Les JMJ vues de l’intérieur
Cet article se veut être un témoignage sur les JMJ vu par un participant. Les Journées Mondiales de la Jeunesse (JMJ) qui se sont tenues à Madrid du 15 au 21 août ont accueilli près de deux millions de jeunes catholiques du monde entier.
Les Journées Mondiales de la Jeunesse qui ont accueilli près deux millions de catholiques entre 16 et 30 ans à Madrid viennent de se terminer. Les JMJ se sont tenus en deux temps. Du 11 au 14 août, les jeunes ont été dans un diocèse d'accueil en Espagne ou dans l'unique diocèse d'accueil français, celui de Bayonne. Du 15 au 21 août, tous les jeunes se sont retrouvés à Madrid notamment pour la messe finale avec le pape.
Voilà donc une Eglise catholique, universelle, un peu déjantée, en tee-shirt, bronzée, qui se dandine sous des airs de rock. C'est étonnant. Mais c'est bien pour cela que ces jeunes sont là. Ils se reconnaissent dans cette foi commune qui dépasse toute frontières culturelles, sociales, linguistiques, ethniques, raciales. Catholique, certes, ce rassemblement est unique en son genre. Je ne lui connais pas d'équivalent. Une sympathique globalisation, sous vos yeux, en direct, palpable. Le tour du monde en un jour.
165 réactions à cet article
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Pipasols
Mais j’étais armée au moment de mon arrestation, un petit révolver... que j’ai hérité de mon père, je l’ai toujours eu sur moi, un porte-bonheur... qui m’a porté malheur.
Disons que J’étais au mauvais endroit, au mauvais moment...Ils étaient persuadés que j’étais là pour tuer le Saint Père.
Comme si j’avais que ça à faire...-
Si vous étiez armés, c’est normal que la police vous ait arrêté. Vous ne pouvez vous en prendre qu’à vous même. Il faut savoir assumer ses actes.
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« somos todos en la misma mierda ».Salut
C’est pas plutôt le verbe « estar » qu’il faudrait employer là non ?
Bon enfin bref, pour moi les JMJ, c’est la manière qu’à la secte catho de se perpétuer, en se faisant rencontrer des mâles et des femelles de la même obédience !
Ils savent qu’ils vont copuler (bah oui, même cathos, ils restent humain, et l’appel de la teub, ça existe), et comme ils n’ont pas le droit de mettre de capotes, ils augmentent les chances d’engrosser les femelles, qu’ils devront épouser en « réparation » (conseil du curé et d ela famille), et qu’ils continueront à engrosser après le mariage, jusqu’à ce que le monospace 7 places soit plein, et que Monsieur ait décidé de rentrer plus tard, parce que la nouvelle secrétaire blonde de 23 piges, est quand même bien plus excitante que Mémère, avec son uniforme versaillais jupe plissée et serre-tête, s’extasiant devant les interventions de Monseigneur Barbarin !
Oui je suis dur et irrespectueux, mais moi les religions, je les exècre toutes autant !
C’est le cancer de l’esprit humain !
Bonjour chez vous
H /
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J’avais précisé dans mon article que mon Espagnol était exécrable.
Le but des JMJ n’est pas de copuler. Es-tu déjà allé à des JMJ ?Bien sur que ça drague, on a affaire à des jeunes entre 16 et 30 ans, ils sont comme tout le monde.Les JMJ sont un pèlerinage, on parle bien de « pèlerins ». On a des jeunes gens qui veulent vivre et partager l’amour du Christ avec d’autres jeunes du monde entier. C’est ça le plus important.Tu as le droit de ne pas aimer la religion mais je ne comprends pas pourquoi tu en as une telle haine. Aux JMJ, il n’y avait pas de haine. Moi, je n’ai rien contre toi, je n’ai rien contre les gens qui pensent différemment.Alors pourquoi, toi, tu nous hais tant ? Pourquoi, tu dresses une barrière d’incompréhension et de haine ? Je pense qu’il faut savoir s’ouvrir vers l’autre pour aller lui parler. Cela ne sert à rien de se taper dessus et de se houspiller. -
hé hé hé !
Vous m’avez bien fait rie hunter. Vous êtes dur, mais juste !
J’aimerais hélas qu’on puisse être aussi irrespectueux envers d’autres religions. Comme par exemple :
« Pour moi le pelerinage à la mecque, c’est la manière qu’a la secte islamique pour se perpétuer, en faisant rencontrer des barbus et des sacs poubelles de même obédiance.
Ils savent qu’ils vont copuler (bah oui, même musulmans, ils restent humain, et l’appel de la teub, ça existe), et comme ils n’ont pas le droit de mettre de capotes, ils augmentent les chances d’engrosser les femelles, qu’ils devront épouser en »réparation« (conseil de l’imam), et qu’ils continueront à engrosser après le mariage, jusqu’à ce que l’appartement HLM soit plein. »
Drole aussi, non ? -
ouais enfin bnosec là tu diverges grave du sujet quand même....
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Au contraire, cher Hunter,
Le christianisme n’est pas une religion. Il est l’assemblée de ceux qui reconnaissent que Dieu existe, et dont l’incarnation en Jésus-Christ est la preuve expérimentale.Tu n’exècres donc rien d’autre que la vérité et c’est cela le vrai cancer de l’esprit humain !
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Ratzinger le Fasciste qui en 1998 écrivait encore dans une revue d’Extrême Droite :
Jean-Paul II, Santo-Subito, qu’on aurait du présenter au Tribunal Pénal International pour son soutient au dictature Fascistes sud américaine :Priez Pour nous :-
On a là deux articles de voltairenet au conspirationnisme délirant et un article de rue89 qui porte à caution.
Dans l’article en Anglais, Ratzinger renvoie dos à dos nazisme et communisme :« Nevertheless, the fact that the Marxist system did not function as had been promised is plain for all to see. No one can still seriously deny that this ostensible liberation movement was alongside National Socialism, the greatest system of slavery in modern history. »Il n’y a aucun propos fasciste dans l’article de Benoit XVI. La revue d’extrême-droite a repris l’article de Ratzinger parce qu’il critiquait le nazisme.Le site qui a traduit l’article en Anglais précise :« This article was taken from the Spring 1996 issue of »Communio : International Catholic Review« »Benoit XVI n’a jamais publié dans une revue fasciste. C’est le magazine pangermaniste qui a repris l’article. -
Le Vatican est un ramassis de Fascistes à la botte des USA.
Pour votre saint Jean Paul II le sanguinaire, je te conseille un peu de lecture :Jean Paul 2 le Sasnguinaire a :- fait éliminer le pape précédent- couvert les agissements de prêtres pédophiles- cassé le courant originaire d’Amérique latine dit « de la théologie de la libération »- attaqué les droits des femmes et tout particulièrement le droit à l’avortement et à la contraception.- couvert les agissements mafieux, corrompus, de banditisme de toutes sortes de la fameuse banque vaticane, l’IOR- fait béatifier en avril 2005 le pape Pie IX pourtant reconnu comme antisémite (il avait traité les Juifs de « chiens »)- favorisé le très réactionnaire Opus Déi...- MARRIE PERSONNELLEMENT LA FILLE DE PINOCHET- Et plein d’autres joyeusetés.Fascistes, nous ne vous aimons pas. -
Ramassis conspirationniste sans preuve à laquelle il est inutile de répondre.
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Wikipedia, ça te va comme preuve ?- Alors, pour les liens entre le Vatican et les réseaux mafieux :- Pour l’assassinat du Pape Jean-Paul 1er résultant de ces affaires, ça reste du ’complotisme’ : comme pour le 11 septembre, il y a énormément de preuves ; mais il y a aussi une théorie ’officielle’ pour les crédules.- Réponse de JP2 et De RATZINGER à la Théologie de La Libération :- Concernant l’Opus Deï : elle a fournit des ministres à Pinochet et Franco et bien d’autres dictateurs Fascistes (cf : WIKIPEDIA), son fondateur a été canonisé par Jean-Paul 2 :peut-être préféras-tu un article du MONDE DIPLOMATIQUE à celui du Réseau Voltaire :- Pie IX était en effet ouvertement antisémites, et a aussi été canonisé par JP2 :Est-il bien nécessaire d’apporter des preuves sur les positions anti-avortement, anti-contraception, sur la dissimulation des actes pédophiles dans l’Eglise, etc. etc. ?Le Vatican est un nid de Fascistes, la pensée Catholique est en contradiction flagrante avec le Christianisme.En guise de Conclusion, je vous rappelle que JP2 dans sa lutte contre la Théologie de La Libération, rappelle le caractère sacré de la propriété privée. Alors, je me permet une petite citation de Saint Augustin (encore un autre ’Saint’ ayant les mains couvertes de sang) :« Alors, est-ce que tous les chrétiens [...] ne devraient-ils pas mettre leur richesse en commun, selon ce qui est écrit dans les Actes des Apotres : qu’il soit distribué à chacun selon ses besoins, que nul n’ait rien en propre, mais qu’ils mettent tout en commun » ? " La Cité de Dieu, Livre V, XVIII. -
« Wikipedia, ça te va comme preuve ? »
Non, pas du tout en ce qui me concerne. Wikipedia, c’est bien dans certains domaines comme l’informatique par exemple, mais en ce qui concerne les sujets plus ou moins polémiques, c’est la foire comme on le voit souvent dans les discussions des articles.
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Si tu lis wikipedia que j’ai déjà cité concernant l’opus dei, il y avait aussi des opposants à Franco dans cette organisation et le premier président du sénat démocratique.
Le fondateur de l’opus deï n’a jamais soutenu ouvertement Franco.Il n’y a aucune preuve pour l’assassinat de JP1, sinon apporte-les moi.Si tu lisais wikipédia, tu lirais sur Pie IX que : « Pie IX conserve la position traditionnelle de l’Église catholique de l’époque, stigmatisant l’ « aveuglement du Peuple élu » ; cependant bien que peu avare de propos virulents à l’encontre des « ennemis de l’Église », ses écrits, brefs et encycliques ne visent pas les juifs. »Aujourd’hui, la position de l’Eglise a changé puisque Benoit XVI dit que « les Juifs sont nos pères dans la foi ».Pie IX n’a pas été canonisé mais béatifié, ce qui n’est pas du tout pareil.« Est-il bien nécessaire d’apporter des preuves sur les positions anti-avortement, anti-contraception, sur la dissimulation des actes pédophiles dans l’Eglise, etc. etc. ? »- L’Eglise est contre l’avortement parce qu’elle protège la vie dès sa conception, c’est sa philosophie, ça se discute. Personnellement, j’ai du mal à adhérer à cette thèse. L’avortement est une question très douloureuse.
- L’Église n’est pas contre la contraception, elle privilégie l’enseignement de l’Évangile. Si tu restes fidèle à ton conjoint et que tu ne vas pas baiser ailleurs, tu ne risques pas de l’infecter avec une MST. L’Église ne dit pas « n’utilise pas de contraception » mais « reste chaste et fidèle à ton conjoint ». D’ailleurs dans lumières du monde, Benoit XVI précise que le préservatif peut même être un début de moralisation de la vie sexuelle. Il prend l’exemple d’une prostituée atteinte du sida qui ne veut pas infecter son conjoint.
- La dissimulation d’actes pédophiles concerne des individus isolés dans l’Église. Benoit XVI avait même publié un rapport dans les années 90 expliquant que le problème de la pédophilie allait explosé à la figure de l’institution ecclésiastique.
Il n’y a pas de caractère sacré de la propriété privée dans l’Église, tu ne donnes d’ailleurs aucune citation pour appuyer tes dires. Dans le youcat, il est écrit :« Il n’y a pas de droit absolu de la propriété privée, il n’est que relatif parce que Dieu a créé la terre et ses richesses pour tous les Hommes. [2402-2406, 2452]Toute personne qui »possède« des parts de la création, parce qu’elle les a légalement acquises par son travail, reçues en héritage ou par don, doit savoir que la propriété individuelle d’un bien oblige son détenteur à en faire profiter la société. En même temps, l’Église contredit ceux qui déduisent de ce devoir social des »possédants« que la propriété privée ne devrait pas exister, et que tout devrait donc appartenir soit à tous, soit à l’État. Tout propriétaire qui administre un bien selon le sens voulu par le Créateur, qui en prend soin, qui répartit les profits de manière à ce que chacun ait son dû, agit tout à selon l’ordre de la création divine. »Le septième commandement dit bien « tu ne voleras pas ».Tu prends une citation de Saint Augustin hors contexte et tu lui mets des accusations sans preuve sur le dos, une fois de plus. - L’Eglise est contre l’avortement parce qu’elle protège la vie dès sa conception, c’est sa philosophie, ça se discute. Personnellement, j’ai du mal à adhérer à cette thèse. L’avortement est une question très douloureuse.
