La Bible a-t-elle été plagiée par le Coran ?
La question peut paraître surprenante. Pourtant quand on lit le Coran dans la foulée de la Bible, comme je l’ai fait, on se pose immédiatement cette question. Du déjà vu !
Les livres traitant des différentes croyances, notamment du monothéisme et de l’hindouisme, font partie de mes nombreuses lectures. J’ai téléchargé ces livres sur mon disque dur. Cela permet des comparaisons et des recherches plus faciles et beaucoup plus rapides.
Première surprise ! Les phrases des deux livres (Bible et Coran) ont le même parfum. Puis, en comptant le nombre de fois que le nom du prophète de l’islam, Muhammad, apparaît dans le Coran à 18 reprises, je m’aperçois que le nom de David, le célèbre héros de la fable que narre la Bible hébraïque, apparaît autant de fois.
Pourquoi le livre d’une grande croyance, donne-t-il presque autant de place à un héros d’une autre croyance, plutôt qu’à celui de la sienne ?
Cela fait peut-être partie de la tolérance que revendiqueraient les écrits du Coran.
Deuxième surprise ! Mon étonnement est à son comble quand je fais le décompte des noms de la Bible cités dans le livre concurrent : le Coran. Plus de 500 fois !
Ainsi, Moïse, le grand patriarche, est cité 174 fois ; Abraham, celui à qui le Dieu de la Bible hébraïque a parlé, 83 fois ; Noé, l’homme sauvé du Déluge, 49 fois (le seul personnage dont le Coran mentionne l’âge à sa mort, 950 ans, comme dans le Livre des juifs) ; Joseph, le père du fils du Dieu, 44 fois ; Marie, la mère du fils de ce même Dieu, 42 fois ; Adam, le premier humain (selon ces 2 croyances), 26 fois ; Salomon, le grand roi, 25 fois ; Jésus, l’un des 3 dieux des chrétiens, 29 fois. Et puis, les noms bibliques continuent à défiler dans le Coran, de verset en verset : Aaron, 22 fois ; Jacob, 20 fois ; Isaac, 17 fois ; Ismaël, 12 fois ; Goliath, 3 fois, etc., etc.
Pourquoi l’ange Djibrîl a-t-il "livré", à Muhammad, une religion qui reprend toutes les célébrités d’une autre religion ?
Que dirait-on si un écrivain d’aujourd’hui faisait un roman en reprenant, par exemple, tous les personnages de Victor Hugo dans Les Misérables ? Et, sans changer aucun nom !
Mais, le Coran ne s’arrête pas là.
Troisième surprise ! Tous les grands événements bibliques sont aussi repris, notamment :
La création du Monde :
- Coran, Sourate 6-1 : "Louange à Dieu qui a créé les cieux et la terre…"
- Bible hébraïque, Genèse 1-1 : "Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre…"
La création de l’Homme :
- Coran, Sourate 32-7 : "Celui [...] qui a commencé la création de l’homme à partir de l’argile"
- Bible hébraïque, Genèse 2.7 : "L’Éternel Dieu forma l’homme de la poussière de la terre"
Le Déluge :
- Coran, Sourate 29-14 : "Nous avons envoyé Noé à son peuple. Il demeura avec lui durant mille ans, moins cinquante ; puis le déluge les emporta parce qu’ils étaient iniques. Sourate 29-15 : "Mais nous avons sauvé Noé et ceux qui se trouvaient dans le vaisseau, et nous en avons fait un signe pour les mondes.
- Bible hébraïque, Genèse 7-10 : "Sept jours après, les eaux du déluge furent sur la terre". Genèse 7-11 : "L’an six cent de la vie de Noé [...] ce jour-là toutes les sources du grand abîme jaillirent, et les écluses des cieux s’ouvrirent.
Le buisson ardent dans le Sinaï où Dieu parle à Abraham :
- Coran, Sourate 28-29 : "Lorsque Moïse eut accompli le temps [...], il aperçut, du côté du mont Sinaï, un feu [...]". Sourate 28-30 : "Quand il y fut arrivé, un appel lui parvint du côté droit de la vallée, dans la plaine bénie et du milieu du buisson : "O Moïse ! Je suis, en vérité, Dieu, le Seigneur des mondes !"
- Bible hébraïque, Exode 3-2 : "[...] Moïse regarda ; et voici, le buisson était tout en feu, et le buisson ne se consumait point". Exode 3-4 : "L’Éternel vit qu’il se détournait pour voir ; et Dieu l’appela du milieu du buisson, et dit : Moïse ! Moïse ! Et il répondit : Me voici !". Exode 3-6 : "[...], je suis le Dieu de ton père, le Dieu d’Abraham, le Dieu d’Isaac et le Dieu de Jacob [...]"
Le passage de la Mer Rouge :
- Coran, Sourate 2-50 : "Nous avons fendu la mer pour vous ; nous vous avons sauvés ; nous avons noyé, sous vos yeux, les gens de Pharaon"
- Bible hébraïque, Exode 14-21 : "Moïse étendit sa main sur la mer. Et l’Éternel refoula la mer [...], il mit la mer à sec, et les eaux se fendirent". Exode 14-27 : "Moïse étendit sa main sur la mer [...]". Exode 14-28 : "Les eaux revinrent, et couvrirent les chars, les cavaliers et toute l’armée de Pharaon, qui étaient entrés dans la mer après les enfants d’Israël ; et il n’en échappa pas un seul".
Le Veau d’or :
- Coran, Sourate 2-51 : "Lorsque nous avons fait un pacte avec Moïse, durant quarante nuits, vous avez, en son absence, pris le veau pour l’adorer. Vous avez été iniques !". Sourate 2-54 : "Souvenez-vous de ce que Moïse dit à son peuple : "O mon peuple ! Vous vous êtes fait tort à vous-mêmes en adorant le veau. Revenez à votre Créateur"
- Bible hébraïque, Exode 24-18 : "Moïse entra au milieu de la nuée, et il monta sur la montagne. Moïse demeura sur la montagne quarante jours et quarante nuits". Exode 32-4 : "Il les reçut de leurs mains, jeta l’or dans un moule, et fit un veau [...]. Exode 32-7 : "L’Éternel dit à Moïse : Va, descends ; car ton peuple, que tu as fait sortir du pays d’Égypte, s’est corrompu"
Quatrième surprise ! Tout à fait surprenante !
