L’abbé Pierre, piètre sous-produit
Naguère personnalité préférée des Français, l’abbé Pierre voit sa statue déboulonnée à cause des multiples turpitudes qu’il a commises pendant un demi-siècle, couvert par des prélats soucieux de sauver l’institution. Dans ces conditions, comment le chrétien peut-il encore être crédible ?...
On le sait ici, je suis protestant. Vu le sujet qui nous occupe, on pourra dire : « Tant mieux pour lui » (il n’est pas catho) ou : « Tant pis pour lui » (il est chrétien). C’est la deuxième version qui est hélas la bonne, car, à part quelques sérieux différends théologiques qui ont une incidence sur le vécu (au sens où il ne s’agit pas de jeux purement intellectuels), protestants et catholiques professent le même Christ ; et d’ailleurs, la Réforme, historiquement, est issue du catholicisme. Donc, je me sens personnellement sali par l’abbé Pierre.
Des goupillons, la grenade
Et c’est bien pourquoi ce qu’on apprend (et on en apprendra encore) sur l’abbé Pierre me met dans une colère noire. Toute une vie passée à faire le bien, à secourir les malheureux, à plaider pour la justice sociale jusqu’à siéger sur les bancs de l’Assemblée Nationale, à développer un magnifique mouvement international, Emmaüs, dont la marque de fabrique consiste à mettre au travail des gens que la misère et les accidents de la vie ont plongés dans le désespoir. Et toute cette vie d’engagement faite au nom du Christ ! Et tout cela entaché, souillé post mortem, par des révélations concordantes. J’ai même appris de source directe qu’un diocèse des Alpes détient des rapports sur le sieur Henri Grouès remontant à 1965 : ça promet ! Que ne les eût-on diffusés plus tôt ! Seulement voilà : il faut protéger la réputation de l’Église catholique. Inutile de dire que la grenade pleine de fiente lui explose aujourd’hui à la figure (déjà avec l’affaire Jean Vanier…).
Là où Camus cala
On sait aussi que j’aime beaucoup Albert Camus. Pour faire bref, ce que j’ai toujours aimé chez cet homme qui fait tant de bien à sa manière, c’est qu’il ne se racontait pas d’histoires et que, s’il se mentait, ainsi qu’il le confesse indirectement dans La Chute puis plus directement dans Le Premier Homme, il ne tenait pas longtemps avant de confesser ses arrangements avec la réalité de sa vie. Or, sur quoi portaient ses accommodements ? Sur son comportement de Don Juan, d’homme à femmes, de womanizer comme on dit en anglais. Dans un carnet préparatoire au Premier Homme, roman quasiment autobiographique, Camus écrit : « J. a quatre femmes à la fois et mène donc une vie vide. » Si elle n’était que vide, ce ne serait pas si grave. Le problème, c’est qu’elle fait du mal à autrui, en l’occurrence à l’épouse (à l’épouse aimée), Francine, que l’infidélité chronique de son mari poussera à la dépression et à la tentative de suicide – symbolisée, dans La Chute, par la femme qui se jette dans la Seine sans que le « juge-pénitent » lui porte secours.
Alors, pourquoi admirer Camus et réprouver Henri Grouès, son aîné d’un an ? Parce que Camus, lui, ne se parait pas du nom de chrétien, parce qu’il ne compromettait pas le Christ par ses actes peu reluisants. On peut même aller jusqu’à dire, comme on le lit dans un ouvrage paru en 2019,(1) qu’un des éléments (certes pas le seul) qui ont empêché Camus de devenir disciple de ce Christ pour qui il n’avait « que vénération et respect », c’est qu’il n’était pas prêt à renoncer à ses infidélités. Il avait compris qu’au Christ on donne tout, sans se ménager un domaine réservé (par exemple les femmes) : « Le christianisme qui est une religion totale, […] ne peut admettre cet esprit où l’on fait seulement la part de ce qui doit, à son sens, avoir toute la place », disait-il.(2) Apparemment, pour l’abbé Pierre, et malgré la force respectable de son implication en faveur des pauvres, le christianisme n’était pas une religion totale.
On rétorquera que les humains ont leurs faiblesses, que nul n’est parfait, ce dont je conviens d’autant plus aisément que le Christ est venu pour sauver les humains qui, sans exception, sont tous pécheurs. Néanmoins, il faut faire la différence entre un, voire des instants d’égarement, et une attitude systématique (et systémique au niveau de la hiérarchie qui a couvert ces agissements) qui ne relève plus du dérapage mais du vice cultivé, entretenu, non affronté, non soigné, non confessé. L’abbé Pierre n'a pas dérapé dans l’inconduite sexuelle : il s’y est complu, et de la pire façon qui soit : par l’agression, par le vol de relations non consenties, ce qui, là encore, fait une différence radicale par rapport à Camus sur qui, jusqu’à présent, aucune allégation de violence faite à une femme ne circule.
Ne pas se tromper de modèle
Reste le gros problème connexe : celui de la crédibilité des chrétiens. Or, des faux-témoins du Christ, il y en a. Lisez les admirables chapitres 5 à 7 de l’Évangile selon Matthieu : Jésus y parle de la cohérence entre la foi et les actes. Quand cohérence il y a, les gens s’en émerveillent (5.16). Mais quand l’arbre porte de mauvais fruits, ceux qui disent « Seigneur, Seigneur » sans faire la volonté de Dieu seront les plus gravement condamnés (7.15-23). La plupart des chrétiens se situent entre les deux : jamais complètement fidèles au Christ dont ils se réclament, mais pas non plus des hypocrites radicaux dont la vie serait totalement contraire à l’éthique chrétienne (pour employer un terme moderne) ou aux commandements divins (pour employer un langage plus biblique). On a vu une pancarte sur une église américaine : « Réservée exclusivement aux pécheurs » (« For sinners only »). Il y a dans ce slogan une vérité profonde.
Quelques conclusions à tirer de tout cela. D’abord, que tout « païen » qui ne veut pas devenir chrétien en arguant du fait que les chrétiens ne sont pas des modèles… a raison. En effet, aucun chrétien ne mérite la vénération, sentiment que, hélas, l’abbé Pierre s’était attiré. Cela, ça s’appelle de l’idolâtrie.
Et là encore, Camus nous éclaire. Dans une lettre écrite à Francis Ponge le 20 septembre 1943, il fait au sujet du christianisme cette remarque admirable : « …on ne doit pas juger d’une doctrine par ses sous-produits, mais par ses sommets. »(3) Il la reformulera dans un entretien en 1948. Encore faut-il préciser qu’il se référait à des chrétiens éminents (les « sommets ») : Saint Augustin, Pascal, Bernanos, etc., qui sont tous des êtres imparfaits. C’est pourquoi il faut monter un cran au-dessus : pour le chrétien, le sommet du christianisme, c’est… le Christ. Et le protestantisme insiste beaucoup pour dire qu’il est le seul sommet, le seul Seigneur, le seul Sauveur, sans sous-fifres ni intermédiaires, fussent-ils au bénéfice du sacrement d’ordination (qui n’existe pas en protestantisme ; un pasteur n’a pas de statut sacré).
Autrement dit, deuxième conclusion : que personne n’abuse de l’argument des mauvais chrétiens pour s’abstenir de devenir soi-même chrétien. L’honnêteté consiste à ne pas trop regarder les sous-produits que nous sommes, mes coreligionnaires et moi, mais le sommet, le Christ, dont les Évangiles rendent si admirablement compte. Comme son nom l’indique, la doctrine chrétienne s’évalue à partir du Christ, pas à partir de toutes les déformations écrites ou vécues qui l’ont trahi.
Fort heureusement, il existe quand même des chrétiens et des chrétiennes qui dégagent une lumière particulière, et dont la vie est, comme on dit, probante. Sachons les reconnaître, sans jamais les vénérer.
1- Philippe Malidor, Camus face à Dieu, Excelsis, 2019.
2- Actuelles I, volume Essais, p. 380 de l’édition de la Pléiade de 1965.
3- Albert Camus – Francis Ponge, Correspondance 1941-1957, Gallimard, 2013, p.92.
213 réactions à cet article
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Au nom des conventions de Genève, l’agnostique que je suis ne dira rien : il est interdit de tirer pas sur une ambulance.
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@Pale Rider. Le parallélisme avec Camus est pertinent. Psychanalytiquement, la Croix ecclésiale est un phallus castré/castrant pénétrant sa Sainte Mère d’Eglise au nom du Père, pourtant né d’une Vierge — le christianisme est une contradiction/mise en croix, à lui tout seul. On ne saurait donc s’étonner tant que cela, que d’aucuns sortent le Jésus-Christ à la manière de Camus ; Camus qui, au reste, dialectisa beaucoup avec le théisme, au point qu’on le qualifie d’antithéiste. Lui aussi avait résolu bizarrement son oedipe.
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’’ce qu’on apprend (et on en apprendra encore) sur l’abbé Pierre me met dans une colère noire’’
Pour ma part, ce n’est pas de la colère mais de la tristesse. Une des rares personnes unanimement considérée comme exemplaire avait un grave côté obscur. La prière ’’ne nos inducas in tentationem’’ est donc vaine, car si elle devait avoir été exaucée pour l’exemplarité, c’était à lui. Le Ciel s’est lui-même résilié...
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@Eric F
Certes ; à ceci près que la tentatio, il appartient à l’humain d’y céder ou pas. N’avons-nous pas, chacun d’entre nous, été confrontés à des tentations diverses (y compris dans de tout autres domaines), à charge pour nous de prendre une décision ? Le message chrétien est l’envers du fatalisme (contrairement à la psychanalyse qui, dans sa version la plus radicale, tendrait à nous y ramener). Mais je reconnais qu’il y a une part d’insaisissable dans ce vaste sujet. -
@Eric F
Pas mieux, je suis affligé. -
@Pale Rider
Ce qui me dérange le plus c’est que ce sont des ’’révélations’’ post mortem. L’abbé n’est plus là pour se défendre. faire partie de la liste des ’’martyres’’ de l’abbé risque d’attirer du monde. Que faut-il retenir de la vie de l’abbé : ses mains au panier ou sa lutte contre la précarité ? Si l’église catholique n’imposait pas le célibat aux prêtres, il y aurait certainement moins d’affaires de trous du cul dans ses rangs !
N’oubliez pas d’examiner les ’’révélations’’ en ayant à l’esprit que Jean-Christophe d’Escaut (c’est un pseudonyme) qui se présentait comme étant le fils de l’abbé Pierre a été démenti par un test ADN : il n’est pas son fils.
Signé : un athée, non baptisé, et plutôt ’’bouffeur de curés’’ (en tout bien, tout honneur !).
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@Pale Rider
Alors à quoi sert de prier pour demander de ne pas être induit en tentation ?
Mais si la consigne est ’’aide toi (et ton prochain) car le Ciel ne t’aidera pas (ni n’aidera quiconque)’’, dans ce cas la formule ’’le Seigneur soit avec vous’’ est caduque, la messe est dite avant de commencer.A propos de votre phrase ’’Le message chrétien est l’envers du fatalisme’’, je croyais que le protestantisme professait la prédestination. Vous me direz peut-être qu’il y a autant de conception du protestantisme que de protestant ?
