, tout en vouant aux gémonies le souverainisme d'Etats européens modernes.
C'est que, explique-t-on, le contexte géohistorique est différent. Oui, dans ces cas-là, le dédain élitaire est une carte à jouer.
La narquoiserie devant les identités et les diversités réelles
D'identité, en dehors d'individuelle, il n'en faudrait point. De diversité, en dehors de multiplicités individuelles amalgamées, il n'en faudrait point. Tout ceci provient de la narquoiserie. Cette narquoiserie, pourtant, est culturellement marquée, et marquée par le monothéisme.
C'est que, fondamentalement, l'hébraïsme devenu judaïsme, est une réaction narquoise devant l'univers. En effet, dans le mythe biblique, le Dieu exclusif est désastreux depuis la Genèse : rien ne fonctionne jusqu'à Israël, pour qu'il se sente reconnu et adoré – et encore, Israël mériterait sa Diaspora... Le Dieu en question, n'est pas un bon Dieu, et on a beau nous dire qu'il aurait créé l'humanité en sa ressemblance, qu'il faut croire qu'il ne s'aime pas beaucoup lui-même pour la traiter ainsi, entre malédictions et afflictions. Nous a-t-il fait « de l'humour juif » ?
Ce Dieu, de base, est intimement narquois, puisqu'il met lui-même en place les conditions de la tentation du fruit, sachant qu'il connaît l'avenir, et a tout créé – serpent compris. Il est piégeux. Voilà donc qu'il nargue, à mettre tout le monde à l'épreuve, mais c'est un très mauvais joueur : même quand il se focalise sur Israël, il ne peut pas s'empêcher de lui en vouloir. Et encore, dans le mythe islamique – qui ne passe pas par Israël mais par Ismaël – nous voyons que le Dieu nargue, puisqu'Ismaël, fils d'Abraham et de la jeune esclave Hagar, est écarté au profit d'Israël et de la vieille épouse Sarah. Fallait-il se réclamer d'un répudiateur, ô musulmans ?
Un peu plus haut, et l'on trouve le sacrifice d'Isaac remplacé par un bouc. En quoi est-il narquois ? Eh bien, en ces époques où des sacrifices humains pouvaient, en effet, avoir lieu çà et là (moins qu'on ne croie) un tel sacrifice est élevé – surtout si, comme là, il s'agit du premier-né. On ne peut qu'imaginer Abraham profondément pieux, concentré sur cette dignité sacramentale, d'avoir à sacrifier l'aîné de ses enfants. Où le remplacement par un bouc, devient une insulte, après tant de préparation sacrée, littéralement déshonorante. Pire encore : le fils est mis dans la balance avec le bouc ! C'est méchamment ridicule, même si on nous le présente pour une mise à l'épreuve, une indulgence, et une révision de jugement divins... Bref, c'est narquois.
A partir de là, il semble momentanément, que l'Amour christique vienne en compensation. On se dit là que, vraiment, les juifs ayant suivi Jésus ont inventé une autre religion. Et pourtant, la narquoiserie demeure, puisque les chrétiens ne firent rien d'autre que généraliser la narquoiserie judaïque contre toutes les autres religions et cultures. Idem, évidemment, des musulmans, quelques siècles après. C'est toujours la guerre contre Gog et Magog, depuis que Moïse aurait nargué le pharaon.
En tant que tel, le monothéisme a beau être un phénomène ayant suscité ses formes culturelles, il n'en reste pas moins qu'il l'a fait comme jamais cela ne fut fait autrement : en narguant toutes les religions du monde. Cette narquoiserie est une xénophobie profonde, tout comme le Dieu exclusif, de base, ne pouvait supporter que l'humanité post-édénique se détourne de lui. Le mimétisme dans l'attitude, logiquement, se retrouve chez les monothéistes... chez les monothéistes, et jusque dans leur devenir-laïc occidental.
Ainsi d'identité, en dehors d'individuelle, il n'en faudrait point ; de diversité, en dehors de multiplicités individuelles amalgamées, il n'en faudrait point... parce que, dans le monothéisme, seul compte le salut. Cette logique du salut (sotériologie) est à l'oeuvre en Occident, même dans les milieux polythéistes et plus largement païens. Normal, puisqu'on ne revient pas du monothéisme par simple apostasie : on en revient en s'en désaccoutumant !
Il ne faut pas vouloir « être sauvé »
La première conséquence de tout cela, c'est que le polythéisme n'est pas une religion du salut. On ne devient pas polythéiste parce qu'on veut « être sauvé ». De quoi le serait-on ? De la damnation, évidemment. Or, dans l'interprétation monothéiste, le polythéisme est une damnation. Donc, de deux choses l'une : ou vous pensez « choisir la voie des damnés » en devenant polythéiste (et, en somme, vous êtes toujours monothéiste, même dans votre vision sataniste, puisque cette « voie des damnés » ne peut être, par définition, que sataniste) ou vous oubliez tout cela (et vous cessez de vous définir par rapport à un effroi, effroi inoculé mimétiquement par des générations de narquoiserie monothéiste).
Oui parce que, là aussi, il faut être « sacrément » narquois, pour prétendre à l'universalité d'un Dieu exclusif, tout en excluant tout ce qui ne cadre pas avec lui, et encore ! en prétendant que nous serions libres de l'aimer ou de le renier, dans son interprétation, puisque cette liberté finit mal pour tous ceux qui le renient. Une telle pseudo-liberté n'est qu'une cage mentale, mise en exergue à l'intérieur des écrits coraniques : le reste du monde n'est que dénégation et égarement encourant la colère... Fallait-il être en manque d'affection à ce point, pour être ce Dieu ? Ce gros bébé – que les chrétiens ont logiquement baigné d'Amour, sans meilleur résultat puisque seule la narquoiserie l'anime – nous ronge de l'intérieur. Et pourtant, à sa manière, c'était bien le Dieu de la Vérité... mais sa charité reste une rapacité.
Il ne faut pas vouloir « être sauvé » donc, et par conséquent il n'y a ni à demander pardon, ni à être pardonné, ni à pardonner : on ne demande pardon, que si l'on a commis une faute, et l'on a le sentiment absurde d'avoir commis une faute, qu'à raison qu'on nous nargue rapacement, afin de nous conditionner à avoir besoin d'être pardonné, et à nous sentir justes de pardonner. C'est récursif. Sortez de là.
Aussi n'y a-t-il aucun péché d'être qui vous êtes, diversifiés entre les identiques, identifiable entre la diversité des identités... surtout devant ce Dieu qui, YHWH, prétend se nommer l'Être (je suis celui qui est) sur la base de l'antique polythéiste EL... dont l'une des épithètes était Yahvé (EL en tant qu'il est, voire qu'il engendre l'Être).
Une fois que vous comprenez jusqu'aux tripes, que ce n'est pas un péché, vous cessez de vous en vouloir amèrement, absurdement, en vous-mêmes et alentours. Tout ce qui compte alors, enfin, est de savoir comment vous voulez être. C'est-à-dire culturellement, dans vos moyens et dans vos fins... une chose qui, quand on y pense, est inévitable et a toujours-déjà été faite : il fallait la déculpabiliser. Il fallait même la défaire du besoin d'Amour et de pardon divins ! Ça vous narguait.
Car, comme disait Nietzsche : « les Grecs étaient superficiels... par profondeur ! »
55 réactions à cet article
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@Jérémy Cigognier
Que dire de la chute de ROME via l’empereur Constantin en voulant remplacer Mithra par le petit Jésus en l’an 325 ??? Pourquoi aucun historien n’est capable ou interdit pour nous dire que cet empereur voulait le déclin de ROME au bénéfice de BYZANCE VERSUS CONSTANTINOPLE ??? -
@charlyposte. Quel rapport ?
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@Astrolabe. Jamais aimé...
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@Jérémy Cigognier
Quiproquo : je faisais référence à charlyposte qui, dans de nombreux commentaires passés, évoquait sa passion pour le pastis ! -
@Astrolabe. Les quiproquos ont parfois du bon.
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@Clocel. Au passage, on attend toujours vos explications.
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Comme je le disais plus bas devant @Pascal L. : ’’Seulement voilà, comme tous les brutalisés et nargués depuis des générations — au commencement par la force (compelle intrare...) ensuite par l’éducation et toute la société — vous ne comprenez pas que vous répétez les souffrances que vous avez subies."
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Dans ce même échange, j’ai aussi dit : « @Clocel [...] qui n’a rien argumenté, et dont on pourrait aussi bien traduire le commentaire par ’’je suis dans ma confusion, mais je préfère vous taxer de confusionnisme, plutôt que de le reconnaître, si seulement je le peux — reconnaître être dans ma confusion’’. »
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« Il ne faut pas vouloir « être sauvé » donc, et par conséquent il n’y a ni à demander pardon, ni à être pardonné »
Vous touchez du doigt la raison pour laquelle une bonne partie de l’humanité fuit le christianisme. Le christianisme prétend que Dieu est totalement et immensément amour. Si Dieu est amour, il ne peut que nous avoir créé libre par amour et qui dit liberté, dit responsabilité, même de nos actes les plus vils.
Il ne s’agit donc pas d’opposer monothéisme et polythéisme, mais d’éviter ou d’’accepter les conséquences de nos manques d’amour. Le Dieu des chrétiens ne juge pas parce qu’il est amour mais nous ne pouvons accepter cet amour que si nous aimons à notre tour, y compris nos ennemis. Et si nous les aimons, la conséquence directe est de pardonner et de demander pardon..