Le Coran cite presque ses sources. En effet, dans la Torah, le premier livre de la Bible des Hébreux est cité 19 fois. Les Évangiles, 12 fois. Exemple significatif parmi bien d’autres :
- Sourate 3-3 : "Il a fait descendre sur toi le Livre en toute Vérité, déclarant véridique ce qui était venu avant lui, et il a fait descendre la Torah et l’Évangile"
Et puis, comme dans la Bible, le Coran parle aussi du jardin d’Éden, 11 fois. Et aussi sûrement de bien d’autres situations bibliques qui ont échappé à mon œil… fatigué par tant de supercheries.
Surprenant n’est-ce pas ?
Cependant, même si tout cela paraît sympathique pour moi qui ne croit pas, que dirait-on si un écrivain d’aujourd’hui faisait un roman en reprenant tous les personnages de Victor Hugo dans Les Misérables et aussi toutes leurs situations ?
Tel est, semble-t-il, ce qu’a fait le Coran avec les noms de la Bible et tous ses événements. Il ne peut pas s’agir de simples coïncidences !
Aujourd’hui, s’agirait-il d’un plagiat pur et simple ? Le livre serait-il retiré de la vente, avec toutes les conséquences juridiques que cela entraînerait contre son ou ses auteurs ?
Plus surprenant aussi, que je sache, le problème d’un éventuel plagiat n’a jamais été soulevé par le gardien, autoproclamé, de la Bible, c’est-à-dire le Vatican.
Pourquoi ?
C’est un vrai mystère, bien qu’à mon avis, la réponse est contenue dans la Bible elle-même !
En effet, cette Bible, celle vendue par le Vatican et toutes les autres églises chrétiennes, est en fait composée à 72 % de la Bible hébraïque : la Bible des Hébreux.
Bible hébraïque copiée mot pour mot… et sans aucune vergogne, puis renommée Ancien testament.
Pire qu'un plagiat. Un vol... toujours impuni ! Une véritable honte !
Crédit photo : LIEN.
Rappel de mon précédent article : La Bible hébraïque, le livre le plus volé, copié et vendu en Occident.
82 réactions à cet article
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Bonne nouvelle, nous sommes donc tous très proches
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@Jean
Seuls les « croyants » sont proches...
Les autres PAS DU TOUT puisque dieu est une invention de l’Homme pour se rassurer face à la mort. -
@Jean
Oui, Bonne nouvelle, le studieux et courageux Teslier a enfin découvert la transmission biblique que tout le monde connaît depuis longtemps.
Encore quelques années d’étude et il découvrira peut-être enfin la violence que le judaïsme et le FAUX christianisme ont transmis aux croyants qui tuent à Charly Hebdo, au Bataclan et en de nombreux autres endroits.
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@Jean
Le point diamétralement opposé ressemble beaucoup à son opposé. Il n’en est pas moins le plus éloigné : Le Coran n’est qu’une tentative d’éradication du christianisme par une sorte de retour, d’ailleurs très défaillant, à la pensée de l’Ancien Testament du Dieu vengeur et jaloux, qui était d’ailleurs nécessairement ainsi dans une époque obscure. Puis est venue la Grâce avec Jésus-Christ.Le Coran est cette tentative d’annuler la Grâce de Dieu en la remplaçant par de superstitieuses malédictions enveloppés dans une morale inique (polygamie, esclavage, meurtre des opposants, violence envers les femmes...).
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Le dormeur vient de se réveiller !!!!!!!!!!!!!!!!
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@Gabriel Beauvais
Exode 21 :
.../...
Si un homme a vendu sa fille comme servante, elle ne sera pas libérée dans les mêmes conditions que les esclaves. Si elle déplaît à son maître qui se la réservait, il la fera racheter, mais il ne pourra pas la vendre à des étrangers. Ce serait la trahir. S’il l’a destinée à son fils, il la traitera selon le droit qui s’applique à des filles. Si, après l’avoir épousée, il prend une autre femme, il ne retranchera rien à la nourriture et à l’habillement de la première, ni à son devoir conjugal envers elle. S’il lui refuse l’une de ces trois choses, elle pourra partir libre, sans paiement.https://www.aelf.org/bible/Ex/21
Au fait, dans le Coran, Jésus est considéré comme étant un prophète, ainsi que Moïse, Abraham, Jacob, ...
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Christophe Colomb a découvert l’Amérique en 1492, et vous, vous découvrez les « Religions du Livre » en 2022.
NB :Le participe passé des verbes conjugués avec l’auxiliaire avoir ne se s’accorde jamais avec le sujet : il est invariable si aucun complément d’objet direct (COD) ne le précède. Les enfants ont joué toute l’après-midi. Ils auraient réussi s’ils avaient suivi nos conseils. Donc, dans le titre, « plagié » s’écrit sans « e ».
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@Séraphin Lampion
Il me semble que l’auxiliaire du verbe n’est pas avoir mais être, en l’occurrence le verbe être conjugué au passé composé ...
Le titre est donc correctement orthographié : "La Bible a-t-elle été plagiée par le Coran ?
Il manque peut-être une virgule le elle de l’interrogation est pris pour la Bible. Il s’agit du complément en début de phrase qui demande une virgule, mais là c’est discutable. Il aurait fallu donc écrire : La Bible, a-t-elle été plagiée par le Coran ?PS : Je suis un habitué des fautes d’accord, une prédisposition certaine pour les fautes d’accord de conjugaison des verbes, c’est donc en toute modestie que je me permets cette correction ( permets avec un s)...
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@Séraphin Lampion
Allez vous êtes pardonné, deux Pater et trois Ave ...
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@Séraphin Lampion
Ici ce n’est pas « avoir plagié » mais « être plagié » donc l’accord est juste.
