Le malentendu laïc à Tunis comme ailleurs...
90 réactions à cet article
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Il y a plusieurs laïcité :
- la laïcité qui prétend rester neutre vis à vis de toutes les religions, c’est à dire accepter qu’elles jouent tout de même un rôle. C’est celle que semblait prôner Sarkozy
- la laïcité qui prétend contenir les religions hors de la vie publique, les relèguer à la sphère privée et les obligeant, toutes, à respecter nos lois. C’est celle que l’on connait, encore pour un peu de temps car l’association des réacs de droite chrétiens et musulmans tarditionalistes la mine de toute part.
- la laïcité positive..... alors là faudra m’expliquer ce nouveau concept sarkoïque, que le Pape semble approuver ; J’ai l’impression que la religion prend une place essentielle dans la société ; le prêtre étant au moins aussi important, voir plus que l’instituteur...n’est ce pas ?
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Bonjour Jamel,
Excellent travail, qui a le mérite de recadrer correctement le concept laïcité, notamment sur ce site, où il sert assez souvent de cache-sexe à un anticléricalisme acharné (pour bien des cas, plutôt selectif !). J’espère que cet article sera l’occasion d’un débat nourri mais sobre, loin des outrances habituelles.
"La laïcité est une chose, le prosélytisme athée en est une autre. Son contraire, au même titre que le prosélytisme religieux. L’athéisme est un choix, la propagande athée un fanatisme." A Kabyle d’Espagne, si vous êtes là : Ca ne vous rappelle rien ?
Bonne journée.
BMD-
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Gazi Borat,
Vous même, qui professez ouvertement votre athéisme, n’avez jamais prêché ni racolé pour cette chapelle. Votre fanatisme est plutôt light à lire votre post et vous n’êtes pas très crédible en prosélyte engagé !
En fait ma remarque c’est un clin d’oeil à Kabyle à propos d’un récent "frittage" entre nous.
"http://www.agoravox.fr/article.php3?id_article=43566&id_forum=1819118&var_mode=recalcul#commentaire1819118
Pour répondre à votre question, oui, je ne vois pas pourquoi un prosélytisme serait moins fanatique qu’un autre vu que dans les deux cas, on fait montre d’un zéle commercial qui ne fait que peu de cas de l’adhésion du prospect. Personellement, m’horripilent au même titre tous les bonimenteurs, qu’ils émargent de quelque enseigne que ce soit.
BMD -
Wah ! Me voilà bien parti pour revêtir l’habit du zozo de service (Où êtes-vous Lerma ?)
On me fera Aujourd’hui l’insigne l’honneur, si tout va bien, de replier mes posts. Une première que, n’était Ramadan, j’arroserais volontiers.
BMD -
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Léon ou Gazi ont raison sur ce coup, mais il faut comprendre l’auteur qui vit dans un pays Musulman et qui a la trouille de s’attaquer aux islamistes bille en tête, il y risquerait sans doute sa vie.
Alors il prend des pincettes et des chemins de traverse et il est obligé de nous dire que l’Islamisme c’est de la merde, mais que bien entendu l’athéisme c’est encore pire.
Pitoyable bien sûr, ce sont des lâches et ce n’est pas demain qu’ils vont pouvoir se débarasser de leur vérole, mais c’est tout ce qu’il peuvent faire aujourd’hui.-
J’imagine que vous n’aviez pas lu une seule ligne ou alors vous êtes l’incarnation même du prosélytisme athée capable de tuer comme au goulag ou en chine, ceux qui se signent. Je n’ai pas dit autre chose que ce que j’ai bien dit : l’intégrisme islamique est plus qu’une merde, un crime contre l’humanité voire contre la religion, il est plus que condamnable, à combattre sans relâche ; et je n’ai pas eu peur de le dire à Tunis comme à Paris (je ne me cacherais pas comme certains en France : R.R par exemple), je les emmerde. de quelle trouille vous parlez ?!!
Et ce ne sont pas des barbus, des jihadistes de l’incroyance à qui manque juste l’accoutrement des talibans pour les confondre, ce ne sont pas ceux-là qui vont contribuer au vivre ensemble, à la cité laïque, multiple. Mais ça se voit que vous avez la trouille de la cité multiple, réellement laïque, ou les athées ne sont ni plus intelligents, ni plus puissants, ni même plus sympathiques que les moines boudhistes, les rabbins ou les imams.
Enfin, je vis en France. Un Tunisien qui vit en France et dont tous les amis sont athées sans être intégristes de la matière. Alors s’il vous plaît il n’y a aucune supériorité philosophique d’un prosélytisme sur l’autre, athée ou religieux. Que chacun fasse ce qu’il veut. N’est-ce pas cela la laïcité ? ! Je n’y reviendrais pas. -
Frédéric Lyon prosélyte athée ???
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Et un occis mort est un pléonasme.
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@ l’auteur
Tu ne fais pas honneur ni à ta religion ni à ton pays, autant dire que tu ne connais pas ta religion et ton pays, la Tunisie.
alors garde tes analyses pour toi et essaye de t’informer avant d’ecrire des anneries sur l’islam
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frederic lyon, comme à votre habitude, vous n’avez surtout rien pigé et pour masquer votre indigence intellectuelle, vous êtes prêt à débiter n’importe quelle ânnerie. Pour vous qui vous vous nourrissez avant tout de propos à caractère islamophobe, je conçois qu’il soit vexant de voir un musulman maîtriser mieux l’antologie que vous. Mon pauvre ami, ce n’est pas demain que vous saurez déchiffrer Kant, Sartre ou Schopenhauer.
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"l’ontologie" pardon pour la coquille.
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De notre ami du Maghreb :
".......ou alors vous êtes l’incarnation même du prosélytisme athée capable de tuer comme au goulag ou en chine, ceux qui se signent"
....................
L’incarnation du prosélytisme athée........
Faut-il rappeler à notre ami de Tunis que le "prosélytisme athée" a tué moins de monde que sa religion ? Aujourd’hui comme hier.
Ami, on va te faire une confidence : Dieu n’existe pas.
Ce sont les religions qui tuent, la tienne est particulièrement friande de meurtres bien sanguinolents, tandis que l’athéisme n’a jamais tué personne.
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Bonjour
Vous chercez une définition de la laïcité ?
La laïcité c’est de laisser ouvert les restaurants pendant le ramadan pour ceux qui ne partagent pas vos croyances !
Tout le reste n’est que du bavardage sans intérêts.
Radix-
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C’est bien le cas à Tunis. Donc ça doit être laïc. Mais quand des Bosniaques sont jetés dans des fosses communes, est-ce que c’est très laïc, et est-ce que c’est bavardages sans intérêts. Anecdotiquement, les BOsniaques sont des Muslmans, et les Serbes pas du tout !!!!
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Bonjour
Je ne vois pas le rapport entre laïcité et les massacres en Bosnie ?
C’était au nom de la laïcité ces massacres ?
Au fait à Tunis les restos et cafés ne sont pas franchement ouvert, il appliquent le couvre-feu en cachant leurs vitrines comme si c’était honteux de ne pas être musulmant !