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Le fondateur de l’opus deï n’a jamais soutenu ouvertement Franco.Non, il est juste partit se réfugier en zone franquiste pendant la guerre civile, puis a simplement fourni des ministres à Franco.... Enfin, l’Eglise Catholique est un des piliers du Franquisme. Avec ou sans l’Opus Deï, l’Eglise a soutenu et a participé au coup d’Etat Fasciste ; de la même manière qu’elle a soutenu les Versaillais contre les communards...Il n’y a aucune preuve pour l’assassinat de JP1, sinon apporte-les moi.Mais oui... Et il n’y a aucune preuve sur l’implication de la CIA dans les attentats du 11 et l’assassina de Kenedy, sinon apporte les moi... Bref, tu n’as pas répondu sur l’implication de la banque du Vatican dans les réseaux mafieux.Pie IX n’a pas été canonisé mais béatifié, ce qui n’est pas du tout pareil.Oui, enfin : dans les deux cas, le pape a mis de la peinture sur son visage et a tourné autour du cadavre en chantant des rituels sorciers et en sacrifiant des vaches...Concernant l’avortement, la pédophilie, la contraception, et le rapport morbide au corps de l’Eglise ; je ne me suis pas étalé dessus. C’est juste symptomatique de la ’philosophie’ (perso, j’aurais dit dogme) réactionnaire et ultra-conservatrice de l’Eglise.Heureux de voir que tu cites l’ancien Testament plutôt que le nouveau pour justifier ton interprétation petite-bourgeoise de la parole du Christ. Moi, perso, je rend à César ce qui est à César : Saint-Augustin cite l’Acte des Apôtres (Ac 2,44 ; 4,32). Si tu veux le contexte du Livre V de la Cité de Dieu, il convient parfaitement à notre réflexion sur le Vatican : Saint-Augustin dénonce comment l’Elite Romaine (aujourd’hui le Vatican), vit dans le luxe, la soie, l’or, l’abondance la plus totale. Pour lui, celui qui gouverne (aujourd’hui dans l’Eglise, Le Pape), ne devrait jamais connaitre la richesse, car elle corrompt nécessairement les moeurs et pousse celui qui dirige à prendre des décisions en fonction de ses passions et de ses intérêts plutôt qu’en fonction de la parole divine et de la raison.Si le Christ entrait aujourd’hui au Vatican, il chasserait le Pape à coup de Fouet. -
Cher Isga,
Si le mot fascisme vous effraye tant, n’est-ce pas que vous n’êtes finalement qu’un brave petit toutou du système ?En fait les choses sont un petit peu complexes...
Les courants idéologiques modernes, Nazisme, Fascisme, Socialisme, Communisme, sont tous issus des sectes ésotériques et gnostiques (Société de Thulé, théosophie, etc...) ... lesquelles, pour leur fausseté, ont toujours été condamnés par les papes.
Aujourd’hui, les extrêmes-verts (adorateur de gaïa) sont sujets aux mêmes dérives.
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PS : vu les massacres opérés par les anarchistes espagnols sur le clergé, il n’y a rien d’étonnant à ce que l’église ait pris parti pour Franco.
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« Non, il est juste partit se réfugier en zone franquiste pendant la guerre civile, puis a simplement fourni des ministres à Franco.... Enfin, l’Eglise Catholique est un des piliers du Franquisme. Avec ou sans l’Opus Deï, l’Eglise a soutenu et a participé au coup d’Etat Fasciste ; de la même manière qu’elle a soutenu les Versaillais contre les communards... »
Il s’est réfugié là où on ne le tuerait pas mais il n’a pas pris position.Tu ne peux généraliser l’attitude de certains prêtres espagnols qui a été scandaleuse à l’ensemble de l’Église catholique. Concernant l’Opus Deï, on en a déjà parlé sur le forum. Paul Freston a dit que les individus étaient pris pour leur sens de la gestion des affaires politiques pas pour leur appartenance à el Opus. D’autres membres d’el Opus Deï comme Antonio Fontan, premier président du sénat après Franco, ont été critiques vis à vis de la dictature.« Mais oui... Et il n’y a aucune preuve sur l’implication de la CIA dans les attentats du 11 et l’assassina de Kenedy, sinon apporte les moi... Bref, tu n’as pas répondu sur l’implication de la banque du Vatican dans les réseaux mafieux. »J’attends des preuves, pas des conspirations à deux balles.Est-ce que tu sais que le pape n’a ni portefeuille ni compte en banque ? Un peu dur de vivre dans l’opulence dans ces conditions.Là où le pape coûte cher, c’est en dépenses de sécurité car il est la personne la plus menacée au monde après le président des Etats-Unis. Pour le reste, il vit sobrement.Voilà que tu me traites de bourgeois et c’est toi qui m’accuse d’être irrespectueux, c’est l’hôpital qui se fout de la charité. Tu n’as pas bien compris le message de l’Église, elle condamne les organisations qui font passer une idée avant l’Homme, que ce soit l’argent roi du marché ou l’idéal Étatiste. L’Église en appelle à la conscience éthique des Hommes et à leur foi pour qu’ils fassent preuve de bonté et de solidarité entre eux pour qu’ainsi on puisse vivre dans un système libre où personne n’est exclu.Un extrait d’un article assez intéressant sur la question :« Ces critiques du marché mettent en évidence un problème bien réel, mais proposent une solution qui ne ferait que l’aggraver. Ce problème, c’est qu’une économie moderne ne peut fonctionner en l’absence de règles morales. Pourtant, constamment, nous entendons la vieille rengaine du libéralisme philosophique : l’économie fonctionne selon des lois scientifiques qui lui sont propres et la morale relève de la vie privée. Si ces deux propositions étaient vraies, il serait impossible d’établir un rapprochement entre éthique et économique. Les critiques du marché cherchent à concilier les deux au moyen de l’étatisme, c’est-à-dire en augmentant le rôle de l’État dans l’économie. Et c’est précisément là que résident l’erreur : on cherche à « moraliser » l’économie en substituant aux décisions d’agents économiques privés celles des représentants de l’État, réduisant ainsi l’efficacité du marché. Les critiques du marché semblent ignorer qu’il existe une autre solution beaucoup plus efficace et conforme à la perspective « libérale » qui inspire Centesimus Annus. Elle consiste à abandonner l’idée que la morale relève strictement de la sphère privée et à reconnaître sans ambiguïté que nous sommes tous assujettis à une loi morale objective. Plutôt que d’accroître les « contrôles économiques », elle accroît la « conscience économique ». Une telle approche permet d’établir une relation appropriée entre économique et éthique sans compromettre l’autonomie des lois économiques. Ce n’est qu’ainsi que l’on peut assurer le maintien d’une économie libre respectueuse à la fois des lois économiques et de la loi morale. »christianisme et capitalisme sur cathoweb.Comme l’ont montré tes posts précédents, tu fais preuve d’un manque de rigueur conceptuel. De la même manière que critiquer la corruption de membres du clergé revient à rejeter Dieu, mettre ses biens en commun devient le collectivisme socialiste.Il ne faut pas tout mélanger.Pour Saint Augustin et les apôtres, il faut mettre volontairement ses biens en commun. On retrouve là une foi qui relève d’une volonté libre et d’un clair discernement.On n’est pas dans le collectivisme et la solidarité forcée. -
l’alliance entre Eglise espagnole et les éléments qui allaient supporter le Franquisme (royalistes, nationalistes, réacs, conservateurs, etc...) a précédé les massacres des anars ou rouges de la guerre civile...Avant 36, et depuis des décennies, l’Eglise soutenait les grands propriétaires terriens à la campagne (freinant des réformes agraires et sociales, et validant un quasi-servage des paysans) autant qu’à la ville elle se placait du côté de la grande bourgeoise et industrielle (freinant à nouveau ici des réformes sociales qui en partie auraient pu « éviter » l’affrontement à partir de 36)....bref elle soutenait « l’Ordre ancien » ou traditionnel...Cela étant dit, rien ne sert de faire des procés constants et récurrents à l’encontre de l’Eglise : elle a été une force civilisatrice, une source de progrés à certaines périodes, et une force conservatrice voir obscurantiste à d’autres : c’est ainsi pour le cas de nombre de religions...quoiqu’il en soit dans le cas de l’Espagne ou du Portugal, elle ne fut q’un des éléments parmi d’autres qui ont empêché ces pays de progresser à l’instar de leurs voisins du Nord, quand bien même, furent-ils quelque temps auparavant de « super-puissances ». En dépit de cela, les réactions de l’Eglise au début du XXè siècle se doivent d’être analysées dans le contexte de l’époque : modernité, industrialisation, etc... bref un bouleversement autant soudain que général : l’Eglise elle étant alors une « constante » dans un monde en pleine mutation...mais c’est bien cette « constance » qui lui a permit d’être pendant des siècles un force civilisatrice dés lors qu’il s’agissait de refonder l’Europe post-romaine. cela n’est pas à oublier en dépit de ses périodes plus « obscurantistes ». -
Oui, c’est assez logique, puisque les chrétiens s’étaient déjà fait massacrer par les précédents épisodes révolutionnaire comme en France ou en Russie, par exemple.
Que les royalistes aient la faveur des chrétiens, c’est aussi normal. Le meilleur système est celui du roi très-chrétien.
Nous avons de très beaux vestiges de l’ordre ancien, et je n’aimerais pas que l’ordre nouveau dure des siècles... Mais il ne peut pas, il est voué à s’effondrer.
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Oui, c’est assez logique, puisque les chrétiens s’étaient déjà fait massacrer par les précédents épisodes révolutionnaire comme en France ou en Russie, par exemple.
Et c’est pas fini. -
« et c’est pas fini »
Vous soutenez le massacre des Chrétiens ?
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Je vous hais parce que fondamentalement dans votre âme, vous les religieux, vous haïssez ceux qui « ne pensent pas comme vous » !
Même si vous les cathos, ce n’est je crois pas écrit dans vos livres, d’éliminer les incroyants, comme ça semble l’être chez vos concurrents qui ont le vent en poupe, les musulmans , j’ai vu agir bon nombre d’exemplaires de votre obédience : vous êtes rarement en accord avec vos livres, vous adorez agir par derrière, poignarder en loussedé, et après aller vous confesser ! Et c’est facile, vous avez toujours l’absolution !
Sachez, cher ami, qu’il y a des cathos que je respecte, en particulier ceux qui n’ont pas hésité dans un passé récent, à combattre l’injustice en particulier en amérique du Sud, mais ce que je hais plus que tout, c’est cette bourgeoisie catho qui aime plus l’argent que son dieu, qui s’accommode bien du système prédateur actuel, détruisant tout sur son passage, les écosystèmes, la biosphère, et les espèces qui les peuplent !
Jamais je n’ai entendu un de vos leaders condamner le système économique prédateur en place.
Et puis je ne supporte pas non plus votre prosélytisme larvé : vous essayez toujours de vendre votre camelote, comme un vulgaire commercial !
Et puis combien de morts y-a-t-il eu dans l’histoire au nom des religions ? La votre et toutes les autres ! L’Inquisition et sa barbarie je l’ai rêvée peut-être ?
Le massacre des Cathares (moi qui suis du Sud Ouest), c’est de la Science Fiction aussi ?
Vous êtes des normatifs, intolérants envers qui vous conteste ou refuse de se plier à vos dogmes !
Regardez ce qui se passe au USA depuis quelques années (créationisme, intolérance....)