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@Aristide
« On les peut mettre premièrement comme vous avez dit : »Belle Marquise, vos beaux yeux me font mourir d’amour« . Ou bien : »D’amour mourir me font, belle Marquise, vos beaux yeux« . Ou bien : »Vos yeux beaux d’amour me font, belle Marquise, mourir« . Ou bien : »Mourir vos beaux yeux, belle Marquise, d’amour me font« . Ou bien : »Me font vos yeux beaux mourir, belle Marquise, d’amour."Le Bourgeois gentilhomme, II, 4 -
@Aristide
« ...Allez vous êtes pardonné... »L’auteur, qui a lu les textes des trois religions du Livre, vous dirait bien que votre sentiment charitable relève des Évangiles et donc d’un sentiment très chrétien qui n’a pas d’équivalence dans les deux autres.
Séraphin appréciera certainement l’effet d’une bonne confession. Peut-être allez-vous provoquer chez lui une vocation
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Le Coran, alternative à la Bible ?
(je sors)
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Plagier la Bible ? mais la Bible n’est-elle pas déjà le plagiat de récits plus anciens
(par ex. le récit du déluge déjà présent en Mésopotamie)
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@Gégène
Plagier un plagiaire, c’est quelque part rendre justice, non ?
Plutôt que plagier, je préfère dire adopter ou mieux s’approprier.
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Bonjour, Gégène
Bien sûr qu’il y a des origines antérieures. On retrouve d’ailleurs, à des nuances près, la même légende sur le Déluge dans tous les textes anciens, comme vous le soulignez.
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@Fergus
Je remarque que comme moi, vous êtes suivi à la culotte par un moinseur étoilé de première bourre.
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@Fergus
< légende sur le Déluge >
Comme ce type de récit existe en des lieux très différents ou trés éloignés, j’airais tendance à dire qu’il s’agit probablement une trace de mémoire d’un événement atmosphérique important, au moins sur l’hémisphère Nord.
Sur les hauts plateaux & montagnes d’Orient, il y a aussi ces récits d’un hiver interminable qui engloutissait tout sous la neige... et il y avait aussi l’équivalent de l’Arche : un héros amena un couple de toutes les espèces dans une énorme grotte pour survivre à l’événement climatique.
Peut-être s’est-il agit d’une importante éruption volcanique en Indonésie ou ailleurs, qui a déréglé le climat. il y a 8 ou 10.000 ans .... ou bien est-ce un courant marin important qui a tout déréglé pour un temps ??? -
@JPCiron
« Plutôt que plagier, je préfère dire adopter ou mieux s’approprier. »
Ou même « phagocyter », comme le font tous les syncrétismes, la filiation n’étant pas seulement linéaire entre les trois livres, mais aussi « adultère » en allant voir ailleurs, chez les « païens » et les « infidèles » si y a pas des bonnes idées à pécho pour abreuver les brebis.
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@Gollum
Merci, pour cet intéressant lien.
avec l’hypothèse de la stèle turque deil y a 12500 ans...
En effet, une comète pourrait avoir créé ce long hiver... -
@Séraphin Lampion
< s’approprier » ou « phagocyter » > ?
J’aime bien les deux.
S’approprier est plus civil.
Phagocyter est plus vivant. -
@JPCiron
« Phagocyter est plus vivant. »
quand on a un bon estomac pour digérer sans régurgiter tel quel ce qu’on a voulu ingérer.
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@JPCiron
« Comme ce type de récit existe en des lieux très différents ou trés éloignés, j’airais tendance à dire qu’il s’agit probablement une trace de mémoire d’un événement atmosphérique important, au moins sur l’hémisphère Nord. »Bref, un peu plus qu’une « légende » !
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@Samson
Effectivement, quand le même genre de phénomène est signalé dans la mémoire des traditions-légendes, il y a probablement quelque chose de réel à la base :.
Les soubresauts climatiques liés aux changements de courants marins du fait de la fonte des pôles est certainement à considérer sérieusement.
Une grosse comète va bien avec un dérèglement d’un hémisphère durant un temps ’’court’’.
Une méga éruption volcanique peut faire la même chose sur de bien plus longues périodes.En out cas, merci pour le lien.
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Bonjour, l’auteur
Rien de bien nouveau : ces constats ont déjà été faits dans le passé. A bien des égards, les fondamentaux de la religion musulmane sont, comme ceux de la religion chrétienne, des avatars des croyances hébraïques.
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@Fergus
« les fondamentaux de la religion musulmane sont, comme ceux de la religion chrétienne, des avatars des croyances hébraïques », qui sont elles-mêmes des avatars des religions sumérienne, akkadienne, et ougarite.
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@Séraphin Lampion
...Jaïnistes, Zoroastriens, etc. qui ont d’ailleurs toujours des adeptes, plutôt rares. Religions dont les fondations sont antérieures au christianisme et pour une part contemporaines au judaïsme (par des prophètes et événements bibliques).
Un ou quelques péquenots ont sans doute trimbalé leurs croyances de lieux en lieux, celles-ci se modifiant culturellement, linguistiquement donc sémantiquement. Pardon, grôs mots.
Une autre hypothèse non exclusive bien sûr figure dans le Coran : existence d’une « Matrice », (...« en un ailleurs — comment dire ? »...), révélée/déclinée aux prophètes différemment selon les époques, les circonstances, et de façon différente aussi :
-buisson ardent de Moïse,
-ange Gabriel de Mouhammad,
-« Incarnation » chez Jésus, (je sais que ce mot ne convient pas mais n’en trouve pas d’autre),
-visions chez Ezéchiel et tant d’autres (chez les hindouistes par extrapolation un peu approximative, j’avoue, depuis des vedas et upanishads...),
-révélation par voie et/ou par voix intérieures chez Siddhārtha Gautama allias Bouddha...
...ainsi que chez tant d’autres dont je n’exclurais pas des Spinoza et philosophes venus comme par hasard combler des vides laissés par des inepties-trahisons-incompétences cléricales en des périodes particulièrement troublées. -
@Un des P’tite Goutte
D’ailleurs, concernant les périodes difficiles de l’histoire, Une petite histoire, pour la route, et tant pis si on me prend pour un barge de première.