Radix -
La laïcité c’est de faire taire les hauts parleurs des mosquées. Ces dernières sont de plus en plus nombreuses et bruyantes, du moins au Maroc.
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pour être plus tolerant j’aimerai que cloches et muezzins n’aient pas le droit de sevir avant 7heures du matin et apres 22 heures le soir !
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Je vous suis sur la différenciation entre laïcité et athéisme (le laïc peut être athée, mais également croire en Dieu : le concept de laïcité est tout simplement celui de la séparation de l’Eglise et de l’Etat, quelque soit l’Eglise, et quelque soit l’Etat...), mais je ne sais pas ou vous voulez en venir.
Soutenez-vous le burqini ? le dénoncez-vous ? Votre article a une tête, mais pas vraiment de queue...
Une question à se poser : Quelle doit être la réaction des "communautés laïques" (quelles qu’elles soient : chrétiennes, musulmanes, juives ou athées) face aux idéologies qui ne la respectent pas, et qui en forcent les portes pour lui imposer des codes qui ne la respectent pas ?
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A bien lire la tête, je suis déjà contre le burquini, un viol du corps des femmes, un crime contre les droits de l’Homme. Je suis farouche partisan du code statut personnel en Tunisie, un code moderne, unique au monde arabe et muslman. A bien lire la queue de l’article, je suis contre la certitude prosélyte de l’athéisme dogmatique et obtus, tyrannique et sans ouverture, l’athéisme comme totalitarisme au nom même de la laïcité : Goulag, Albanie, Tito....Il n’ya pas de suprématie philosophique et historique d’un fanatisme sur l’autre, fut-ce athée. Voilà mon point de vue.
Quant à voter question : ma réponse est claire : il faut refaire le monde selon l’évidence laïque, se battre contre les barbus avec la dernière énergie, surtout en revisitant les concepts, en étant soi-même cohérent, parce qu’un taliban n’est pas cohérent, un Karadzic n’est pas cohérent....sinon c’est les Talibans, Guantanamu, le burquini et Philippe DE villiers... -
Et bien voila qui est plus clair !
Concernant le burqini, je trouve ça gênant.
Peut-être choisit-elle de le porter, "elle est libre" comme vous pensez certainement... mais c’est aussi "pornographique" et intolérant pour les autres que quelqu’un qui, au nom de sa liberté de pratique et d’une croyance quelconque, se baladerait en minuscule bikini en plein centre ville en hiver !
Serait-ce considéré comme une attitude tolérante envers toutes les pudeurs ?
Il ne me semble pas... ce serait l’expression d’un certain extrêmisme.
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Laissez donc le burquini au vestiaire.
Ce retour de la pudibonderie, c’est le retour de la repression sexuelle à laquelle s’ajoute la discrimination basée sur le sexe.
La repression de la sexualité fait partie intégrante de la doctrine de toutes les religions.
Nous avons eu assez de mal pour nous délivrer de l’oppression de la religion chrétienne pour accepter aujourd’hui de nous farcir la repression de la religion musulmane, qui est particulièrement carabinée puisqu’elle va jusqu’à discriminer ouvertement les femmes et ajoute donc la discrimination sexuelle des femmes à la repression de la sexualité.
Les femmes qui ne veulent pas se mettre en maillot de bain n’ont rien à faire sur nos plages. En revanche elle peuvent très bien aller sur une plage à Tunis et revêtir un burquini.
De la même façon, ces femmes n’ont rien a faire dans nos piscines et il est hors de question de leur aménager des horaires pour qu’elles puissent se livrer à leurs fantaisies qui sont d’ailleurs insultantes pour les autres femmes car elles sous-entendent que les autres femmes sont impudiques.
Il faut être très clair là-dessus : les femmes occidentales qui se mettent en maillot de bain ou en monokini ne sont pas impudiques, en revanche les femmes qui se mettent en burquini pour aller sur une plage se soumettent à une discrimination dirigée contre leur sexe, car personne n’exige des hommes qu’ils se mettent aussi en burquini.
Il faut simplement leur expliquer qu’elles se sont trompés en venant s’installer en France pour apprendre à nager.-
Qu’un article parle de la laïcité en général, de la mode burkini à Tunis ou de l’entomologie au pôle sud, notre ami Lyon assujettit sa prose aux mêmes contorsions qui nous acheminent invariablement vers la même chute, son dada : Ses amis du Maghreb en contexte tricolore !
Si ce n’est pas de l’amour... !
BMD -
Je suis allé voir des photos de Burquini, ce prétendu vêtement de bain qui rendra sa liberté aux femmes (dixit)
Nom de Dieu, quelle indécence. A mon avis il faut d’urgence qu’Al Azhar beugle une fatwa contre cet artifice décadent, qui comme par hasard a été inventé chez les impérialistes hérétiques pour, encore une fois, insuflé le doute et la perversion dans le coeur des bons musulmans (masculins) en jouant sur leurs faiblesses naturelles. Comme si ces faiblesses n’étaient pas déjà assez attisées par ces femelles, par création divine, tentatrices et démoniaques.
Un, on voit le visage, radieux et souriant, de celle qui le porte, et deux, oh infamie, un regard insistant distingue les formes des hanches et de la poitrine. Je vous le demande : quel bon musulman pourra encore profiter des joies de la plage si ces yeux, contre son gré, passent leurs temps à scruter et essayer de deviner ces formes à peine ocultées ???? Quel bon musulman pourra divinement supporter que sa femme, ses filles, ses fillettes puissent faire l’objet de tel regard lubrique ?
Imaginez un groupe de femmes sortant de l’eau, leur burquini mouillé collant au corps .... ;arrrrggggghhhhh...gloups ;..brouiiiiiiiiiiiiiiiiiiiik . ;je vous garantie une émeute !
Et Sainte Horreur, il y en a qui seraient même capables de faire des concours de bruquinis mouillés voir de strip burquini dans les bordels ou clubs d’incroyants
La Burqua, ya que ça de vrai !-
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Tout les caches-sexe sont des ornements érotiques plus ou moins hypocrites ou avoués et il ne peut en être autrement ; en effet l’érotisme ne réside pas dans la réalité du sexe dévoilé mais dans l’imaginaire de qui tente ou imagine ce dévoilement ;
Il faut le voile et donc ce dévoilement pour exciter le désir. -
Pour être laïc il faut en effet être athée en politique, c’est à dire ne pas se décider en politique pour des motifs exclusivement religieux et ne pas faire de Dieu un argument politique. c’est à dire refuser toute forme de théocratie ou tout pouvoir politique divin ou divinisé.
Ce qui ne veut pas dire être athée sur le plan personnel, métaphysique et éthique.
Ce qui veut dire séparer la religion de la politique et l’état de l’église, en cela la religion est sur le plan politique athée (a privatif théos ou sans Dieu). Compliqué ? mais la laïcité est un effort constant et difficile sur soi-même pour penser rationnellement la politique.