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@Eric F
Il est vrai que Calvin prêchait la prédestination au salut et à la perdition. C’était un contrepied trop radical au salut par nos œuvres méritoires prôné par le catholicisme (avec remises de peine de purgatoire très rentables…). Il est heureux que le catholicisme se soit rapproché du salut par grâce, et que la plupart des calvinistes d’aujourd’hui ne suivent plus Calvin sur la double prédestination. Notez qu’au 16e siècle elle paraissait rassurante, puisque notre salut ne dépendait plus de nos œuvres insuffisantes mais de l’amour de Dieu.
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@Pale Rider
Le salut par les oeuvres avait au moins la vertu de pousser à faire le bien. Laissons de côté le trafic des indulgences ou l’achat de remise de peine en offrant un vitrail à la basilique. Mais bon, s’engager comme bénévole à Emmaus, chapeau.
Le salut par la grâce, bon, on peut reboucler avec la formule de Jacques ’’que serait la foi sans les oeuvres ?’’ -
@Eric F
Tout à fait ! ça fait plaisir de dialoguer avec quelqu’un qui connaît les Ecritures. Luther a eu tort de qualifier l’épître de Jacques d’« épître de paille ». En fait, Jacques ne dit pas autre chose que Paul : si j’ai la foi, authentiquement, les oeuvres doivent en résulter. La précision, c’est qu’elles sont la conséquence et non la cause de notre salut. Toute la différence est là. -
@Pale Rider
....c’est qu’elles sont la conséquence et non la cause de notre salut. Toute la différence est là.c’est quoi le « salut » ?
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@Pale Rider
Dans les deux cas, la porte du salut est ouverte par le Christ, certains considèrent que croire au salut prévaut, d’autre qu’il faut le mériter par ses actes.
D’un point de vue ’’extérieur à la religion’’, au moins les actes sont bénéfiques à autrui ici-bas, alors que la croyance individuelle en elle-même ne vaut que pour l’individu qui la possède. Or l’’ici bas’’ est une certitude, l’au-dela une conjecture -disons je sympathise avec ce concept, sans y adhérer- -
@Xenozoid
’’c’est quoi le « salut » ’’
C’est la vie éternelle dans la Jérusalem Céleste, c’est pourquoi on parle de
’’salut à Sion’’
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@Eric F
lol en fait c’est rigolo...merci, sans le salut pas de dahu et sans le sion pas de concession.... on s’amuse sur ce site, au moins, il y a de l’humour en plus de l’attend sion des affaires
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@Xenozoid
l’époque étant des plus moroses, cherchons prétexte à sourire un peu ici bas, faute d’espérer une béatitude éternelle. -
@ Pale Rider
« ..Notez qu’au 16e siècle elle paraissait rassurante, puisque notre salut ne dépendait plus de nos œuvres insuffisantes mais de l’amour de Dieu.. »
Avec la prédestination les calvinistes ne s’exoneraient-ils pas de leurs responsabilités ?
La grâce supposait la contrition avant la rédemption. -
@Xenozoid
Quand vous voyez le mal se commettre, vous avez toute légitimité pour être révolté. Il en est de même pour Dieu, d’autant plus qu’il est parfait. Donc, tout mal que nous commettons mérite une punition. Qui nous est évitée par la foi en Jésus-Christ. Voilà résumées en 3 lignes 1000 pages de Bible ! Le mieux est d’aller lire les textes. -
@Pale Rider
l’élément faible de la démonstration est la supposée perfection de Dieu, mais qui aurait sciemment créé un monde imparfait où existe souffrance et mal, pour sélectionner quelques élus vertueux, tant pis pour les dégâts collatéraux. Le pire est la punition pour ceux qui n’avaient rien demandé, mais ont une insuffisante vertu.
L’exemple de l’abbé Pierre est effarant, si malgré l’admirable dévouement de toute une vie il est un objet de scandale le voilà damné selon les écritures (’’il est inévitable qu’il arrive des scandales ; mais malheur à l’homme par qui le scandale arrive’’). Alors on va alléguer la mansuétude divine, il y a toujours une clause de sauvegarde dans la casuistique.
La doctrine est autoréfutatoire,me semble-t-il. -
@L’apostilleur
Oui, et les calvinistes pensaient comme vous. Comme l’a fait remarquer Jacques Ellul, et que l’histoire a largement démontré, les calvinistes n’ont jamais eu une foi paresseuse. ça peut paraître paradoxal, mais c’est un fait avéré. On agit bien parce qu’on est sauvé. -
@Xenozoid
C’est mourir le cul béni plutôt que le cœur content (Michel Fugain). C’est renoncer au vin d’ici pour obtenir l’eau de là (Francis Blanche).c’est quoi le « salut » ?
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@Pale Rider
,....Voilà résumées en 3 lignes 1000 pages de Bible ! Le mieux est d’aller lire les textes.
...
j’ai eu un client qui était comme cela, il n’y a qu’un livre, tout le reste est une diversion, tu ne pouvais pas avoir une conversation normal, le mec finissait toujours par dire que tout est déjà dis dans le livre ,toutes conversation, mais c’était un traumatisé il avait perdu sa fille sa femme et a fuis tout cela,il s’est réfugier dans une grotte ,et a projecté le reste sur le monde qu’il a construit,il est mort seul et ignoré, vu comme un fou,aux pays bas il était dans la catégorie« god waanzin »
Est tu toi aussi traumatiser ?
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Cette affaire me pose de gros problèmes, toute ma vie j’ai vu cet homme comme un acteur « majeur » pour la société nécessiteuse , maintenant je suis presque orpheline....
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@Lonzine
Ses successeurs d’Emmaüs ont fait le bon choix, continuer son œuvre en rendant justice aux victimes.
L’abbé n’était pas parfait.
Les « Parfaits » Cathares prônaient l’existence de deux mondes, l’un bon l’autre mauvais.
Une évidence rarement démentie. -
@L’apostilleur
SauF que pour le christianisme, le bien et le mal ne sont pas dans deux mondes séparés : il n’y en a qu’un seul ! Et c’est bien toute la difficulté.
D’ailleurs, le catharisme donnait lieu à deux tendances : soit la mortification du corps (mauvais), soit la liberté d’en faire ce qu’on veut (jusqu’aux pires excès) puisque cela est indifférent. Déjà, l’apôtre Paul était conscient de ce double péril. -
Bonjour, L’apostilleur
Oui, ils ont fait le bon choix car tôt ou tard, la vérité eût été connue.
Mieux valait donc qu’ils soient eux-mêmes à l’origine de cette publicité des turpitudes de cet homme dont une partie de la « vie exemplaire » a été une imposture. -
@Pale Rider
Le bien et le mal sont dans le même monde, mais jamais ensemble, le bien toujours s’efface devant la prétention égotique du mal.
Laisser tomber Paul, il représente l’église en tant qu’institution, Paul est l’église, il n’est pas le message du Christ.
Le pécher originel doit se comprendre individuellement, nous avons tous commencé à pécher à partir du moment où notre pensée a pris le dessus, Jésus a dit à Nicodème que nous devons mourrir à notre condition humaine et renaître l’esprit sain, tel Lazare.
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@Jean Keim
’’Paul est l’église, il n’est pas le message du Christ’’.
Si ce n’est que Paul a élargi le message à l’ensemble du monde, il serait peut-être autrement resté interne à une secte locale qui aurait fini par se résorber. -
@Eric F
Paul est l’église parce qu’il l’a faite, il l’a théorisée, codifié le message originel et créé une organisation hiérarchisée pour la pérenniser, bref tous les ingrédients d’une religion.
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@Jean Keim
Je croyais que la structure initiale était le collectif des apôtres animé par Pierre et Jacques, ayant institué les sept premiers diacres, selon les Actes, ceci avant la conversion de Paul. -
@Eric F
Dans les ‘’Actes des Apôtres’’ Paul est devenu un personnage centrale après sa providentielle et éblouissante cécité sur le chemin de Damas, au même titre que Pierre, Jacques ou même Jean (pas sûr que ce soit le Jean évangéliste), cependant tous les récits viennent du Nouveau Testament, une création artificielle venant compléter l’Ancien Testament, autre artificialité, ainsi tout est mis en place pour que Jésus, hypostase trinitaire, devienne le personnage central, nous ne sommes plus dans la simplicité des Évangiles.
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@Jean Keim
Vous écrivez d’un côté que le NT est ’’une création artificielle’’ et d’un autre côté vous parlez de la ’’simplicité des évangiles’’, or les évangiles font partie du NT.
Je penche plutôt pour un récit basé sur des faits ’’enjolivés’’ à des fins apologétiques par des proches de Jésus et leurs propres disciples. -
@Eric F
Il n’y a pas de contradiction, dans le montage artificiel nommé Nouveau Testament les 4 Évangiles ont été récupérés, mais les 4 Evangiles ne sont pas le NT.
Quoiqu’en disent certaines sources, les 4 E ont été écrits avant la destruction du temple par Titus en 70, sinon les 4 E en feraient mention, donc les 4 sont antérieurs au NT.
Votre explication est également envisageable.
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@Jean Keim
Certaines épitres ont également été écrites avant la destruction du temple, donc la source du récit part de faits récents, il restait alors des témoins contemporains.
Les actes de Luc sont dans la continuité de son Evangile. -
@Eric F
Je ne suis pas (plus) chrétien, mais l’enseignement de Jésus-Christ n’en demeure pas moins, il est comme des pépites d’or perdues au milieu de la boue de la bâtée.
Les Épîtres ne sont pas l’œuvre de Jésus-Christ.
Du point de vue de l’histoire de Jésus, il n’y a que deux périodes, celle de son ministère et l’après, après ce n’est plus sa voix directe mais celle des suiveurs. qui ont la légitimité que des ‘’églises’’ leur confèrent.
Les deux Testaments ne sont qu’une compilation d‘écrits de provenances diverses, c’est intéressant à lire, mais comme je l’ai déjà allégué, les 4 Évangiles sont comme un reportage de premières mains avec ses excès et ses contradictions.
Je ne crois pas que les 4 E puissent être une œuvre fictive comme certains le suggèrent, leur valeur spirituelle me semble hors d’atteinte d’un groupe de rédacteurs lambdas.
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@Eric F
Épeautre de saint Pile
Épile de saint Pautre
Épaule de saint Pitre
Épitre de sait PaulÇa y est j’y suis arrivé.
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ca va encore être le bal des gens bons., à leur yeux du moins..la paille la poutre, balayer devant sa porte enfin etc, non il faut de la haine, du bouc émissaire, enfin etc c’est bon ça.....ça va booster les ego..
car seul moi je suis bien..à mes yeux et au fond rien d’autre ne compte..
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@Géronimo howakhan
J’espère que vous lûtes l’article jusqu’au bout : il ne s’agit pas de se croire irréprochable par contraste avec le pépère pervers. Ni de semer la haine. Plutôt faire part d’une immense déception, comme quelqu’un l’a dit ici.
C’est un bien que les scandales sortent. Plus on les tient cachés, plus ça fermente. -
Bonjour, Géronimo howakhan
Désolé, mais ce commentaire est lamentable !
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@Fergus
C’est vous qui êtes vraiment ignoble de répéter des accusations contre un homme qui ne peut plus se défendre parce qu’il est mort depuis 11 ans.