J’ai une autre hypothèse concernant les apparitions/révélations de Marie.
Des infos m’apprennent que certaines ont lieu en ce moment je ne sais plus trop où, Amérique Latine, Espagne...et me font revenir en mémoire celles dont j’ai été indirectement témoin à Medjugorje (*) : rien de très profond et fondamental en ce qui concerne le message, mais un appel lancinant à la paix, à la réconciliation, à la fraternité entre communautés, entre humains bref, appel à ce qui s’appelle amour évangélique.(**)La guerre éclatait quelques semaines ou mois après.
Marie ou cette entité, s’évertuait à réconcilier à l’avance les Chrétiens, Musulmans, Bosniaques, Serbes, Croates.
(*) Cette apparition, invisible sauf à quelques jeunes (tjrs les mêmes) fixait des retrouvailles régulières. Dont l’une : pluie battante, orages et éclairs interminables, continus. Colline avoisinante, une cinquantaine de gens venus de tous horizons (une centaine ? je voyais mal de nuit et sous l’eau). Attente. Inquiétude du fait de la foudre. Bref j’abrège ; les enfants tombe à genoux ensemble en état second, se réveille quelques 10 mins après, les interprètes transmettent le message successivement en langues étrangères courantes.
Je repars pour 3 bons quarts d’heure sous la flotte et les éclairs, toujours aussi dangereux et vigoureux.
Soudain, je réalise : complètement irrationnel ; inconcevable pour le cerveau.
La pluie, le tonnerre, les éclairs avaient complètement cessé pendant environ 30 minutes : début des apparitions jusqu’aux dernières traductions.(**)
(Tiens j’en profite : trop de jeunes musulmans dans mon pays, par le spectacle qu’ils offrent, associé à leur Ashadu, déclaration de foi,) outragent honteusement l’enseignement d’Aïssa. Il serait temps d’arrêter de se laisser embarquer par son sang méditerranéen et par le premier Sheikh qui passe. Nous, occidentaux, on en a vu des charlots avec leurs vérités imposées, on est athées ? pas que, vaccinés.)
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Au point de vue strictement littéraire il y a quand même le problème de la langue, ce n’est pas une traduction, mais une réécriture dans une autre langue pour ce qui est des thèmes précédents, mais ils sont repris d’une autre manière, rien que pour le christianisme il y a certes des points communs, mais pas de trinité, pas d’homme divinisé etc suffisamment pour entretenir les polémiques pendant des siècles.
L’islam se défend d’être une nouveauté totale, mais une perpétuation ou un rappel de ce qui est appelé « al din al qayyim », la tradition perenne, qui remonterait à Adam.
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Les livres précédents sont cités, mais également comme type d’écriture divine selon Ibn Arabi, Torah pour loi, Psaumes pour prières et poèmes de louanges ou de plaintes, Evangile pour la sagesse christique, ces différentes nuances ou modes d’expression se trouvant dans le Coran, et le Coran lui-même ayant différentes appellations, Coran pour message synthétique, Furqân pour mise en détail, dhikr pour rappel (au sens platonicien de souvenir des réalités immuables et au sens de technique invocatoire).
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Une chose particulière à l’islam, c’est la reconnaissance des djinns , créatures d’air et de feu selon la cosmologie traditionnelle (en l’homme prédominent la terre et l’eau) ce qui donne aux djinns une apparence changeante et insaisissable. Bien sur ces créatures se retrouvent dans toutes les cultures traditionnelles, mais ici ils sont une existence reconnue par la religion. Il y a même des discussions théologiques sur les liens entre les djinns et les hommes, en cas de mariage par ex.
Dans la sourate « les djinns », ces êtres disent qu’ils ont reçu un Coran « étonnant » ou "merveilleux, cela s’applique probablement à leur modalité d’écoute plus subtile à certains égards, Mohammed ayant dit une fois que les djinns avaient une meilleure écoute, ce qui peut se référer à une théorie cosmologique du son, en partant du son extérieur pour aller vers des modalités de plus en plus subtiles ( par ex les sons que vous pouvez entendre en rêve) théorie qui est également présente dans l’hindouisme et dans la kabbale juive, mais absente du christianisme, entre autres parce qu’ elle repose sur les ressources particulières des langues de révélation.
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Voila votre problème. Vous lisez les livres Saints comme des romans sans chercher à comprendre le sens. Du coup ce que vous prenez pour du plagiat n’est que l’histoire.
Jesus était juif. Donc pour comprendre le christianisme il faut nécessairement lire la bible hébraïque. C’est pour cette raison que certains livres ont été intégrés à la bible chrétienne pour comprendre le sens et la vie de Jésus. La bible n’est pas un livre mais un recueil de livres.
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@Nicolas
Oui, mais les (faux) chrétiens ont adopté ce qu’il y a de criminogène dans les croyances de l’Ancien Testament.
Rejeter cette très mauvaise adoption reste, pour tout le monde, d’une urgente nécessité.
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@Nicolas
je voudrais n’étant moi même pas juif partager l’expérience de notre seigneur jésus Christ et lire la bible et les quatre Evangiles comme notre seigneurs jésus christ l’a fait concernant la bible ou l’eut fait s’il était revenu parmi nous concernant les Evangiles .Je voudrais savoir si n’étant moi même pas juif s’il ne vaudrait pas mieux que je me fasse circoncire afin de partager pleinement l’expérience de notre seigneur jésus Christ ?Que me conseilleriez-vous à propos du port de la kipa et autres vêtements sacerdotaux .J’attends avec impatience votre avis pour débuter cette lecture.
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Bonjour @Louis,
Je ne vous conseillerais rien, n’étant moi même qu’un simple disciple.