Plus l’orgueil est présent, plus il est difficile d’entrer dans un chemin de pardon. St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux. Mettez deux orgueilleux ensemble et vous avez la guerre.
Face à un Dieu amour, l’humanité préfère souvent un dieu très puissant qui décide de tout (cas de l’islam), préfère se faire Dieu (gnosticisme), voire pas de dieu du tout. Ça, c’est ce que l’humanité veut, l’existence ou non de Dieu n’est pas de notre compétence.Il est ou il n’est pas.
Le christianisme ne nie pas l’existence d’esprits ou de démons qui ont été à la base de tous les polythéismes. Il est possible de communiquer avec eux et d’en obtenir des avantages. Les polythéistes se basent donc sur des faits tout ce qu’il y a de plus réel. Ces esprits ne pratiquent pas l’amour de Dieu et sont de fait bien plus acceptables pour la part de l’humanité qui refuse l’amour de Dieu. D’un autre côté, il font tout pour nous éloigner de ce Dieu qui en plus respecte notre liberté. Il est bien plus facile d’obtenir une image venant d’un esprit qui cherche à nous impressionner que de Dieu qui attend que nous soyons prêts. Néanmoins, ceux qui cherchent Dieu et qui n’ont pas peur des conséquences de son amour finissent également par le rencontrer et cette première rencontre est souvent spectaculaire, histoire d’enlever toute forme de doute.
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@Pascal L. Bref, vous narguez les Dieux, en faisant votre prosélytisme d’Amour : c’est bien ce que disait l’article. Mais, concernant les relations avec l’ennemi, les polythéistes sont bien placés : plus l’ennemi est honorable, plus il a à être honoré, et plus l’affrontement nous honore.
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Pour l’anecdote, on retrouve encore cette mentalité dans la féodalité, par exemple dans la Chanson de Roland, ouvrage princeps de la littérature française.
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@Pascal L
Ah ben... J’avais vu ces lignes de Cigognier « il ne faut pas vouloir être sauvé » j’étais sûr que vous alliez rappliquer pour le sermon dominical...
Vous avez déserté notre dernier dialogue c’est bien dommage.
Le christianisme prétend
Le christianisme prétend beaucoup de choses c’est bien là son problème, cette prétention. Nietzsche disait : le christianisme promet beaucoup mais ne tient rien du tout...
En bref, il s’agit d’une escroquerie.St Augustin disait que l’enfer est le paradis des orgueilleux.
Et revoilà St Augustin l’immonde raclure, je reposte ce que j’ai posté sur notre précédent dialogue auquel vous n’avez pas dénié répondre :
J’en tire juste ces quelques phrases :
Dans la seconde lettre, lettre 185 à Boniface, l’évêque d’Hippone n’hésite pas à invoquer le principe de la conversion forcée, connu sous les termes de « Compelle intrare » (« Force les à entrer » et que l’on trouve dans l’Evangile de Luc, où un maitre de maison, déçu de ce que son invitation n’ait pas été honorée autant qu’il l’aurait voulu, dépêche un serviteur à l’extérieur en lui enjoignant de ramener tous ceux qu’il trouvera : « Force-les à entrer pour que ma maison soit pleine ».(d) Ce « Compelle intrare » a été de nombreuses fois utilisé pour justifier tous les épisodes de violence qui ponctuent l’histoire de l’Eglise, inquisition, croisade, colonisation. Bossuet l’invoque très explicitement au XVIIIème siècle à l’occasion des violences perpétrées contre les protestants. Sachant que l’Eglise catholique a fait sa « repentance » (e), ce n’est pas le lieu de refaire « L’histoire criminelle du christianisme » (f)
Notons ici pour en rajouter une couche que cela procède de Paul, autre raclure, qui disait :
Ne savez-vous pas que les saints jugeront le monde ? Et si c’est par vous que le monde est jugé, êtes-vous indignes de rendre les moindres jugements ? 3Ne savez-vous pas que nous jugerons les anges ? Et nous ne jugerions pas, à plus forte raison, les choses de cette vie ? 4Quand donc vous avez des différends pour les choses de cette vie, ce sont des gens dont l’Eglise ne fait aucun cas que vous prenez pour juges !
Révélateur n’est-ce pas ? Voilà que cet épileptique pète plus haut que son cul (pour l’orgueil il est gratiné lui..) au point de se proclamer juge des hommes et des anges au nom d’une supposée sainteté des chrétiens, dont on sait par ailleurs qu’ils n’ont jamais démontré cette sainteté mais plutôt son contraire...
Rappelons ici que c’est sur Paul que se base Constantin pour imposer le christianisme dans l’empire romain car Paul déclarait que tout pouvoir vient de Dieu.
ce Dieu qui en plus respecte notre liberté.
Dieu lui respecte peut-être notre liberté mais Augustin, dont vous vous réclamez je le rappelle, manifestement non.Bref, et pour faire court, vous êtes un fichu menteur, propagandiste et idéologue particulièrement borné. Bref, un chrétien.
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@Pascal L
Et comme j’aime bien remuer le couteau dans la plaie rappelons ici une des prophéties foireuses de Jésus lui-même sur son « retour » :
Matthieu X,22 : Quand on vous persécutera dans une ville, fuyez dans une autre. Je vous le dis en vérité, vous n’aurez pas achevé de parcourir les villes d’Israël que le Fils de l’homme sera venu.
Ce qui veut dire en clair que Jésus sera revenu avant qu’on ait eu le temps de visiter tout Israel...
À priori il ne faut pas 2000 ans pour se taper tout Israel, même à dos d’escargot, ce qui implique donc le foirage totale de la « prophétie »..
Une autre : Matthieu XVI, 28 : « En vérité, je vous le dis : il en est d’ici présents qui ne goûteront pas la mort avant d’avoir vu le Fils de l’homme venant avec son Royaume »
Amusant non ?
Sans doute le coup d’un démon facétieux qui aura introduit de l’ivraie au sein même des Écritures, je ne vois que cette explication possible...puisque le christianisme est vrai.
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@Jérémy Cigognier
Les dieux, quand c’est au pluriel ne prend pas de majuscule... L’amour de Dieu, ce n’est pas moi qui l’ait inventé, c’est Dieu lui-même qui me l’a fait ressentir comme il l’a fait ressentir à des millions de personnes. Bien sûr, cela ne sont des faits que pour moi puisque vous n’avez jamais rencontré ce Dieu d’amour. Je ne fais pas de prosélytisme, je ne fais que témoigner ce que j’ai vécu et je respecte vote liberté de croire à ce que vous voulez, mais tout de même pas de l’imposer, puisque vous ne disposez d’aucune preuve ni de faits observables qui vont dans votre sens. Je n’ai pas plus de preuves à vous asséner dans l’autre sens, seulement mon témoignage. Cela fait partie de la liberté que Dieu nous donne. Le Dieu que j’ai rencontré nous a fait libre. Jésus a juste ajouté qu’il y avait un paradis après la mort pour ceux qui choisissaient l’amour de Dieu et ses conséquences. Pour les autres, Dieu a permis un lieu sans amour où ils se sentiront bien, si ce n’est qu’ils devront côtoyer des personnes sans amour. Regardez notre monde, l’enfer y existe déjà et nous ne manquons pas d’experts pour y infliger des souffrances à leurs contemporains. Inversement, le salut existe déjà pour eux qui choisissent l’amour. Regardez les conséquences. Voici le fruit de l’Esprit-Saint : amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22). Parce que je vis cela, je peux affirmer que cela en vaut la peine. Et ce n’est pas Gollum qui va y changer quelque chose, malgré tous ses efforts.
« relations avec l’ennemi » : Je n’ai pas d’ennemis, ce sont souvent eux qui me considèrent comme ennemi et je ne rentrerai pas dans ce jeu. Dans les idéologies on appelle « ennemis » ceux qui ne pensent pas comme l’idéologie. Cela permet de désigner une cible à détruire. Aujourd’hui, il y a tellement d’idéologies différentes que tout le monde est désigné comme ennemi par quelqu’un d’autre et personne n’y échappe.
l’affrontement ne vous honore pas. Il ne peut conduire qu’à la haine, donc au mal. Par une inversion des notions de bien et de mal, les idéologies nous font prendre les vessies pour des lanternes. Seule la vérité est honorable. Cherchez-là ! -
@Gollum
Je ne rentrerai pas dans un débat qui se situe plus bas que la moquette et je n’ai pas de temps à perdre à cause de la stratégie de vos démons qui essaient de me distraire d’autres travaux. Commencez par étudiez la théologie si vous voulez en parler. « ce que tu as caché aux sages et aux savants, tu l’as révélé aux tout-petits. Oui, Père, tu l’as voulu ainsi dans ta bienveillance. » (Luc 10, 21) -
@Pascal L. Votre narquoiserie est totale, par tous les Dieux !
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@Jérémy Cigognier
Peut-être pouvez-vous témoigner de vos rencontres avec le monde spirituel. Cela permettra d’initialiser le débat. -
@Pascal L
Lol la fuite ! La lâcheté déguisée en indignation et en vertu ! Désolé pour vous mais mes citations d’Augustin d’Hippone sont authentiques.
Et elles mettent à mal, c’est le moins qu’on puisse dire, tout votre discours sur le christianisme soit disant pur amour.
Elles révèlent même le pot aux roses. Qu’il s’agit d’une haine viscérale des autres façons d’être, d’exister, de penser. La mise en avant de l’amour sert simplement de cache sexe.Quant aux versets si embarrassants de Jésus vous vous gardez bien d’en fournir la clé car vous en êtes totalement incapable.