Que votre église dénonce la misère dans laquelle la finance prédatrice plonge la planète, qu’elle dénonce les dégats, tous les dégats, et là oui peut-être, j’accepterai de reconsidérer ma position extrèmiste !
Mais il y a peu de chances que ça se produise, votre secte aime bien trop le bon gros pognon bien juteux !
Bonjour chez vous
H/ qui a subi la vraie nature de nombreux cathos, à savoir haine et pure méchanceté !
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Les religieux ne haïssent pas les gens qui ne pensent pas comme eux. Au contraire, le Christ nous apprend à aimer tout le monde y compris contre nos ennemis.
Je suis très croyant et pratiquant, mais je n’ai rien contre toi. Je te souhaite le mieux qui puisse t’arriver et le plus grand bonheur. J’ai même prié pour toi aujourd’hui.Après il y a des ordures partout. Bien sur qu’il y a des catholiques pas très respectueux des écritures qui viendront se confesser juste après ou des bourgeois cathos méprisants, cela existe.Mais heureusement, l’Eglise n’est pas à leur image. Aux JMJ, tu aurais vu justement une Église plurielle avec des croyants du monde entier de toute origine.Le massacre des cathares, c’était au Moyen Âge. Les guerres de religion sont une époque révolue depuis fort longtemps. Est-ce que tu jettes l’opprobre sur l’Etat français parce qu’il a soutenu l’esclavage et le nazisme par le passé ? Non, parce qu’aujourd’hui, il est démocratique.Il faut regarder les Hommes d’aujourd’hui, l’Eglise d’aujourd’hui, et ne pas rester sur des veilles rancœurs concernant des époques révolues.La religion est quelque chose de normative mais l’Eglise catholique ne s’impose à personne.Je suis moi même normalien et je fais des études scientifiques. Cela ne m’empêche pas de fournir une réflexion et un travail positif reconnu par d’autres.L’Église n’impose rien, tu es libre de croire.Les USA sont évangélistes, et non catholiques. Tu ne peux pas mettre les born again fanatiques et les catholiques dans le même panier.L’Église catholique reconnait la théorie du big bang et condamne vivement l’homophobie.Le pape ne cesse de dénoncer les excès du capitalisme, le matérialisme et le consumérisme.A Madrid, il a évoqué le fléau du chômage des jeunes. Benoit XVI a toujours été critique vis à vis du capitalisme. Tu devrais lire cet article sur Benoit XVI et le capitalisme, un extrait :« Benoît a écrit à Angela Merkel, présidente en exercice du G-8, exigeant « l’annulation rapide, totale et sans conditions » de la dette exterieure des pays pauvres, la décrivant comme « responsabilité morale grave et sans conditions, fondée sur l’unité de la race humaine, et sur la dignité commune et le destin partagé des riches et des pauvres. »Dans un message récent à l’académie pontificale pour les sciences sociales, Benoît a mis l’accent sur trois défis essentiels :
1) L’environnement et le développement durable
2) Le respect pour les droits et la dignité des personnes
3) le risque de perte des valeurs spirituelles dans un monde technique. » -
Bonjour,
voilà ce uqe j’aime dans agoravox quand on a une opinion et qu’on sait la défendre....je ne comprenais pas votre point de vue abrupt au départ, hunter, mais là je comprends beaucoup mieux votre vision.......je ne la partage pas, du moins dans sa totalité, car je connais beaucoup de catholiques (j’ai été élevé dans ce bain là par des parents modestes...), et fort heureusement tous ne sont pas comme vous le décrivez... mais il est vrai que si l’on regarde l’histoire ainsi que si l’on prends à l’échelle mondiale......cette secte en vaut d’autres... sans compter de l’imposture de la vierge marie.....je vous rassures, je ne soutient aucune religion quelle qu’elle soit, je suis juste un peu plus modéré.et j’ai sincèrement prit plaisir à etre informé de ce qui s’y est passé, parce que justement c’est le genre dévènements auxquels je ne risque pas de participer un jour, donc si quelqu’un m’en explique le fonctionnement , tant mieux...bonne journée à vous -
Les JMJ sont ouverts à tous et au lieu de rester emmurer dans ces préjugés, c’est vraiment une bonne occasion pour aller à la découverte de l’autre.
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désolé pas religieusement...... je ne m’ascocie plus a aucune manfestation religieuse, car aucune n’a de chance d’un jour correspondre à ce en quoi je crois....
je n’en hais pas pour autant les autres... -
100% des gagnants au loto ont acheté un billet. De même, tu ne sauras pas si ça te convient pas, parce que tu n’essaies pas. Je comprends que tu aies peur d’être déçu mais au moins, tu auras la satisfaction d’avoir essayé.
Je comprends qu’un évènement comme les JMJ te rebutent mais par exemple, tu peux toujours parler de religion avec un de tes proches. -
non je crois que tu ne comprends pas ma foi personnelle surtout.
si un dieu il y a je le vois bien plus comme la résultante phisique des interractions entres amas galactiques et ce que ça sous tends, (interraction entre galaxies, issues des interractions entre étoiles....) par les mêmes principes que nous sommes tous différents par le faire de l’interraction des neurones...et si donc c’est effectivement la plus grande conscience de toute, je crois sincèrement que même si effectivement à ce niveau de conscience il se rends peut etre compte de notre esxistence, moi je pense surtout qu’il a auter chose à faire à son échelle que de s’occuper de nous, genre l’équilibre des forces et ce genre de choses, donc non désolé, aucune religion monothéiste ne me convient puisque je ne vois pas l’utilité de prier pour demander quoi que ce soit, vu que si on se prends pas par la main, rien ne se passera...le reste, ce sont de jolis texte, qui disent ce que simplement la vie elle même se charge de nous apprendre.... donc pas besoin de lire....etc etc etc -
Bonjour Hunter,
Je voudrais juste dire que pour juger une religion ou n’importe quel culte ou institutions, il faut regarder les bonnes et les mauvaises critiques pour tirer une conclusion objective et juste.
Ensuite on est libre de croire en Dieu ou pas, mais comment peut on répondre à de nombreuses questions qui restent sans réponses et où même les plus grands scientifiques ont jetés l’éponge ?
Quand vous exprimer votre haine au regard des agissements de chrétiens, vous exprimer votre haine envers des personnes spécifiques et non pas des chrétiens (toutes les personnes). Le chrétien est un être humain et comme vous ou n’importe quel être humain, il est capable de fauter et de pécher.
Au regard de l’histoire, beaucoup n’ont pas été exemplaire, même les hommes les plus honorables ont des vices cachés ou on participer directement ou pas à heurter des personnes dans leur chair ou leur sentiment.Jugez le christianisme au regard de son fondateur et non pas de ses partisans. Le fondement c’est la base et pour imager, si un immeuble est sans fondement solide, il s’écroule.
Le Christ est le fondement du christianisme et le corps de l’église. Je vous invite à découvrir la vie du Christ, de Joseph, de la Vierge Marie et de juger le christianisme au regard de son fondateur et de ses fondations (les saint(e)s et docteurs de l’église). Aucun enfant n’est né d’une Vierge dans ce monde à part le Christ.
Tous ceux qui sont dans la maison de Dieu ne sont pas toujours des saints mais que faites vous des saints qui ont été vraiment à l’image de Dieu par leur charité, leur amour, leur humilité et leur fraternité ? Que faites vous des chrétiens qui suivent les enseignements du Christ et qui sont de vrais outils de paix et d’amour dans le monde ?J’espère que mon message vous éclairera et vous mènera au Christ, ne regardez pas les actions des hommes pour juger Dieu car c’est pour cela aussi qu’il a éduquer et continue d’éduquer sa création afin qu’un jour nous soyons tous à son image.
On est tous des êtres perfectibles, mais la perfection on ne l’atteint jamais on tend vers. Le bon Dieu accepte de pardonner pour te donner les moyens de te perfectionner et non pas de te lamenter sur ton sorts durant toute ta vie, bien au contraire quand on reconnait ses fautes, c’est le plus grand geste d’humilité et à la poubelle la fierté qui nous ronge.Que le bon Dieu te bénisse et t’éclaire sur la bonne voie
Un frère en Christ, qui a quitté une religion hérité de ses parents pour suivre son cœur qui l’a mené au Christ, cet homme passé un court instant sur Terre et qui continue encore de charmer les cœurs et de combler d’amour, d’humilité, de charité et de fraternité chaque personne qui à confiance en lui.Merci
Michel -
Je crois à peu près la même chose que toi. Je me reconnais vraiment dans ce que tu dis. Pour moi, Dieu est aussi une entité abstraite et c’est évident qu’on doit se prendre en main. Je ne sais pas si t’as vu le film Bruce tout puissant, mais c’est exactement ça. Dieu ne peut pas intervenir tout le temps et c’est à chacun de se prendre en main et de faire des choix.
Prier, ça permet d’avoir la force de croire pour justement se rapprocher de la vérité et faire les bons choix. Même si tu te dis sans religion, il y a pas mal de moral chrétienne dans tes propos en réalité. -
oui mais on en reviens à l’humanocentrisme...
Pourquoi aurait-il fait l’homme à son image ?et si il préférait d’autres races qui n’habitent pas ici ?non je me fais l’avocat du « diable » volontairement, mais définitivement non, prier ne m’intéresse que peu, en tout cas sous les diverses formes officielles. si il m’a fait ainsi, c’est déjà pas mal je vais pas en plus lui demander en permanence de penserà moi, ça fait un peu prétentieux, et je pense plus etre issu de l’évolution qui elle même est un formidable concours de circonstance (prévisible au vu de l’immensité de l’univers...et donc des probabilités).en fait, comment dire, j’ai dépassé ce stade au niveau croyance... j’en suis à une vision plus factuelle, moins imaginaire... moins centrée sur moi et mes congénères raciaux...euuhh attention les gens j’ai pas dit que je suis rael ou ron hubbard, hein ? non mais !et pour te donner une idée, j’ai participé à un jamboré scout étant beaucoup plus jeune, et déjà malheureusment à cette époque, paf ! on avait trouvé pleins de super prétextes pour éviter tout ce qui touchait de près ou de loin aux diverses célébrations dans a patrouille.....bref c pas pour moi ça.... mais en revanche comme je te le disais plus haut, au contraire, c toujours sympa d’en entendre parler de a bouche de quelqu’un qui l’a vécu.... -
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ça me parait la base de tout etre humain..............
plus agréable de voir des gens sourrire avec des étoiles devant les yeux quand ils te parlent de leur monde que de voir de pauvre cadavre amaigri en afrique qui ne savent pas si demain pour eux le soleil se lever tout cela a cause d’abrutis notoire qui veulent montrer qu’ils font pipi plus loins que leur voisin...cordialement à vous. -
Dieu a fait l’Homme à son image dans la mesure les êtres humains sont dotés de capacité de réflexion et peuvent maîtriser les concepts. Ils peuvent dominer leurs instincts naturels et se construire eux même.
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@Hunter,
Dès l’origine, le christianisme a condamné le libéralisme comme un naturalisme (une idolâtrie de la nature, une sorte d’animisme). Les chrétiens sont anti-libéraux.L’homme n’a pas besoin des religions pour faire violence. La violence existe en l’homme.
Une religion, s’il est vraie et bonne, au contraire, est un moyen de contrôler cette violence...
Vous prenez dans les 1500 de christianisme en France les quelques épisodes troubles, mais voyez, les 7 000 mort de la Saint Barthélémy ou les quelques dizaines de milliers de morts lors de la croisades des cathares, fait par la France fille aînée de l’église, ceci dans tous les camps (il s’agit en fait de guerres civiles), sont en fait fort peu comparé à aux 2 millions de morts de la période révolutionnaire/napoléonienne et aux 1,5 millions de jeunes envoyés au cercueil en 1914 par la France Républicaine.
Par conséquent, vous déraisonnez et êtes de mauvaises foi, quand vous vous offusquez d’avantage d’une centaine de milliers de morts sur 1500 ans d’histoire, plutôt que 3,5 millions en 150 ans (sans compter ce qui fut fait aux colonies...). N’avez-vous jamais été interloqué par les listes interminables de nom des monuments aux morts de chacune des communes de la République ? N’est-ce pas une sorte de symbole morbide de la république « Ce peuple qui s’est sacrifié pour sauver la Nation » ? Etonnament symétrique du christianisme « Dieu qui s’est sacrifié pour sauver l’homme »...