Par contre je peux vous faire part de mon expérience. Déjà, sur la circoncision vous aurez les réponses dans les écrits de Saint Paul notamment. Du coup je pense que la première étape serait de lire la Bible. Mais à mon avis ça serait une erreur de prendre la Bible et de la lire comme un roman de manière linéaire sans l’étudier. Il y a de très bons sites qui propose des aides de lecture. Je citerais juste open-bible qui s’attache au nouveau testament uniquement qui est catholique ou Bible In One Year qui propose la lecture de l’ancien et du nouveau testament en un an (existe en Français malgré son nom) qui est protestant. Les 2 sites proposent quelques chapitres de la bible à lire tous les jours et quelques explications pour mieux comprendre le contexte. -
@Louis
« ...Je voudrais savoir si n’étant moi même pas juif s’il ne vaudrait pas mieux que je me fasse circoncire... » -
@l’auteur
« En effet, cette Bible, celle vendue par le Vatican et toutes les autres églises chrétiennes, est en fait composée à 72 % de la Bible hébraïque : la Bible des Hébreux. »
Jésus est né juif, de parents juifs (Hébreux et israélites)
Jésus est venu sur terre pour dire aux Hébreux israélites qu’ils interprétaient mal les commandements de Dieu, mais comme il ne l’on pas cru (Jésus n’est rien pour les juifs, même pas un prophète), une nouvelle religion est apparue et elle reprenait à 72% les croyances israélites en y ajoutant les ajustements que Jésus disait nécessaire pour être en phase avec les commandements de Dieu.
dans tous les cas, pareil pour l’islam, il est plus facile de modifier à son grès une croyance existante et bien ancrée, que d’essayer d’imposer une nouvelle histoire dans laquelle les croyants que l’on veut convaincre et convertir n’ont aucun repère qui puisse faciliter la transition !!!
je ne sais pas si je suis assez clair mais c’est d’une logique implacable et vous trouverez facilement des gens qui l’expliqueront beaucoup mieux que moi
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@chat maigre : « .... est en fait composée à 72 % de la Bible hébraïque : la Bible des Hébreux. »
Jésus est né juif, de parents juifs (Hébreux et israélites), donc c’est normal.... »
Pas si simple, Jésus est désigné comme Le Galiléen dans les évangiles, parce que sa famille était originaire de Galilée qui était peuplée de Grecs, de Celtes, et un peu moins de Juifs.
Ensuite il ne parlait pas en hébreux qui était déjà une langue morte à son époque, mais en araméen, et peut-être en romain et en grec.
D’autre part tous les textes originaux du Nouveau Testament sont écrits en grec qui était la langue culturelle internationale à cette époque.
Les originaux les plus anciens connus des 5 premiers livres de l’Ancien Testament (le Pentateuque) sont aussi écrits en grec, d’une traduction qui était très courantes à son époque et qui avait été faite 2 siècles avant Jésus-Christ à Alexandrie.
Les versions hébraïques de la bible ont toutes été perdues lors de la destruction du Temple, les bibles juives hébraïques actuelles ont été reconstituées au Ive siècle à partir de manuscrits grecs. On ne savait plus lire l’ancien hébreux, il manquait les voyelles qui n’étaient pas notées et qui ont été perdues. Des parties de manuscrits hébreux antérieurs au Christ ont été retrouvés récemment, nnotament ceux de la Mer Morte qui sont des fragments.
Donc il n’y a aucune raison de recourrir à des expressions en hébreux.
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@Et hop !
merci pour ces précisions.
pour ma part, je m’intéresse peu au textes, écrits et recopiés par des humains avec leurs faiblesses et leurs défauts.
je ne prends que le message que je simplifie au maximum car là aussi il y a un grand nombre d’humains entre le message initial et celui qui est arrivé jusqu’à moi.
et je finis par passer ce message par le filtre de mon âme et conscience, en me mettant un instant à la place d’un Dieu miséricordieux !!!
donc que me reste-t-il du message de Jésus au final ??
l’Amour, le pardon, la compassion, la bonté, la générosité, la bienveillance, l’empathie, la fraternité...
simplement des valeurs humaines qu’on pourrait tous avoir en vivant les uns avec les autres et non pas les uns contre les autres !!!
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@chat maigre
Et l’héroïsme ?
Le christianisme est une religion héroïque, pas une religion hédoniste qui cherche la facilité, c’est aussi la religion du sacrifice, elle a donné les chevaliers, les
cathédrales, Mozart, Michel Ange, Verdi,..C’est parce qu’elle est héroïque qu’elle est à contre-courant des adeptes de la société de consommation dont l’économie du salut consiste à vouloir obtenir dans leur vie un maximum de satisfaction (et d’argent) pour un minimum de peine.
Le chrétien affronte la mort, il y pense, elle donne un sens à sa vie,
le consommateur fait tout pour l’oublier.C’est la difficulté qui donne leur valeur aux actions : le violon est l’instrument
le plus difficile à apprendre, c’est aussi le plus beau quand il est maîtrisé,
ce n’est pas l’orgue électronique.La forme est très importante en tout, l’esprit doit s’incarner.
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@Et hop !
non mais moi lacerta vient de m’ouvrir les yeux et j’suis mormon en fait
merci pour votre patience très chrétienne
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Et va-z-y que je te choisis un titre « pour la paix des ménages » comme on dit, car parler de « plagiat » va assurément amener un débat serein, ou éventuellement aider à attiser la fameuse guerre civile tant espérée par « l’ami » des peuples Att.li...
On aurait pu envisager, par exemple, avec autant de pertinence (et moins de fiel), un titre comme « La Bible a-t-elle inspiré le Coran ? »
Le choix des mots est toujours très important et peut même parfois révéler des intentions proches des arrière-pensées, ceci étant en partie corroboré par la fin de l’article évoquant sur le même ton un autre coupable :
« Pire qu’un plagiat. Un vol... toujours impuni ! Une véritable honte ! »
Paix, amour, respect... Détendez-vous et peu importe en fait qui a écrit quoi, lisez et faites le tri, on voit vite ce qui est sincérité et ce qui est manipulation .
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La Bible est-elle même un plagiat de textes plus anciens. Toutes les histoires sur l’origine du monde et de l’humanité de toutes les traditions du monde ont la même source.
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Les religions, c’est pour de rire !
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Moise a-t-il plagié le livre des morts égyptiens ?
https://fr.quora.com/Le-Livre-des-Morts-%C3%A9gyptien-est-il-plus-ancien-que-la-Bible
https://archive.org/details/LAGENSE1PLAGIATINVENTIONRELIGIONS2
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De toute façon c’est le meme scenar...