L’illusion religieuse
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C’est une concession tactique pour avoir la paix qui ne doit pas devenir une trahison du principe au nom d’une prétendue laïcité positive qui confierait aux religions la formation des citoyens . (NS est à surveiller)
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Excusez-moi si j’ai bien compris :
La burqa - et par extension le burkini - est un signe religieux-laïc se distinguant élégamment de l’affreuse conspiration athée ?-
Ça c’est de l’écran total !
En fait, niveau croyance (on est sérieux, ici ...), c’est comme si quelqu’un qui refuse de croire à l’astrologie, eh ben il est aussi fada que la personne qui y croit !
Ou que, quelqu’un qui refuse de boire de l’alcool (allez, au hasard : un bon musulman !) eh ben il est aussi "fanatique" et perdu qu’un poivrot !
Enfin, si j’ai compris, j’ai pas les zétudes qu’il faut pour suivre alors ... ! -
Bonsoir Kabyle d’Espagne
Pourquoi "ici", sérieux ?
Il est vrai qu’on y perd parfois la boule (de Geisha - mondieupardonnezmoimespéchésverbauxetmesjeuxdemotàdeuxballes)
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Bonsoir Cosmic
Ben c’est malin ça ! On f’ra comment pour la cérémonie du thé maint’nant ! ? -
Kabyle d’Espagne, étant donnée ma tenue, on optera pour les sachets
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Kabyle,
"Ou que, quelqu’un qui refuse de boire de l’alcool (allez, au hasard : un bon musulman !) eh ben il est aussi "fanatique" et perdu qu’un poivrot !"
Eh bien oui ! Il est perdu (grave) en effet s’il lui prend l’idée d’aller prêcher sa bonne parole dans les troquets. Imaginez l’hilarité des poivrots ! Idem pour les pourfendeurs de l’astrologie, l’ufologie, ou les thèses anti-VO 911...
Comme il y a quelque jours, vous vous cabrez dès qu’on titille les "prosélytismes" nonobstant les croyances qu’ils véhiculent, pour peu que dans le tas on ose celui athée. Cela dénote, si besoin était encore, de la supériorité intangible que vous attribuez à votre "vérité" (personne ne vous dispute ce point) que vous ne saurez voir se commettre avec les fois plébéiennes sur quelque sujet que ce soit !
Je ne vous reproche rien du tout. Je vous enjoins seulement de ne pas faire dire ce qu’elles ne disent pas aux thèses qui ne vous agréent pas.
BMD
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De Sylvain Reboul :
"C’est une concession tactique pour avoir la paix......"
Qu’est ce que c’est que cette concession tactique "pour avoir la paix" ????????
On ne fait pas de concession tactique "pour avoir la paix", jamais, et surtout pas au dépend du droit des femmes à l’égalité et à la dignité.
Ce n’est pas parce que les musulmans tabassent leurs femmes pour qu’elles acceptent un statut inférieur que nous devons accepter que les femmes qu’ils ont mâté à coup de triques depuis des siècles viennent étaler chez nous leurs manières d’esclaves.
Ce sont des moeurs qui ont peut-être cours chez eux, mais qui ne peuvent pas être tolérés chez nous.
Point à la ligne.
Par ailleurs, et sur un plan général, je ne savais pas qu’on pouvait faire des concessions, tactiques ou pas tactiques, pour avoir simplement la paix, sauf lorsqu’on est un lâche.
En général on ne fait des concessions que parce qu’on obtient une concession en échange, c’est le principe de toutes négociations.
Et ces concession ne doivent certainement pas porter sur des points essentiels et fondamentaux comme le principe d’égalité des sexes, mais sur des points d’importance secondaire.
Et encore une fois : en échange de concessions d’égales importances de la part du camp d’en face.
Si nous nous comportons de cette façon en face de revendications injustifiables, cela ne m’étonne pas que ces crétins reviennent dès le lendemain avec une nouvelle demande encore plus farfelue que la précédente.
Il nous prennent pour des idiots et si nos principes sont défendus au prix de "concessions pour avoir la paix", ils ont bien raison.
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de grâce, svp, ayons de l’honêteté intellectuelle, au moins. Le cynisme de ceux qui tordent les idées pour avoir raison peut mener simplement au mensonge et parfois même à la diffamation. Et là ça frôle le mensonge. Il ne s’agit absolument pas de comparer les certitudes croyantes et incroyantes, il s’agit de réfuter le prosélytisme des deux certitudes dans un contexte laïc, parce que nul ne doit imposer ses convictions, fussent-elles justes à ses yeux, justement parce qu’il y a pas que ses yeux et parce que personne ne détient la vérité, même les athées, encore moins leurs barbus, n’en parlons pas des religieux, eux alors !!!!
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@ l’auteur : Vous avez écrit un article intéressant, mais ne perdez pas votre temps avec frederic lyon. C’est une spécialité chez lui d’attaquer systématiquement tout ceux qui par leur pseudo, leurs origines ou les idées exprimées pourraient se révéler musulmans. Laissez tomber. Laissez-le mouliner les bras et trépigner tout seul.
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article un peu confus comme l’esprit de l’auteur au sujet de la burkini
il y a du clair-obscur là dedans mais le clair-obscur va bien dans le domaine artistique mais n’est pas très positif dans le domaine politique ou philosophique
plus sérieusement il me semble qu’il ya un problème psychologique là dedans
j’ai remarqué souvent que des musulmans dit progressiste ou éclairés ou même des maghrébins athées peuvent avoir des réactions tout à fait contraires à leur convictions ou pensées profondes quand ils se trouvent face à des interlocuteurs voire amis occidentaux qui se trouvent à pouvoir juger tel ou tel dogme ou comportement relevant de l’islam qu’ils trouvent eux-mêmes rétrograde , archaïque ou simplement inhabituel et bizarre dans les yeux d’un occidental-------------------------ils se sentent gênés et mal à l’aise et comme touchés à leur amour-propre et se mettent à défendre les dits comportements ou
coutumes islamique comme et plus fortement qu’un musulman intégriste
bien sûr pas tous ne réagissent pas ainsi beaucoup tombent dans ce travers ce qui est tout à fait compréhensible d’ailleurs ,seules des personnes ayant un certain degré d’intelligence ou de vertu ,une
grande probité intellectuelle peut avoir une certaine maitrise de soi et de force de caractère pour admettre les choses telles qu’elles sont et regarder la vérité en face même si cette vérité n’est pas très reluisante ou honorifique pour sa propre personne ----------------mais n’ayons pas peur des mots ,il y a comme une certaine honte et on peut réagir même violemment contre cela
cela est analogue au syndrome dit de Stockol où les otages se mettent en sympathie avec leurs ravisseurs et geoliers et se mettent même à les défendre-
@ Franc,
Vous avez bien raison (trop, même) et c’est le Portrait du décolonisé arabo-musulman que vous nous esquissez. -
j’aurais volontiers accepter ce mélange des genres paternaliste, condescendant et presque parano, si vous aviez mis main sur la confusion. Mais ayant réussi quand même à sortir quelque chose de votre magma superficialo psychologico coloniso hautain, je constate que vous laisser libre cours au derniers souvenirs livresques que s’imposent dant toutes les discussions que vous menez, au lieu de répondre à mon article que vous n’aviez absolument pas lu. Et comment si vous êtes capable de lire ma psychologie (étant moi même psychologue, il faut beaucoup de temps et de moyens objectifs pour esquisser un profil) à travers les commentaires sur mon article.