Il n’y a qu’un procès contradictoire qui permette de dire si l’Abbé Pierre était coupable de tout ce que ces mythomanes racontent.
La première et presque seule accusatrice mise en avant par le dossier était une femme qui prétendait que l’Abbé Pierre lui avoir touché les seins au travers de son pull alors qu’elle avait 16 ans, elle en avait presqie 70, et qu’il était venu déjeuner chez ses parents, et ça l’avait traumatisé toute sa vie.Vous n’avez pas faitr dans votre vie le quart du millième du bien qu’a fait cet homme que vous calomniez.
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Dans ces conditions, comment le chrétien peut-il encore être crédible ?...
Il y a bien longtemps que le chrétien n’est plus crédible, non seulement par les actes mais par une métaphysique absurde, une théologie bancale, enfin des effets psychologiques délétères dans nombre de cas... sans compter une longue histoire ecclésiale guère reluisante..
D’abord, que tout « païen » qui ne veut pas devenir chrétien en arguant du fait que les chrétiens ne sont pas des modèles… a raison.
En effet, il y a bien mieux ailleurs. La sagesse grecque, antique, stoïcienne... L’Asie a une métaphysique bien moins absurde..
« …on ne doit pas juger d’une doctrine par ses sous-produits, mais par ses sommets. »
Trop facile. Les deux mon Capitaine. Et là ça devient plus compliqué.
Et l’Abbé Pierre c’est quoi ? à la fois un sommet, puisque dévoué à une cause noble, en même temps qu’une immonde créature, puisque n’hésitant pas à forcer, et donc souiller, d’autres à satisfaire ses penchants les plus bas.. On peut facilement lui appliquer le proverbe : Qui veut faire l’ange fait la bête.
C’est d’ailleurs cette exigence de perfection du chrétien qui tyrannise l’individu et aboutit à une ombre, au sens de Jung, assez conséquente.. Peut être qu’au fond l’anthropologie chrétienne est fausse.
des chrétiens éminents (les « sommets ») : Saint Augustin, Pascal, Bernanos, etc.,
Oui ben St Augustin c’est un drôle de sommet aussi hein.. n’hésitant pas à prôner la coercition et la violence.. Sacré loustic.
Pascal... déjà mieux.. Mais comme a dit Nietzsche, Pascal a renoncé à son génie quand il est devenu chrétien.. Bref, il s’est suicidé psychologiquement parlant. Son fameux pari est d’une absurdité totale. Et bien sûr Pascal avalise et gobe une métaphysique absurde, sans recul aucun, sans réelle colonne vertébrale.
Bernanos c’est déjà mieux. Je recommande son La France contre les robots...
Bref, dans l’ensemble, pas terrible vos sommets.
Alors les chrétiens sont tristes. Parce qu’un de leur modèle s’est révélé pourri.
Moi ça ne fait que confirmer ce que je savais déjà et depuis longtemps, viser le Ciel ne fait que titiller les Ombres et l’Obscurité.
Mieux vaut viser l’équilibre comme le recommande le taoïsme chinois. Et la sagesse grecque.
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@Gollum
Je ne suis pas convaincu que le polythéisme soit moins absurde, ni la conception d’un esprit universel dans laquelle l’âme viendrait se fondre après plusieurs réincarnations.
Toutes les religions sont basées sur l’idée qu’il existe une entité spirituelle autre que le fonctionnement cérébral, et/ou un principe vital autre que le fonctionnement biologique. Ce sont là des conceptions héritée des spéculations sur ce qui était incompréhensible dans l’état des connaissances depuis la préhistoire jusqu’à l’âge classique.L’idée du ’’Salut’’ et de la vie éternelle peut conduire à des actes sublimes, malheureusement la formule pascalienne que vous avez citée ’’qui veut faire l’ange fait la bête’’ montre les limites.
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@Eric F
Je ne suis pas convaincu que le polythéisme soit moins absurde
Déjà il n’y a jamais eu de réel polythéisme, il y a toujours un dieu origine. Le Brahman en Inde, le Tao en Chine, le dieu caché dans les polythéismes antiques, Amon-Ra en Égypte, etc..
L’absurdité spécifique au christianisme c’est l’idée d’être « racheté » d’une faute imaginaire transmissible à travers les générations par un sacrifice sanglant horrible, ce qui entraine ipso facto culpabilité vis à vis de ce dieu d’amour duquel je deviens redevable. Avec les dérives que l’on connaît quant à la gestion de cette mythologie..
dérives que l’on n’a pas dans les autres systèmes de pensée. Et ça, ça devrait interroger pour le moins..
En bref, il serait temps de s’apercevoir que le christianisme est toxique, malgré sa façade bienveillante destinée à appâter le futur disciple..
Bien évidemment on peut conserver la façade de bienveillance et se débarrasser de la mythologie récompense/sanction ce qui permettrait à la bienveillance de devenir complètement gratuite.
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@Gollum
Vous croyez que la faute est imaginaire ? Que tout le monde il est beau tout le monde il est gentil ? Que vous-même êtes irréprochable ?
Si vous répondez non à ces questions, alors vous avez besoin d’être sauvé, comme moi. Et le christianisme est plus que jamais pertinent. -
@Gollum
Oui, au pied de la lettre le péché originel commis par un seul, transmissible à toute l’humanité est absurde. Mais symboliquement, cela peut représenter le mal commis par chacun (la connaissance du bien et du mal, et la conscience de commettre le mal du fait d’être doté d’intelligence, sont caractéristiques de l’humain).
Le mal représente la mort, le bien représente la vie, le pardon accordé par Dieu du mal que nous faisons nous permet de perpétuer notre vie après la mort.Contrairement à vous, je trouve cette symbolique d’une grande élévation spirituelle.
Malheureusement, les plus hautes idées peuvent conduite à de tragiques dérives (l’enfer est, dit-on, pavé de bonnes intentions).
Jusqu’à il y a peu, j’aurais donné l’exemple de l’abbé Pierre comme modèle d’application lumineuse de cette religion, mais le côté obscur saborde l’exemplarité. Son apologie en image d’Epinal va être retirée des rayons de librairies catéchistiques, où il figurait à côté du curé d’Ars et de Thérèse de Lisieux.PS : le fait qu’il y ait un organigramme avec un dieu initial dans les polythéismes ne me parait pas pour autant rendre une pléthore de divinités spécialisées particulièrement crédible. C’est la transcription de l’idée spontanée que tout phénomène inconnu découle d’une puissance occulte, qui était tout à fait rationnelle dans l’état de non-connaissance scientifique des temps anciens.
Mais je ne disconviens pas qu’il puisse y avoir de beaux symboles et une excellente philosophie dans ces contextes. -
@Gollum
« ..L’absurdité spécifique au christianisme c’est l’idée d’être « racheté » d’une faute imaginaire transmissible à travers les générations par un sacrifice sanglant horrible..cette mythologie.. dérives que l’on n’a pas dans les autres systèmes de pensée.. »
L’holocauste pour les hébreux n’est-il pas inspiré du sacrifice demandé à Abraham..
« .. Le sacrifice d’enfants par les israélites est un reproche que leur adresse Dieu lors de la prise de Jérusalem par Nabucodonosor... » https://onenpensequoi.over-blog.com/2022/06/une-histoire-de-l-antisemitisme-engagee.html
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@Pale Rider
Vous croyez que la faute est imaginaire ?
Ben oui, c’est l’évidence même.
Que vous-même êtes irréprochable ?
Cela n’a rien à voir avec une quelconque faute lointaine transmise génétiquement..
Cela a à voir avec l’imperfection naturelle du monde. Et je n’y suis pour rien.
Vouloir me faire porter le chapeau d’un univers mal fait afin de dédouaner le Créateur d’avoir engendré un univers basé sur la prédation, tuer afin de survivre, bref d’avoir institutionnalisé le meurtre, de l’avoir rendu obligatoire, c’est de l’arnaque intellectuelle, c’est même du masochisme.
vous avez besoin d’être sauvé
Oh non ! Je n’ai besoin de rien de spécial vu que je n’aspire à.. rien. Désolé c’est mon vieux fond stoïcien qui ressort..
Sauvé ? Pourquoi faire ? Rencontrer des Pascal L, des Pale Rider ? Sincèrement, non merci....
Vous, vous avez besoin d’être sauvé parce que vous tenez tant à votre petite personne... et c’est bien là le fond du débat, ce désir de survire personnellement, la non acceptation, bref, le refus de la mort...
Toute la religion chrétienne ne tient que par cette promesse insensée, cette carotte, permettant tous les bâtons mortifères de la contrition, du péché et tout le touttim...
Sincèrement au bout de 2000 ans on en a une indigestion de ces salades...
Il serait temps de passer à autre chose.
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@Eric F
Contrairement à vous, je trouve cette symbolique d’une grande élévation spirituelle.
Elle l’est. Raison de son succès d’ailleurs (hormis l’accent mis sur l’égotisme, la survie individuelle) Mais c’est un leurre. Vous le notez d’ailleurs juste après.
Quant à la question du mal elle peut avoir d’autres réponses, bien moins nocives quant au paradigme proposé..
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@L’apostilleur
@Gollum
A propos des holocaustes pratiqués par les israélites...
La Torah évoque une pratique juive ancienne dans la parasha A’haré Mot (Sacrifier un enfant pour le bien des autres) pour une divinité appelée Molekh. Elle interdit de faire « passer son enfant au Molekh ». Le Séfer Ha’hinoukh décrit le rituel prohibé : les parents de l’enfant l’amenaient au prêtre du Molekh et montraient l’enfant à l’idole, puis ils allumaient un grand feu devant elle. Le prêtre ramenait ensuite l’enfant à son père qui le faisait passer à travers le feu, devant le Molekh... Cette pratique sera confirmée par les célèbres rabbins Rachi et le Rambam qui ont estimé que « ..l’enfant passait rapidement dans le feu et n’était pas tué. Cependant, le Ramban pense que l’enfant mourrait brûlé... » -
J’aime beaucoup l’article, qui donne à réfléchir et nous apprend un tas de choses aussi.
Les religieux ont souvent été des âmes torturées et pas très nettes, qui espéraient se racheter peut-être en servant Dieu.
En tout cas, sur l’Abbé Pierre, je ne sais pas qui est le plus condamnable, lui ou l’Eglise qui a caché ses agissements et l’a laissé faire. L’une de ses victimes rapportait qu’il avait toujours le regard triste, même quand il abusait des femmes, et s’en excusait quelquefois. Ça n’excuse rien bien sûr, mais sans doute n’était-il pas plus pourri que d’autres. Et il n’a jamais demandé à être considéré comme un saint. En tout cas, il est mort aujourd’hui, alors laissons-le reposer en paix, son Dieu l’a déjà jugé, et qui sommes-nous pour le juger après Dieu ?
Occupons-nous plutôt de ceux qui font le mal aujourd’hui.
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Bonjour, Zenzoe
« je ne sais pas qui est le plus condamnable, lui ou l’Eglise qui a caché ses agissements et l’a laissé faire »
C’est en substance ce qu’a dénoncé avec force Véronique Margron, la présidente de la Conférence des religieux et religieuses de France qui a exprimé sont « dégoût ». -
@ZenZoe
Il y a dans l’église catholique un outil très efficace pour empêcher un curé qui en sait trop sur un autre de parler : cela s’appelle le secret de la confession.je ne sais pas qui est le plus condamnable, lui ou l’Eglise qui a caché ses agissements
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turpitudes qu’il a ou qu’il aurait commises ? Décédé en 2007 à l’âge de 95 ans ...