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"Avant le xviiie siècle, la pratique de l’imitation littéraire était très répandue [Les exemples de plagiat sont légions et bien connus : Sénèque, Shakespeare, Racine, Molière, Proust, etc. Tous les auteurs puisent chez les autres. Mais, à partir du xviiie siècle, sous l’influence du romantisme et de l’individualisme, l’auteur s’affirme comme une monade créatrice : il ne doit son travail qu’à lui-même et il doit en recueillir les fruits [. À cette époque naît le droit d’auteur...
"
https://www.cairn.info/revue-droit-et-litterature-2017-1-page-61.htm
Ca concerne le domaine artistique, mais dans le domaine des idées, de la politique, de la religion, il n’y a pas de plagiat, il n’y a que des répétitions, des améliorations, de la pédagogie, de la vulgarisation, de la propagande, des nouveautés aussi, pas forcement parce que les éléments sont nouveaux, mais parce qu’ils sont arrangés d’une manière novatrice (c’est vrai également dans le domaine de l’art), la nouveauté pouvant être simplement une adaptation à un nouveau langage, à de nouvelles circonstances.
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@Decouz
Vous avez tout-à-fait raison, chaque genre de livre était un type transgénérationnel trans-historique, on réécrivait toujours le même livre qu’on interprétait en essayant de le rapprocher de la perfection, on gardait souvent le titre canonique : Fables, la Maison rustique, Traité sur les donations, Géographie de la France, le Parfait cuisinier, Roman d’amour, Mythologie romaine, l’Imitation de Jésus-Christ, le Vie de Jeanne d’Arc, Grammaire, le Héro,.. C’est comme en musique ou en cuisine ou au théâtre ou dans le costume ou dans l’architecture où chaque nouveau menuet, chaque nouveau rock, chaque nouveau Lapin chasseur, chaque nouvelle église, réinterprête un type pour le faire vivre et essayer de le rapprocher de sa forme idéale.
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Les 2 sont égaux et des spécialistes de la torture, les chrétiens avec actuellement la pédophilie et la période sombre de l’inquisition, les musulmans avec les tranchages de carotide et autres décapitations plus les cassages de couilles perpétuels dus au voile et autres chiffonnades, a la bouffe Allal, aux poupées et aux livres sans visage etc .....
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Sauf erreur de ma part Mahomet était né nestorien, une secte ( ou une religion, mais quelle est la différence ? ) qui se considérait comme chrétienne, mais moniste et très proche du judaïsme.
Évidemment , la propriété littéraire et artistique était une absurdité à l’époque.
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@lacerta
I stand corrected. -
@lacerta
Si la religion ne gère que les âmes ds croyants, il faut classer le catholicisme dans les sectes ( liens direct avec les monarchies jusqu’au 18ème siècle, pouvoir du pape au-dessus des rois pendant très longtemps, guerres de croisades, guerres de religion, etc. ). C’est vrai de beaucoup de religions reconnues comme telles.
Les sectes s’occupent-elles plus de politique que par exemple les chrétiens évangélistes ?
En fait beaucoup dépend de la définition du mot « secte », car les sectes ne se reconnaissent jamais elles-mêmes comme telles.
Dans les cas s auxquels vous faites peut-être allusion, s’agit-il plus de politique que d’argent, voire de sexe ? -
@lacerta
Les religions doivent se mêler de politique. Il y en a une dont de nombreux adeptes tuent encore aujourd’hui, en France, au nom de leur Dieu.
Les croyants, comme les athées, doivent décider collectivement la politique qu’il faut leur opposer.
Pour moi c’est clair : il faut interdire l’islam en France, et c’est bien une décision politique qui, seule, permet de le faire.
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@lacerta
Si vous interdisez une religion parce que, selon vous, elle est ceci ou elle est cela, c’est vous qui être sectaire. La laïcité, c’est le refus pour le politique de choisir entre une religion plutôt qu’une autre ou que pas de religion du tout.
L’antiislamisme est le contraire de la laïcité.
Remarque personnelle : j’habite un quartier où il y a pas mal de musulmans convaincus, dont un de nos voisins directs, et je cherche toujours quel problème c’est supposé poser. -
@Pierre-Yves Martin
Il y a une grande majorité de musulmans qui ne posent aucun problème, Mais leur religion fait les musulmans qui tuent au nom de leur Dieu, à Charly Hebdo, au Bataclan et en de nombreux autres endroits.
Le problème, gravissime, est celui-là, et c’est pourquoi cette religion devrait être interdite en France.
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pe@Pierre Régnier
Il y a eu ds flics qui ont tué par « bavures », donc interdisons la police ?
Il y a eu des militaires US qui ont massacré et torturé pour diverses raisons ( et continuent probablement ) , donc interdisons d’être américains ( je sais : pour les Russes c’est déjà fait ) ?
Si je parlais des Israéliens, je risquerais une condamnation pour antisémitisme, et pourtant ...
Quelques exemples parmi de nombreux autres, comme ils me viennent.
On trouverait facilement des raisons d’interdire les franc-maçonneries, toutes les religions, et pas seulement l’islam, tous les mouvements politiques, etc. Ce ne sont d’ailleurs pas les précédents qui manquent, ici ou ailleurs. Ce ne sont pas non plus les envies qui manquent, dans des milieux de pouvoir.
Interdire une religion en France, cela a été fait souvent ; cela s’est notamment appelé les guerres de religion. -
@Pierre-Yves Martin
Si des « bavures » continuent de se manifester dans l’islam c’est parce que la violence attribuée à des commandements de Dieu dans cette religion reste SACRALISÉE.
Mais s’il en est ainsi c’est que le judaïsme et le christianisme (celui-ci en trahissant ce qu’il avait de meilleur dans l’enseignement du Christ) ont, avant la naissance de l’islam criminogène, SACRALISÉ leur propre violence.
Ce que je demande c’est la DÉSACRALISATION de la violence attribuée à Dieu DANS LES TROIS grandes religions. Et même, avant cela, je demande aux croyants de prendre conscience que ce problème existe.