Donc vous fuyez. Lâchement. En rasant discrètement la moquette. Car vous ne pouvez faire autrement. On en prend acte.
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@Pascal L
Et ce n’est pas Gollum qui va y changer quelque chose, malgré tous ses efforts.
Ben non. Un sectaire, par définition ne réfléchit plus, ne sait plus voir ce qu’il a pourtant devant le nez, je pense à mes citations d’Augustin, que vous refusez de voir... Un sectaire est enfermé, à vie, dans ses illusions, dans ses fantasmes, dans un récit qu’il s’est construit afin de pouvoir supporter un monde qu’il juge insupportable.Donc non je ne changerai rien. Et d’ailleurs ce n’est pas mon intention. Je profite simplement de vos prêches pour les démolir, après tout, j’en ai parfaitement le droit, je sais que cela vous emmerde et j’en suis ravi...
S’il y a des apprentis chrétiens dans la salle, avec encore un reste de jugeote, la lecture d’Augustin aura vite fait de les vacciner... Vous, vous êtes une âme perdue.
Seule la vérité est honorable. Cherchez-là !
Ahahah.. Quand on sait de qui ça vient c’est à se rouler par terre.. Quand on cherche la vérité on devient philosophe, scientifique, certainement pas bigot d’une confession religieuse, bourrée d’esprit de superstition... -
@Pascal L. Quand je vous lis, je sais que les égarés et les dénégateurs qui encourent la colère selon le Coran, ce ne sont — en vérité — pas les polythéistes.
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@Pascal L
« Vivez une bonne vie. S’il y a des dieux et qu’ils sont justes, alors ils ne se soucieront pas de savoir à quel point vous avez été dévots, mais ils vous jugeront sur la base des vertus par lesquelles vous avez vécu. S’il y a des dieux mais qu’ils sont injustes, alors vous ne devriez pas les vénérer. S’il n’y a pas de dieux, alors vous ne serez pas là, mais vous aurez vécu une vie noble qui continuera d’exister dans la mémoire de ceux que vous avez aimés. Je n’ai pas peur. » Marc Aurèle
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Merci @Francis. Toutefois, le stoïcisme est certainement le plus « chrétien » de tous les mouvements polythéistes. Socrate est déjà une incongruité, à introduire des Dieux absolument justes. La justice n’est l’apanage que des Dieux qui ont à trancher — tels que les Hauts Dieux, Dieux des Dieux, notamment — or leur justice n’est pas toujours ce que nous nommes la justice, socratiquement (j’allais dire doctement, platoniquement). Il y a bien des conventions, et je me fais volontiers sophiste à cet égard : je me range du côté des conspués, car ils le sont pour de mauvaises raisons.
@Pascal L. Vous voulez que je « témoigne », mais ce n’est pas de polythéisme que le témoignage. Le statut de témoin fait partie de la famille lexicale du testament, qui est celle du christianisme. Si vous cherchez des affirmations, des revendications, des prosélytismes, ça ne m’intéresse pas, parce que c’est tout ce qui vous intéresse. Voilà toute votre charité, je la connais. D’autant plus que vous continuez de narguer dans votre démarche de « modestie chrétienne » (l’humilité est toujours une fausse modestie) car vous avez déjà réglé la question en disant que mes Dieux (qui s’écrivent généralement petit d, à cause des habitudes monothéistes prises ces derniers siècles, rien à voir avec un quelconque plébiscite naturel et spontané du monothéisme mais au contraire sa narquoiserie, xénophobe envers les autres croyances)... en disant que mes Dieux, disais-je, n’étaient pour vous que des démons (et, je suppose, au mieux, des anges). Relisez-vous. Où irions-nous de plus, en débattant ? Je ne suis pas là pour « témoigner », mais pour discriminer, distinguer, repérer, situer. J’enseigne, si l’on veut bien se laisser enseigner, et je crois que le polythéisme, en tant que tierce voie (rapport au monothéisme et ce qu’il est aujourd’hui convenu de nommer « athéisme »), permet du moins de faire sentir d’autres valeurs. S’il vous faut des « témoignages », sous l’angle profane, c’est aussi simple que la psychologie complexe ou archétypale, qui d’ailleurs relève aussi le monothéisme sous l’angle profane, en lui accordant une dignité (du moins chez Jung dans la notion de Soi ; Hillman a bien fait d’en revenir pour creuser le filon archétypal). Au passage, tout de même : l’humanité sapiente, dans l’Histoire universelle, est infiniment plus polythéiste que monothéiste. Je vous explique tout cela, non parce que je vous crois capable de l’entendre, mais pour les badauds et — mieux — les curieux. Car vous me faîtes dire des choses que je ne dis pas pour faire croire à ce que vous dîtes — telles que : je n’aurais jamais rencontré votre Dieu exclusif. Inutile de suivre ce lien d’ailleurs : je l’évoque encore dans cet article. Vous n’êtes personne, par écrans interposés, pour pouvoir me dire que mon expérience est fausse. En matière religieuse, tout est faux pour qui s’en tient à l’observable, qui ne peut qu’observer que les croyances engendrent des propos et des pratiques, jusqu’au culte, à commencer par nos commentaires ici. J’aime cet observateur, parce qu’il est capable de psychologie, et d’observer nos Dieux sous l’angle profane au moins. Mais le monothéiste est injuste. Ceci étant, je remarque que vous avez changé de discours : fut un temps où vous nous assuriez que votre témoignage était un « fait » ! Votre Dieu exclusif, que vous croyez pancréateur, vous aurait fait libre, mais il faut le suivre pour ne pas vivre l’enfer. J’applaudis avec les otaries. Ceci étant, vous mettez de l’eau dans votre vin de messe, en prenant l’enfer sous l’angle symbolique. Mais bien sûr ! que nous vivons en enfer : étymologiquement, ici-bas. Et bien sûr ! que nous vivons dans la damnation : étymologiquement, la donation — donation de l’Être, « il y a (lieu, existence, etc.) ». Votre Dieu, qui, je le professe, est Dieu de la Vérité (ce qui ne l’empêche pas de mentir, ni de s’adonner à tout un tas d’autres démarches, comme tous les Dieux), en tant que de la Vérité, est inhéremment prétentieux, et mauvais, de ce que la vérité est fragile (j’en parle mieux dans le lien précédent). L’Amour est alors pour lui un confort, et une manière de prendre autrui tel quel... jusqu’au point où ça lui sort par les trous du nez et nuit à ses prétentions (en quoi, il est comme tous les Dieux). Vous me vendez alors l’Esprit-Saint (selon les sources araméennes : le Souffle Sacré) pour quiétisme, mais qui vous dit que je ne trouve pas mon bonheur autrement ? « Conflit est Père du Devenir. » — Héraclite. Votre Dieu exclusif ne s’en est jamais privé, y compris dans la bouche de Jésus : il n’y a pas d’hyocrisie, dans la covnersion forcée (compelle intrare). Voilà votre charité : une rapacité (premier lien). Enfin vous me reprochez de parler d’ennemis, mais vous en aviez parlé le premier, quelle imposture de votre part — vous narguez, vous dis-je, vous narguez sans cesse — or j’opposais à votre narquoiserie le respect de l’ennemi. Ne suis-je pas en train de vous le démontrer ? Car vous êtes mon ennemi, conversationnel au moins, à n’en point douter. Mais je ne ressens pas de respect de votre part : rien que du maniérisme narquois. Et vous croyez que je manque à la vérité, et vous croyez que vous ne m’affrontez pas ! Quelle supercherie de votre part. Narquoiserie et narquoiserie. Seulement voilà, comme tous les brutalisés et nargués depuis des générations — au commencement par la force (compelle intrare...) ensuite par l’éducation et toute la société — vous ne comprenez pas que vous répétez les souffrances que vous avez subi. Nietzsche disait fort justement dans des Prêtres (Ainsi parlait Zarathoustra) qu’ils ont trop souffert. Or, qu’invitait-il à faire ? A passer son chemin, l’épée au fourreau. Voyez : je n’ai pas dégainé, c’est vous qui avez dégainé la rapacité de votre charité, et vos prétentions à la vérité. Cela ne nous mène nulle part, vous et moi, dans la mesure où vous croyez avoir la croyance parfaite — mais ce n’était qu’une condescendance : une narquoiserie.
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@Jérémy Cigognier
Bien sûr que ceux qui ont encouru la colère de Dieu dans Aš-šahāda sont les juifs et les égarés sont les chrétiens. Tous les exégètes du Coran le répètent en boucle en justifiant leur parole par d’autres versets du Coran. Mais le Coran n’a strictement aucun intérêt car c’est un outil de construction idéologique au service des besoins de conquête des califes. La première sourate, répétée 17 fois par jour par les sunnites permet de fixer le groupe du bien et le groupe du mal. Le mensonge est partout dans le Coran. J’ai déjà documenté plus de 100 incohérences dans le Coran et je suis loin du compte. Un algorithme mathématique, la théorie des codes, permet de démontrer que le Coran a été écrit par une cinquantaine d’auteurs (formellement entre 30 et 100). L’islam s’est créé un Dieu puissant qui règne par la peur de l’enfer mais qui aussi efface la responsabilité de nos actes les plus vils. Ici aussi, nous trouvons les règles de base de l’imprégnation idéologique avec une inversion du bien et du mal « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17), l’appartenance au groupe du bien conditionnée par le combat contre le groupe du mal... tout ce qu’il faut pour avoir une armée obéissante prête à partir conquérir le monde. Il n’y a pas de spiritualité dans l’islam, si ce n’est une spiritualité importée de religions pré-chrétiennes : zoroastrisme, hindouisme, chamanisme... D’aucun disent que la récitation des 99 noms d’Allah est un sommet de spiritualité. Lisez ces noms, surtout les 25 derniers. Ils conviennent parfaitement à n’importe quel dictateur. Staline, Mao, Poutine, Erdogan... et que peut-on dire d’un dictateur qui a les mêmes qualités que Dieu ?