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@Gérard Luçon
Qu’il aurait commises ? https://www.francetvinfo.fr/enquetes-franceinfo/enquete-quand-l-abbe-pierre-menacait-ceux-qui-denoncaient-ses-agissements_6770512.html
Les langues se délient (en espérant qu’elles ne fassent que ça...). -
@Pale Rider
France Info n’est pas le meilleur produit d’information voir plutôt le pire avec l’ AFP .....
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@Pale Rider
Vous êtes vraiment ignoble de répéter des accusations contre un homme qui ne peut plus se défendre parce qu’il est mort depuis 11 ans.
Il n’y a qu’un procès contradictoire qui permette de dire si l’Abbé Pierre était coupable de tout ce que ces mythomanes racontent. Vous savez très bien que beaucoup de procès font apparaître que les accusations sont fausses.
La première et presque seule accusatrice mise en avant par le dossier était une femme qui prétendait que l’Abbé Pierre lui avoir touché les seins au travers de son pull alors qu’elle avait 16 ans, elle en avait 70, et qu’il était venu déjeuner chez ses parents, et ça l’avait traumatisé toute sa vie !!!Vous n’avez pas fait dans votre vie le quart du millième du bien qu’a fait cet homme que vous calomniez, vous auriez du faire un article pour montrer le bien et faire ses louanges.
Votre participation au lynchage du Juste est une très mauvaise action. On a bien raison de vous rappeler la parabole de la pierre et de la poutre, et : « Que celui qui n’a jamais pêché lui jette la première pierre ».
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les « sommets » : Saint Augustin, Pascal, Bernanos
Ce qui est amusant dans votre texte, quelles que soient les qualités que l’on peut lui trouver par ailleurs, c’est que vous jugez tout selon deux valeurs : les qualités intellectuelles et littéraires d’une part, la morale de l’autre. C’est-à-dire, très précisément, les valeurs du monde.
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@Laconique
Alors c’est que je me suis mal fait comprendre. Et notamment pour les gens d’Eglise, en particulier les théologiens chez qui l’intellect ne devrait jamais être dissocié de la morale. Il est intéressant de noter que, dans les Evangiles, les pharisiens étaient sans doute les plus proches de Jésus quant à leur théologie, et ses pires adversaires du fait même qu’ils pratiquaient très mal ce qu’ils prêchaient (plutôt) juste.
Mais « rassurez »-vous : dans le protestantisme, nous avons aussi d’excellents profs de fac dont un au moins s’est fait virer de la fac de Strasbourg pour s’être intéressé de trop près à ses étudiantes, et un autre, en Suisse, à qui ce même sort risque d’arriver pour des raisons analogues. Disserter sur la Bible engage la personne parce qu’il ne s’agit pas de textes neutres et purement culturels, ce qui n’est pas le cas quand on fait des livres sur Jules César ou sur Keynes.
L’abbé Pierre aurait déjà été condamnable s’il n’avait été « que » travailleur social. Il l’est doublement en raison de son statut de prêtre qui, en théologie catholique, fait de lui un représentant du Christ par sacrement (statut sacré). Comment ne pas voir l’imposture ? -
@Pale Rider
Merci pour votre réponse. Je vais réfléchir à cela. En effet, partout où il y a autorité, il y a risque d’abus d’autorité. C’est ce que je retiens de cette affaire et de votre texte.
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@Pale Rider
Bonjour,
J’ai un peu de mal, à percevoir l’objet de votre charge « Cléricale » comparative.
Cette « Affaire » sème un grand trouble, car l’oeuvre de l’homme était exemplaire, était-elle due uniquement à sa fonction, son affiliation à une « branche » religieuse ou bien à ses propres sentiments humanistes ?
Alors certes, cette découverte, ou plutôt cette exhibition malsaine peu importe les dégâts collatéraux (car c’est bien de cela qu’il s’agit), d’un passé trouble de la personne vient démolir toute son action.
Qu’elle en est son but réel ?
Quel en sont les fondements ?
Détruire une image ?
Détruire une oeuvre ?Cela n’excusant en rien ses exactions évidemment.
Voyez votre « Saint », il n’est en fait qu’un « pervers », un « violeur », bafouant les préceptes fondamentaux ! Une âme damnée, l’expression même de tout ce qu’il y a de plus vil dans la « Chrétienté ».
Au de là de votre animosité due à la différence de branche, il n’y a pas d’excuses à ce qu’il à fait, Il est vrai aussi que son oeuvre ne peux être mise en exergue pour compenser les « méfaits » du personnage. Cependant le « Pardon » sans excuse n’existe t-il pas ?
Bref, que ressortira t-il de tout ça, une fois l’affaire terminée, que la vie aura repris son cours ? De la destruction, d’avoir rétabli une « vérité » satisfaisant quelques uns, mais n’effaçant aucunement ce qui s’est passé pour certains.
Puisque l’heure est aux révélations du passé, allons y globalisons les. Car n’en doutons pas, majoritairement nous ne sommes entourés que d’irréprochables.
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@LeMerou
Le but est de rendre un peu justice aux victimes. Rien d’autre.
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@Pale Rider
Le but est de rendre un peu justice aux victimes. Rien d’autre
« Justice aux victimes ».
Pour cela il existe une institution, personne ne doit se substituer à elle et surtout pas de la façon dont vous l’avez écrit, relisez-vous.
« Rendre un peu justice aux victimes »
« L’abbé Pierre » Coupable, remarquons la façon dont le dossier est traité, il y eu les premières « révélations », longtemps après sa mort, puis d’un coup de nouveau, l’empire médiatique en mal de sujet, empreint d’éthique « révèle » au bon Peuple, que le dit personnage eut un comportement encore plus déplacé qu’on ne le pensait, basculant du « curé aux mains baladeuses » à prédateur sexuel.
Les « Médias » hurlent contre le porno, mais n’hésitent pas un seul instant à révéler aux heures de grandes écoutes des détails précis, un comble non ? Ou va-t-on ?
Ce qui me gêne le plus dans cette affaire attristante, c’est le fait que beaucoup savaient, dès 1959 ! Mais ce sont tu et ces derniers ne sont nullement inquiétés aujourd’hui. Tous ces écrits conservés pieusement.
Ne sont pas livrés au bucher, à la verve populaire.
17 ans après le décès de l’abbé Pierre, « Ils/Elles » libèrent leur parole, leur âme, soulagent leur conscience, etc... Quelle hypocrisie malsaine.(relation avec un délai de prescription ?)
Bref, l’homme est mort et enterré, paix à son âme pour reprendre le terme approprié. Créateur d’une oeuvre salutaire, cela ne compte plus, car désormais, la simple évocation de son nom, efface tout, plus personne ne voit les actes réalisés. Non, seul compte le « pervers » Abbé Pierre.
Au point ou « ils » en sont, je pense qu’ils vont aussi demander l’éradication de son appel de 1954 dans toute la littérature et pourquoi pas déplacer sa tombe hors de notre Pays.
Mais il a sauvé des milliers de vie ? On s’en moque, il n’y a que son attitude qui compte....
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@LeMerou
Je suis assez d’accord avec ce que vous dites. Et c’est pourquoi, comme je l’ai dit ailleurs ici, plus on tarde, plus ça fermente. Au vu de ce qu’on apprend encore aujourd’hui, il aurait fallu virer l’abbé Pierre d’Emmaüs dès les années 50. Mais l’icône faisait « vendre ». Encore un péché de simonie de la part de l’appareil catholique, désolé d’avoir à le rappeler. -
@Pale Rider
Vous abordez la question sous un aspect mercantile, or tel n’est pas la finalité d’Emmaus ou autres associations de ce genre. En fait la caractéristique dominante était l’implication caritative sincère qui paraissait alors prévaloir sur les faiblesses charnelle du leader charismatique qui suscitait une profonde adhésion bien au delà d’une simple image de marque. -
@Pale Rider
Encore un péché de simonie de la part de l’appareil catholique, désolé d’avoir à le rappeler.
Mouais m’enfin chez les protestants c’est pas forcément mieux n’est-ce pas ?? :
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@Eric F
C’est pourquoi j’ai mis « vendre » entre guillemets. Mais tout de même, Emmaüs est une grosse entreprise. Dans les années 50, de telles révélations l’auraient tuée. -
@Gollum
Oui, vous avez raison, et ceux qui parmi les évangéliques gèrent de grosses oeuvres sont parfois aussi dégueulasses (Brésil, USA, certains pays africains, etc.). Je vous signale que la revue évangélique Christianity Today n’hésite pas à les dénoncer explicitement.
Et les évangéliques français, à 95%, dénoncent ces faits, d’autant plus qu’ils n’ont en général guère de puissance financière (ça aide). -
@Pale Rider, @Gollum & al.
La religion est illusion, mais la vraie vie est contradictoire, où le meilleur à l’avers côtoie le mal au revers.
Avec du recul, je pense que le barbu à soutane a quand même fait davantage de bien que de mal, sur la balance de Thot peu de nous pèseraient autant. -
@Eric F
D’accord sur le subtil mélange du bien et du mal (et à cet égard l’abbé Pierre met bien à mal notre manichéisme plus ou moins latent)
Par contre le bilan de Jésus je ne suis pas convaincu. Il y a eu tant de dérives en son nom, de malfaisances, que l’on peut se poser la question.
Et puis il y a de grandes chances que le personnage réel fut tout autre. J’ai déjà donné ma version (ailleurs), celle d’un prétendant au trône de David qu’on a transformé en dieu vivant par la suite...
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@Gollum
Il me semble qu’il faut juger le messager sur son message et ses actes, et non sur les dérives de ceux qui s’en réclament.
Il est possible que Jésus, dont les évangiles insistent sur le fait qu’il serait descendant de David et dont le procès mentionne le titre de roi des Juifs, ait été prétendant au royaume d’Israël, mais il était surtout prêcheur dans la lignée prophétique, désigné en tant que Rabi -
@Eric F
et non sur les dérives de ceux qui s’en réclament.
Ben alors ? Et le fameux dicton « on reconnaitra un arbre à ses fruits, un bon arbre ne peut avoir que de bons fruits » on m’aurait menti là-dessus ? Ben ça alors...
Même si les dictons de Jésus ne sont pas fiables où va t on on se le demande...
Dans la ligne droite de cette niaiserie (car c’en est une) il y a aussi St Jean :
Un esprit qui affirme Jésus Christ est de Dieu, celui qui n’affirme pas Jésus Christ est de l’Antéchrist.. ---> Ce qui veut dire que le Grand Inquisiteur qui vous envoie au bûcher tout en proclamant Jésus est de Dieu, et celui qui n’embête personne et fait le bien tant qu’il peut MAIS qui n’affirme pas Jésus Christ est fils de Satan...
Voilà. CQFD.
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@Gollum
A propos de l’arbre et ses fruits, on pourrait rétorquer qu’un mauvais greffon a pu être greffé postérieurement sur la bonne tige initiale.