Pour terminer, je répète : les intégrismes religieux et athées se valent. Ils prêchent tous les deux une vérité absolue, définitve et immuables, ce sont des dogmes anti laïc puisqu’ils instaurent des totalitarismes : STaline et Molla Oma, c’est du pareil au même, nul n’est démocrate, tous deux criminels.
Mais que voulez vous les français croivent que le syndrôme du colonisé est une obligation. Ceci est une réponse générale à tous les coqs de l’athéisme, qui ne voient pas plus loin que le poulailler parisien. Regardez un peu le monde : l"Allemagne, le Paraguay, le monde quoi.
Enfin monsieur la psychologie, même celle que vous pratiquez sur interne suppose un peu de lecture, sinon de modestie, mais ça n’est pas le plus facile pour avoir toujours raison -
Désolé pour l’ortographe, voici ma réponse propre
j’aurais volontiers accepté ce mélange des genres paternaliste, condescendant et presque parano, si vous aviez mis la main sur la confusion. Mais ayant réussi quand même à sortir quelque chose de votre magma superficialo psychologico coloniso hautain, je constate que vous laissez libre cours au derniers souvenirs livresques qui s’imposent dans toutes les discussions que vous menez (déni de la réalité), au lieu de répondre à mon article que vous n’aviez absolument pas lu. Et comment si vous êtes capable de lire ma psychologie (étant moi même psychologue, il faut beaucoup de temps et de moyens objectifs pour esquisser un profil) au travers des commentaires sur mon article.
Pour terminer, je répète : les intégrismes religieux et athées se valent. Ils prêchent tous les deux une vérité absolue, définitve et immuable, ce sont des dogmes anti-laïcs puisqu’ils instaurent des totalitarismes : Staline et Molla Oma, c’est du pareil au même, nul n’est démocrate, tous deux criminels.
Mais que voulez vous ? Certains Français croivent que le syndrôme du colonisé est une obligation. Ceci est une réponse générale à tous les coqs de l’athéisme, qui ne voient pas plus loin que le poulailler parisien. Regardez un peu le monde : l"Allemagne, le Paraguay, le monde quoi.
Enfin monsieur, la psychologie, même celle que vous pratiquez sur interne suppose un peu de lecture, sinon de modestie, mais ça n’est pas le plus facile pour avoir toujours raison -
@ l’auteur,
Je trouve votre article limpide.
Très récemment, j’en suis venue à formuler la même analyse que vous sur la confusion laïcité/athéisme et la place de la science. C’est encore un peu flou dans mon esprit parce que nouveau, aussi votre article m’encourage à poursuivre ma réflexion. Merci.
A ce sujet, me vient la question suivante :
La psychanalyse se poserait-elle en religion à son insu ? Je veux dire : à la manière de ce que vous nommez scientisme, bien qu’elle comporte (il me semble) une dimension métaphysique, par l’existence de l’inconscient.
Ma question est ouverte, mais je ne cache pas que c’est mon sentiment.
Je suis légèrement hors sujet, puisqu’il n’est pas question de laïcité là dedans. Pour autant, s’il est des "barbus de la science", n’y a-t-il pas au même titre qu’eux des "barbus de la psychanalyse" (en France du moins) ?
Cordialement.-
@ l’auteur
@ Sahtellil
Je ne pense pas être exhaustif dans ma tentative d’explication mais voici les lignes générales.
La critique des totalitarismes et des régimes autoritaires a été faite dans le monde arabe par ... l’islamisme et non par Hannah Arendt.
D’ailleurs, dans les discours populaires, journalistiques ou politiques (souvent au plus niveau du pouvoir), le mot pour "totalitarisme" est ... communisme.
La triade totalitarisme=communisme=athéisme est le fait de l’activisme islamiste, secondé étatiquement (envoi de moudjahidines pour l’Afghanistan puis importation et application de l’analogie guerrière) , triade qui fait partie désormais du "sens commun islamique".
J’ai toujours été frappé par la grande ignorance de mes voisins maghrébins quant à la violence sanguinaire et barbare de l’islamisme en Algérie. Ils doivent impérativement savoir que c’est ce qui les menace et non pas Wafa Sultan ...
Je vois surtout deux positions pour produire une rhétorique post-coloniale du Tahafut a-tahafut (Destructio destructionis)- être croyant
- être une sorte de "musulman sociologique", ayant "l’humiliation" (colonialisme, impérialisme) comme trait constitutif de l’être et de l’agir du (mal) Décolonisé qu’il est, producteur réactif de discours "identitaires" à la Caliban
Critiquer le dogme coranique devient un passage à "l’ennemi" (le Colon, la France, Hizb França, l’Occident, Usraël ...)
S’inventer de toute pièce, un calque imaginaire, euphémisé en français sous le nom de "prosélytisme laïc" (version soft de l’insulte activiste islamiste Tatarruf laïki) , c’est faire ce qui s’appelle en psychanalyse et en sociologie de la "résistance" (ce n’est pas heureux comme configuration cognitive).
De plus, la peur de ce virtuel "prosélytisme laïc" qui n’a ni existence sociale avérée, ni le soutien des Etats et encore moins l’indulgence des peuples, fait tout simplement rire : c’est l’islamisme qui a bouffé et qui bouffera les pays du Croissant ... et non pas un quelconque "prosélytisme laïc" inconnu des médias et des politiques arabo-islamiques.
Certaines analogies se paient par la vie ... et pour des générations.
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Raté encore. Pourquoi ? Parce que le livre de Arendt sur le totalitarisme, définit bien l’athéisme avec des mots peu flatteurs pour vous. Arendt voue une hostilité théorique à toute démagogie athée ( de la preuve de l’inexistence à la guerre contre les religions).
Bien que j’ai jamais parlé de prosélytisme laïc, qui serait bienvenu et qui voudrait dire : Tout le monde peut croire ce qu’il veut du moment qu’il ne soumet pas les autres à sa foi, bien que j’ai parlé plutôt de prosélytisme athée, vous aviez commis le même glissement entre les deux concepts. Ce qui donne une énième raison d’être à mon article, qui ne plaira absolument pas à un barbu de l’incroyance, bien totalitaire ’le mot totalitarisme est fondamentalement, historiquement et philosophiquement occidental. L’islamisme bête et criminel binarise les hommes selon leur foi, il n’en a cure des formes d’organisations de la cités, qui ne reproduisent l’originelle cité mohamedienne. Votre mensonge sur la triade islamiste, m’aurait plutôt arrangé, ces cancres de la classe religieuse auraient donc appris à distinguer d’autres formes de gouvernance que la leur, autrement que par l’épée et les châtiments !! Vous leur prêtez ce que vous auriez aimé qu’ils aient. MAis ce n’est absolument pas la vérité. Ni Belhadj ni Hattab, ni Zouabri ne comprennent votre triade, qui tient plus de la projection qu’autre chose.