Donc je ne peux être d’accord avec vous. La France Républicaine a déjà fait beaucoup plus de saloperie en 200 ans que la France chrétienne en 1500 ans...
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Je ne dirai pas que les chrétien sont anti-libéraux mais plutôt anti-libertariens, du moins pour les Catholiques.
Ce qui est condamnable, c’est que le marché devient un nouveau veau d’or, culte idolâtre qui fait passer l’Homme avant l’argent.Le libéralisme s’appuie sur le libre arbitre qui est aussi au coeur de la foi chrétienne.Libéralisme et christiannisme sont compatibles, je me définis moi même comme un catholique libéral.Néanmoins, nous devons être attentif à ce que le système économique incorpore bien des valeurs éthiques pour lutter ardemment contre l’exclusion et mettre l’Humain au centre. -
Cher erathosthème,
Vous vous sentez être libéral, mais je ne suis pas sûr que vous en saisissiez la substance - comme vous j’ai fait une école supérieure, mais j’ai du casser le moule. L’église a toujours dénoncé le libéralisme. Pourquoi ?Produire par la concurrence est antagoniste de produire par l’amour. Ce sont deux principes économiques différents.
Le principe économique libéral repose sur l’anarchie.
Le principe économique chrétien suppose une économie subordonnée au bien.Le principe libéral est manichéen : il conçoit des substances antagonistes et rivales qui se combattent pour produire plus
Le principe chrétien est platonicien : il conçoit des sociétés ordonnées, sans rivalité, où l’harmonie prédomine pour produire ce qu’il faut.L’économie d’ancien régime est non-concurrentielle. C’est la révolution qui met en place le libéralisme et la concurrence. La Révolution est anti-chrétienne. Le libéralisme est anti-chrétien.
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Le libéralisme n’exclue pas les règles en cas de défaillance du marché et je pense qu’on peut tout à fait intégrer une dimension éthique dans la régulation des mécanismes de marché.
Je cite youcat :« Quelle est la position de l’Église sur le capitalisme, et sur l’économie de marché ?Un capitalisme qui ne s’enracine pas dans une juste hiérarchie des valeurs risque de ne plus viser le BIEN COMMUN, et de devenir un simple moyen de profit réservé à quelques-uns. L’Église refuse catégoriquement cela. Au contraire, elle soutient une économie de marché, ordonnée au service de l’Homme, qui régule l’exercice des monopoles et garantit à tous un travail de première nécessité. [2426]LA DOCTRINE SOCIALE DE L’ÉGLISE CATHOLIQUE valorise toutes les entreprises humaines qui servent le BIEN COMMUN, c’est à dire : »Tout ce qui permet aux individus, aux familles, et à tous les groupes sociaux d’atteindre la plénitude de leur perfectionnement« (concile Vatican II, GS). Ceci vaut aussi pour l’économie, qui doit se développer en tout premier lieu au service de l’Homme. » -
C’est ce que je dis : organiser la rivalité de tous contre tous pour maximiser les profits n’est pas en faveur du Bien Commun.
Le libéralisme est fondé sur la concurrence (c’est-à-dire laisser libre-court aux rivalités), qui agirait comme une « main invisible » pour plus de prospérité... Par conséquent, chacun peut laisser-libre court à ses vices et ses pulsions et le pays s’enrichira automatiquement...
Par quel miracle ? Mais qui peut croire en des sornettes pareilles ?
La bonne liberté est vertu et la mauvaise est vice. La manière d’atteindre le maximum de liberté en société, c’est quand chacun est vertueux. Le libéralisme, basé sur la permissivité aux vices, finira fatalement à produire la restriction des libertés de la très grande majorité de la population.
Notez que votre citation n’évoque pas le libéralisme, mais le capitalisme, qui existait sous l’ancien régime, sous une forme différente :
- Monopoles locaux regroupant tous les artisans d’une activité (corporations).
- Ministères donné par l’état à ces corporations pour contrôler la qualité des productions et diffuser les techniques de fabrication.
- Nombre d’employés limité par établissement artisanal (4).
- Nombre limité d’établissements par patron (2). -
La compétition peut être saine et créer un esprit d’émulation qui pousse les gens à donner le meilleur d’eux mêmes.
Le tout est d’éviter les dérapages.A ce sujet, l’extrait de l’article de cathoweb, capitalisme et christiannisme, que j’avais déjà cité est très bien :« Ces critiques du marché mettent en évidence un problème bien réel, mais proposent une solution qui ne ferait que l’aggraver. Ce problème, c’est qu’une économie moderne ne peut fonctionner en l’absence de règles morales. Pourtant, constamment, nous entendons la vieille rengaine du libéralisme philosophique : l’économie fonctionne selon des lois scientifiques qui lui sont propres et la morale relève de la vie privée. Si ces deux propositions étaient vraies, il serait impossible d’établir un rapprochement entre éthique et économique. Les critiques du marché cherchent à concilier les deux au moyen de l’étatisme, c’est-à-dire en augmentant le rôle de l’État dans l’économie. Et c’est précisément là que résident l’erreur : on cherche à « moraliser » l’économie en substituant aux décisions d’agents économiques privés celles des représentants de l’État, réduisant ainsi l’efficacité du marché. Les critiques du marché semblent ignorer qu’il existe une autre solution beaucoup plus efficace et conforme à la perspective « libérale » qui inspire Centesimus Annus. Elle consiste à abandonner l’idée que la morale relève strictement de la sphère privée et à reconnaître sans ambiguïté que nous sommes tous assujettis à une loi morale objective. Plutôt que d’accroître les « contrôles économiques », elle accroît la « conscience économique ». Une telle approche permet d’établir une relation appropriée entre économique et éthique sans compromettre l’autonomie des lois économiques. Ce n’est qu’ainsi que l’on peut assurer le maintien d’une économie libre respectueuse à la fois des lois économiques et de la loi morale. Cette approche est également celle que recommande Benoît XVI qui, alors qu’il était encore Préfet pour la Congrégation de la doctrine de la foi, a tenu les propos suivants :Une morale qui se croit autorisée à ignorer la dimension technique des lois économiques n’est pas une morale mais un moralisme…Une approche scientifique qui se croit autorisée à gérer sans une éthique se méprend sur la réalité de l’homme. Elle n’est donc pas scientifique. Aujourd’hui, il nous faut un maximum de connaissances économiques spécialisées, mais aussi un maximum d’éthique de sorte que le savoir économique spécialisé pourra être mis au service de buts équitables. C’est seulement ainsi que ce savoir sera à la fois politiquement praticable et socialement tolérable »
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J’entends bien que vous penchez vers le libéralisme par refus de l’ingérence continuelle de l’état, c’est-à-dire par refus du socialisme étatique. C’est une tentation fort commune. Mais refuser l’un ne doit pas pousser à accepter l’autre, car les deux sont anti-chrétiens.
Comment, en effet, pouvez-vous ne pas percevoir la différence entre l’injonction libérale « concurrencez-vous les uns les autres » et la parole du Christ « aimez-vous les uns les autres » ?
Le moyen de la concurrence est antagoniste au moyen donné par Jésus : l’amour réciproque.
Seul l’amour est fécond. La concurrence est la garantie de l’auto-destruction à terme. Sacrifier l’amour pour raison d’efficacité économique est une voie erronée et fausse.
Il faut donc revenir au système d’ancien régime : des monopoles locaux, détenus par les universités locales réunissant tous les artisans y pratiquant une activité particulière. Pourquoi ? parce que les gens doivent s’entendre et agir ouvertement, non secrètement. Ces universités locales sont des instances politiques visant à la concorde. Elles fonctionnent en démocratie directe. L’état leur délègue le ministère politique sur la gestion de l’activité (métier vient du latin ministerium). Il s’agit d’une économie auto-administrée, en démocratie directe, par les travailleurs eux-mêmes.
En bon libéral, vous allez me dire : mais le monopole est intolérable ! Je vous réponds : voyez la concurrence - libre et non faussée - n’a-t-elle pas aboutie à créer des quasi-monopoles mondiaux ? Qu’est-ce qui est mieux ? Des dizaines de millions de monopoles locaux, protégés et limités par la loi, ou une dizaine de multinationales sur le monde entier ? Qu’est-ce qui est plus favorable à la variété des techniques de production, des inventions, et des productions elles-mêmes ?
Et de fait, la France d’ancien régime, anti-concurrentielle, royaume du monopole, fut le théâtre de l’invention de la moitié des techniques contemporaines, avec une variété sans égale de produits... Voyez l’oligopole Coca-Pepsi, ou Mac-Donald/ Quick, ils produisent la même chose, bien qu’ils se concurrencent. Comparez avec le patrimoine gastronomique français en matière de vin. Comparez l’uniformité des architectures modernes, et la variété de l’architecture historique, où chaque ville, chaque région a son style propre.
La concurrence, par la désolation qu’elle provoque, produit un appauvrissement manifeste.
Le chemin de la vie est « aimez-vous les uns les autres », non « concurrencez-vous les uns les autres ». L’histoire l’a montré, l’avenir le montrera encore.
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On reconnaît l’arbre à ses fruits...
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Merci Isga pour ces excellentes « piqures de rappel »
Bonjour chez vous
H /
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C’est un vaste baisodrome sous la bénédiction de sa seigneurie Benouite 14. Au nom du père, du fisc et du III Reich, Amen !
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Enfin quelqu’un qui a compris le sujet et qui me parle du contenu des JMJ ! :)Accueillir deux millions de personne est une expérience unique et ils s’en sont quand même pas trop mal sortis.Jude, comment étaient vos dernier JMJ par rapport à Madrid ? -
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Faut arrêter avec le mythe des fonds publics. Les JMJ se sont organisées avec les deniers de l’Eglise. Les fonds publics ont été débloqués pour la sécurité et les transports en commun. Ce qui est tout à fait normal dans le cas d’un grand évènement. Il se passerait la même chose pour les jeux olympiques ou la coupe du monde. Les JMJ, c’est 50 millions d’euros de dépenses par l’Etat pour 160 millions d’euros de recettes à l’économie madrilène. Les JMJ, c’est un immense plan de relance touristique. De plus, les 1 million et demi de jeunes, ils ont qu’une envie, c’est de revenir à Madrid, ils en reviennent émerveillés. Pour l’image de Madrid, c’est génial.
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Erathostène,
De grâce, épargnez-moi comme argumentaire, la fumisterie de « développement durable » (sustainable development en Anglais) : ce n’est rien d’autre qu’une manière déguisée de perpétuer le système actuel, à savoir sous un vernis genre « greenwashing, je respecte la planète et l’environnement, bla bla bla », on continue le même système, à savoir domination, exploitation d’un grand nombre, par un très petit !
Peut-être que votre chairman of the board fait des discours, mais dans le réel, ça donne quoi ?
Le Vatican arrête-t-il ses investissements sur les marchés boursiers ?
Votre leader vous dit-il ouvertement de condamner les marchands du temple, comme le fit Jesus ? il me semble qu’il leur avait pété la gueule non ? en tout cas, il aurait bien eu raison !Pourquoi, si il existe des gens (et je veux bien vous croire) qui vivent pleinement en accord avec les préceptes de votre livre, en ai-je rencontré si peu ?
Pourquoi n’ai-je rencontré que des salopards lâches et couards à souhait, mais toujours assidus à la paroisse, le dimanche matin ?
Vous qui êtes scientifique, vous me direz qu’au niveau statistique/probabilité, c’est quand même bizarre non ?
Revenons aux Cathares : pour moi, c’étaient eux les vrais catholiques, refusant d’adorer le veau d’or, l’argent, se contentant de peu !
Vous le courant actuel, n’êtes qu’une filiale qui a réussi à bouffer la maison mère !
Et qu’en a fait votre église ? Massacre, jusqu’au dernier !