Ah, mais vous direz alors que l’Esprit qui était sensé veiller au grain a mal fait le job.
Donc on est d’accord que le scénario global ne tient pas la route, je pense quand même qu’il y a eu un mystique de haute valeur, mais qui a ressenti l’abandon à la fin de l’épisode. -
@Eric F
Admettons que Jésus fut un mystique de haute valeur. Il n’empêche que sa parabole du bon arbre qui engendre forcément des bons fruits est une ânerie.
Pour la bonne raison qu’il aurait dû observer que des garnements au tempérament de voyou naissent parfois de géniteurs vertueux et irréprochables.
À l’inverse, des parents carrément foireux n’engendrent pas forcément des voyous...
Bref, Jésus fait preuve de simplisme. De la même façon que Jean est simpliste quand il veut nous faire gober qu’un bon esprit confesse obligatoirement Jésus Christ..
Et ce simplisme a eu des conséquences assez néfastes par la suite..
Même l’altruisme quasi obligatoire enseigné par Jésus peut être interrogé.. Et d’ailleurs Nietzsche l’a fait, j’y renvoie.
Alors, que le bonhomme et sa mythologie soit fascinant ça je n’en doute pas par contre... Qui serait contre l’amour ? Personne bien évidemment... Et qui serait contre la survie individuelle perpétuelle ? Personne non plus...
Vous associez les deux et vous avez l’explication du succès phénoménal du truc.
Plus le besoin irrépressible de morale et d’une échelle de valeurs prête à l’emploi..M’enfin il serait peut être temps de grandir et de se baser sur d’autres valeurs...
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@Gollum
Les ’’autres valeurs’’ contemporaines sont les droits humains universels, et vous conviendrez qu’un bon nombre sont cohérentes avec l’enseignement christique.
Supposez que la DUDH soit fondée sur l’Ancien Testament ou la charia, elles eussent été tout autre !
Assurément, on trouvera de belles valeurs dans telle philosophie antique ou orientale, j’en conviens, mais les sociétés d’alors ou de là-bas en sont plus éloignées encore, me semble-t-il.PS : Autant Nietzche peut avoir eu des fulgurances (notamment sur le fait que l’existence d’un terme n’implique pas la réalité du concept, ou sur le conformisme), autant il a écrit des âneries élitistes (culte des tyrans), il eut recraché les droits humains universels.
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@Gollum
Vous savez lire probablement le mode d’emploi d’un nouvel appareil électroménager, vous savez également lire les philosophes à la condition qu’ils formulent les questions... et les réponses, la maïeutique ce n’est pas votre truc, ainsi vous ne décryptez pas les paraboles car elles demandent une lecture bienveillante et non pas le désir d’en découdre, vous lisez avec l’état d’esprit d’un contempteur.
Je vais vous aider un peu : l’arbre c’est nous donc c’est vous, les fruits sont nos actions, cette parabole et quasiment toutes les autres également exposent les faits et gestes des êtres humains, parfois pour percevoir le message il faut s’imaginer comme des esprits, des serviteurs ou des fils loin de leur créateur, de leur seigneur ou de leur père, un peu perdus dans le monde.
Je ne prétends pas tout comprendre, mais l’homme qui professait n’etait pas un simplet, ce que nous sommes indéniablement quand nous ne savons pas en tirer pas les leçons.
Beaucoup de paraboles sinon toutes traitent du retour à la source et à un état accessible uniquement à des esprits illuminés par un esprit sain.
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@Gollum
Jésus était peut-être le fils illégitime d’un des fils d’Hérode le Grand, ce qui aurait pu justifier sa prétention au trône de David.celle d’un prétendant au trône de David qu’on a transformé en dieu vivant par la suite...
Hérode le Grand était peut-être un fin diplomate mais c’était aussi un grand malade mental qui a fait assassiner plusieurs de ses femmes et de ses enfants dès qu’ils les soupçonnaient de vouloir le remplacer.
Il y a cette histoire de notables de la région (les rois mages) qui font le déplacement pour venir féliciter Hérode de la naissance de Jésus.
Il y a cette histoire d’Hérode qui fait massacrer les bébés de l’âge de Jésus.
Il y a cette histoire de Jésus qui dit à ses parents « Ne savez-vous pas que je dois m’occuper des affaires de mon père » quand ils le retrouvent en compagnie d’érudits après qu’il ait fait une fugue. De quel père et de quelles affaires ?
Et puis cette histoire où il se fâche sur les marchands du temple parce qu’ils profanent le temple de son père. C’est Hérode le Grand qui avait fait reconstruire ce temple.
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@Jean Keim
Je vais vous aider un peu : l’arbre c’est nous donc c’est vous, les fruits sont nos actions
Merci de votre éclairage. M’enfin vous n’êtes pas sans savoir que même avec la meilleure volonté du monde nos actions nous échappent..
Qui fait l’ange fait la bête ou encore le diable porte pierre sont des dictons autrement plus fins et vrais que votre psychologie à deux balles et votre simplisme habituel..
On peut aussi faire le bien par duplicité ou par calcul politique. Et faire le mal pour en éviter un plus grand, etc..
Je ne prétends pas tout comprendre
Ouf on l’a échappé belle ! Qu’est-ce que cela aurait été si vous aviez eu cette prétention.
Beaucoup de paraboles sinon toutes traitent du retour à la source et à un état accessible uniquement à des esprits illuminés par un esprit sain.
Et comme vous êtes retourné à la source et avez un esprit sain vous avez accès aux paraboles.. CQFD.
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@SilentArrow
Il y a cette histoire de notables de la région (les rois mages) qui font le déplacement pour venir féliciter Hérode de la naissance de Jésus.
Mythe invérifiable.
Il y a cette histoire d’Hérode qui fait massacrer les bébés de l’âge de Jésus.
Alors là les historiens pensent que ce massacre est une fable. Cela n’a jamais eu lieu.
Pour le final c’est tiré par les cheveux.. Pas crédible.
Quant à Hérode il n’était pas fils de David.
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@Gollum
Avec une mère arabe, il était même très contesté par une partie des juifs.Quant à Hérode il n’était pas fils de David
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@Gollum
Qui était donc le père ?
N’est-ce pas la première question que devraient se poser ceux qui étudient le christianisme ?
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@SilentArrow
Fils de l’homme parfois écrit fils de l’Homme..., à méditer.
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@Gollum
Vous choisissez des idées que vous faites vôtres comme on choisi des pommes et des tomates sur les étals des marchés, seuls les fruits les plus affriolants retiennent votre attention.
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@Jean Keim
seuls les fruits les plus affriolants retiennent votre attention.
Exactement. Et vous, de votre côté, vous crevez de faim en essayant de persuader autrui que vous avez trouvé le Jackpot.. sauf que.. c’est du flan et rien d’autre..
D’ailleurs votre apostolat, le besoin maladif d’essayer de persuader autrui, en dit long sur votre naufrage personnel...
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@Jean Keim
Bizarre, en effet, d’appeler fils de l’homme celui qu’on prétend fils de dieu.Fils de l’homme parfois écrit fils de l’Homme..., à méditer.
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@SilentArrow
Ne sommes-nous pas chacun un rejeton, un fils de l’humanité ? Autrement dit l’humanité est nos parents, une autre façon de dire que tout est dans l’Unité.
Quand à fils de Dieu, c’est indissociable de la réponse faite par Jésus aux 12 quand ils lui demandent qui il est réellement, il leur répond : « je suis la Voie, la Vérité et la Vie »...
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Et le protestantisme insiste beaucoup pour dire qu’il est le seul sommet, le seul Seigneur,
Je suis nul en théologie mais il me semblait que les cathos et orthos étaient davantage fanas du Christ que les protestants, plus orientés ancien testament.
Il y a le filioque qui tente de mettre de l’ordre dans la Sainte Trinité (j’ai oublié pourquoi et comment, mais je crois savoir que le Christ y tient une place centrale).
Quelle est la position des protestants sur le filioque, sont-ils côté cathos ou plutôt orthos ?
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@stappy
« Filioque » : en latin : L’Esprit-Saint procède du Père « et du Fils ». Pour le reste, les cathos prêchent peu, et surtout sur les Évangiles. Quasiment pas sur l’AT qui intéresse beaucoup les protestants (dont moi) et sur lequel se fonde tout le NT.
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@stappy
Je vous avais un peu mal lu (pas facile à cette heure-ci sur mon iPhone !). Bizarrement, les protestants, qui s’intéressent à toute la Bible, font une place exclusive au Christ, alors que le catholicisme croit bon de lui apporter un peu d’aide de sa mère. Pour nous, c’est à la fois une hérésie et une offense au Fils de Dieu qui n’a pas besoin d’un coup de main.
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@Pale Rider
alors que le catholicisme croit bon de lui apporter un peu d’aide de sa mère.A méditer, c’est fondamental (intuitivement).
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@Pale Rider
Premier cas connu de GPA, gestation pour autrui, et quel Autrui !alors que le catholicisme croit bon de lui apporter un peu d’aide de sa mère
Gabriel, l’ange à tout faire, arrive avec une petite fiole et insémine Marie.
Qui est le père ? Dieu le Père me direz-vous. « Et elle a conçu du St Esprit » dit la tradition.
Le père, c’est donc Dieu le St Esprit. Dieu le Père, c’est le cocu de l’histoire, avec St Joseph.
Pour utiliser une nomenclature moderne, on pourrait re-baptiser tout ce beau monde Dieu le Parent 1, Dieu le Parent 2.
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Il y a une réalité que personne n’évoque et qui pourtant est au cœur du sujet : la très grande variabilité de la libido humaine, jusqu’à rendre chez certains l’agression sexuelle irrépressible.
C’est de l’ordre du crime, du meurtre, la même problématique au cœur de l’humain. Aucune égalité en la matière.
L’abbé n’est qu’un homme. L’idolâtrie ce n’est pas lui, c’est les autres (le Christ mis à part).
On pardonne aux criminels qui ont purgé leur peine. On pardonnera à l’abbé, sans savoir s’il a purgé sa peine car ça relève du divin.
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C’est tellement pratique de salir l’image d’une personne une fois qu’elle n’est plus là pour se défendre...
En plus, ça tombe bien, c’était semble-t-il un chrétien, pensez donc... Pas la religion qui a les faveurs de la Cour à notre époque, les églises et cathédrales qui brûlent dans la plus grande indifférence du pouvoir en témoignent...
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@Lynwec
Ces gens seraient des menteurs islamogauchistes ? -
@Iris
Il ne semble pas s’agir de mensonges, et l’origine de l’affaire ne provient pas des islamogauchistes, c’est plutôt dans le cadre du ’’mee too’’, et de la repentance collective de la masculinité. -
@Eric F
C’était juste une réponse ironique à la réaction quelque peu élargie de Lynwec.
Il me semble que cette façon de présenter tient peu compte des victimes et met tous les hommes dans le même sac.c’est plutôt dans le cadre du ’’mee too’’, et de la repentance collective de la masculinité
En fait, je crois bien que je m’oppose à la repentance collective. S’il m’est arrivé d’être un peu lourd ou maladroit, je n’ai commis aucun crime. -
@Iris
S’il y a un mouvement ’’me too’’, c’est qu’il y a effectivement des victimes. Mais il y a un climat qui peut exacerber la confusion de viols et de privautés, et enfler l’affaire.