Aucun musulman n’a jamais rencontré Dieu, sauf ceux qui ont demandé ensuite le baptême chrétien. La foi chrétienne est basé sur la rencontre et non sur un livre comme voudrait s’en persuader notre ami Gollum. Faites-en l’expérience et vous saurez. Si Dieu existe, il ne peut être une construction humaine et nous ne pouvons le connaître que si il se révèle à nous. Bien sûr, nous avons quelques difficulté à comprendre ce qu’il essaie de nous dire, mais nous progressons à chaque rencontre. Nous savons qu’il est la vérité, mais nous ne possédons pas cette vérité. Nous avons beau faire des efforts, nous ne pouvons le trouver par notre seule volonté. C’est Dieu qui vient à nous lorsque nous sommes prêt à l’entendre et la rencontre est individuelle. Il ne reconnait pas des groupes de personnes ; il vous connaît individuellement et sait comment vous toucher par son amour. La première rencontre est toujours très impressionnante. André Frossard, biberonné au marxisme, disait : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! ». Les rencontres suivantes sont de plus en plus discrètes car il ne veut pas faire de nous des esclaves. Nous devons être nous-même, mais le contact finit par devenir quotidien. Souvent, il nous montre les conséquences de nos actes ou de nos paroles et c’est un encouragement « Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » (Matthieu 10, 16) -
@Pascal L
« Voici que moi, je vous envoie comme des brebis au milieu des loups » (Matthieu 10, 16)
Hé ben la brebis a encore peur du loup car vous fuyez lâchement devant mes arguments... une fois de plus.En fait vous ne « causez » (entre guillemets car c’est à sens unique) qu’avec ceux dont vous vous imaginez (on se demande bien sur quelle base) que vous arriverez à les mettre dans votre panier...
Et vas-y qu’on a un monologue dont on a rien à foutre sur la fausseté de l’islam !
Alors qu’on peut récupérer ces arguments pour la Bible elle-même. Voir Michael Langlois montrant que les plus anciens manuscrits bibliques (ceux de la Mer morte) ont eu plusieurs auteurs différents, avec retouches à la clé, exactement comme pour le Coran.. Pas de bol hein ?
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@Pascal L
Vous évacuez aussi l’excellente citation de Marc Aurèle apportée par Francis on se demande bien pourquoi... Elle mérite bien mieux qu’un silence dédaigneux.
Ah mais Marc Aurèle ne promet pas une vie post mortem lui il fait juste marcher ses neurones et son bon sens paysan...
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Alors là, vous commettez d’énormes erreurs, puisque les gens du Livre sont préférés aux autres gens, et comme le dit @Gollum vous partez dans un laïus antimusulman narquois - de même que sont narquois, les prêches musulmans antichrétiens - qu’on peut aisément vous retourner.Bien sûr que ceux qui ont encouru la colère de Dieu dans Aš-šahāda sont les juifs et les égarés sont les chrétiens.
On peut aisément vous dire que les qualités d’un dictateur, quand elles sont divines, prennent une tout autre dimension : exactement comme les qualités d’un père, dans le christianisme. Une dimension sur-, méta- et même plutôt in-, car extra-, humaines.D’aucun disent que la récitation des 99 noms d’Allah est un sommet de spiritualité. Lisez ces noms, surtout les 25 derniers. Ils conviennent parfaitement à n’importe quel dictateur. Staline, Mao, Poutine, Erdogan... et que peut-on dire d’un dictateur qui a les mêmes qualités que Dieu ?
Livre sans lequel, cette rencontre ne serait pas formulée pour Révélation, selon la théologie. Vous allez bien trop vite en besogne, même avec le christianisme, qui ne saurait se passer de la Bible. Quant à l’islamisme, on dirait que ça vous amuse masochiquement, de souligner tout ce qui veut vous y terrasser, dedans (de même que des éléments terrassent les juifs, les chrétiens et leurs ennemis, selon, dans la Bible : le Dieu exclusif ne se prive pas de condamner même les siens — et, ce, y compris dans le Coran).La foi chrétienne est basé sur la rencontre et non sur un livre
Je pense, au contraire, qu’il crée le manque, l’aspiration, pour nous pomper... lui, et son clergé. Car il y a une théurgie, dont les fidèles sont la manne. La chrétienté est fondée sur l’épuisement de soi, et la joie dans l’épuisement de soi, au nom du Dieu. Le théologien nomme cela : péché, contrition, repentance, abnégation, pardon, et même amour... Hhhh ! Vous pouvez ensuite, reprocher au Coran de mettre les musulmans en rang d’oignon !..La première rencontre est toujours très impressionnante. André Frossard, biberonné au marxisme, disait : « J’ai rencontré Dieu comme on rencontre un platane. C’est un fait, point final ! ». Les rencontres suivantes sont de plus en plus discrètes car il ne veut pas faire de nous des esclaves.
Mes Dieux - au nombre desquels je compte EL, forme archaïque, polythéiste, du Dieu exclusif, sans que son égoïsme ne débonde - mes Dieux, disais-je, sont des rencontres, à n’en point douter, et ils tiennent à ce que je les honore de mon autonomie dans la fidélité, aussi. Mais je ne les sers pas sous la menace, contrairement à vous.
Enfin, pour revenir à cela :
Vous narguiez encore-toujours-déjà, puisque je faisais un humour manifeste, en disant :Bien sûr que ceux qui ont encouru la colère de Dieu dans Aš-šahāda sont les juifs et les égarés sont les chrétiens.
Quand je vous lis, je sais que les égarés et les dénégateurs qui encourent la colère selon le Coran, ce ne sont — en vérité — pas les polythéistes.
En définitive, je pense que la foi militante, prosélyte, n’existe que pour pomper théurgiquement plus de monde. On est gentil de vous répondre, ça nous pompe, mais si l’on ne vous répondait pas, on vous laisserait le champ libre. Il en faut, des valeurs, pour résister au nihilisme monothéiste, et vous tous, monothéistes, devriez nous remercier profondément pour ce que nous faisons tous, nous autres, qui que nous soyons, en dehors du monothéisme, quand nous vous répondons. C’est trop d’honneur, mais vous ne nous laissez pas le choix, tant vous êtes narquois. Comme un élève perturbateur dans une classe, vous réduisez les marges de progression, par ennui d’être là — mais non pas dans la classe, mais d’être-au-monde. Et le pire, c’est que vous vous interdisez le suicide : votre mécanique théurgique est morbide.
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@Jérémy Cigognier
si l’on ne vous répondait pas, on vous laisserait le champ libre.
C’est bien là-dessus que compte notre bigot... l’usure et la lassitude..Les fanatiques sont increvables car malades, ils veulent contaminer le monde entier comme des chiens enragés... afin qu’il n’y ait plus que des clones d’eux-même dans un parfait amour inaltérable (une bonne image de cet amour est l’agent Smith dans Matrix quand il se multiplie)
Pas de bol je suis inusable.
(Mais c’est à cause des démons on sait tous qu’ils donnent une force surhumaine)
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@Gollum. Bien sûr ! Ce n’est pas comme le Dieu exclusif qui, prétendu tout-puissant, est obligé de rager pour ne pas sombrer dans l’impuissance totale. Toutefois, comme dit saint Paul : « votre faiblesse est une force, votre folie une sagesse ». Cette rage devant le sombrement dans l’impuissance totale, a quelque chose de viral, en tant qu’elle fait écho à notre condition humaine. Je renvoie, en tout cas, à la psychologie individuelle d’Alfred Adler, à ce niveau — quoi qu’il détorque Nietzsche, il n’en reste pas moins que ça fonctionne, surtout là. Dans cette détorcation, disons à l’adlérienne, que les monothéistes ne sont que dans la volonté de puissance, par surcompensation d’un complexe d’infériorité en surfusion avec un complexe de supériorité, les empêchant d’être le sentiment de communauté avec ce qui diffère d’eux, spirituellement.
Nietzsche dirait qu’Adler n’interpréta la volonté de puissance, qu’en la maximisant bêtement et méchamment, alors que chez lui — Nietzsche — elle tient le Devenir, sans avoir à tourner à cette maximisation bête et méchante, chez ceux qui sont épanouis... manifestement, les monothéistes se privent mécaniquement d’épanouissement par l’idéologie du péché, de la rédemption et leurs menaces, et leur conditionnement les obligent à maximiser bêtement et méchamment leurs volontés de puissance dans ce qu’il faut nommer une nolonté d’impuissance impossible, puisqu’elle ne peut se résorber que dans un arrière-monde. C’est, en effet, maladif.
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@Jérémy Cigognier
Bien vu.
Cela se voit chez notre bigot cette volonté de puissance maladive qui ne dit pas son nom, il enrage qu’on lui résiste, il pond des pavés et des pavés tous plus longs les uns que les autres comme si la longueur remplaçait la pertinence de l’argumentation.. Malade ne supportant pas la santé des autres qui rient de son acharnement à vouloir à tout prix convaincre avec des bêtises...