J’ai enfin une question : un vrai athée combat-il une chimère : Dieu... ??? Son athéisme aurait-il un sens ?
Et une question sérieuse. Pouvez-vous citer ne serait-ce qu’un seul philosophe qui puisse étayer votre superposition de l’athéisme collectif et obligatoire à la laïcité ? Pour ne pas faire de l’impro puérile sur des questions graves, citez-moi une seule proposition philosophique sérieuse qui fait de la laïcité un synonyme d’athéisme. Mais vraiment une seule.
Après cela vous pouvez casser les mosquées, synaguogues et églises... -
Là il faut se retirer sur la pointe des pieds !
Simplement pour dire qu’assimiler l’athéisme à l’ancienne domination coloniale est un tour de force idéologique des islamistes, et peut-être un piège fatal pour les peuples musulmans.
Car on pourra bien retourner la question autant qu’on voudra : Dieu n’existe pas, c’est une création des hommes à leur propre image et un instrument d’asservissement et de domination. Par conséquent l’athéisme n’est pas assimilable à un dogme religieux, mais seulement un retour à la réalité après des siècles d’illusions causées par notre ignorance, ou par celle de nos ancêtres à qui nous ne devons pas jeter la pierre, bien sûr, car ils ont fait comme ils ont pu avec les moyens du bord.
Et on pourra bien tourner autour du pot autant qu’on voudra, l’islamisme est parti en guerre contre le reste du Monde, de New York à Pekin en passant par Paris, Londres, Moscou, Bangkok ou Bombay. Il ne risque pas de gagner contre une telle coalition et il entrainera l’ensemble du monde musulman dans une catastrophe, si les peuples musulmans ne s’en désolidarisent pas avant qu’on leur présentent l’addition.
Ce n’est sans doute pas un hasard si l’arme favorite du terrorisme islamiste est le suicide au milieu de la foule. Puisque le Monde nous échappe, détruisons-le. Le seul problème est que les islamistes ne réussiront qu’à détruire leurs petits frères, ils tueront surtout des musulmans, car il me parait douteux que les autres veuillent bien se laisser entrainer dans cette mauvaise affaire.
A Maggie : Pourquoi tu ne vas pas plutôt courrir après ta petite amie ?-
@ frédéric lyon : Vous avez la bêtise de vous croire insultant en sous-ententendant que je suis lesbienne. Je n’ai contrairement à vous pas assez d’à priori pour considérer l’homosexualité comme une tare. Et je suis assez sûre de ma sexualité pour ne pas m’en offusquer.
Mais par curiosité, comment réagiriez-vous si je vous traitait de "pd" ? Votre obession à voir chez moi de la misandrie (félicitations, vous aurez au moins appris un nouveau mot aujorud’hui) là où il n’y a que du dégoût des machistes, tourne à l’obsession. Mais je vais tâcher de ne pas trop ébranler vos positions. Oui, tous les musulmans sont des méchants- terroristes-antisémites et toutes les féministes sont des lesbiennes-hystériques-mal baisés. Si ça peut vous rassurer de croire les gens et le monde aussi simpliste. -
@ l’auteur
Je ne pense pas m’attarder avec vous car j’ai le sentiment de perdre mon temps.
Depuis le début, je voulais d’ailleurs vous demander la source bibliographique de votre "prosélytisme athée" (épargnez-moi la réponse : Alain Sandrier)
Vous me confirmer aussi votre pleine ignorance de l’histoire de l’islamisme algérien.
Une info, historique et véridique qui montre à quel point l’afghanisation des concepts politiques (communisme, athée, laïc, desposte, taghout, etc.) a eu lieu, avec la complicité des médias et des pouvoirs
(votre crasse ignorance de la tragédie yougoslave est, au passage, une belle preuve de lecture ridiculement binaire mais dont on resaisit la logique déformante une fois que l’on sait quelle est votre croyance)
C’est Sassi lamouri, Ministre des affaires religieuses qui, dès les débuts sanglants du terrorisme islamiste, s’adressait aux tueurs en ces termes :
" Pourquoi tuez-vous des policiers ? Vous savez bien que ce ne sont pas des communistes ! "
Je l’ai vu de mes propres yeux et entendu de mes propres oreilles. A la télévision algérienne. Et de la part d’un ministre, en exercice, censé représenter un islam de paix et de non-violence ! En droit, cela s’appelle une incitation au crime.
Je m’arrête ici car je ne pense pas profiter intellectuellement d’une discussion prolongée avec un "croyant" qui ignore tout ou presque des réels danger qui menance les siens.
Quant aux édifices religieux, défaites-vous du croque-mitaine pour musulmans dont Atatürk est devenu l’incarnation, principalement à cause de l’historiographie mensongère des islamistes qui ont fait de lui un "destructeur de mosquées".
Moi, les mosquées, les églises et les synagogues, j’y entre, je les photographie et je les étudie dès que je peux. Et je salue tous les croyants qui font passer la tolérance sur le respect.-
Ne vous attardez surtout pas. Les lecteurs l’auront souhaité. Des mots comme crasse, ignorance, et autre incompétences à la maîtrise de soi, ne relèvent absolument pas de la théorie ni des opérations mentales les plus élémentaires. C’est une suite de décharges affectives violentes torrentielles et incontrôlées. Cela arrive souvent quand on est blessé. Or être blessé par l’épi-événement d’une différence d’analyse, est une rigidité mentale propre aux religieux fussent-ils athées ?
A toi et à notre athée en chef de Lyon : il arrive souvent que l’on produise plus de synonymats, d’associations linguistiques instantanées et sémantiquement faibles ou inarticulées, que des arguments logiques. Que l’on vive plus dans la langue que par elle. Les règles linguistiques étant plus arbitraires que logiques, les idées ne peuvent s’y réduire, c’est-à-dire se réduire à des règles arbitraires, il y a l’élément logique presque mathématique qui les organise et qui fasse qu’elles soient linguistiquement neutres...
Alors pour qu’une idée en soit une, elle doit d’abord se libérer de l’arbitraire linguistique, le réorganiser selon des règles logiques....
Etant sûr que vous êtes sous l’empire de la langue, je m’attends à ce que vous apostrophiez un type comme Hegel : Espèce d’ignare !!!! vous êtes , par pur automatisme incontrôlé, dans le bonheur de l’arbitraire linguistique, au service du narcissisme le plus sommaire. Mais ce ne sont pas des idées qui en naissent. Ce serait trop facile.
Votre prosélytisme athée risque de ne pas prendre parce que vous ne voulez pas convaincre mais vaincre tout le monde. Par simple insulte et arbitraire linguistique souverain.
Vos insultes seront les bienvenues si vous proposez un article soutenu, général, même avec thèse anti thèse et synthèse.
J’attends impatiemment vos articles, vos posts n’en sortiront que grandis.