Par ailleurs, le courant woke tend à pousser en avant les faits impliquant les hommes, conduisant à une forme de présomption de culpabilité collective. -
@Eric F
Tout à fait, et il revient à nos institutions juridiques de ne céder ni à la confusion, ni à la pression.
Je pense de toutes façons que le féminisme extrême n’aura bientôt plus assez de grain à moudre et que les choses se stabiliserons. Avec un peu de chance nous pourrons même recommencer à dire aux femmes qu’elles sont belles et à leur tenir la porte. -
@Iris
Il y a un point qui accentue le problème, c’est que le ’’code vestimentaire’’ plutôt prude pour les hommes est très démonstratif pour les femmes. On le voit dans la rue, qui est souvent mimétique de ce que montrent les feuilletons voire les plateaux télé aux décolletés plongeants face au costume cravate. Cela peut jouer dans certaines circonstances (même si l’analyse causale ne constitue pas une excuse). -
@Iris
Difficile de percevoir une quelconque ironie dans la présence du terme « islamogauchistes » qui n’avait aucun rapport avec le sujet (Attendre qu’une personnalité soit décédée pour lui tomber dessus, en salissant au passage la religion ciblée ostensiblement par le pouvoir occupant, réellement menteur, lui, pour le coup, et les occurrences sont nombreuses) .
Il y a là une forme de lâcheté, alors qu’attaquer pour ses éventuelles (car toujours à prouver sinon, c’est de la diffamation) turpitudes une personnalité vivante, en place et apte à se défendre, c’est une autre histoire...
Il suffit pour vérifier ce courage ou son absence d’observer avec « ironie » et détachement la réaction hystérique des défenseurs du personnage ayant fait récemment l’apologie du génocide en cours pour comprendre qui on peut critiquer et qui on ne peut pas... L’inénarrable philosophe entarté s’y est collé avec énergie, communautarisme oblige...
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L´auteur de l´article est un journaliste dans le presse protestante, cela résume déjá tout.
Chez les protestans, on ne prie pas les Saints, on ne les vénèrent même pas, et
c´est même un blasphème.
1-Si Jésus avait la vision l´auteur de se mettre en colère parcequ´un chrétien a commis un péché, Jésus n´aurait jamais fait de Saint Pierre la PIERRE de son église, car malgré que Saint ait trois fois renié Jésus, il l´a institué comme la PIERRE sur laquelle sera bâtit l´église.
2-Saint Paul n´aurait jamais été l´Apôtre des Nations, il fait tellement persécuté les chrétiens.
3-La pécheresse n´aurait jamais été absoute ( Jésus s´adressant á ceux qui voulaient lapider une femme surprise entrain de commettre l´aldultère, Jésus les dira ceci « que celui qui est sans péché lui lance une pierre ».
Ceux-ci après avoir examiné leurs vies, s´en allèrenr un á un á commencer par les plus âgés. C´est ainsi que la femme qu´on devait lapider par la Loi qui l´a condamnait, fut sauvée )
4-Le larron ( un grand malfaiteur qui tuait des personnes, ne serait jamais entré au paradis ) Jésus lui dira, aujourd´hui, tu seras avec moi au paradis.
La religion instaurée par Jésus á laquelle l´Abbé Pierre faisait parti, est la religion de l´impossible, une religion oú le plus grand pêcheur entre au paradis, car les voies de Dieu ne sont pas le voies des hommes.
Je demanderai á l´auteur de beaucuop prier afin que le Seigneur ouvre son esprit á l´intelligence des écritures, il comprendra alors que Jésus est venu sauver ce qui était perdu, et, Jésus le fera jusqu´á donner sa vie pour toute l´humanité.
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@microf
Entièrement d’accord avec vous… à ceci près que toutes les personnes que vous citez se sont repenties (c’est plus implicite chez la femme adultère que Jesus exhorte ainsi : « Va et ne pèche plus », phrase souvent omise jusque dans mon église). Dieu seul sait si l’abbé Pierre s’est repenti. Mais il a persisté dans ses forfaits, même vieux et hospitalisé, et il n’a demandé pardon à personne…
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@microf
Jésus est venu sauver ce qui était perdu
Le christianisme est ce qu’il y a de plus extraordinaire et mystérieux dans l’histoire de l’humanité.
Pour moi (non croyant) c’est une affaire de l’inconscient humain auquel, malgré Freud, Jung … on n’a toujours pas accès.
La personnalité du Christ, sa mère, Dieu le Père, la Sainte Trinité forment une structure assez mystérieuse qui parle directement à l’inconscient. La Mort, qu’on tente aujourd’hui d’effacer ou de ramener à un événement hygiénique (on brûle les corps) et assez dérisoire est centrale dans le christianisme.
Cette religion est aussi mystérieuse que la mort. On n’y comprend rien mais notre inconscient comprend tout.
Et c’est d’abord l’église qui n’y comprend rien à cette religion, ramenant le christianisme à une sorte de morale résolument du côté du Bien. Ce n’est pas surprenant s’agissant d’une institution partageant avec les structures politiques le pouvoir sur la société. Dès qu’il y a du « pouvoir », il n’y a plus de christianisme, le Christ est parti.
Malgré ses crimes, l’abbé Pierre est peut-être un Saint. Une hypothèse qui paraît absurde, choquante mais qui (de mon point de vue) s’inscrit sans problème dans la spiritualité chrétienne. Dieu seul peut sonder les chœurs.
Pour moi, le christianisme est tout autre chose qu’une morale, c’est une vision de l’humain, une spiritualité au cœur de notre histoire et de notre civilisation, une justification de notre présence sur terre, avec les plus grandes beautés et splendeurs (Michel-Ange), et les plus grandes horreurs (la Shoah).
« Jésus est venu sauver ce qui était perdu » : c’est assez bien vu, peut-être un peu court mais en tout cas bien plus juste que le discours moralisateur des écclésiastiques, des églises. Dans le christianisme, tout est contradictoire, incompréhensible, inaccessible à la raison. C’est sa grandeur, son mystère.
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@Pale Rider
Merci pour votre post.
" Dieu seul sait si l’abbé Pierre s’est repenti. Mais il a persisté dans ses forfaits, même vieux et hospitalisé, et il n’a demandé pardon à personne…« écrivez-vous !
Qu´en savez-vous ? Avez-vous été près de lui á la fin de sa vie ?Chaque Prêtre a un confesseur, et l´Abbé Pierre en avait un oú il allait régulièrement se confesser, savez-vous ce qu´ il confessait ?
Vous me répondrez certainement que, mais s´il se confessait pourquoi il recommencait ? Je vous répondrai que le pardon chez Dieu est infini.
Dans Matthieu 18, 21-35, un homme vient demander á Jésus » combien de fois il doit pardonner á frère, sept fois « , Jésus lui répond » Je ne te dis pas sept fois, mais 70 fois sept fois, c´est á dire á chaque fois qu´il pèchera et viendra vous demander pardon, vous devriez lui pardonner.C´est cela la réligion chrétienne. Jésus est tué par ses propres frères, mais au moment de rendre l´âme á son Père, il dit ceci « Père pardonne les car ils ne savent pas ce qu´ils font » Et lorsque Jésus réssuscite, á la première rencontre avec ses disciples, il leur dit ceci « la Paix soit avec vous »
Saurait été @microf ou @Pale Rider, nous aurions certainement agit autrement.Dieu connait notre nature humaine, une nature toujours prompte á pècher, mais Il nous donne l´occasion, la possibilité jusqu´á la dernière minute de notre vie, de regretter nos péchés, de nous répentir.
Voici une histoire vraie.
Au plus fort de la guerre au Liban, deux fanatiques musulmans arrêtent un jeune chrétien qu´ils connaissaient et se mettent á le tabasser, le jeune chrétien encassait les coups sans se défendre.
L´un des fanatique lui dit, mais défend toi, tu n´es qu´un lâche, nous allons te tuer. Le jeune chrétien lui répond sous les coups que « ma religion chrétienne m´interdit de vous frapper, vous pouvez me tuer, je vous pardonne ».
Cette réponse rendit encore plus furieux les deux fanatiques qu´ils l´ont frappèrent á mort, il ne mourra toutefois fois pas.
Ce Chrétien raconte qu´un an plus tard, le plus fanatiquie des musulman qui le frappait s´est convertit á la religion Catholique.Que c´était-il passé ? Cet ex- fanatique racontera plus tard au jeune chrétien que rentré chez lui, il voulut connaitre quelle est cette religion qui demande que même si on vous tue, vous pardonnez celui qui vous a tué.
Il acheta une Bible et se mit á la lire, un an après, il se convertit.Pensez-vous dans votre for intérieur que l´Abbé Pierre est mort sans avoir regretté ses péchés ?
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@microf
Je n’exclus évidemment pas que l’abbé Pierre se soit repenti : Dieu seul le sait.
Et merci pour votre magnifique récit, qui n’est d’ailleurs pas un cas unique. -
@Pale Rider
Merci pour votre réponse.
Même si nous ne sommes pas d´accord sur certains sujets dans ce Forum, voilá comment on devrait débattre sans s´insulter.
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@stappy
Malgré ses crimes, l’abbé Pierre est peut-être un Saint.A entendre tous les témoignages, on comprend que c’était un malade.
Après, la question que l’on se pose c’est : était-il juste un grand malade ou aussi tout simplement un salaud, un porc qui ignorait ses victimes, un comédien qui gérait avec habileté sa perversion ? Mystères de l’âme humaine ...
En revanche, ce qui est clair est la lâcheté de la hiérarchie de l’église, cette méthode consistant à cacher les pervers. Il est vrai qu’à l’époque, la sexualité et tout ce qui s’y rattache était plus ou moins tabou, un domaine que l’on planqait sous des tonnes de tapis, qu’on ne savait pas trop comment aborder.
Il reste qu’il y existe toujours des hommes et des femmes qui renoncent réellement (pas comme l’abbé) à leur vie « normale » pour l’amour du Christ. Les mystères de l’âme sont inépuisables.
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@microf
Vous raisonnez comme un homme et vous vous emprisonnez dans cette chape de plomb qu’est le péché qui plus est originel et individuel.
Pourtant Jésus est la clé et la donne pour que le péché originel, le nôtre et non pas celui des autres, soit effacé, car c’est une démarche individuelle qui paradoxalement donne l’unité.
La clef est dévoilée au grand jour notamment dans : la résurrection de Lazare ; quand Jésus dit aux 12, je suis la Voie, la Vérité et la Vie ; au cours de l’entretien entre Jésus et Nicodème...
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Donc il faudrait le saloper ce pauvre petit pretre enterré depuis des années du moemtn que votre protestantisme prime ?? En plus de l’écorner alors qu’il n’est plus de ce monde pour vous faire réponse, quelle supercherie, vous m’épatez tous avec vos religions débiles. Et vous ? Qu’avez vous fait pour les pauvres et contre l’injustice sociale dans votre petite vie de protestant à part vendre vos principes et prières stupides ? Le petit pretre n’a pas vécu en vain au moins... Il a agi et réalisé des choses.. C’est sur le tard qu’il a été exploité par hirsh et consort ... Vous etes vraiment affligeant de jaloousie. Funny !!