C’est la croyance dans les appels « de Dieu » à tuer et violenter qui fait la violence religieuse bien concrètement pratiquée aujourd’hui par l’islam, comme c’était le cas dans les autres religions avant la naissance de l’islam.
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on dit habituellement « les trois monothéismes » ; dans le premier verset de la Bible « Dieu (les dieux) créa le ciel (les cieux) et la terre », le mot ciel dans le texte hébreu a la désinence du pluriel, de même que le mot Dieu :
בראשית ברא אלוהים את השמים ואת הארץ
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Ce qui est vraiment étonnant, c’est qu’il vous ait fallu tout ce temps pour vous en rendre compte....
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A part alimenter un anti-christianisme primaire et viscéral, je ne vois pas à quoi peut servir un tel document. J’ai déjà répondu à la question ridicule du plagiat, aussi je ne me répèterai pas, cela tiens de l’obsession.
Le Coran n’est pas une copie de la Bible, mais une libre interprétation du texte. Il n’existe aucune citation de la Bible, seulement quelques allusions destinées à des personnes qui connaissent bien la Bible. Il est amusant de constater qu’un même récit de la Bible peut être répété plusieurs fois dans le Coran mais avec de nombreuses incohérences. Lisez, par exemple, toutes les occurrences du récit de Moïse avec Pharaon. On voit bien que les sources sont multiples. Quand aux Evangiles de la tradition des apôtres, ils ne sont pas vraiment présents, sauf par de très légères allusions. Il est également amusant de constater plusieurs erreurs sur Marie. Le Coran en fait une fille d’Imran, donc la sœur de Moïse. Il a bien existé une Myriam, sœur de Moïse mais elle n’est pas mère de Jésus. De même, le verset 5, 116 place Marie dans la Trinité, ce qu’aucun chrétien n’oserait prétendre.
Tous les récits sur Marie et la naissance de Jésus sont tirés d’Evangiles apocryphes.
Le Coran partage avec les apocryphes chrétiens de nombreuses scènes de vie de Marie et d’enfance de Jésus :
* Station sous un palmier dans la Sourate XIX, Marie, 23 (Évangile du pseudo-Matthieu)
* Jésus parle au berceau dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 41 et la Sourate XIX, Marie, 30 (Évangile arabe de l’Enfance)
* Jésus anime des oiseaux en argile dans la Sourate III, La famille de ‘Imran, 43 et la Sourate V, La Table servie, 110 (Évangile de l’Enfance selon Thomas)
* Consécration de Marie dans la Sourate III, La famille de ’Îmran, 31 (Proto-évangile de Jacques)
* Vie de Marie au Temple dans la Sourate III, La famille de ’Îmran, 32 et la Sourate XIX, Marie, 16 (Proto-évangile de Jacques)
* Généalogie noble de Marie, issue des grands patriarches, dans la Sourate III, 33-34 (Proto-évangile de Jacques I : 1)
* vœu d’Anne dans la Sourate III, 35 (Proto-évangile de Jacques IV : 1)
* Naissance de Marie dans la Sourate III, 36 (Proto-évangile de Jacques V : 2)
* Dieu accepte la consécration de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
* Éducation exemplaire et sans tache de Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques V : 1)
* Marie adoptée par le prêtre Zakarie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VII : 2-3 et VIII : 1)
* Les anges apportent la nourriture à Marie dans la Sourate III, 37 (Proto-évangile de Jacques VIII : 1)
* Zakarie devint muet dans la Sourate III, 41 (Proto-évangile de Jacques X : 2)
* Les anges exaltent Marie dans la Sourate III, 42 (Proto-évangile de Jacques XI : 1)
* Le tirage au sort pour la prise en charge de Marie dans la Sourate III, 44 (Proto-évangile de Jacques VIII : 2-3 et IX. 1)
* L’Annonciation faite à Marie dans la Sourate III, 45-47 (Proto-évangile de Jacques XI : 2-3)Ces correspondances nous montre que la christologie est issue de sectes hérétiques du christianisme et du Judaïsme : Ebionites et Nazaréens. Leur théologie est connu par les nombreux textes des premiers siècles sur les hérésies : Justin de Neapolis, Hégesippe, St Irénée, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Epiphane de Salamine, St Jérôme… lire « Les disciples Juifs de Jésus — du premier siècle à Mahomet » de Dominique Bernard.
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@Pascal
Belle culture. Les influences judéo-chrétiennes sur le Coran sont connues de longue date. Une bonne partie du Coran semble venir, d’après le chercheur C. Luxenberg (The Syro-Aramaic reading of the Koran), d’un « lectionnaire » (ou recueil de prières) utilisé par les Ebionites, c’est-à-dire une secte judéo-chrétienne vivant non pas en Arabie mais en Syrie. Ce lectionnaire était écrit en Araméen, et bon nombre d’anomalies du texte du Coran viennent, d’après lui, d’une traduction fautive de l’araméen en arabe. -
@Olivier
Tout à fait. Les proto-musulmans connaissaient bien le sens de ces mots car il vivaient en Syrie et l’Araméen était la langues des échanges internationaux. C’est plus tard que l’islam a réfuté ses origines syriennes et changé le sens des mots pour les adapter à la légende en cours d’élaboration. La langue et également l’écriture du Coran l’attestent absolument. Les traces des Nazaréens et de la tribu des Qurayš (celle de Muḥammad) sont attestées sur les cartes de Syrie publiées en 1928 par René Dussaud. C’est actuellement en Pays Alaouite entre le Liban et la Turquie. Une autre langue et une autre écriture, influencée par l’Egypte, étaient en vigueur dans le Sinaï et plus au sud. Il est facile de démontrer que la Mecque ne pouvait pas exister au 7ème siècle. La Mecque est une création de l’empire abbasside. -
Comme la roue dieu existe seulement depuis son invention, pour éviter d’affronter la finitude, ils ont besoin de certitudes et les fariboles des religions du livre plagié tombent à point.