Adieux les barbus-
Mr l’auteur quand j’ai décrit des musulmans progressistes ou des maghrébins athées se mettre à défendre des comportements ou coutumes rétrogrades ou archaïques relevant de l’islam de manière pire qu’un intégriste ce n’est pas vous que j’ai visé expressément même si je pense toujours qu’il y a au fond de vous une partie de ce genre de sentiment qui explique la teneur de votre article et que vos réponses un peu épidermiques en montrent la trace
car je sais bien que vous ne défendez pas les comportements rétrogrades directement et en l’occurrence la burkini dans votre article et j’ai bien saisi que vous y affirmez essentiellement la nette différence entre athéïsme et laïcité que j’approuve pleinement
seulement dans mon premier commentaire j’ai trouvé l’occasion de parler de ce phénomène de l’athée maghrébin ayant des réactions de musulmans intégristes que j’ai remarqué et voulu en faire part depuis longtemps ,c’est tout
cependant je persiste à dire qu’il existe en vous une partie de comportement de ce genre de phénomène qui vous pousse à écrire cet article qui critique l’assimilation entre l’athéïsme et la laïcité entreprenant de défendre la foi en général et du même coup la foi musulmane ,et par contre-coup les rites et les coutumes musulmans car souvent on assimile la foi musulmane avec les rites et traditions musulmanes en général-----------et en défendant ainsi celles-ci même indirectement vous atténuez les critiques contre les coutumes musulmants rétrogrades en particulier-
@ franc
C’est un peu comme les Français athées qui revendiquent un héritage culturel judéo-chrétien bien que n’étant pas croyant. -
@ Ka,
C’est pas du tout faux, ce que vous dites mais il faut savoir que le terme même de "judéo-christianisme" n’existait absolument pas dans le sens que nous lui donnons actuellement.
C’est que la 2e Guerre Mondiale est passée par là et par acte de contrition, le judaïsme - en général - s’est vu intégré à la culture européenne.
Le livre de Teixidor (prononcez Téchidor comme en catalan) sur le judéo-christianisme est utile à la compréhension de cette synthèse toute moderne. -
@ Kabyle d’Espagne
Ok. Qu’est-ce qui pourrait expliquer selon vous cet attachement, ce sentiment d’appartenance même lointain d’un côté comme de l’autre ? -
En général, les constructions identitaires sont "négatives" (c.a.d par opposition à X ou Y).
Alors que le racisme est un phénomène historique précis dans l’histoire de l’Humanité, l’ethnocentrisme quant à lui est (malheureusement) universel.
Il faut compter avec. Mais aussi avec le ressort que la critique moderne nous offre pour sortir de ces "identités meurtrières". Après, il y a des époques ou ça régresse sérieusement (l’ère Sarkozy).
Ce que disait Franc est très juste. Même "athée", un "Musulman" (on s’est compris) peut défendre des positions culturelles aberrantes. La figure du (mal) Décolonisé est absolument centrale dans ces "contradictions" multiples.
Je pense par ailleurs aux Kabyles qui, en général, se piquent d’être "modernes" etc. alors que le conservatisme social chez eux atteint des niveaux radioactifs !
Mais tant que l’on ne se pose pas la question : "pourquoi je me définis ainsi ?", il y a toujours le risque d’exclure l’Autre et faire, comme vous venez de le dire, du "judéo-christianisme" un mythe moderne insensible à la contradiction. -
@ l’auteur
C’est triste comme vous démontrez l’actualité de la critique foucaldienne ...
Après vos allusions lacaniennes mal assimilées, la lecture (plus simple) de Goffman vous sera d’une grande utilité (histoire de vous faire réfléchir sur le discours des institutions).
Le grand problème de votre article est sa trop simple facture "journalistique" qui, à coup d’oxymores et de mutatis mutandis, veut faire passer une idée du "sens commun islamique", partagée par les croyants et les producteurs de discours identitaires réactifs, au rang d’élément constituant le monde social actuel.
L’autre lacune qui place vos propos est la violence faite aux données et aux observables. Votre discours sort de l’Histoire pour faire dans le sémiologisme le plus rhétorique.
Quand vous parlez de "scientisme" et de "prosélytisme athée" (c’est un concept de Husserl, c’est ça ?) à partir de Tunis ou d’ailleurs, savez-vous que :
Le monde arabe totalise à lui seul 99,5 millions d’analphabètes ?
Pensez-vous sérieusement que c’est le baron d’Holbach qui présente une menace pour eux (et d’ailleurs laquelle, lesquelles ?) ou plutôt le salafisme et le wahabisme propulsés par les pétro-dollars et les satellites, diffusant la haine, le rigorisme et la discipline aveugle, prenant en otage la diversité historique de l’islam ?
Vos propos ne sont que "journalistiques" et l’Histoire dément déjà le sémiologisme du discours des mal décolonisés.-
Je vous sais gré de m’avoir offert une belle idée d’article.
Votre post à notre ami Franc : "Par contre, il est vrai, il y a une variété d’athéisme tout à fait "religieuse", même dans son dialogue avec "Dieu".". A moins que vous ne le reniez pour les besoins de la dé-monstre-a-tion....ce post est un excellent résumé de mon article. Mais venant d’un arabe, ça n’a pas le même charme ni la même "science" que dans la bouche d’un Français !!!!
Je ne suis pas adepte de Faucoult, encore moins de Lacan ( La psychanalyse étant une métaphore et strictement associée au contexte thérapeutique. En gros il n’y a pas d’inconscient individuel et syncrétique en dehors de la situation transférentielle, cela se trouve dans les cours de Roland Gori à Aix, pour toute inquisition bibliographique, si vous voulez !!!).
Vivre dans la langue, c’est ne pas avoir de feed back correctifs, des miroirs logiques qui renvoient les contradictions, approximations, paradoxes.... Et comme vous vivez dans l’arbitraire des associations verbales, même pas encore linguistiques, vous m’aviez prêté des idées lacaniennes, une herméneutique faucaldienne, un brin d’Husserl pour étaler votre méconnaissance philosophique ( qu’est-ce que la phénoménologie peut avoir là-dedans), vous ne pouvez pas me prêter toutes ces références et crier à la facture journalistique de ma construction ?!! ET ce ne sont âs les nécessités linguistiques, du genre "mal assimilée..." qui vont atténuer la présence de ses références puisque vous les aviez bien reconnues !!!
Deuxième lacune pour reprendre vote formule, vous prenez la sémiologie pour de l’interprétation, des fois même pour la sémantique, je vous renvoie simplement aux cours de linguistique générale, (ce sont toujours des occidentaux, n’ayez peur, pas des chinois ni des arabes, qui l’enseignent).
Journalisme dites-vous ? Et croyez-vous que le journalisme est une discipline purement rhétorique ou mineure, non cher Kabyle d’Espagne, s’il en est, le journalisme est une modalité de communication efficace dans tous les domaines. De brillants philosophes y ont recours pour communiquer plus clairement leurs idées, on parle d’un journalisme philosophique, littéraire, sportif... Le journalisme tout court n’existe que dans les luttes syndicales...Alors je suis fier d’avoir fait du journalisme, sur un medias où l’on fait du journalisme, du bon, et non des messes ou des cours de solfèges....