Si le courant Cathare avait pu perdurer jusqu’à maintenant, je suis sur que les « bons hommes » et les « bonnes femmes » se seraient engagés un peu plus ouvertement dans la lutte à mort qui oppose 95% de l’humanité, au 5% restant, détenant pouvoir de vie ou de mort sur une planète entière !
Un sujet pour une uchronie ?
Pourquoi pas, je vais peut-être y songer !
Bonjour chez vous
H /
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Je ne t’ai pas parlé de développement durable mais d’écologie humaine pour reprendre la terminologie papale.
Concrètement, les JMJ étaient compensés carbonne et 5 projets ont été financés à travers le monde. Il y a une centrale hydroélectrique en Nouvelle Calédonie et des reforestations en Afrique par exemple.Si tu as rencontré que des gens couards, c’est que tu n’es pas allé au bon endroit. Viens dans mon aumônerie, tu verras des gens formidables.Les cathares, c’était au Moyen-Âge et c’est une époque révolue. Tu fais l’apologie des cathares mais ces derniers refusaient le monde matériel à un tel point qu’il se laissait dépérir en refusant de manger et de boire. -
Revenons aux Cathares : pour moi, c’étaient eux les vrais catholiques, refusant d’adorer le veau d’or, l’argent, se contentant de peu !
Se laissant volontairement mourir de faim, aussi, méprisant totalement la matière. Pas sûr que le catharisme vous plairait tant que ça. -
et pour cause qu’ils détestaient la matière....
reprenez leur dogme et vous verrez que là effectivement, ils sont plus proches de la théorie que ne l’a jamais été l’ensemble de l’église et ce en tout temps.... -
Non, les cathares ont hérité de la conception de la matière de Mani, et non pas de celle chrétienne d’une matière créée par Dieu.
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Personnellement, je ne suis pas trop adepte des réflexions axées sur la pureté (etymologie de cathare).
Sinon, il est évidemment que la matière a été créée par Dieu, puisque sinon elle se serait créée elle-même et donc la matière serait elle-même un Dieu...
Le concept de Mani, c’est que le bien et le mal se combattent, et que le fruit de ce combat est l’homme. L’homme doit donc se purifier en permanence...
Mais cela a été prouvé faux, puisque l’incarnation de Dieu en Jésus-Chist est la preuve expérimentale de son existence. Pour être le plus juste possible, il suffit donc d’être à l’écoute de Dieu.
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Bon article. J’étais aussi aux JMJ et disons le clairement les manifs des anti étaient marginales, comme beaucoup d’autres JMJistes, si on ne m’en avait pas parlé, je ne l’aurais même pas su. Je l’ai su parce que d’autres me l’ont dit et j’ai vu ça dans les médias à mon retour en France seulement, c’était tellement marginal. Bref, une petite poigée d’anti-catholiques comme il y en a tant et comme toujours, ces intégristes font bien rigoler avec leurs polémiques mais font aussi beaucoup de peine à se dévaloriser ainsi en tant que personnes. C’est eux-même qu’ils punissent, ils auraient dû venir prier, faire la fête et danser avec les JMJistes. Prions pour eux.
Ces JMJ sont un évènement inoubliable, c’est à faire au moins une fois dans sa vie.J’ai vu que l’auteur de l’article (que je salue bien fraternellement) n’avait pas trouvé le contenu des messes « adapté » à cause du Latin et de l’Espagnol, mais je tiens à souligner qu’il y avait des traductions en direct à la radio et qu’il était justement demandé d’amener une radio pour en profiter. A l’aérodrome c’était en Français sur la bande FM fréquence 100.0... Pour le rituel de la messe en Latin, comme je le dis à tous les catholiques, le mieux, c’est d’apprendre l’ordo en Français comme en Latin ainsi que les principales prières, ça permet à tout le monde de se comprendre, c’est plus simple.L’orage de samedi a été une bénédiction, un cadeau du ciel après l’après-midi dans la chaleur et sous le soleil terribles, et oui les gens se sont mis à chanter et danser, la pluie a fait du bien, elle s’est de toute façon arrêtée pour sortir le Saint Sacrement et a légèrement repris pendant 10 minutes au moment même où il a été rangé. J’ai dormi à même la terre qui était absolument sèche, je plains par contre ceux qui dormaient sur des bâches trempées
.Une fois encore Benoît XVI a brillé, ses discours impeccables et le fait même de vivre ces JMJ avec lui nous ont montré qu’il était populaire mais la jeunesse pas du tout papolatrique (comme on l’a vu à l’adoration où c’était le grand silence), nous ont aussi montré un christianisme grand, beau, une Eglise catholique très vivante et je pense que beaucoup de jeunes Français ont appris à être fiers d’être catholiques et à mieux vivre leur christianisme notamment au contact des brésiliens, des italiens, des portugais, argentins et autres joyeux drilles. J’y ai aussi vu des syriens, des laosiens, des russes, etc., c’était très beau.Un autre slogan de ces JMJ : Esta es la juventud del Papa ! (C’est la jeunesse du Pape).Petit aperçu de la joie d’être chrétien, des vraies JMJ qui ne se résument pas du tout à quelques intégristes quasi inexistants dans la réalité mais bien présents dans les médias : http://www.youtube.com/watch?v=FqD8MnJDL9E-
J’avais une radio et j’ai essayé 100.0 mais je captais rien et je trouvais que des radios musicales.
La pluie était bienvenue en effet car ça nous a bien rafraîchi.
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Ah ? Avec mon petit lecteur MP3 ça fonctionnait pourtant, même si la fréquence a été légèrement perturbée par l’orage, ça grésillait un peu, mais ça s’écoutait bien. J’avoue finalement avoir quand même arrêté la radio, déjà parce que je comprends le Latin mais aussi parce qu’à des moments, ça parlait anglais que je comprends aussi. Pour l’Espagnol, c’était déjà beaucoup plus problématique mais avec la radio, ça a été. Pour la messe et les textes, vous aviez aussi le texte en Français dans le magnificat qui était dans le sac à dos du pèlerin, c’était pratique pour les textes et la prière universelle qui a été dite en plusieurs langues (le polonais, ça va je comprends, mais le chinois et l’arabe, c’est beaucoup plus compliqué aussi
). Idem pour la messe d’ouverture et autres évènements, tout était traduit à la radio.Merci encore pour cet article qui parle vraiment des JMJ contrairement aux médias qui les passent pour beaucoup sous silence au profit de la ridicule poignée d’anti-catholiques violents. -
Le seul moment où la radio aurait été vraiment utile, c’était à la messe d’ouverture.
Avec les magnificats et les brefs discours en Anglais et en Français, on s’en sortait.Puis heureusement, Benoit XVI parle Espagnol lentement, ce qui me permettait de comprendre . J’ai voulu écrire cet article justement pour apporter un vrai témoignage et parler vraiment du contenu de ces JMJ et pas des polémiques autour qui ne sont pas le sujet pour moi. -
« J’ai voulu écrire cet article justement pour apporter un vrai témoignage et parler vraiment du contenu de ces JMJ et pas des polémiques autour qui ne sont pas le sujet pour moi. »
Et vous avez bien eu raison, ces extrêmistes n’ont finalement brillé sur le terrain que par leur quasi inexistence, leur grande violence et leurs polémiques ringardes.Je vous souhaite de vivre la continuité de ces JMJ, de continuer à cheminer pour prendre pleinement la mesure de ce que vous avez vécu là-bas.Peut-être nous croiserons-nous à Rio de Janeiro si vous y allez et moi aussi, je serai un peu vieux mais qui sait, peut-être serai-je accompagnateur d’un groupe de jeunes. -
J’espère bien qu’on aura l’occasion de se croiser.
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C’est curieux : les infos non-cathos en ligne disent toutes que les « anti-JMJ » ont été « tenus à l’écart » par la police, qui leur a distribué généreusement coups de matraque et arrestations !... Quoique ... les flics s’occupaient de faire de la protection autour du pape et que pour le reste, ils n’en avaient rien à foutre !... Une police qui a été à son époque celle de Franco ( en excellents termes avec la hiérarchie catholique ) , qui assassina quotidiennement 600 personnes en moyenne en Espagne entre la fin de la guerre civile et 1945 !... L’ Eglise sera restée constante et fidèle avec ses alliés !...
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Le monde parle aussi d’agressions de la part des manifestants anti-jmj et de même pour le figaro qui sont des journaux laïques.
Pour avoir été sur place, je peux témoigner que beaucoup des manifestants n’étaient pas des enfants de choeur et étaient bien là pour la castagne. L’Espagne est une démocratie aujourd’hui et n’a plus rien à voir avec Franco. Un policier ne va pas taper sans raison. On n’est pas en Syrie.Le reportage d’euronews est très bien fait, il parle d’agressions contre les pèlerins et de 3 policiers blessés. Qu’on n’aille pas me dire que les anti-JMJ étaient pacifiques ! -
Alleluia !
Voilà une bonne attitude bien catho :éviter de répondre aux questions en parlant de la pluie et du soleil !
Bien, bien !
quant à votre mobilisation derrière un vieillard sénile au passé douteux, après tout, si ça vous amuse ....
que penseriez-vous d’une mobilisation d’ampleur égale, mais là pour dénoncer la misère, l’exploitation, le règne du pognon ?
Ah c’est vrai, il faudrait que le chef vous le dise !
Vous êtes suivistes c’est vrai !
Allez, amusez-vous avec votre radio, vos pluies salvatrices qui rafraîchissent (sans doute une bienveillance de Dieu), j’ai d’autres choses à faire, je vais vous laisser à vos amusements.
quant à mon éventuelle visite à une de vos manifestations, « pour voir » , impossible :
1/ j’ai horreur des foules
2/ je suis comme Brassens, je n’ai me pas ce qui marche au pas !A la limite, pour avoir le plaisir de trousser une de vos ouailles (j’avoue qu’il y en a de jolies...)
Bon j’y songerai....peut-être !
Be seeing you
H /
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Je t’ai déjà dit que le pape Benoit XVI dénonçait les excès du capitalisme et je t’ai même renvoyé à un article où il faisait l’éloge de l’encyclique rerum novarum de Leon XIII appelé le « pape des ouvriers » où ce dernier dénonçait justement la misère et l’exploitation. Je t’ai dit aussi que le pape avait dénoncé le fléau du chômage des jeunes à Madrid.
Tu lis ce que j’écris au moins ?Où es-tu trop aveuglé par ta haine ?On écoute les enseignements du pape mais on sait prendre des initiatives tout seul. Dans notre paroisse, on ne demande pas l’autorisation du pape à chaque fois que l’on fait quelque chose. On sait très bien s’organiser tout seul. -
« Où es-tu trop aveuglé par ta haine ? »
Vous avez exactement compris le problème de cette personne et c’est bien triste de manquer d’amour à ce point. Cela nourrira votre prière mon frère. -
2/ je suis comme Brassens, je n’aime pas ce qui marche au pas !
Quoique le pas actuel, n’est pas d’encenser l’église. Donc quelque part, vous marchez au pas...
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@L’auteur,
Quelle a été votre réaction quand vous avez compris que tous n’étaient pas d’accord, que la contestation des laïques existait ?
Je sais que l’homme est grégaire et qu’il ne se sent en sécurité que quand il a un million de personne autour de lui pour lui prouver qu’il a raison, mais tout de même.
Comme en tout, le pognon mène la danse. Et faire payer ceux qui n’en ont rien à cirer, il y a de la marge.
Le Pape combien a-t-il allongé sur la table ? Dénoncer le capitalisme, il n’a pas l’air de vivre sur la paille.
Il n’y a aucune haine dans mes propos, seulement un pur et dur réalisme.-
J’ai oublié. La Foi, je l’ai aussi, mais en moi.
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J’ai oublié de dire, je me moinsse. C’est un acte de Foi sur AV.
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Le contexte espagnol est très particulier en raison de la guerre civile de 36-39 et du franquisme. Ces plaies n’ont jamais été cicatrisées en raison des lois d’amnistie.