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@Ffgismo
Comme beaucoup d’athées vous semblez vous satisfaire d’un rejet des « fariboles » religieuses. Mais il y a des croyants musulmans qui, en France comme en de nombreux autres points du globe, tuent au nom de leur Dieu.
Les athées, comme les croyants qui s’en désintéressent sont lâches. Nous avons, tous, à trouver le moyen de mettre fin aux croyances criminogènes.
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Sait-on que l’expression : an quarante vient d’AL CORAN... ?
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Ben, pourquoi changer une recette qui marche, en matière d’asservissement des peuples ?
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@ l’auteur
« ...cette Bible... vendue par le Vatican et toutes les autres églises chrétiennes, est en fait composée à 72 % de la Bible hébraïque ... »
Vous n’avez toujours pas intégré que Jésus était un juif qui ne reniait pas ses origines mais condamnait les déviances de ses correligionnaires. L’ancien Testament est consubstantiel du christianisme. Si les juifs d’alors avaient reconnu en Jésus le Messie (comme aujourd’hui les juifs messianiques ) il n’y aurait eu qu’une seule religion... judéo-chrétienne.
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Le Coran et la Bible, c’est les paroles d’un même Dieu, sauf que la Bible a été falsifiée et que Dieu a pris l’engagement de protéger le dernier Livre qui est le Coran, ainsi , les Hommes n’auront aucune excuse le jour de jugement pour dire qui’ils n’ont pas recu de Prophète.
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L’auteur découvre que comme il n’y a qu’un seul dieu, toutes les religions ont le même dieu, donc doivent forcemment pour être crédible avoir à peu près le même discours, c’est comme par exemple les bagnoles, ils font tous à peu près la même chose, donc le manuel d’utilisation est à peu près pareil, le code de la route aussi sauf que pour vendre bah y a du marketing, ou comment faire pour avoir le plus d’adepte de son coté, de la politique quoi. Dieu existe, les prophètes ont existés, mais les écris sont des outils de propagande, création de l’homme.
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Les contes de fées restent des contes de fées.
Dans le premier reload, c’est un enfant magique qui est mis au centre de l’histoire.
C’est novateur, mais ça reste un conte de fées.
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Cassez vous Marcheur de chiotte , escroc
La bible R A F ....
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@SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
Le père Noël est une ordure , vous n’avez pas compris ?????
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@SPQR audacieux complotiste chasseur de complot
https://twitter.com/LibreQg/status/1556656615981473793« Israël est dans une dimension raciste et coloniale avec les Palestiniens »
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Le monothéiste est à son origine une bombe nucléaire à sous munitions .Cette bombe et ses sous munitions ont transformé l’humain en querelleur , menteur , crapule, jaloux , possessif ....D’ailleurs les ouvrages, les lieux de cultures et les rituels en sont la preuve .-
https://les7duquebec.net/archives/275451
Par Khider Mesloub.
De nos jours, les médias mainstream, autrement dit les complaisants médias propagateurs et défenseurs de la « vérité étatique et capitalistique », sont concurrencés par les réseaux sociaux animés directement par des femmes et hommes du peuple, porteurs d’informations alternatives, par ailleurs inscrits dans une dynamique de purification idéologique et de démystification médiatique.
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Au 7eme siecle , l’arabie est peuplée de Bédoins polytheistes dont Mouhamad est un chef de clan contesté . L’ autre partie de la population est juive ,monothéiste et instruite.Ce serait eux qui auraient formé ce chef et lui auraient « souflé » le Livre .
Ainsi , donc ....
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@pierrequiroule
Au 19è les historiens ont tenté une filiation entre Arianisme
et Islam.
L’Islam serait en fait l’aboutissement du courant de pensée initié par Arius au 3ème siècle, donc un avatar du chistianisme.Il s’agissait de rapprocher l’Islam avec les croyances des français de l’époque.
- Ca emmerdait bien le clergé
- Le chistianisme « trinitaire » ayant été imposé par Clovis sur une gaule arienne, ca permettait en plus d’emmerder l’aristocratie.
Ca fait donc déjà pas mal d’année que le politique joue avec le feu.
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’@titi
Je crois que la thèse d’une filiation avec l’arianisme n’avait aucun fondement concret. Mais l’arianisme n’était pas du tout la seule déclinaison moniste ou proche ( en très gros, celles qui nient le caractère divin du Christ ).
Ce n’est qu’à le fin du règne de Constantin que la doctrine trinitaire a été plus ou moins imposée par le pouvoir politique dans l’empire romain.
Ailleurs, et même dans l’empire romain, des églises monistes se voyant comme chrétiennes ont subsisté pendant plusieurs siècles ; d’autres ont d’ailleurs apparu plus tard ( mormons par exemple ). -
Sujet très chaud, ou chacun peut y aller de sa théorie, de son interprétation en fonction de ses convictions personnelle.
Mais en réalité.
Trois vieux potes depuis toujours à la base, tous issus de la même Argile ou terre selon (Tout aspect scientifique exclus). Un bouquin de base ou une conviction commune « l’abrahamisme » et un soir de beuverie, ils s’engueulent sévère, à propos de celui ci,.
Chacun à ses interprétations et ses idées et ne veux pas en démordre.
Alors, ils se séparent et fondent chacun de leur coté avec leur clique leur « religion » appelons ça comme ça et voilà. Il est évident que chacun croit détenir la vérité bien sûr.
Notons au passage, que cette engueulade sur l’interprétation d’un texte originel « sacré » ou « l’habrahamisme » à généré depuis des quantités de morts incroyables, des massacres impensables et cela continu.
Je ne pense pas, que les trois potes après leur séparation ont pensé à ce qu’il arriverait ensuite, comment leur idéal originel de chacun sa croyance serait « corrigé », « adapté », etc..
Aucune ne peut se prévaloir de détenir exclusivement la vérité, du fait dune communauté de récits ou de faits « avérés » dans leur texte. Il s’agit bien pour chacune d’une lecture ou interprétation de ceux-ci dans la création de leur « religion »
Trois religions, le même Dieu. Je ne pense que ce dernier est dit, tu dois éliminer celui qui croit en moi, mais pas comme toi.
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