Maintenant, votre concession gentillette à notre ami Franc "Par contre, il est vrai, il y a une variété d’athéisme tout à fait "religieuse", même dans son dialogue avec "Dieu", alors que vous vous êtes controrsionné une nuit durant à me la refuser, tout bêtement parce que je suis un mal décolonisé, cette concession m’offre l’occasion d’écrire sur l’impossible condition narcissique d’un colonisé de service, donc son inexistence psychologique !!!
De grâce ne citez plus des auteurs, ils risquent de se retourner dans leur tombe....Foucault, dont vous semblez lointain lecteur, défendait bec et ongle Khomeini et sa révolution, il a même manifesté à Paris, presque seul, en 1979...Etait-il un Chiite qui s’ignore ????
Enfin une anecdote : un cher ami Kabyle me disait l’autr jour : je détestes les Arabes, je parle que Français en Algérie
- Pourquoi
- ce sont des colons
- et les Français ?!!!!
-
Depuis le début vous perdez votre sang froid, cher auteur.
Vous vous livrez à une stratégie d’objectivation qui peut aisément se retourner contre vous
(j’imagine que c’est une déformation professionnelle, chez vous, que d’avoir le monopole légitime de la catégorisation psychologisante, procédé qui devient illicite dès qu’il vous est appliqué dans le même registre).
Je vois aussi votre profonde aptitude à "capter" l’ironie dans ce genre d’échanges ...
Je ne dirai rien sur la sémiologie et le reste. Je pense que vous pouvez vous instruire tout seul (quelques clics pour nos lecteurs suffisent pour voir et savoir que vous ne savez pas de quoi vous parlez).
Ah oui, j’oubliais :
Enfin une anecdote : un cher ami Kabyle me disait l’autr jour : je détestes les Arabes, je parle que Français en Algérie
Heureusement que je ne suis pas Allemand, j’aurais payé pour tous mes ancêtres ! Mais comme le raisonnement par analogie ne semble pas vous faire rougir ...
(je vois que vous maîtrisez les ressorts de l’argumentation honnête dans son intégralité. Belle opération mentale, en effet ! Vous en avez d’autres du même tonneau, vous qui ne savez pas faire comme le loup de La Fontaine ?)
Surtout, calmez-vous. on ne fait que discuter, ne perdez pas votre sang froid, c’est pas bon pour votre "image" de psychologue et pour votre éthique de journaliste tunisien (certainement) indépendant.
Pour un papier comme le vôtre, qui sort de l’Histoire pour faire de la dialectique terminale et de la pensée par analogie, je dois dire qu’il est à l’exigence de rigueur épistémologique ce qu’un fichier MIDI est au rendu sonore d’une symphonie en DVD.
Mais, hélas, les islamistes vous le feront comprendre bien mieux que moi. Vous aurez le temps, peut-être, de méditer sur vos analogies vaseuses sur les "prosélytismes" ... -
Non Ka ce n’est pas le même phénomène,le français athée qui revendique l’héritage culturel judéo-chrétien le fait par amour et fierté de cette culture de manière artistique ou esthétique comprenant l’architecture ,la musique et la littérature et non pas des rites et coutumes dogmatiques ou des préceptes moraux,et ce n’est pas contraire à ses convictions et pensées profondes--------------------------------tandis que l’athée maghrébin dans le phénomène que j’ai décrit défend les rites et coutumes dogmatiques et préceptes moraux qu’il trouve lui-même archaïques et rétrogrades et donc contraire à ses convictions et pensées profondes et il le fait non pas par fierté mais par amour-propre exacerbé ----------------------------ceci-dit il existe aussi des athées maghrébins comme l’athée français qui revendiquent l’héritage culturel islamique de manière artistique ou esthéthique mais cela c’est un autre phénomène
je reviens aux propos de l’auteur
dans mon précédent commentaire j’ai exprimé mon sentiment sur les motifs inconscients qui poussent l’auteur à écrire son article et qui s’apparentent ou sont analogues du moins partiellement au phénomène
de l’athée défendant bec et ongle des coutumes islamiques qu’il trouve lui-même rétrogrades----------------------------j’ai dit "partiellement" seulement parce que l’auteur est plus intelligent que la moyenne des individus et sa réaction est moins brutale ou plus subtile dans la défense des coutumes musulmans ,il le fait de manière indirecte et voire même peut-être inconsciemment
maintenant quant à ses commentaires sur l’athéisme intégriste mis sur le même plan que l’intégrisme religieux je ne suis pas tout à fait d’accord et même profondément en désaccord
la première erreur que l’on peut qualifier de faute est de ne pas discerner entre les athées rationalistes et les athées nihilistes car il y a là une différence du tout au tout
On n’a jamais vu des communautés athées mettrent sur le bucher des croyants en tant que croyants ,les athées ne sont pas en principe des gens de système et sont plutôt des anarchistes ou individualistes du moins les nihilistes-
Tout à fait, Franc.
L’auteur ne fait strictement aucun appel à l’histoire de l’athéisme (ce qui rend cet article faible).
Pour lui, en gros, athéisme = Staline. Tous des bouchers !
Comment peut-on discuter après cela ?
Par contre, il est vrai, il y a une variété d’athéisme tout à fait "religieuse", même dans son dialogue avec "Dieu".
C’est d’ailleurs la critique sympathique que faisait Green au sujet de Sartre. -
@ Franc
"Non Ka ce n’est pas le même phénomène,le français athée qui revendique l’héritage culturel judéo-chrétien le fait par amour et fierté de cette culture de manière artistique ou esthétique comprenant l’architecture ,la musique et la littérature et non pas des rites et coutumes dogmatiques ou des préceptes moraux,et ce n’est pas contraire à ses convictions et pensées profondes"
Le détachement par rapport au religieux est plus récent chez l’athée Maghrébin que chez l’athée Français ça explique peut être le fait que la revendication de l’héritage soit plus globale chez le Maghrébin. Vous vous trompez cependant sur un point : les préceptes moraux hérités du Christianisme n’ont pas disparus chez l’athée Français, ils n’ont juste plus aucun lien avec Dieu quand ils sont pratiqués. La plupart des textes de lois ont été inspirés par la morale religieuse et par la philosophie gréco-romaine (les Grecs et les Romains étaient eux mêmes pour la plupart croyants, polythéïstes, mais croyants).
-
@ Franc
Les dogmes et croyances liés à la religion n’ont pas totalement disparus chez l’athée Français non plus.