Je m’attendais à ce qu’il y ait une contestation en raison du mouvement des indignés et de l’héritage anarchiste qui existe en Espagne depuis les années 30. Par opposition à une Espagne catholique, il existe une Espagne républicaine et vigoureusement anti-cléricale.Je m’attendais à des manifestations d’opposition.Personnellement, je défends la laïcité comme je l’ai expliqué dans l’article et je peux comprendre les revendications des anti-jmj.Ce qui m’a vraiment choqué, c’est l’hostilité affichée de certains groupes qui n’ont pas hésité à agresser les pèlerins. J’ai eu très peur quand j’ai été pris à parti.Le pape vit des dons des fidèles et il ne mène pas un train de vie fastueux. Le problème c’est que le pape est la personne la plus menacée au monde après le président des Etats-Unis. En conséquence, le dispositif de sécurité du pape est extrêmement lourd. C’est surtout ça qui est coûteux.Sinon, les fidèles ont avancé la plupart de l’argent que ce soit à travers les contributions des pèlerins, l’achat des souvenirs, les paroisses, les dons directs ou le financement du Vatican.Tes propos sont très pertinents, je vois bien qu’il n’y a aucune haine. -
oui là par contre l’histoire des 50 millions je trouve ça limite...
parce que moi je serai curieux de savoir combien madrid a dégagé en masse financière rapportée par les 2 millions de pélerins et leur tune pour les souvenirs/campings/hotels...etc...C’est le même probleme que chaque 2eme semaine de juin à la rochelle...beaucoup de gens sont contre un très gros tournoi de fléchettes qui se déroule une semaine durant (je passerai les détails de tout ça, pitet un article un jour)... ça fait environ une dizaine de milliers de personnes qui affluent pendant ce temps là...(familles, copains, licenciés, orgas...)on prends 250 euros pour 10000 personnes on arrive à 2.500.000 euros entre les campings les restos, bars supermarchés, hotels.....et tout le reste... et je suis gentil !donc pour les jmj aussi je crois que si on prends une somme peu énorme, genre 50 euros multiplié par 2 millions...... il aura pas couté cher.... -
Cher Ératosthène,
S’il y a bien un sujet qui m’a demandé énormément de travail de recherche, d’interviews c’est bien celui-là.
J’ai écrit en un triptyque « Le ciel pour horizon » et au sujet de la laïcité « Laïc, c’est le hic ».
Je comprends parfaitement ta surprise, comme tu peux comprendre ceux qui ne partage pas ton idéologie.
La Foi, cela ne se commande pas, ça se bâtit avec les antécédents, l’instruction et les parents.
Ce n’est pas une illumination dans la majorité des cas.
Liszt est une exception par exemple.
C’est vers la fin de sa vie qu’il s’est rapproché de la religion.
Quand on arrive au bout du rouleau, les conversions sont plus faciles, moins recherchées.
En période de crise, la montée vers l’idéologie religieuse est toujours en croissance.
Comme quoi... -
Selon la chambre de commerce de Madrid, on parle de 160 millions d’euros de recettes pour l’économie madrilène, comme je l’ai dit dans l’article. La fréquentation des hôtels est passé de 40 à 70%. Les 2500 restaurants partenaires ont engrangé 22,5 millions d’euros grâce aux tickets repas. Les pèlerins ont aussi dépensé des frais en plus dans les bars ou la nourriture.
Tu peux retrouver tous les chiffres sur l’article de la croix. -
Une petite dernière pour la route... rien que pour faire réfléchir.
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J’ai fait deux camps comme responsable aux scouts de France (j’étais aux unionistes avant) et j’apprécie beaucoup cette pédagogie. Bravo pour ton engagement vis à vis des jeunes.
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J’ai parcouru rapidement tes deux autres articles, « le ciel pour horizon » et « laïque, c’est le hic », qui ont le mérite de poser les vrais problèmes.
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Merci. Quand j’ai réalisé mes interviews je n’ai jamais essayé d’imposer mes convictions.
Cela est le principe de la sagesse.
Une philosophie personnelle que j’ai adopté depuis toujours.
J’ai l’habitude d’exposer certains faits, c’est toute ma prétention.
Je n’ai jamais cherché les bravos à la suite de ce que j’écrivais. Ceux-là m’indisposent.
Comme vous le savez, la pédophilie, en Belgique et ailleurs, a aussi embourbé les pieds de la religion catholique.
L’intégrisme a pris aussi une certaine figure. Mgr Leonard, pour ne pas le nommer.
Quand les convictions se sentent attaqué, c’est toujours ainsi que cela finit.
Quand j’ai sorti un article sur cette antenne, « Le miracle c’est d’y croire » à la suite d’une émission de télé, le porte parole des Évêques est venu très vite lancé des menaces sur la RTBF.
Vous voyez, rien n’est parfait en ce bas monde. -
Tu sais, je suis le premier exaspéré par les tradis et les intégristes. J’ai horreur des soutanes et du style surchargé des messes tradis. Ce qui fait que parfois, je me sens un peu seul dans l’Eglise catholique mais j’ai découvert plein d’autres gens comme moi aux JMJ et ça me rassure.
Je ne doute pas que tu sois tombé sur des cons parmi les évêques, l’erreur est humaine et elle est présente partout. -
Yo mais c’est qu’il a rameuté la clique des dévots moinsseurs le bougre d’auteur !
Et vas-y que je te clique un max sur tous les posts qui ne glorifient pas la messe des jeunes culs bénis !
Et après ça veut vous faire croire qu’ils sont tolérants, qu’ils respectent tout le monde et bla bla bla !
Allez mes p’tites grenouilles (de bénitier bien entendu), lâchez-vous de vos petites frustrations générées depuis si longtemps par votre dogme arriéré !
Ben alors, elles étaient trop sauvages les p’tites pétasses FHCP des JMJ ?
Z’ont pas pu culbuter à leur aise les pépères, alors évidemment, ça énerve un peu logique !C’est parce que vous savez pas vous y prendre ; quand j’infiltrai les rallyes dans ma jeunesse, je savais qu’il y avait un truc imparable pour se trousser une FHCP : se la jouer membre de la secte, adopter l’uniforme et les manières ainsi que le langage, avoir un ou deux potes qui détournent l’attention des chaperons, et avoiner copieusement la demoiselle en vaso-dilatateur anglais, irlandais ou nord-américain !
Au bout de quelques verres, vous faisiez ce que vous vouliez !
Je ne donnerai pas de détails vulgaires, mais si vous saviez comme elle était belle la jeunesse cul béni des années 80 !
Ah mais bien sûr, après s’être faite défoncée toute la nuit du saemdi, le dimanche matin on allait chercher son absolution !
Allez, priez pour moi, pauvre pêcheur, car je continuerai à crier à vos petites faces d’hypocrites, d’intolérants et de branquignols, les paroles de la chanson des Sex Pistols :
« I am an antechrist
I am an anarchist...... »Be seeing you......in Hell !
H /
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Quelle vulgarité, c’est affligeant.
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Jude 23 août 2011 17:08Eratosthène,
Laissez couler, le seul qui soit fermé et injurieux ici, c’est lui. Vous lui avez ouvert plusieurs portes pour le dialogue et il n’a fait que vous les refermer à coups d’injures et d’insanités... Ironique pour quelqu’un qui critique la soit-disante non ouverture repli sur soi de l’Eglise et des catholiques !
http://www.elpais.com/fotogaleria/Manifestacion/laica/Madrid/elpgal/2011081 7elpepunac_1/Zes/14
http://www.elpais.com/fotogaleria/Manifestacion/laica/Madrid/elpgal/2011081 7elpepunac_1/Zes/19
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Yo mais c’est qu’il a rameuté la clique des dévots moinsseurs le bougre d’auteur !
Et vas-y que je te clique un max sur tous les posts qui ne glorifient pas la messe des jeunes culs bénis !
Et après ça veut vous faire croire qu’ils sont tolérants, qu’ils respectent tout le monde et bla bla bla !
Parce que mettre un moins, c’est être intolérant ?
Moi je croyais que ça voulais juste dire qu’on trouve le commentaire peu pertinent.
Et je trouve que c’est la moindre des choses de trouver peu pertinent un commentaire faisant des généralités. -
Il voulait juste dire que c’est intolérable pour son orgueil.
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Le commentaire d’hunter me fait bien rire, car les anti-cléricaux ne se privent pas pour mettre des moins sur chacun de nos posts y compris des posts parfaitement en rapport avec le sujet comme celui de tikhomir qui évoque le contenu des JMJ.
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J’aime beaucoup cette chanson. Elle est vraiment très drôle, légèrement moqueuse mais en même temps assez représentative de l’ambiance aux JMJ.
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BENET XVI s’est arrangé pour que cette sublime manifestation soit tous frais payés, on y croit. Voir ci-dessous.
Par contre ça na pas été le cas pour la grande majorité de ces jeunes, gâtés et béats, dont le coûteux séjour a été financé à coups de quêtes, dons et autres générosités parentale, quel gâchis et quelle insolence pour les pauvres..............,
J.M.J.
REMERCIEMENTS
BENOIT XVI monarque suprême
Nous, (y a pas de femme) Cardinaux, Evêques et autres Nobles et virils Seigneurs, ses serviteurs,
REMERCIONS CHALEUREUSEMENT
nos SPONSORS
sans qui, cette mondiale et pieuse manifestation Madrilène n’aurait pu se faire,
Les boulangeries :
- PAULETTE
- PANATOU
- MIE-MIE
fournisseurs officiels de : « mangez en tous car ceci est mon corps »
Les vins :
- CHATEAU DU PONTIFE
- SAINT EMILE
- NUIT SAINTE GEORGETTE
fournisseurs officiels de : « buvez en tous car ceci est mon sang »
Les préservatifs et lubrifiants :
- DURAILLE
- MANIMOI
- MOUILLETTE
fournisseurs officiels de : « aimez vous les uns les autres »
Une pensée toute particulière pour ceux, sans qui, cette fête n’aurait pas eu de sens,
DIEU, JESUS, MARIE
qui n’ont rien fait, mais tellement présents...
On ne change pas une équipe qui gagne, rendez vous en 2013.
LE COMITE DES FETES DU VATICAN
.
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Les JMJ ont été financés par l’Eglise pour la plupart et les contributions des participants. Moi j’ai payé 200 euros et certains ont payé plus de 400 euros. Ceux qui venaient de loin payaient même le billet d’avion en partie ou dans son intégralité (selon le financement du diocèse).
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Merci, article très intéressant, qui permet à un ancien (JMJ de Paris et de Rome) de se mettre dans l’ambiance et le message de Madrid 2011.
Ces JMJ ont été apparamment un vrai « plus » pour la vie intérieure de la grande majorité des participants.
Les quelques problèmes d’organisation (on a aussi parlé de jeunes empêchés d’entrer à la veillée de Cuatro Vientos car il n’y avait plus de place) font partie du jeu : organiser un rassemblement d’un maximum de participants en dépensant un minimum de moyens...
Pour revoir quelques vidéos et reportages télé sur les JMJ, j’ai trouvé ce site intéressant : http://www.infoselec.net/pepites/videos-jmj-2011.html-
Le filtrage a été assez inefficace, du coup des non pèlerins ont pris la place de pèlerins.
J’ai des connaissances qui se sont retrouvés avec aucun endroit où dormir près de Cuatro vientos. -
Je ne suis ni croyant, ni superstitieux !
Et les seul choses qui ont attiré mon attention sur cet évènement, c’est cet orage violant venant frappé les JMJ, au moment même du discours du pape.
L’autre évènement, c’est aujourd’hui. Un tremblement de terre à l’exact moment où DSK sort de l’édifice d’où il vient d’être libéré.-
Comme je l’ai expliqué plus haut, l’orage a été vécu comme une bénédiction par les pèlerins, ça a fait du bien à tout le monde un peu de pluie après avoir attendu l’après-midi sous presque 50°C au soleil et dans la poussière. L’orage s’est arrêté au moment principal : laisser le Pape terminer son discours et surtout pour sortir le Saint Sacrement pour entrer en adoration et la pluie a repris un peu au moment où le Saint Sacrement a été rangé, c’était parfait. Malgré la pluie qu’il y a eu, le sol était sec et nous avons pu dormir à même la terre sans problème la nuit même.