Péché originel, démons, possessions (je suis concerné), chantage à la vie posthume, j’en passe et des meilleurs... On dirait presque que le bonhomme jouit de notre future damnation qui le propulse, lui, dans le camp des âmes privilégiées, choisies de toute éternité, car au fond il le vaux bien (L’Oréal.. pub à destination des narcisses contemporains)..
Mais quel faux cul !
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@Jérémy Cigognier
« puisque les gens du Livre sont préférés aux autres gens » Qui le dit ? Citez vos sources...
« laïus antimusulman narquois » Ce laïus est celui des historiens, archéologues, linguistes, philologues, épigraphistes... Je suis scientifique et je prends toujours en compte ce que la science nous raconte, toujours avec un esprit critique puisque la critique est la base de la démarche scientifique. Vous ne vous rendez pas compte qu’en essayant de me dévaloriser, c’est toute la science que vous dévalorisez. Les scientifiques travaillent avec des faits dont ils cherchent à établir une vraisemblance. lisez (par exemple) :- « Le messie et son prophète — Aux origines de l’islam » Thèse de doctorat par le Père Edouard-Marie Gallez passée en 2004 (Editions de Paris 2010, 2 tomes, 2000 pages). Cette thèse démontre l’origine Syriaque du Coran.
- « Le Coran révélé par la théorie des codes » thèse de doctorat par Jean-Jacques Walter. Editions de Paris 2014.
- « Le Coran des historiens » Analyse détaillée des 114 sourates par des historiens (3000 pages). L’étude est dirigée par Guillaume Dye et Mohammed Ali Amir-Moezzi
- « Les trois visages du Coran » Thèse de doctorat de Leïla Qadr, linguiste. Une analyse des interpolations à partir des anciens manuscrits. 3 tomes, 1200 pages
- « Les fondations de l’islam — entre écriture et histoire » de Alfred-Louis de Prémare. Ed. du Seuil 2002. Un aperçu des sources disponibles à la fin du XXème siècle.
- « Early islamic qiblas » par Dan Gibson, archéologue (en Anglais), une étude détaillée sur la direction de la prière des mosquées les plus ancienne encore visibles. Il faut attendre un siècle pour voir la première mosquée dirigée vers La Mecque. Une étude sur le calcul de la direction par les nomades arabes complète cette étude.
- « Les débuts de l’islam — jalons pour une nouvelle histoire » synthèse par Françoise Micheau (Sorbonne). Elle s’intéresse pas aux sources qui proviennent d’autres disciplines que l’histoire, mais déjà là…
- « Le Coran décréé — Le défi de la science » de Florence Mraizika. Editions Docteur Angélique 2018.
- « Les derniers jours de Muhammad » et « les califes maudits » de Hela Ouardi de l’Université de Tunis. Une plongée dans les incohérences de la tradition par une musulmane. Editions Albin Michel 2016 et 2019.
- et pour une bonne synthèse, lisez « Le grand secret de l’islam » par Odon Lafontaine, Edition 2020, gratuitement téléchargeable, y compris en arabe et en farsi. Edition en anglais en préparation.
Bien sûr le christianisme ne se passe pas de la Bible mais garde son esprit critique. La Bible ne peut correctement se comprendre que lorsque vous avez rencontré Dieu. Vous pouvez aussi l’utiliser pour initier cette rencontre, mais elle ne se suffit pas. Nos prédécesseurs ont témoigné de leurs rencontre avec Dieu comme je le fais moi-même, mais Dieu n’a pas de raison de leur expliquer ce qu’est l’homme, son histoire ou la science. Dieu s’est révélé très progressivement dans la Bible, passant d’un hénothéisme à un monothéisme, d’un Dieu de justice à un Dieu amour. Il n’y a que les dieux inventés part l’homme qui apparaissent complètement dès la première révélation. Les mythes font d’excellent support à la théologie mais ne sont qu’un support car il est plus facile d’apprendre une histoire qu’un traité de théologie alors que l’écriture n’existe pas encore. Cette difficulté n’existe plus pour l’islam car l’écriture existe, même dans les déserts, mais l’écriture sud-arabique ne ressemble pas à l’écriture arabe (lire Christian Robin).
(à suivre) -
@Jérémy Cigognier
(suite)
« qualités d’un dictateur, quand elles sont divines, prennent une tout autre dimension » Là, vous montrez que vous ne les connaissez pas. Par exemple :- 75 « Al-Mountaqim » : Le Vengeur
- 76 « Al-Djabbar » (ǧabbār) : le Terrible, Celui qui domine et contraint par la violence, le Contraignant, le Réducteur, le tyran, le violent (s59, 23)
- 77 « Al-Moutakabbir » (mutakabbir) : l’Arrogant, l’Altier, l’Orgueilleux, Celui qui se magnifie, le superbe (s59, 23)
- 78 « Al-Qahhar » (qahhār) : le Tout et Très Contraignant, le Dominateur suprême, le Redoutable, celui qui soumet, qui asservit
- 79 « Al-Fattah » (fattāḥ) : le Conquérant, Celui qui ne cesse d’ouvrir (au sens de juger ou celui qui ouvre les moyens de subsistance) et d’accorder la victoire
on dirait que ça vous amuse masochiquement, de souligner tout ce qui veut vous y terrasser« Il n’y a pas que moi qui peut être terrassé. Pensez également à vous protéger. La violence est une conséquence de la lecture du Coran.
»Les statistiques sont impitoyables : on compte dans le Coran 65 fois le terme ’tuer’ et ses synonymes, 150 fois le mot ’enfer’, 50 fois ’pervers’, 376 fois le mot ’châtiment’, une fois le mot ’espérance’ et jamais le mot ’désir’. [...] Le texte coranique mobilise à l’extrême le thème du combat, la thématique de l’enfer est le fouet qui secoue les mous pour solliciter leur contribution. Le motif eschatologique et la défense de la souveraineté d’Allah (Les verbe qatala : aller jusqu’à tuer et combattre sont présents dans le Coran respectivement soixante-douze et cinquante et une fois, dont dix et douze à l’impératif) ont fourni et fourniront des troupes de réserves infinies pour tous les djihads. » (« Les 3 visages du Coran » de Leila Qadr et Arun Amine Saad et dine)
Comment alors interpréter « Dieu aime ceux qui vont jusqu’à tuer [qâtala] sur son chemin [c’est-à-dire pour Lui] en rangs serrés, pareils à un édifice renforcé » (S61, 4) « Lorsque vous rencontrez ceux qui recouvrent, coupez leur la tête. Puis quand vous les avez dominés, serrez les garrots » (s47,4) « Ce n’est pas vous qui les avez tués : mais c’est Allah qui les a tués » (s8,17) « Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. » (s9,5) « ô vous qui croyez ! Combattez ceux des mécréants qui sont près de vous ; et qu’ils trouvent de la dureté en vous » (s9,123) « Et tuez-les, où que vous les rencontriez ; et chassez-les d’où ils vous ont chassés : la tentation est plus grave que le meurtre » (s2, 191). « Dis à ceux qui recouvrent que, s’ils cessent, il leur sera pardonné ce qui s’est passé ; si [au contraire] ils y reviennent, eh bien, la conduite (sunnaʰ, ici déboires, expérience) des anciens est déjà passée. Combattez-les à mort jusqu’à ce que [ils ne représentent] plus de tentation (fîtnaʰ) et que le culte entier soit [rendu] à Dieu. » (s8, 39-40)."
Peut-on trouver des textes plus régressifs que ceux-là ?
Le Coran nous projette dans l’antiquité. Quand les Imams proclament un retour à la foi d’Abraham ou d’Adam, ils ne croient pas si bien dire. 3000 ans de civilisation rayés d’un trait.
Je comprends que vous n’avez jamais rencontré Dieu et que le christianisme vous est incompréhensible, mais cette manière de le critiquer ne montre qu’une ignorance grave. Evitez tout de même de l’afficher. Comme je vous le demandais, témoignez-donc de vos rencontres avec le monde spirituel plutôt que d’affirmer des arguments que vous ne pouvez pas prouver.
« mais si l’on ne vous répondait pas, on vous laisserait le champ libre » des réponses construites sur le vide. Je ne suis pas prosélyte puisque j’accepte que croyez en ce que vous voulez, mais vous n’êtes pas en position de l’imposer. Le principe du débat est d’avancer des arguments basés sur des faits, or vous n’avez que des convictions, principalement basés sur le refus d’un Dieu amour pour des raisons qui vous sont personnelles.
« vous vous interdisez le suicide » Vous aimeriez ? ma fréquentation de Dieu m’apporte amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22) Que demanderais-je de plus dans cette vie ? Visiblement, vous n’en n’êtes pas là et c’est pour cela que je témoigne.
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@Pascal L
ma fréquentation de Dieu m’apporte amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22) Que demanderais-je de plus dans cette vie ? Visiblement, vous n’en n’êtes pas là et c’est pour cela que je témoigne.
Mais quel petit peteux vous faites ! Quel orgueil c’est consternant.Vous croyez attirer des gens avec ça ? Vous faites plutôt fuir tout le monde...
L’amour chez vous ? On ne le sent pas. La bienveillance ? Non plus..
La douceur ? Lol...
Bref..
Mais le plus beau et le plus exécrable (encore une fois ça fait petit me... eux)
Visiblement, vous n’en n’êtes pas là et c’est pour cela que je témoigne.
Pétard les chevilles, la grosse tête.. Le bonhomme qui se permet de juger, de jauger de haut... -
@Pascal L.
Pour quelqu’un qui prétend avoir lu le Coran scientifiquement, je vous trouve faible.« puisque les gens du Livre sont préférés aux autres gens » Qui le dit ? Citez vos sources...