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De plus en plus fort dans la dictature !
#MacronDestitution.-
Puisque vous vous identifiez au pasteur du film et que vous avez craché votre venin, faites comme lui : Disparaissez.
Et revenez lorsque vous aurez fait autant pour la condition humaine que l’Abée.-
De toute façon, tous adorent le même dieu, celui qui avait poussé son peuple à d’épouvantables massacres et qui a laissé ce même peuple se faire à moitié exterminer.
Marcion avait mis en garde.
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« il existe quand même des chrétiens et des chrétiennes qui dégagent une lumière particulière ». Tous les grands hommes ont leur face sombre. Gandhi mettait bien des jeunes femmes dans son lit... Et on en arrive au principe énoncé par Carl-Gustav Jung : plus brillante est la lumière, plus intense est l’ombre (l’ombre jungienne, à savoir le côté sombre de l’individu). C’est tout simplement humain.
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@ricoxy
Gandhi se livrait à un exercice d’ascèse en mettant des femmes dans son lit... sans les toucher. Je ne trouve pas ça très sain, ni saint, mais il faut rectifier la réalité.
En fait, l’abbé Pierre aurait dû assumer sa libido. Et essayer de la vivre en assumant les engagements qui vont avec : une femme dont on prend soin dans les bons comme dans les mauvais jours ; idem pour les enfants s’il en vient. Et pas une vie de mensonge et d’agressions coutumières qui entache des réalisations par ailleurs très admirables. ça ne l’autorisait pas à s’octroyer indûment des « compensations » ou des gâteries 1) sordides 2) non consenties. -
@Pale Rider
« en mettant des femmes dans son lit... sans les toucher » C’est ce que l’on dit, en effet. Mais il leur procurait des nuits d’extase sur des plans ethérés. Bon, je veux bien le croire.
On pardonne plus ou moins à Mitterrand, à DSK, à Chirac, etc. leur libido effrénée. Mais ça passe mal avec un prêtre. Relisez un peu la Bible. Il n’est question que d’incestes, de dépravations, de tueries, de massacres, d’égorgements. Et c’est prétendument un livre saint. J’en reviens à Jung : plus grande est la lumière, plus intense est l’ombre.
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@ricoxy
Un livre saint, certes, mais pas une vie des saints ! Et même les « saints » ont été parfois pures que l’abbé Pierre. L’Ecriture décrit l’humanité telle qu’elle est (ça en occupe 95%) et ce qu’elle devrait être (peut-être 5%). Lisez les 12 chapitres de l’Ecclésiaste…
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@Pale Rider
Je ne manquerai pas de relire l’Ecclésiaste. Mais je me remémore le dernier chapitre du Livre de Samuel, où le vieux roi David, devenu sensible au froid, met une jeune femme (une certaine Abisag) dans son lit pour réchauffer ses vieux os — mais sans la pénétrer, précise la Bible. Enfin, moi je veux bien...
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J’ai relu les Cantiques des Cantiques. C’est très olé-olé.
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Et il n’y a pas que les prêtres coupables de « péché de chair ». Tarik Ramadan vient d’être condamné par la justice genevoise pour viol et contrainte sexuelle.
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@ricoxy
Je dirais que le Ct est très ardent, et explicite.
Quant à David, il ne pouvait sans doute plus. Dans son existence très agitée, il avait beaucoup « donné » en la matière...
ça fait plaisir de discuter avec des gens, dont vous, qui lisent vraiment la Bible. -
La libido vaste domaine et pourquoi cette foutue religion veut que ses représentants se castrent par serment !
La connerie humaine est aussi incommensurable que les diverses croyances .
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@grangeoisi
Plus largement, pourquoi voir du péché dans la fornication lorsqu’elle se sépare de la reproduction ? -
@rogal
Les curés sont misogynes .
Les femmes sont le diable sauf pour les aider dans leur « intérieur » car telle est leur place et accessoirement pondre une ribambelle d’enfants dans les belles familles dont on fera des prêtres , des militaires et des bons bourgeois cathos , allant à la messe et antigauche naturellement .... !
Pauvre Abbé Pierre qui ne pouvait s’empêcher paraît il d’effleurer les seins de certaines infirmières ....
Et dont on fait un monstre !
Enfin voilà un bon sujet bien consensuel et essentiel . -
@rogal
Je remplacerais « fornication » par « accouplement », pour souscrire à ce que vous dites ; c’était la thèse du Vatican, pas celle de la Bible ni du protestantisme. Dans la Genèse, la création de la sexualité précède l’irruption du péché. La sexualité est donc bonne et voulue par Dieu. -
@Pale Rider
Fornicate Under Consent of the King
long live the king
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@Pale Rider
La genèse stipule en effet au moment de la création de l’homme et la femme ’’soyez féconds’’. Mais renoncer aux relations sexuelles pour se consacrer au service de la divinité existe dans diverses religions (les vestales, les bonzes...), Paul en a fait un choix personnel qu’il propose mais n’impose pas, par réalisme.
Il est en effet sage que l’orthodoxie et le protestantisme ne le préconisent pas pour leurs clercs, ...et aussi certaines branches du catholicisme oriental (dont les prêtres mariés sont désormais autorisés à célébrer en zone de catholicisme romain). -
Article nul, de la pure calomnie : on n’apprend même pas ce qu’on lui reproche, il n’y a même pas de lien pour pour pouvoir le lire. C’est juste un protestant qui dit du mal d’un catholique et qui en est fier. Minable
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@Zolko
De toutes façons, si je vous donnais des liens, vous ne croiriez pas les témoignages recueillis. Vous avez Internet, vous êtes peut-être abonné à des journaux, même cathos : lisez-les.
Vous croyez que ça me fait plaisir qu’un catho d’une telle envergure se soit discrédité ? Vous ne me croyez pas, dans mon premier § ? C’est de la déception que j’exprime. S’il s’agissait de Staline, de Weinstein ou de Louis XIV, ça m’indifférerait relativement.
Je ne suis ni fier, ni pas fier de cet article. En revanche, j’ai vu dans vos autres commentaires que vous êtes toujours très vindicatif : ça ne fait pas avancer le schmilblick. -
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Dix-sept Ans qu’il est mort, Henri Grouès !!!
On peut pas lui foutre la paix un peu ?
A quoi ça rime toutes ces rancœurs baignées d’acide hystérique ?
C’est pas un peu tard pour « balancer ton porc à soutane » ?
C’est l’effet « mitou » exacerbé par les exhibitions des folingues de la scène de la Cène sur la Seine, ou quoi ??
Et puis, l’abbé Pierre, « figure préférée des français », quand c’est partagé avec Yannick Noah, Jean-Jacques Goldman, ou même, plus récemment je crois Omar Sy !!! Que des bienfaiteurs de l’humanité dont la vie et l’œuvre vont probablement marquer la société pour des générations !! Franchement, on se demande quel est le bien-fondé de telles enquêtes …
A part ça, Giscard qui a foutu la main au cul d’une journaliste Allemande, ça a pas tellement fait hurler dans le Landernau pour ce que je m’en souvienne ! On va pas débaptiser toutes les places et rues de France nommées « Giscard d’Estaing » pour autant..
Tiens, ça me rappelle une t’ite histoire pour détendre l’atmosphère :
C’est un jeune curé tout frais arrivé dans la paroisse qui tente de ne pas brusquer les fidèles par trop de changements d’avec son prédécesseur.
Première séance de confessionnal, une sémillante jeune femme est à genoux à ses côtés : «
-Mon père je m’accuse de ceci, cela, bla bla…
-Mmm, tout ceci n’est pas bien grave ma fille, y a-t-il autre chose ?
-Eh bien, la semaine dernière, derrière le théâtre municipal… le fils du pharmacien… une petite gâterie buccale…. Enfin, vous voyez, quoi !…
-Mooui, n’en dites pas davantage…
Le curé précédent ayant pris soin de lui laisser le « petit carnet des pénitences », il feuillette fébrilement : fellation… rien ! Pipe… rien ! Turlutte… rien de rien de rien !!!
Désemparé, il interpelle l’enfant de chœur qui passait justement devant le confessionnal :
-Hep, petit, le père Bugault, il donnait quoi pour une pipe ?
-Boh !… un Bounty !…
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@Plus robert que Redford
On va pas débaptiser toutes les places et rues de France nommées « Giscard d’Estaing » pour autant..
On est une société de professionnels, de grands spécialistes. C’est ce qui est valorisé au-dessus de tout. Pour faire de l’argent et la guerre, c’est le plus efficace.
Chacun dans sa case, dans sa spécialité.
Nos présidents mettent la main aux fesses, c’est un aspect incontournable de leur fonction.
Nos ecclésiastiques sont supposés mettre la main dans le bénitier, pas ailleurs.
On juge sévèrement ceux qui sortent de leur case, de leur fonction. C’est une entorse à l’ordre social inscrit dans nos têtes.
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C’est l’homme, ou ce qu’il a pu faire de bien qu’il faut admirer ?
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@mursili
Son combat contre le mal-logement, bien sûr. Il ne faut pas admirer les hommes, cela leur fait croire qu’ils sont au-dessus des autres. -
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Bonjour, Pale Rider
« tout « païen » qui ne veut pas devenir chrétien en arguant du fait que les chrétiens ne sont pas des modèles… a raison »
C’est ce que j’ai toujours dit, notamment à des personnes en charge de faire du prosélytisme, et même, lorsque j’étais jeune, aux prêtres de la boîte de curés où j’ai été scolarisé un certain temps :
« Je vous écouterai le jour où vous me ferez la démonstration que les croyants sont plus vertueux que les athées. »
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@Fergus
« Je vous écouterai le jour où vous me ferez la démonstration que les croyants sont plus vertueux que les athées. »
Certains voient la bouteille à moitié vide d’autres à moitié pleine. Vous vous attendez qu’elle soit pleine, une façon radicale mais simpliste de traiter le sujet.
Que diriez-vous si quelqu’un vous répondait « je serai athée le jour ou vous me ferez la démonstration qu’ils sont plus vertueux que les croyants » ?
L’erreur est consubstantielle à toute société humaine, n’est-il pas préférable de considérer l’immense apport culturel mûri pendant des siècles par le christianisme ?A propos de bouteille à moitié pleine..
https://onenpensequoi.over-blog.com/2022/11/l-eglise-et-les-enfants-une-longue-histoire-bouleversante.html -
@Fergus
« Je vous écouterai le jour où vous me ferez la démonstration que les croyants sont plus vertueux que les athées. »
Les évangiles abondent d’exemples ou des religieux sont dans la faute (pharisiens, sadducéens..), et des hérétiques supposés ont la foi (le samaritain ou le centurion romain par exemple).
On trouvera des exemples édifiants, et des contre-exemples consternants, donc le critère me parait pas probant.
C’est, me semble-t-il, le message en lui-même qui est à examiner (origine des écriture, ses dogmes...) pour y adhérer ou le récuser.
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@Fergus
« Je vous écouterai le jour où vous me ferez la démonstration que les croyants sont plus vertueux que les athées. »
Confusion, incompréhension, inculture : le christianisme n’est pas qu’une morale, c’est une vision de l’humanité dans toutes ses dimensions, la mort en particulier.