La température le lendemain était un peu plus fraîche, c’était impeccable pour la Messe du Pape et c’était le grand soleil. -
J’aimerais aussi ajouter que la vraie bonne idée de ces JMJ, c’est d’avoir mis dans le sac à dos des pèlerins le Youcat (Youth Catéchism www.youcat.org). J’ai vu beaucoup de jeunes le lire avec intérêt et c’est une excellente chose (c’est vrai qu’il est moins austère que le CEC, même si ça n’en dispense pas). En tout cas, le Youcat est très bien fait et j’espère bien que la jeunesse lira le catéchisme et le comprendra vraiment et développeront leur foi (ça évitera de se retrouver avec des adultes de 30-35 ans avec un niveau de compréhension de la foi qui correspond au catéchisme de leurs 10 ou 12 ans voire moins...).
En tout cas, il me servira bien pour les lycéens que j’aurai cette année au caté.-
-
ARATIOSTENE
Les critiques que vous faites nous interpellent profondément :
- catéchèses .. un peu longues et répétitives ...l’allure de cours magistrale où les participants restaient assez peu impliqués ... on restait entre diocèse
- peu de chants qu’on connaissait, à part celui l’hymne des JMJ, « firmes en la fe ». L’Eglise catholique montrait sa difficulté à répondre aux attentes des jeunes sur ce point précis. Comme pour la catéchèse, on restait passif et on était peu impliqué, ce qui est vraiment dommage.D’après vous : est ce qu’elles sont particulières à l’Eglise catholique de France ? Laquelle manque de moyens ( de prêtres, de diacres, etc . ) ; je prend l’aspect des chants : c’est en France que cela aurait du être préparé , à mon avis : on pourrait envisager que des messes au cours de l’année précédent les JMJ chantent en latin ces chants - avec la classique traduction dans les deux langues entre les mains - : il y a bien deux années de préparations ; enfin c’est un exemple
savez vous si les autres pays ont « mieux faits » ?
j’aurai ensuite une autre question...
-
Pour ma part, je n’ai pas eu là bas les problèmes de l’auteur, ni pour les chants ni pour le fait de rester « entre diocèse ». Je suis allé à d’autres que celles de mon diocèse et aucun souci, simplement et pour une question pratique je suis allé à celles en langue Française mais il était possible d’aller à d’autres en d’autres langues si ça convenait mieux.
-
Certains comme tikomir ont changé de catéchèse, ce qu’a fait un ami à moi. Il n’aimait pas l’évêque qui venait nous faire la catéchèse (c’était un catho libéral et il trouvait l’évêque trop conservateur), du coup il s’est barré à une autre catéchèse (celle des Haïtiens évoquée dans l’article).
L’équipe pastorale nous avait recommandé de venir à la caté de notre diocèse, et un peu par « loyauté », j’y suis resté.En ce qui concerne les messes, je parlais de celles organisées par l’Eglise espagnole. Je n’ai aucun reproche à adresser aux messes de ma pastorale des jeunes où effectivement des chants avaient été préparés en France. Là, on avait des chants de Taizé et d’autres qu’on connaissait.Dans le magnificat, il y avait la traduction pour les passages en latin ainsi que pour les écritures. Le problème, c’est que comme on avait jamais chanté ces chants avant, c’était difficile de suivre. C’est vrai qu’au niveau de la préparation, ils auraient peut être pu nous donner les magnificats avant et nous faire travailler sur les chants en latin qui étaient au programme des messes communes aux JMJ.C’est très difficile de savoir si les autres pays ont mieux fait car on ne faisait que les croiser et on n’a pas pu échanger beaucoup en conséquence sur ces questions là. -
C’est vrai que les homélies en Espagnol ce n’est pas simple quand on ne comprend pas la langue, mais bizarre, vous n’aviez pas les livrets de chants des paroisses pour vous aider ? Nous on les a eus voire on a carrément proposé d’animer nous-même la messe avec des chants Français (semaine pré-JMJ).
Pour le magnificat, je ne saurais pas dire vu que j’avais avec moi un bréviaire pour la liturgie des heures et un missel et les chants je les connais par coeur à quelques exceptions près, je n’ai donc pas eu besoin du magnificat. En ce qui concerne le Latin, aucun souci non plus mais peut-être est-ce simplement parce que dans mon Eglise paroissiale, on chante déjà la plupart du temps en Latin (église pas tradi, forme ordinaire) et que la semaine je fréquente la messe en forme extraordinaire déjà parce que j’aime ensuite parce que c’est proche de mon travail et c’est pratique de sortir du boulot pour aller à la messe (j’avoue sans complexe être un peu tradi sur les bords héhéhé). Du reste, c’est vrai que généralement le Latin était traduit, comme par exemple pour ceux qui allaient aux vêpres grégoriennes proposées par la communauté saint Martin ou à priori le Magnificat pour le reste (je fais confiance à l’auteur). Donc pas perturbé du tout à ce niveau.Pour les jeunes des autres pays je pense que c’est un peu pareil que pour ératosthène et moi, à savoir que ça dépend des personnes. On m’aurait proposé trop de chants de Taizé ou on aurait poussé trop loin dans le répertoire de l’Emmanuel ou autres style Chemin Neuf et compagnie, je n’aurais pas vraiment pu chanter par contre (je me limite aux plus connus à ce niveau, ceux qui reviennent souvent dans les groupes de prières quoi) car je ne les connais pas ou peu, alors que pour ératosthène, c’est plutôt l’inverse apparemment. -
-
Vous parlez bien des JMJC et non pas des JMJ !
Il ne s’agit en aucun cas des Journées Mondiales de la Jeunessse mais des journées mondiales de la jeunesse catholique : on est bien d’accord ?
-
« on est bien d’accord ? »
Non pas du tout, tous les jeunes sont conviés, catholiques ou non. D’ailleurs l’association Coexister a fait venir des juifs et des musulmans pour l’occasion et ils en sont très contents, j’y ai croisé quelques jeunes athées aussi. -
Et on va demander au journal « L’Humanité » de s’appeler « L’Humanité Communiste » ? Et au « Monde » de s’appeler « Le Monde Socialiste » ? ;o)
-
C’est un rendez-vous de beauf’de gauche ce site animé par des racailles de banlieues rouges ... Ca en devient presque divertissant !
-
Pour voir les JMJ podcast de radio notre dame ( radio parisienne ) qui a bien fait son boulot : http://www.radionotredame.net/blogs/revivre_les_jmj_en_video
merci Eratosthene ( je vérifie c’est bon ) pour ton CR très bien rédigé, faut le faire circuler ...je reviendrai voir si tu as pu répondre à la question que je t’ai posée ...
eh ... les « jeunes » : priez pour nous !
-
cela devrait s’appeler JMJC(catholique) et non pas JMJ car vous ne representez qu’une infime
partie des jeunes dans le monde !!
les anti comme vous les appelez n’ont strictement rien à faire de votre mouvement ;ce qu’ils ne
supportent pas c’est qu’ en plus des restrictions et du chomage ils soient obligés de payer pour
vos agapes ...c’est tout... !!
-
Ces journées sont dédiées à toute la jeunesse et de n’importe quelle confession, elle soit.
D’ailleurs, il est frappant de voir que seule l’Église a été capable d’organiser un évènement dédié aux jeunes du monde entier.D’un point de vue purement économique, les JMJ représentent une aubaine touristique comme une coupe du monde ou les JO. C’est ce que je disais à un Espagnol anti-JMJ, l’Etat espagnol paie autant si ce n’est plus pour la protection policière des matchs de football. -
cela devrait s’appeler JMJC(catholique) et non pas JMJ car vous ne representez qu’une infime
partie des jeunes dans le monde !!
De ce point de vue on devrait aussi interdire aux catholiques de s’appeler catholiques, « catholique » signifiant « universel ». -
C’est ce que je disais plus haut ... Il faudrait aussi demander au journal « L’Humanité » de s’appeler « L’Humanité Communiste » ? Et au « Monde » de s’appeler « Le Monde Socialiste » ? ;o)
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Ces journées sont dédiées à toute la jeunesse et de n’importe quelle confession, elle soit.
Etant agnostique je ne vois pas ce que j’irai y faire à part peut être y confesser quelque jeune
pecheresse
l’Etat espagnol paie autant si ce n’est plus pour la protection policière des matchs de football.
un match de foot c’est quand même plus marrant qu’un troupeau belant devant un ancien desjeunesses hitlerienne... !!
-
Etant agnostique, tu peux y venir par curiosité et par esprit de dialogue.
Personnellement, je ne n’aime pas le foot et les supporters ont aussi un esprit grégaire, comme quoi, chacun ses goûts . Je pense que tu trouveras plus de fachos dans les stades de foot qu’aux JMJ, AMHA.Ratzinger n’a pas été enrôlé de son plein gré dans les jeunesses hitlériennes. A l’époque, les jeunes Allemands étaient forcés d’aller à ce mouvement.Benoit XVI est tout sauf antisémite, il n’a pas hésité à suspendre le procès en béatification de Léon Dehon soupçonné de propos antisémites. Son premier geste en tant que pape a été d’écrire une lettre à la communauté juive de Rome.Extrait de lumières du monde, le livre interview de Benoit XVI :« naturellement, nous avons été touchés en tant qu’Allemands par ce qui est arrivé sous le IIIe reich, et nous en sommes d’abord tenus à regarder le peuple d’Israël avec humilité et honte, et avec amour. Ces choses, comme je l’ai dit, ont intégrées ma formation théologique et ont tracé mon chemin dans la pensée théologique. Il fut donc clair pour moi, là aussi en pleine continuité avec le pape Jean-Paul II, que ce nouvel entrelacs d’Israël et de l’Église, dans le respect réciproque pour être de l’autre et sa mission particulière, doit être essentiel pour ma proclamation de la foi chrétienne ».Allez, une dernière, toujours du même livre :« il est exact que les Juifs sont aussi nos »pères dans la foi« » -
« Extrait de lumières du monde, le livre interview de Benoit XVI »Vous avez d’excellentes lectures, c’est un bon livre que je recommande souvent aux gens, surtout aux non-catholiques.
-
Les catholiques sont rarement prêts à dialoguer avec des agnostiques, et là, je parle en connaissance de cause !
N’ayant aucune élément pour argumenter objectivement, les croyants sont totalement démunis dans une discussion rationnelle, et s’énervent souvent assez vite.
Certains finissent par entonner des cantiques pour couvrir ma voix. C’est du vécu, ça !
-
@Traroth
C’est drôle parce que de mon côté je vois aussi l’inverse, des agnostiques et des même des athées, pas fichus de tenir une conversation rationnelle et qui souvent s’énervent et changent rapidement de sujet.Finalement, ça doit être commun à bien des gens, peu importe leur croyance ou incroyance. -
Traroth, regarde cette discusssion. Est-ce que tu trouves que les catholiques présent ne sont pas prêts à discuter ? Non, on ne cesse vous tendre la main.
Par contre, vous ne cessez de répondre par des propos moqueurs et agressifs. -
Personnellement, je ne n’aime pas le foot et les supporters ont aussi un esprit grégaire,
je ne suis pas supporter mais amateur de football les clubs genre« ultra » je m’en bat l’oeil !!
votre pape veut quand même faire beatifier Pie XII celui qui a fait passer Mengele et ses amis
en amerique du sud... !!
-
C’est drôle parce que de mon côté je vois aussi l’inverse, des agnostiques et des même des athées, pas fichus de tenir une conversation rationnelle et qui souvent s’énervent et changent rapidement de sujet.
on ne peut tenir une conversation rationnelle avec des gens qui croient en l’irrationnel... !! -
TSS, je te conseille de lire Pie XII et les Juifs : le mythe du pape d’Hitler écrit par David Dalin, qui est rabbin (donc qu’on ne peut pas vraiment accuser d’antisémitisme).
Est-ce que tu sais que l’Église catholique a refusé de fusionner ses mouvements de jeune avec les jeunesses hitlériennes contrairement à l’Église luthérienne ?La rose blanche, ça te dit quelque chose ?Est-ce que tu sais que le mufti de Jérusalem a contribué à la conférence de Wansee ? -
Dieu n’est pas irrationnel. Descartes était bien croyant.