Des scientifiques qui prennent parti contre l’islamisme, allons bon, votre science va très loin...« laïus antimusulman narquois » Ce laïus est celui des historiens, archéologues, linguistes, philologues, épigraphistes...
Vous ne vous rendez pas compte qu’en convoquant la science comme vous le fait (en scientiste, c’est-à-dire idéologiquement orienté par votre foi) vous vous dévalorisez très bien tout seul. Vous ne vous rendez pas compte que votre Dieu exclusif vous nargue ainsi dans la démarche, en cherchant à narguer tout le monde, à se servir théurgiquement de vous pour siphonner !... Notez que ce Dieu n’est pas que chrétien, mais monothéiste en général. Vous avez libéré son égoïsme, et il vous manipule. Remarquez : c’est bien de christianisme, que de vouloir être « l’instrument de Dieu » (saint Paul dit : « esclave du Christ »)...Vous ne vous rendez pas compte qu’en essayant de me dévaloriser, c’est toute la science que vous dévalorisez.
Les historiens, comme ne cesse de vous le rappeler @Gollum, ont fait de même avec la Bible, hébraïque ou chrétienne... Vous êtes vraiment lamentable, de confondre les ordres scientifiques et religieux. Pour cela, les polythéistes ont toujours eu l’avantage sur les monothéistes — bien que, comme toute relogion, le polythéisme a pu servir d’autres fins sociopolitiques (par exemple, Hannibal Barca mobilisant la figure de Milqart-Heraklès en Ibérie, contre Rome — pour avoir la probité de ne pas citer un exemple monothéiste)... mais voyez : la science aussi, tourne avec vous au scientisme !... humainement, tout peut servir à tout et, comme disait Tyler Durden dans Fight Club un peu rudement : « Vous êtes la merde de ce monde prête à servir à tout. » C’est que Tyler Durden, comme tous les dérivateurs religieux ou scientifiques, était un doctrinaire...Les historiens ont largement démontré que les bases du Coran sont mensongères, alors un prêche basé sur des mensonges, quelle valeur peut-il avoir ?
Le Coran mentionnne littéralement que le monde est un verset à interpréter. Décidément, votre science est biaisée. Au reste, qui êtes-vous pour décréter que l’expérience religieuse de l’Oumma entière, est dépourvue de contact avec votre Dieu ? (Sans parler de vos allégations idoines, à mon sujet.)Bien sûr le christianisme ne se passe pas de la Bible mais garde son esprit critique.
Quelle est cette démarche terrible et redoutable de dominateur contraignant par la violence doctrinale, l’arrogance, l’altièreté et l’orgueil fanatique, à vouloir conquérir les musulmans, par revanche chrétienne ?... C’est exactement celle que vous reprochez à (aux noms d’) Allah... c’est-à-dire au Dieu exclusif que vous révérez sur le fond, en citant ses noms de 75 à 79.
Alors laissez-moi vous dire que vous n’y entendez rien, puisque par définition monothéiste ce Dieu (votre Dieu aussi) est Absolu, Transcendant, Ultracosmique, Pancréateur. Dès lors, tous les qualificatifs qui lui reviennent, découlent définitoirement de sa nature, et la soumission (islam) revient à la reconnaissance pure et simple de la condition existentielle des êtres. C’est, au contraire, de dénier cette puissance, qui est délirant. Or, pour ma part, ayant EL dans mon panthéon, origine archaïque de votre Dieu exclsufi dont le symbole est le Taureau — pour une raison spirituelle évidente après ce développement — je ne peux que l’admettre, et de manière polythéiste pourtant. YHWH, Jésus ou Allah : même combat !
La violence est une conséquence de l’Être, racine latine vis, la force, la vie.Il n’y a pas que moi qui peut être terrassé. Pensez également à vous protéger. La violence est une conséquence de la lecture du Coran.
Je vais partir du principe qu’il s’agit d’historiens établissant la dimension militaire de l’islamisme originaire. Soit. Vous devriez savoir « scientifiquement » qu’à cette époque, le monde arabe est une nébuleuse semi-nomade pratiquant la razzia (comme, au reste, d’autres régions du monde, par exemple quelques siècles plus tôt, les Celtes européens). Les velléités d’empire ne sont pas nouvelles (comme la césarienne, par exemple). Il n’y a rien de régressif à cela, d’autant plus que saint Paul se dit esclave du Christ, et que le prosélytisme chrétien, pour devenir ainsi la plus nombreuse religion du monde, n’a pas fait mieux, dans son genre.Peut-on trouver des textes plus régressifs que ceux-là ? [...]
[Et vous citiez plus haut vos références :]
« Le messie et son prophète — Aux origines de l’islam » Thèse de doctorat par le Père Edouard-Marie Gallez passée en 2004 (Editions de Paris 2010, 2 tomes, 2000 pages). Cette thèse démontre l’origine Syriaque du Coran.
« Le Coran révélé par la théorie des codes » thèse de doctorat par Jean-Jacques Walter. Editions de Paris 2014.
« Le Coran des historiens » Analyse détaillée des 114 sourates par des historiens (3000 pages). L’étude est dirigée par Guillaume Dye et Mohammed Ali Amir-Moezzi
« Les trois visages du Coran » Thèse de doctorat de Leïla Qadr, linguiste. Une analyse des interpolations à partir des anciens manuscrits. 3 tomes, 1200 pages
« Les fondations de l’islam — entre écriture et histoire » de Alfred-Louis de Prémare. Ed. du Seuil 2002. Un aperçu des sources disponibles à la fin du XXème siècle.
« Early islamic qiblas » par Dan Gibson, archéologue (en Anglais), une étude détaillée sur la direction de la prière des mosquées les plus ancienne encore visibles. Il faut attendre un siècle pour voir la première mosquée dirigée vers La Mecque. Une étude sur le calcul de la direction par les nomades arabes complète cette étude.
« Les débuts de l’islam — jalons pour une nouvelle histoire » synthèse par Françoise Micheau (Sorbonne). Elle s’intéresse pas aux sources qui proviennent d’autres disciplines que l’histoire, mais déjà là…
« Le Coran décréé — Le défi de la science » de Florence Mraizika. Editions Docteur Angélique 2018.
« Les derniers jours de Muhammad » et « les califes maudits » de Hela Ouardi de l’Université de Tunis. Une plongée dans les incohérences de la tradition par une musulmane. Editions Albin Michel 2016 et 2019.
et pour une bonne synthèse, lisez « Le grand secret de l’islam » par Odon Lafontaine, Edition 2020, gratuitement téléchargeable, y compris en arabe et en farsi. Edition en anglais en préparation.
Vous êtes complètement largué et vous narguez encore, tout en étant nargué par votre croyance (comme, du reste, tous les monothéistes).>> [Votre] manière de le critiquer ne montre qu’une ignorance grave. Evitez tout de même de l’afficher. [Vous] affirme[z] des arguments que vous ne pouvez pas prouver. [...] Je ne suis pas prosélyte puisque j’accepte que croyez en ce que vous voulez, mais vous n’êtes pas en position de l’imposer. Le principe du débat est d’avancer des arguments basés sur des faits, or vous n’avez que des convictions, principalement basés sur le refus d’un Dieu amour pour des raisons qui vous sont personnelles.
Je n’ai ni à aimer ni à détester, mais à discerner des (in)cohérences spirituelles dans le monothéisme... ou plutôt des formes d’asservissement tout à fait claires. Si enfin, comme vous le dîtes...Vous aimeriez ? [que je m’autorise le suicide, voire que je me suicide]
... je vous invite à rester dans votre quiétisme.ma fréquentation de Dieu m’apporte amour, joie, paix, patience, bonté, bienveillance, fidélité, douceur et maîtrise de soi (Galates 5, 22) Que demanderais-je de plus dans cette vie ?
Vous narguez à mon sujet, je l’ai déjà dit, sans rien savoir de ce que j’éprouve comme « force majeure » (Clément Rosset). Votre prétendue velléité de débat, se résume à dire que vous avez la plus grosse bite, auto-castrée, projetée, absolutisée et divinisée en ce Dieu exclusif (comme, au reste, tous les monothéistes).Visiblement, vous n’en n’êtes pas là et c’est pour cela que je témoigne.
@Gollum n’a rien d’un troll. Vous, par contre... mais vous ne le savez pas, puisque vous êtes l’esclave de la volonté du Dieu exclusif. -
- Quand je reproche que ce Dieu asservit et fait de ses fidèles des esclaves de sa volonté, alors que par ailleurs je signale reconnaître l’inévitabilité de sa force taurine pourtant, il n’y a de contradiction qu’apparente. Le diabole, de même, est inévitable, et c’est de le diaboliser... qui rend déments les monothéistes — sans parler de l’acculation idoine au péché, à la contrition, le repentance, la rédemption, etc.
- Surtout, essentiellement, nous parlons de tout sauf de l’article : j’en déduis que les constats sur la dialectique de l’identité et de la diversité, sont viables. Je veux dire, en dehors de @Clocel pour commencer, qui n’a rien argumenté, et dont on pourrait aussi bien traduire le commentaire par « je suis dans ma confusion, mais je préfère vous taxer de confusionnisme, plutôt que de le reconnaître, si seulement je le peux — reconnaître être dans ma confusion ».
-
@Pascal L
Ce qui m’amuse chez vous le plus c’est cette hargne pour démontrer la fausseté de l’islam, du Coran...
Des pages et des pages à destination de Cigognier comme si Cigognier avait des tentations de se convertir à l’islam...