Prenons l’exemple de l’homosexualité, pourquoi est-elle toujours aussi mal perçue même chez les non croyants ? C’est un reste de la religion qui a du mal à passer encore aujourd’hui. On sait que l’homosexualité existe chez certains animaux, si l’on considere être un animal parmi d’autres pourquoi rejeter cette pratique qui devrait être considérée comme naturelle chez l’athée ? -
mais plus généralement le mal que produit l’athée est relatif et circonscrit à lui-même et localisé à son environnement car sa pensée est relativiste par nature et par essence n’ayant pas d’absolu du fait de son athéisme lui-même tandis que le mal provoqué par le croyant agit sur tous les hommes en même temps car sa pensée est absolue et relevant de dogme qualifié par lui-même de divin et du même coup universelle par nature et par essence et donc appicables obligatoirement à toute l’humanité
quant à l’athée rationaliste il est religieux bien que non-croyant et même parce que non croyant ,religieux au sens premier et éthymologique de ce terme ,dérivant du mot latin religare qui veut dire relier , le rationaliste est relié à la vérité absolue et universelle produite par la Raison transcendante -------------------------et l’athée rationaliste qui suit uniquement et scrupuleusement les principes de la raison ne fait aucun mal mais au contraire ne fait que le bien car c’est la raison qui détermine le bien et le mal dans le domaine des actes humains(St-Thomas d’Aquin,Somme théologique)
donc l’intégrisme de l’athée ,si intégrisme il y a ,est tout à fait relatif et circonscrit à son environnement individuel tandis que l’intégrisme du croyant est absolu et répand son effet sur tous les hommes de tous les temps et de tous les lieux
Maintenant si vous pensez au système communiste athée stalinien qui persécute les croyants en détruisant les bâtiments religieux et les empêchant de se réunir publiquement et de répandre les opinions de leur croyances ,même dans ce cas là je ne pense pas qu’on peut mettre cela sur le dos de l’intégrisme athée à proprement parler et sur le même plan que l’intégrisme religieux -------cela relève plutôt de la politique
car les athées staliniens n’agissent que sur un plan relatif à leur système de pensée à un moment donné de l’histoire ,il n’y a rien là dedans d’absolu,d’universel et d’intemporel mais au contraire suivant la pensée marxiste même cela est relatif au mode de l’économie réelle des actions pratiques des hommes à un moment de l’histoire-----------c’est la réalité pratique qui produit la conscience et non l’inverse suivant la philosophie marxiste-
@ Franc
Si vous pensez que l’intégrisme de l’athée stalinien est du au facteur politique, pensez-vous que ce soit la même chose pour l’intégriste religieux ? -
pour le marxisme le système de pensée est relatif au mode de fonctionnemnt de la société et de la pratique réelle des comportements humains pour sa survie et son bonheur et donc évolue avec l’état réel de la société,ce n’est donc pas une pensée intégriste au sens strict c’est à dire qui est fixée à jamais pour l’éternité parceque absolu et intemprel comme dieu lui-même --------la pensée intégriste par nature et par définition n’évolue pas
d’autre part la politique marxiste ne s’attaque pas en pratique à proprement parler au sentiment religieux même si elle le critique en théorie,elle s’attaque aux manifestations publiques des croyances religieuses ,à ses dogmes et à ses rites qui relèvent des infrastructures de la religion et non pas de l’essence religieuse qui est manifestation du coeur et au dedans de l’esprit ,sentiment purement intérieur et transcendantal du vrai,du juste et du beau ,de l’absolu ou du parfait ,en un mot du divin --------------------,rites ,dogmes et croyances qui peuvent être erronnées et donc contraire à la religion elle-même dans son authenticité,et nuisibles à la société ou dommageable à l’ordre public
bref il n’ ya pas besoin d’églises,de mosquées,de temples ou de pagodes pour vivre sa foi et exprimer son sentiment religieux ,,il n’y a même pas besoin de faire des prières en public comme en privé,tout cela peut même être considéré comme de l’idolâtrie,(Jésus condamne même la prière en public et les manifestations ostentatoires de religiosité-----------" si vous priez ne faites pas comme ces pharisiens habillés de longues robes avec de larges manches qui s’agenouillent au milieu de la rue ou occupent les premières places dans les synagogues pour se faire voir,mais allez vous enfermer seul dans votre chambre, et priez à l’abris de tout regard et en silence,et Dieu qui est dans le secret et qui voit voit dans le secret vous le rendra"
il suffit de faire le bien sur la terre et faire confiance à la Raison ,raison transcendante,universelle et absolue qui est l’unique messagère et médiateur du divin sur la terre-
@ Franc
Pensez-vous qu’il existe ou qu’il pourrait exister une ou des religions qui puisse(nt) échapper à l’intégrisme, qui puisse(nt) accepter l’évolution dans ses rites, dans ses croyances ?
Ne pensez-vous pas les croyants capables de réflexion et donc de prendre en compte dans leur pratique religieuse l’évolution de la société, des découvertes, et de la pensée quelle soit religieuse ou pas ? Pensez-vous réellement que tout croyant vive dans une bulle hermétique à toute réflexion à toute remise en question ? Il y a d’un côté les croyances et les textes et de l’autre la réflexion, la réflexion ne disparaît pas parce que l’on croit.
Les textes religieux de toutes les religions ont tellement été interprétés avec parfois des interprétations contradictoires que ça ne m’étonne pas que beaucoup de croyants doutent dans beaucoup de domaines de la légitimité de certaines de ces interprétations et finissent par créer leurs propres interprétations et donc leur propre pratique de la religion.
Peut être que le souci majeur des religions qui acceptent difficilement ou pas du tout l’évolution est d’éviter cet espece de patchwork de croyances et de pratiques au sein d’une même religion, car qui dit évolution dit diversification et plus unité et donc possibilité de disparaître. -
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je ne confond pas la pensée religieuse avec la pensée intégriste ni la croyance avec la religion
toutes les croyances quand elles ne sont pas arrimées à la raison pour déterminer ses préceptes moraux et son système de valeurs régissant le domaine de l’humain ou du créé en général sont toutes susceptibles de sombrer dans l’intégrisme
car le domaine de la religion est le domaine de l’absolu et si le système de valeurs représentant le système religieux comporte des valeurs eronnées pour l’application dans le domaine relatif du créé n’étant pas relié à la raison et comme le principe religieux est justement d’absolutiser ces valeurs ,celles qui sont erronnées sont sacralisées et fixées pour l’éternité dans l’universalisation et l’intemporalité du fait même de leur caractère absolu------c’est là même la définition d’un système de valeurs intégristes -------le système intègriste est un système qui absolutise des valeurs relatives qui sont propres au domaine humain qui est imparfait par nature et destiné à évoluer tout le long de la marche de l’Histoire conduite par la Raison et suivant le plan de la Providence ,et qui du même coup empêche l’adaptation et l’évolution du système relatif de valeurs au changement et à l’évolution de la nature humaine,à son perfectionnement ,bloque ainsi la marche de l’Histoire et le progrès de l’humanité,et donc entrave la réalisation du plan de la Providence et s’oppose par là même à la volonté divine qui s’immanentise dans l’ordre de la Raison
par nature et par essence la vraie religion qui est reliée à la raison transcendante ne peut pas être intégriste-
@ Franc,
Je vois d’ici l’auteur disserter sur la "terreur de la Raison" ...
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