Je concilie parfaitement Dieu avec les découvertes scientifiques.Je suis moi même scientifique et je suis évolutionniste, j’adhère au big-bang (découvert par Georges Lemaître qui est prêtre au passage).Ce qu’un non croyant qualifierait d’horloge naturelle est en réalité Dieu pour moi.Je conçois Dieu comme un programmeur, d’ailleurs l’ADN n’est-elle pas un programme ?Dans la mesure où Dieu a créé un programme doté du libre-arbitre, il ne peut intervenir. -
@Traroth : si tu es sur Paris, on peut se rencontrer de visu pour discuter rationnellement et prendre un verre => on verra bien qui sera à cours d’arguments raisonnés ;o)
Beaucoup de cathos sont mal formés intellectuellement, mais ne sous-estime pas les 2000 ans de réflexions et de raisonnement de l’Eglise... -
Etant francilien de même, je veux bien être de la partie aussi :D .
-
Sur la construction du mythe des silences de Pie XII, tu trouveras quelques références d’articles sur http://www.infoselec.net/culture-et-medias/pie-xii.html citant des gens comme Serge Klarsfeld, BHL ou Golda Meir...
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@erasthotène : et cette « main tendue » se manifeste comment, exactement ? Parce que j’ai beau chercher, je ne vois pas !
@tikhomir : C’est ça, c’est çui qui dit qui est...
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Elle se manifeste déjà sur ce forum. On discute avec toi, on t’accorde du temps.
Polo et moi, te proposons même de venir boire un café ?C’est plutôt cool, tu trouves pas ? -
TSS, je te conseille de lire Pie XII et les Juifs : le mythe du pape d’Hitler écrit par David Dalin, qui est rabbin (donc qu’on ne peut pas vraiment accuser d’antisémitisme).
c’est eux qui ont mis jesus sur la croix... !!
Est-ce que tu sais que l’Église catholique a refusé de fusionner ses mouvements de jeune avec les jeunesses hitlériennes contrairement à l’Église luthérienne ?cela a bien changé depuis > voir benoist XVI... !!
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Jésus lui même était juif. La chrétienté n’existait pas encore.
Benoit XVI a été enrôlé de force dans les jeunesses hitlériennes.Tu crois vraiment que les gens s’y engageaient volontairement ?Est-ce que tu au courant que l’Allemagne nazi était une dictature ? -
c’est marrant cette propention pour les illuminés à prendre leurs contradicteurs pour des
idiots... !!
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@Traroth , Nous attendons toujours ta réponse pour ce café ;o)
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@Polo et @Eratosthène
Moi aussi je veux venir, j’habite à 2h de Paris, en train, ça se fait bien
. -
Cite un passage où je t’ai pris pour un idiot.
J’ai toujours été respectueux vis à vis de toi, je peux comprendre ta position.Néanmoins, c’est dommage que tu ne saches pas dépasser ta haine et tes préjugés.Que Dieu te garde. -
Message au-dessus adressé à TSS.
@Tikhomir, encore faudrait-il que traroth réponde. -
Traroth ou même d’autres qui souhaitent discuter. Sinon, on ira boire une bière tous les trois, ça le fait aussi.
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Quand il s’agit de boire une bière, je suis toujours partant
-
@Traroth , pas de réponse à notre main tendue ?
Pourquoi ceux qui attaquent l’Eglise catholique refusent-ils toujours une vraie discussion argumentée et raisonnée ?
Peut-être veulent-ils éviter de voir leurs « certitudes » contre l’Eglise s’effondrer... -
Encore en train de faire de la pub à votre ami imaginaire ? Il ne vous en sera pas reconnaissant, vous savez...
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Dieu n’est pas un ami, c’est beaucoup plus ça, c’est l’amour même.
Dieu est toujours là pour nous soutenir et je sais que grâce à lui, je peux puiser la force qu’il me faut pour essayer d’être le meilleur possible avec mon prochain.Que Dieu te garde. -
D’accord, si vous préférez : votre amour imaginaire, alors. Mais imaginaire, surtout.
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En tant qu’humaniste, je rêve d’un monde où les gens seraient bons avec « leur prochain » par amour de leur prochain, pas à cause de leur croyance en une créature surnaturelle quelconque.
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Depuis quand l’amour est-il imaginaire ?
« En tant qu’humaniste, je rêve d’un monde où les gens seraient bons avec »leur prochain« par amour de leur prochain, pas à cause de leur croyance en une créature surnaturelle quelconque. »Admettons, mais reconnaissez au moins que c’est mieux que rien du tout ou mieux qu’un coup de pied au derrière. Les chrétiens sont bons avec leur prochain par amour de leur prochain car Dieu est justement amour.1 Jn 4:7-8+ : Mes bien aimés, aimons-nous les uns les autres, car l’amour vient de Dieu, et quiconque aime est né de Dieu et connaît Dieu. Celui qui n’aime pas n’a pas connu Dieu, car Dieu est amour.(...et le reste...)Le chrétien standard, si vous lui parlez simplement de Dieu, normalement il vous regarde avec des billes, simplement parce que « Dieu » c’est trop vague car tout le monde en parle mais ce n’est la même chose pour personne (entre ce qu’en dit Aristote par exemple et le simplet commun qui voit un vieux barbu qui juge assis sur un nuage, il y a de quoi faire). Alors le chrétien, « bêtement », il croit Jésus, le Christ, en tant que vrai Dieu mais aussi en tant que vrai homme qui révèle le Père et non « la créature surnaturelle quelconque » que vous semblez fantasmer.Donc pour parler de Dieu, il faut partir sur la même base : à savoir le Dieu dont parle Jésus ensuite les apôtres ses disciples, sinon tout le dialogue est faussé et est impossible. -
traroth, tu crois vraiment qu’on n’est pas capable d’apprécier les gens pour leurs qualités intrinsèques ?
Tu emploies le mot d’humanisme. Est-ce que tu sais ce que c’est ?Tu sais que c’est un mot apparu pendant la renaissance pour nommer les penseurs qui revenaient s’appuyer sur l’antiquité et qui voulait rompre avec le Moyen-Âge.La plupart des humanistes étaient croyants. Érasme et Rabelais étaient même membres du clergé. -
Les chrétiens sont bons avec leur prochain par amour de leur prochain car Dieu est justement amour.
j’ai même connu un curé qui etait très gentil avec les gamines de l’ecole catholique quijouxtait la cure au point qu’une soeur etait obligée de les accompagner quant il en convoquait
une !!
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@erasthotène : cessez de revendiquer tout et n’importe quoi comme étant d’origine chrétienne, ça devient agaçant. Les Lumières, c’est d’abord et avant tout le moment où la pensée a rompue avec la morale chrétienne pour enfin accéder à un niveau où l’Homme devient le centre de la pensée. Et pas une quelconque bestiole imaginaire dont ABSOLUMENT RIEN ne permet d’affirmer l’existence !
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Je ne revendique pas que tout est d’origine chrétienne mais dans un pays de culture judéo-chrétienne, il est difficile de nier l’influence du christianisme.
Tu me parlais d’humanisme, du coup, j’évoque Érasme et Rabelais, deux grands humanistes, qui étaient du clergé. Tu me reproches ça ?Ensuite, tu me parles des lumières, mouvement venu le siècle précédent.C’est vrai qu’on assiste à cette époque à une forte contestation de l’oppression religieuse dont des membres de l’Église en étaient malheureusement responsables. A cette période, l’Église n’était pas vraiment un modèle.Mais là aussi, tu peux retrouver l’influence chrétienne. Certains penseurs comme Voltaire ou d’Holbach vont se construire en opposition par rapport à la religion chrétienne mais d’autres comme Kant ou Smith sont de fervents croyants.Tu peux trouver des croyants fermés et obscurantistes, cela existe mais des croyants adeptes des lumières, il y en a aussi et même plus que les premiers. -
Érasme et Rabelais étaient même membres du clergé.
en ce qui concerne Rabelais ,si il avait effectivement ete molne (courant dans les familles ne
pouvant elever leur enfant) il fut condamné pour apostasie et critiqua severement le clergé !!
idem pour Descartes qui sympathisa avec Mersenne mais seulement parce qu’il etait
mathematicien et philosophe ,comme lui... !!
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Ils critiquaient la corruption qui touchait L’Église à l’époque mais ils n’en restent pas moins des hommes de foi. Descartes a aussi formulé la preuve déontologique de Dieu qui fut plus tard réfuté par Kant qui a montré que l’existence de Dieu relevait de la foi. On ne peut ni prouver ni infirmer son existence, c’est le mystère de Dieu.
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il fut condamné pour apostasie et critiqua severement le clergé
Critiquer le clergé était courant au Moyen-Age. L’anticléricalisme de cette époque était au moins aussi acerbe qu’aujourd’hui, mais il ne comettait pas l’erreur de mettre Dieu, le christianisme et le clergé dans un même sac, comme le font pas mal d’anticléricaux viscéraux d’aujourd’hui qui se croient très modernes. -
Cher Eratosthène,
J’ai passé au crible votre message et j’ai constaté une petite erreur : il ne s’agit pas de la preuve déontologique, mais de la preuve ontologique.
.
Sinon, la contre-preuve de Kant n’est pas valide :
Voici la preuve ontologique- quelque chose de nécessaire ne peut pas ne pas exister (sinon, il serait contingent) ;
- or Dieu est un être nécessaire (c’est une propriété comprise dans son concept) ;
- donc Dieu existe.
« Être n’est pas un prédicat réel », affirme Kant. Par « prédicat réel », il faut entendre « prédicat de la chose » (res). L’existence nécessaire n’est pas une propriété des choses mêmes, une propriété qui puisse appartenir ou non à leur concept, mais elle est seulement « la modalité » d’un jugement.En fait, Kant évacue l’idée même de nécessité dans le monde, alors que la philosophie, la logique ou les sciences sont fondées sur l’étude des raisons nécessaires aux choses, par l’étude de leurs causes efficientes. Il la clame simple commodité de jugement : comprendre, c’est un choix arbitraire de considérer un monde rationnel.
Mais, ayant ainsi évacué le postulat de la raison nécessaire, il abolit simultanément toute possibilité de preuve par le raisonnement, et donc son argument ne peut porter, puisque celui-ci se base précisément sur un raisonnement... L’argument s’autodétruit.
Pour que le monde soit rationnel, il faut que Dieu existe.
Or le monde est rationnel, donc Dieu existe...
Kant dit : je ne peux postuler que le monde est rationnel, donc je ne peux affirmer que Dieu existe.
Mais sa première proposition lui interdit de déduire quoi que ce soit. -
Etant athée , je n’ai pas de vote à émettre sur un sujet séparé ( depuis 1905) !... Mais tous les commentaires confirment que dans cette religion [ comme dans les autres ! ] , la pensée se fait à sens unique, du chef jusqu’au plus humble adepte, jamais dans l’autre sens !... Les discussions « transversales » ne sont que de l’esbrouffe, une démocratie : le commandement, la chaîne de commandement, les ordres, le dogme ne sont jamais remis en cause ... alors que celà constitue la base même de la démocratie !... ( ou il faudra rouvrir un nouveau chapitre des « guerres de religion » !...)
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« Etant athée , je n’ai pas de vote à émettre sur un sujet séparé ( depuis 1905) ! »Pourtant vous venez de le faire. En plus vous mélangez vie publique politique et vie privée, pour tenter d’appliquer la laïcité et la « démocratie » même dans vos commentaires sur le net, pour terminer sur un échec puisque vous émettez un avis quand même et vous réussissez à mélanger politique et religion. « Sacré » fatras idéologique, tout ça en un seul paragraphe, bravo.Le reste est simplement une idolâtrie de la démocratie. -
Si l’Eglise n’avait pas bazardé le grégorien et que vous eussiez appris le latin, ce qui est quand même un minimum quand on se dit catholique, eh bien je crois que vous n’auriez pas eu à vous plaindre...
J’ai trouvé la messe à l’aéroport des 4 vents bien insipide et le discours du pape nul à tous les points de vue.
L’attitude des manifestants n’a rien d’extraordinaire, les satanistes sont évidemment fort irrités par tout ce qui appartient à la spiritualité chrétienne.
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