J’imagine qu’il a lu le Coran, tout comme moi, et qu’il n’est pas difficile de voir que c’est un texte banal, truffé de bêtises...
Pas besoin donc d’en faire des tonnes avec appel à des universitaires pour comprendre l’arnaque du truc... le simple bon sens suffit.
Tout comme le simple bon sens suffit pour voir l’arnaque de la Bible. Le péché originel, toute la mythologie du déluge, tout cela est faux, tout comme le fameux rachat par sacrifice pour payer le Père, pour racheter un péché originel qui n’a jamais existé, mais vous vous focalisez sur le Coran pour détourner l’attention en fait..
Raison pour laquelle vous vous êtes bien gardé de commenter les versets de Jésus annonçant son prochain retour du vivant même de certains disciples, car ces simples lignes suffisent, à elles seules, pour discréditer la totalité de la prétention chrétienne. Et quand je dis prétention cela veut bien dire ce que ça veut dire. S’imposer comme la Vérité absolue.
Du reste Augustin dont on peut lire les lignes absolument exécrables que j’ai fourni, ne s’y est pas trompé puisque s’autorisant la coercition violente (et non pas l’amour) pour imposer cette Vérité absolue.
Vous êtes donc obligé de trouver des contre-feux pour faire oublier la vérité vraie, celle que je fournis ici. Le christianisme est arnaque et seuls ceux qui aiment se faire arnaquer (par paresse intellectuelle, lâcheté, etc) y succombent.
Le virage à 180° de Vatican II n’est rien d’autre qu’un lâchage de lest afin de faire durer la barque de Pierre, bien mise à mal.. Nul doute que l’Église serait capable de faire un autre virage à 180° en arrière si les conditions sociales s’y prêtaient..
Pute un jour, pute toujours...
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@Jérémy Cigognier
« Pour quelqu’un qui prétend avoir lu le Coran scientifiquement, je vous trouve faible » Si vos sources sont le Coran, alors cela n’a aucune valeur. Aujourd’hui, tous les historiens nous disent que tout est faux ou presque. Ils sont parfaitement compétent pour écrire l’histoire de ce livre. Nous sommes dans une mécanique idéologique d’asservissement des populations. Il faut bien désigner un ennemi pour que cela fonctionne.« Des scientifiques qui prennent parti contre l’islamisme, » Les historiens prennent parti contre le mensonge...
« ’en convoquant la science comme vous le fait (en scientiste, c’est-à-dire idéologiquement orienté par votre foi) » Je n’ai pas me justifier, vous vous dévalorisez bien tout seul en niant la démarche scientifique et en confondant science et scientisme.« c’est bien de christianisme, que de vouloir être « l’instrument de Dieu » » C’est vrai, nous avons découvert un trésor et vous voudriez que nous le gardions secret ? Qu’avez-vous à perdre ?
« comme ne cesse de vous le rappeler @Gollum, ont fait de même avec la Bible, hébraïque ou chrétienne » Ce grand historien devant l’éternel qu’est Gollum. Mais a-t-il jamais lu un livre d’histoire écrit par un historien ? Les mêmes méthodes appliquées au christianisme ou à l’islam ne donnent pas les mêmes résultats. Comment ? vous l’ignoriez ? Craignez-vous de remettre en cause vos convictions en lisant un historien ?
« qui êtes-vous pour décréter que l’expérience religieuse de l’Oumma entière, est dépourvue de contact avec votre Dieu ? » Qui êtes-vous pour décréter le contraire ? Où sont vos sources, en dehors du Coran dont les scientifiques nous disent qu’il a été fabriqué par des hommes aux ordres des califes dans un but de prise de pouvoir. Si le Coran ne peut venir de Dieu, que reste-t-il pour valider l’islam ?
Dans le même ordre d’idée, peut-on critiquer le maoïsme alors qu’il est pratiqué par plus d’un milliards de personnes ?« La violence est une conséquence de l’Être » Du coup, vous niez votre propre responsabilité pour le mal que vous faites. C’est pas moi, c’est la nature humaine. Des hommes, un peu plus pervers que la moyenne, ont réussi à détourner ces sentiments humains à leur profit. C’est le fonctionnement de toutes les idéologies. En fait l’enfant qui nait ne connait que l’amour qu’il donne et réclame à ses parents. La société lui apprendra le mal et cela peut aller très vite. Un sentiment d’abandon mal compris parfois à moins de deux ans et une partie des bébés tenteront de soigner le mal par le mal.
« Je vais partir du principe qu’il s’agit d’historiens » Lisez-les au lieu d’utiliser vos préjugés. Lorsque tout est faux dans un document censé avoir été écrit par Dieu, il y a un problème. Il n’est pas nécessaire d’être théologien pour le voir. Les strates de modifications successives sont parfaitement visibles dans le Coran. Le problème, c’est qu’il est interdit d’appliquer une pensée critique sur le Coran pour un musulman sous peine d’être condamné à mort pour apostasie. On ne rigole pas.
« le monde arabe est une nébuleuse semi-nomade pratiquant la razzia » Sauf qu’ils étaient devenus chrétiens un siècle avant de passer à l’islam et les razzias se sont temporairement interrompues. Mais le Coran y a mis bon ordre et remettant les razzias directement dans la parole de Dieu (voir sourate 8, le butin).
« Les velléités d’empire » Rendez à César...« Vous êtes complètement largué » Vous n’y connaissez rien et vous vous permettez « l’argumentum ad personam ». Ce sophisme est l’argument de dernier recours, lorsque l’on a plus d’argument...
« des formes d’asservissement tout à fait claires » Belle inversion accusatoire. Comme je l’ai toujours écrit, Dieu vous a fait libre et c’est cette liberté que vous récusez. Peut-être, craignez-vous de devoir assumer devant Dieu vos actes les plus vils. La liberté implique la responsabilité.« je vous invite à rester dans votre quiétisme » et vous n’en voulez pas pour vous ?
« ce que j’éprouve comme « force majeure » » Sans doute, mais je perçois ici l’action de démons que vous appelez « divinité ». Prier Lucifer peut être un excellent moyen d’obtenir du pouvoir, les Francs-maçons le font, mais vous ignorez tout des contreparties demandées. J’ai parfois conseillé des personnes qui voulaient se débarrasser des démons et ce n’est pas évident car ces démons se rebellent et deviennent parfaitement perceptibles pour impressionner leurs victimes. Même les démons ne veulent pas être renvoyé en enfer. Si vous saviez...
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@Pascal L. Par tous les Dieux ! Mais vous êtes d’un pitoyable ! Et vous tronquez même mes citations fallacieusement ! Je vous ai accordé assez de temps. Tout a déjà été dit. Mais remarquez qu’éclate votre délire à l’évocation du maoïsme. Car le maoïsme, en tant que maoïsme, n’est pas faux, puisqu’il est le maoïsme. Ainsi de toute religion, sinon qu’elles n’ont généralement pas l’indignité de se centrer sur un homme - encore qu’elles puissent mobiliser des Anciens (c’est le même mécanisme anthropologique, y compris avec Jésus). C’est aussi en cela que je me distingue de l’argumentation de @Gollum, qui réduit les histoires monothéistes à des faussetés. Historiquement, il y a des inventions ; théologiquement, il y a la religion. Sauf que @Gollum ne prétend pas se servir de l’Histoire pour corriger la religion, et réciproquement. Votre délire est grave, très grave. À la fin, il se passe spirituellement quelque chose. Et si pour vous c’est démoniAque, je réponds que naturellement cela met en jeu des forces démonIques, du grec daïmon, et théologiquement donc, vous allez me répéter « mon erreur » tout simplement parce que vous me voyer errer (étymologiquement avancer) ailleurs que dans votre logis, où vous voudriez m’enfermer : c’est infernal de votre part. À l’inverse, les polythéistes demandent uniquement que vous leur lâchiez la grappe, et ils ne vous jugent même pas spécialement dans l’erreur, tout simplement parce qu’ils honorent le pluralisme. Vous n’êtes pas pluraliste, et tout votre inclusivisme amoureux et une mise en rang et marche forcée - l’inclusivisme idéologique contemporain en est un surgeon.
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@Pascal L
Ce grand historien devant l’éternel qu’est Gollum. Mais a-t-il jamais lu un livre d’histoire écrit par un historien ?
J’ai lu Jean Delumeau Le péché et la peur montrant les dégâts psychologiques opérés par le christianisme, Le bouquin de Mc Mullen sur les persécutions opérées par les chrétiens contre le paganisme antique, je viens de vous fournir ci-dessus les lignes de St Augustin sur l’usage de la coercition (à la place du pur amour évangélique), j’ai cité Mickael Langlois sur les falsifications et magouilles opérées à plusieurs sur les manuscrits de Qumran, etc, etc...Mais en fait vous vous en foutez. Vous faites comme si je n’existais pas..
En fait vous êtes fou.
Car un gars sensé répondrait aux arguments. Vous passez outre, vous m’ignorez.
Car vous me croyez possédé. En fait vous avancez, obsédé par votre marotte, déblatérez des lignes sans intérêt afin de noyer le poisson. Tous les idéologues produisent des logorrhées très longues, trop longues, pour épuiser l’adversaire afin de lui faire rendre gorge.