Et si l’on se focalise sur la morale, comme vous faites (et comme font tous les pouvoirs, l’église comme le politique, mais eux c’est pour tenir la société en respect, vous ?), le pardon chrétien écrase le péché.
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@L’apostilleur
<base href="https://www.agoravox.fr/">l’immense apport culturel mûri pendant des siècles par le christianisme ?
Ou l’inverse. Pour rappel Nietzsche considère qu’on a perdu des siècles en raison même de l’obscurantisme chrétien, ça peut se défendre..
Imaginons que ce fussent les écoles épicuriennes ou néo-platoniciennes qui l’eussent emporté..
Eh ben la pensée grecque eut été intégrée des siècles plus tôt, et avec elle la philosophie comme l’esprit scientifique..
En bref, il n’y aurait pas eu besoin des Lumières et toute l’énergie dépensée à essayer de sauver son âme eut été dépensée à des choses bien plus intelligentes et utiles..
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@Gollum
Nietzsche considère qu’on a perdu des siècles en raison même de l’obscurantisme chrétien, ça peut se défendre.
Deux mots à relever dans cette phrase : obscurantisme et perdu.
« L’obscurantisme » chrétien, ça se discute quand on prend conscience du pas en avant civilisationnel qu’a fait franchir le christianisme, selon René Girard (le bouc émissaire, la victime innocente).
Les siècles « perdus », c’est possible que d’Archimède (-200) à Galilée (+1500), ça aurait pu aller plus vite sans l’obscurantisme chrétien.
Mais ce mot « perdu » sous-entend l’idée de progrès de l’humanité. Quand on compare l’Egypte des pharaons au XXème siècle occidental, on peut se demander si l’humanité n’aurait pas mieux fait d’arrêter le temps et l’histoire il y a 4000 ans, et vivre comme au bord du Nil dans l’antiquité.
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@stappy
Mouais... Girard c’est clairement pas ma tasse de thé...
Grand pas de civilisation ? Bof... C’est la technique qui a fait avancer les choses, technique issue des sciences... le reste...
Alors c’est quoi les thèses de Girard ?
Je cite Wikipédia :
Selon Girard, tout désir est l’imitation du désir d’un autre. Loin d’être autonome (c’est l’illusion romantique), notre désir est toujours suscité par le désir qu’un autre — le modèle — a d’un objet quelconque. Le sujet désirant attribue un prestige particulier au modèle : l’autonomie métaphysique ; il croit que le modèle désire par lui-même. Le rapport n’est pas direct entre le sujet et l’objet : il y a toujours un triangle..
Déjà il en fait une loi générale, ce qui, pour moi, a un côté totalitaire car ne laissant pas de place au désir autonome..Je ne suis pas convaincu du tout d’une telle thèse. Le désir est pour la plupart du temps autonome. J’arrive à concevoir que le désir puisse être triangulaire pour quelques cas mais ça s’arrête là..
Après, Girard a cru se servir de cette loi du désir triangulaire pour aboutir à la révélation de l’innocence du bouc émissaire (et Jésus en particulier) et ainsi stopper la violence.
Apparemment ça n’a pas marché, l’Eglise n’ayant cessé de favoriser la violence (selon moi) avec son Inquisition, ses bûchers et croisades..
Il est facile d’opposer à Girard un autre penseur, Jean Soler, qui montre que la violence vient essentiellement des monothéismes, et de leurs prétentions à la vérité absolue.. avec un côté manichéen bien visible.
C’est bien plus crédible, et de loin.
on peut se demander si l’humanité n’aurait pas mieux fait d’arrêter le temps et l’histoire il y a 4000 ans
Alors là ça peut effectivement se discuter... A t on eu raison de fonder une civilisation sur les sciences et la technique ? Vu les dégâts engendrés ça peut se discuter en effet. Mais peut-être aussi que c’est juste un moment dialectique, un mauvais passage à effectuer.. Pour l’instant on ne sait pas.
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@Fergus
Assez d’accord avec vous. Cependant, nous ne prêchons pas les chrétiens, mais le Christ. Pas notre vertu, mais la sienne.
Justement, il n’y a pas de saints en protestantisme, parce qu’il n’y a qu’un Modèle ; ça évite les dérives.
Définition de Mandela : « Un saint est un pécheur qui essaye de s’améliorer. »
Amitiés, cher collègue ! -
@stappy
Et puis, je ne suis pas sûr que les bâtisseurs de cathédrales aient été obscurantistes. « Renaissance » est un mot tardivement inventé pour discréditer le « Moyen-Age » ou l’époque des Goth, des barbares, « gothique »... -
@Gollum
Je ne suis pas sûr que les Assyriens, les Babyloniens, les Grecs ou les Romains aient été particulièrement sympa avec leur polythéisme relativiste. Je ferais une exception partielle pour les Perses.
Quant aux régimes athées du XXe siècle, vous trouvez qu’ils ont été moins cruels et moins exterminateurs que les monothéismes (URSS, Chine, Cambodge, etc.) ?... Les légendes ont la vie dure. -
@Pale Rider
Cela aurait fini par s’adoucir tôt ou tard.. Le bouddhisme montre bien que l’homme est capable d’inventer la compassion à un moment donné...
Quant à vos régimes athées que vous citez, visiblement marxistes, cela tombe bien, Marx n’a fait que reprendre la mythologie chrétienne du Paradis promis post mortem pour le transvaser au niveau sociétal.. le fameux Paradis socialiste toujours repoussé aux calendes grecques.. avec le même manichéisme au passage, chez les chrétiens c’était la Cité céleste contre la Cité terrestre (Augustin), chez Marx c’est la Cité socialiste (paradisiaque, etc) contre la Cité capitaliste (exploiteuse, etc)
Bref, filiation directe.
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@Gollum
« ..Imaginons que ce fussent les écoles épicuriennes ou néo-platoniciennes qui l’eussent emporté.. Eh ben la pensée grecque eut été intégrée des siècles plus tôt, et avec elle la philosophie comme l’esprit scientifique.. »
Inutile de cogiter longtemps.
Voyez ailleurs que dans l’Occident chrétien, ces territoires et cette période épargnés de « l’obscurantisme chrétien ».
S’est-il passé « ..des choses bien plus intelligentes et utiles.. » ?
L’anti-christianisme exacerbé conduirait-il à l’obscurantisme ?
Une suggestion pour l’éviter, séparer l’opinion que vous pourriez avoir du dogme et de ses cléricaux, des travaux de ses intellectuels qui ont rendu possible la foi et la raison, condition essentielle pour les premiers chrétiens qui se frottaient aux philosophes grecs.
Rien de comparable n’existe dans aucune autre religion.
L’hiver civilisationnel qui a suivi l’effondrement de l’empire romain d’Occident en Occident a dû attendre la Renaissance pour réveiller le merveilleux emballement intellectuel sur fond de christianisme.
Quoi de comparable ailleurs ? -
Bonsoir, L’apostilleur
« Certains voient la bouteille à moitié vide d’autres à moitié pleine. Vous vous attendez qu’elle soit pleine, une façon radicale mais simpliste de traiter le sujet. »
Non, justement, je n’attends aucune « bouteille pleine », que ce soit du côté des croyants ou du côté des athées.
Tous sont des humains, et aucun dogme — de quelque nature que ce soit — n’empêchera qu’il y ait des gens biens et de parfaits salauds dans les rangs des uns et des autres.Je ne nie pas « l’immense apport culturel mûri pendant des siècles par le christianisme » dans la mesure où la religion a, malgré ses excès des siècles passés, permis à l’homme de canaliser ses pulsions et d’intégrer des valeurs de civilisation dont nous sommes tous les héritiers.
Mais le temps est révolu où — dans les pays développés détachés des archaïsmes obscurantistes — l’homme a besoin d’une religion pour agir dans le respect d’autrui. La morale par exemple n’est ni plus ni moins présente dans une famille croyante que dans une famille athée. -
@Fergus
« ..le temps est révolu où — dans les pays développés détachés des archaïsmes obscurantistes — l’homme a besoin d’une religion pour agir dans le respect d’autrui. La morale par exemple.. »
« LA MORALE » !!! Nous ne vivons pas dans le même monde Fergus
Spinoza, Rousseau, Robespierre, Napoléon... sont en désaccord avec vous.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2020/11/la-religion-est-une-affaire-d-etat.htmlLa Nation des révolutionnaires ne restera pas longtemps sans religion ; " Robespierre fêtera l’Etre Suprême .. toujours en préambule de la Déclaration des droits de l’Homme et du Citoyen.
https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/en-2017-le-conseil-d-etat-ose-ce-198404Souvent la frontière est ténue entre l’athéisme et une laïcité anti-catholique obtue, un dégât collatéral de 1905.
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@L’apostilleur
Rien de comparable n’existe dans aucune autre religion.
Bof.. Pas de quoi en faire un fromage. Le christianisme, après une période d’obscurantisme bien dans la ligne de ses barbus hirsutes, a eu l’intelligence, mais après quelques siècles, de s’ouvrir à la pensée grecque.
Et elle est là la rupture. C’est la pensée grecque qui a permis l’essor des sciences puis de la philosophie.
St Thomas voulait l’essor de la rationalité mais à l’intérieur du cadre de la foi.
Ce qui bien évidemment ne pouvait pas tenir. La raison s’est émancipée peu à peu jusqu’à rejeter la religion elle-même.
Et pour cause, on avait une lecture quasi littérale des textes et devant les découvertes cette lecture littérale ne pouvait plus tenir.. Entre autres l’impossibilité physique du déluge et de l’Arche de Noé.. (pour rappel Léon XIII voulait encore maintenir cette lecture littérale)
Et on en est là aujourd’hui.
Ce n’est pas la religion chrétienne qui a permis la civilisation d’aujourd’hui, c’est la rationalité et le goût pour la philosophie de l’esprit grec qui la fait. Alors certes le christianisme s’est tiré une balle dans le pied en voulant intégrer la pensée grecque voyant dans le premier moteur d’Aristote, comme le démiurge de Platon, une pensée annonçant le christianisme.
Le résultat des courses c’est que le rationalisme a tout envahi.
pour réveiller le merveilleux emballement intellectuel sur fond de christianisme.
Comme vous dites ce fut sur fond de christianisme. Un arrière fond même. Bref, un décor. Ce décor s’est petit à petit édulcoré jusqu’à fondre complètement..
Le ver était dans le fruit, ce fut la raison grecque. Amen.
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@Gollum
Le réveil de l’an mil et l’essor qui a suivi se sont produits avant le retour de la pensée grecque dans la culture occidentale (du reste elle n’avait probablement jamais totalement disparue). -
@Eric F
Va pour le réveil de l’an mil. Admettons. Ce réveil est-il une conséquence du christianisme ?
Sincèrement je ne vois pas le rapport.
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@Gollum
« ..Bof.. Pas de quoi en faire un fromage.. »
On connait votre aversion à l’encontre du christianisme, une sorte de blocage. Admettez que l’Occident chrétien est sans comparaison avec ce que le judaïsme ou l’islam ont produit.
Vous préférez leurs modèles de société ? Un autre ?
Petit rappel..
https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/01/en-occident-l-islam-s-epand-sans-s-epanouir-y-remedier-relevera-d-un-sacerdoce-ou-d-une-capitulation-1/2.html
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