Allez un peu de St Augustin le Docteur de l’AMOUR !
la lettre 185 dite à Boniface, écrite en 415 : (h)
: " 1.Je vous loue, vous félicite et vous admire, mon bien aimé fils Boniface, de ce que, au milieu des soucis de la guerre, vous désirez ardemment connaître les choses de Dieu. Par là, vous mettez, on le voit bien, votre valeur militaire elle-même au service de la foi que vous avez en Jésus-Christ…quiconque refuse d’obéir aux lois des empereurs portées pour la vérité de Dieu, s’expose à un grand supplice. (…) (11) Si nous voulons nous en tenir à la vérité, nous reconnaîtrons que la persécution injuste est celle des impies contre l’Église du Christ, et que la persécution juste est celle de l’Église du Christ contre les impies. Elle est donc bienheureuse de souffrir persécution pour la justice, et ceux-ci sont misérables de souffrir persécution pour l’iniquité. L’Église persécute par l’amour, les autres par la haine ; (…) L’Eglise veut ramener, les autres veulent détruire ; elle veut tirer de l’erreur, et les autres y précipitent. L’Église poursuit ses ennemis et ne les lâche pas jusqu’à ce que le mensonge périsse en eux et que la vérité y triomphe. (…)Édifiant non ? Ça fait fichtrement envie l’AMOUR !
Si vous saviez...
Si vous saviez à quel point on vous a mené en bateau..PS : on va jouer longtemps au ping-pong comme ça ou bien c’est un concours de celui qui a la plus grosse ?
J’ai pas que ça à faire à donner la réplique à un crétin obsessionnel qui veut absolument montrer que c’est lui qui a raison... (à ce propos et sur ce point, pour l’humilité vous repasserez hein.. ya du boulot)
Le plus drôle est qu’à jouer au con comme vous le faites vous nous donnez l’occasion de bien vous ridiculiser, vous devez avoir un côté masochiste bien trempé..
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@Jérémy Cigognier
« tronquez même mes citations fallacieusement » Rétablissez la vérité !« Car le maoïsme, en tant que maoïsme, n’est pas faux, puisqu’il est le maoïsme. » Vous m’accusez de déformer mes propos et cela semble être encore une inversion accusatoire. Le maoïsme est faux parce qu’il est basé sur le mensonge comme toutes les idéologies. Indiquez-moi une idéologie qui n’est pas basée sur le mensonge. Cette idée de d’essentialiser les personnes, c’est-à-dire de les identifier au groupe du bien ou au groupe du mal est déjà un mensonge. Chaque homme suit le bien ou le mal et est responsable de cela individuellement. Ainsi je considère que l’islam est construit sur le mensonge des califes mais que les musulmans n’en sont pas collectivement responsables. Chaque homme à son histoire. S’il a fait le mal à cause de son idéologie, il n’est responsable que du mal qu’il a fait et pas de l’islam. La responsabilité des califes qui ont imposé leur mensonge pour créer l’islam est considérablement plus grande.
Je comprends que vous combattiez le christianisme car il dit tellement de choses de ce que vous êtes personnellement. Peut-être avez vous souffert dans vote enfance de ce que vous pensiez être le christianisme. J’ai rencontré des personnes qui rejettent le christianisme après avoir été placé en pension dans des écoles chrétiennes. La responsabilité parentale est énorme dans ce cas, mais on a toutes les peines du monde à le reprocher à ses parents. Alors le christianisme devient bouc émissaire.
Je rappelle que la foi chrétienne est basée sur la rencontre avec Jésus. Tant que vous ne vous contentez que du livre, vous êtes dans la croyance. Vous rejetez cette idée de rencontre de toutes vos tripes et pourtant, des millions de personnes ont fait cette rencontre. Utilisez la méthode historique et analysez les témoignages, cherchez des convergences ou des divergences pour établir une vraisemblance. Je ne vous demande pas de me croire, mais au moins de ne pas soutenir le mensonge.
« le pluralisme » dans votre approche, je l’appellerait le relativisme. Si vous comparez les approches chrétienne ou islamiques de Dieu, vous avez dans un cas un Dieu amour et dans l’autre un dieu qui vous demande de tuer les chrétiens et les juifs. On a beau croire à un dieu unique, cela ne peut pas être le même. J’ai trop rencontré de démons pour penser qu’ils n’existent pas. Ceux-ci vous feront fuir à la vue d’une croix et cela peut expliquer en partie vos réactions mais cette interprétation n’est pas la seule. Là encore, je ne vous demande pas de me croire mais de faire votre enquête vous-même.
« mise en rang et marche forcée » encore une inversion accusatoire. Jésus, c’est la liberté ! A quel moment je vous ai demandé autre chose que de rencontrer Jésus par vous-même pour vous faire une opinion personnelle. Par contre, je vous ai toujours parlé de la liberté donnée par Jésus à chacun de nous, vous compris. Cette liberté me permet de parler en mon nom, pas même au nom du christianisme que je connais bien. Je respecte votre personne mais je n’approuve pas vos croyances et je dénonce les mensonges. Ne comptez pas sur moi pour faire l’amalgame entre la personne et ses croyances. Je laisse ça aux idéologies, toutes les idéologies.
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« L’Empire du Bien » (qui se croit le Bien) ne v/peut pas comprendre qu’il est un empire. Voilà toute la différence que fait Tzvetan Todorov entre le Bien et la bonté. Le Bien, c’est ce à quoi vous vous identifiez, et par lequel vous pouvez faire preuve de tous les délires. Si vraiment vous m’aimiez, @Pascal L, vous me lâcheriez la grappe, et cesseriez de délirer des psychanalyses et tout ce que vous voulez. Sur le principe, vous ne v/pouvez pas comprendre que même l’amour est vorace. L’amour, c’est surfait. La liberté est ailleurs.
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J’oubliais : puisque vous tombez dans l’ornière de la reductio ad hitlerum, lorsque je dis que la violence est à la racine de l’Être... Prenez ne serait que les étoiles, génératrices de toute matière, vraies créatrices sous l’angle profane. Et prenez les trous noirs (auxquels votre espèce religieuse est apparentée, d’ailleurs). Ce sont des monstres invivables d’explosions et d’implosions.
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@Cigognier
Prose du Pascal :
J’ai trop rencontré de démons pour penser qu’ils n’existent pas. Ceux-ci vous feront fuir à la vue d’une croix et cela peut expliquer en partie vos réactions
Cigognier, le Pascal pense que vous êtes un vampire qui fuit dès qu’il voit une croix !Quand je dis que ce type est dingue !
Pascal, vous pouvez me balancer de l’eau bénite si ça vous chante ça ne me fera pas hurler de terreur ou de douleur...
Pétard c’est à se pisser dessus de lire des trucs pareils...
Bon je vais arrêter là on a fait la démonstration que le bonhomme est cinglé, de mauvaise foi, et refuse obstinément de regarder en face certains arguments..
Pour moi la messe est dite. Amen !
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@Gollum. Vous avez raison. En tout cas, j’espère pouvoir dire qu’il a exaucé mon voeu de me lâcher la grappe, s’il m’aime vraiment. Hélas pour lui et tous les chrétiens, en tant qu’ils revendiquent l’amour, mais même cet exaucement est suspect de vouloir prouver sa/leur confession.
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@Jérémy Cigognier
En tout cas, j’espère pouvoir dire qu’il a exaucé mon voeu de me lâcher la grappe, s’il m’aime vraiment.
Déjà il ne vous aime pas, il n’aime que lui-même st son « élection » divine..Désolé pour vous mais je pense qu’il reviendra à la charge. Tant qu’il pensera que vous êtes une proie potentielle...
Moi il m’a lâché car j’ai le don de trouver des citations d’Augustin, des évangiles, d’historiens de l’Antiquité le mettant dans l’embarras, brisant sa narrative bisounours du christianisme religion d’amour. (On a quand même une perspective historique suffisante maintenant pour savoir de quoi il en retourne en vérité)
D’ailleurs c’est moi qui le poursuit maintenant... il aime pas, mais pas du tout.
Je ne le poursuis d’ailleurs que pour lui rendre la monnaie de sa pièce et de lui faire sentir dans son cerveau l’effet que ça fait d’être une proie... Ptêt que ça fera tilt dans son cerveau un jour qui sait ? Sincèrement, même si l’exercice m’amuse, j’aimerais mieux faire autre chose...
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@Gollum. Je crois que vous déniez votre instinct de chasseur !
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Γνῶθι σεαυτόν, εἶπεν, καὶ γνώσῃ τὸν κόσμον καὶ τοὺς θεούς
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Nom de Dieu !
Et noms de dieux !
Pour pas faire de jaloux.
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@SilentArrow. On suppose que vous vous placez un minimum dans la perspective des uns et des autres, pour bouter ainsi. Dans le première, vous blasphèmez. Pas dans la deuxième. Dans la première, vous faîtes bigot gonflé. Pas dans la deuxième. Parce que dans la première, le nom est sanctifié. Dans la deuxième, ils sont juste mystifiés.
Et si vous vouliez être complètement équitable, vous écririez les Dieux grand D, pour ne pas sacrifier à l’habitude monothéiste de les réduire... ou bien Dieu avec un petit d, en précisant « le dieu prétendu unique » ou quelque chose du genre. Pour ma part, conformément à son mythe biblique, j’écris « le Dieu exclusif ».
Nom de SilentArrow !
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@Jérémy Cigognier
Sanctifiés ou mystifiés, exclusifs ou pullulants, ce ne sont que des quantités imaginaires.
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@SilentArrow. Vous ne savez pas à quel point l’imaginaire est instituant.
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Sans doute le coup d’un démon facétieux qui aura introduit de l’ivraie au sein même des Écritures, je ne vois que cette explication possible...
Lol la fuite ! La lâcheté déguisée en indignation et en vertu ! 
(Mais c’est à cause des démons on sait tous qu’ils donnent une force surhumaine)
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