Un temps pour tout

@Gollum « Notons ici que Jean Soler dans son ouvrage iconoclaste La Loi de Moïse considère le Qohélet (ecclésiaste) comme non juif d’esprit, non biblique en quelque sorte.Bref, le Qohélet serait quelque peu hérétique. »

Jean Soler peut penser ce qu’il veut, L’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques sont des textes bibliques d’une grande beauté faisant partie de l’Esprit et du canon de l’Église catholique, ils ne sont pas hérétiques.

@Gollum "Pour Soler il en est de même du Cantique des Cantiques, d’un érotisme torride et donc non juif car l’esprit juif déteste le féminin."

Comment pouvez-vous dire que l’esprit juif déteste le féminin, vous n’avez jamais lu Ruth, ou Esther ?

@Pale Rider

N’allons pas jusqu’à dire que le judaïsme était féministe.

Non c’est clair vous auriez du mal. Malgré Esther et compagnie..

La misogynie juive est connue. Quand une femme accouche elle est impure pendant une certaine période. Si l’enfant est une fille cette période est doublée.

Voilà CQFD.

Et allez voir en Israel actuellement dans les milieux traditionnels juifs s’ils ne sont pas misogynes qu’on rigole.. avec cars spécialement réservés aux hommes par exemple..

Quant à la misogynie islamique que Jonas pourfend en permanence elle est issue en ligne directe de la juive.. 

Misogynie qui s’est retrouvée dans le monde chrétien, je vous épargne les citations de Tertullien là-dessus..

Alors il est vrai que le Christ ne l’était pas lui misogyne mais cela ne s’est guère transmis du moins dans les premiers siècles, il y a eu une meilleure période au moyen-âge où l’égalité a été respectée.

et si nous le sommes un peu, il y est pour beaucoup.

Pas forcément. L’esprit celte, gaulois, ne semble pas misogyne. Les femmes pouvaient être prophétesses, comme chez les Grecs du reste.
Le Moyen-âge si peu misogyne est d’ailleurs celui du christianisme dit celtique : romans de la Table ronde, chevalerie, cours d’amour, etc..

Rien de tel dans tout le rameau hébraïque.

Et ce christianisme celtique n’a pas duré. 

La misogynie juive est logique. On connait le lien psychanalytique à faire entre la Nature, la féminité, le cosmos, les cycles cosmiques, etc.. toutes choses ignorées par la mentalité juive qui est une mentalité mâle, linéaire, de refus de la nature, des cycles, de domination de la nature vue comme objet au service de l’homme, etc..

@Meruidos Nuctuallos

des femmes qui s’en remettent essentiellement au patriarcat, faut arrêter de croire que la présence des femmes, du sexe et autre, change tout, c’est absurde

Bien d’accord. Le christianisme fait une place relative à la femme, mais tronquée.

Le cas de Marie est exemplaire. Elle est divinisée parce que vierge, n’ayant jamais copulée.

Ce qui est visé ici c’est le sexe considéré comme impur. Une place est accordée à la femme si elle est vierge. Dans ce cas tout va bien.

On ne va pas reprendre ici les paroles de Paul d’une misogynie avérée et exaltant la chasteté, considérant le mariage comme un moindre mal afin d’éviter de brûler (sic).

Ce qui soit dit en passant est très loin de l’érotisme torride du Cantique des Cantiques hein... J’imagine mal l’apôtre Paul lisant ce Cantique cela devait lui filer de l’urticaire..

@Pale Rider

Le problème, c’est que Marie n’est pas exaltée à cause de sa virginité dans l’Evangile mais parce qu’elle a accepté de se retrouver enceinte en l’étant !

Certes. Et encore si on lit l’Evangile, Marie n’est pas exaltée du tout, elle est même un personnage tout à fait secondaire..

Bien moins importante que Marie de Magdala par exemple..

Sinon la Marie catholique a été exaltée pour sa virginité. Marie de Magdala a pris un rang secondaire contraire aux écritures..

Quant à Paul il ne comprend rien au sexuel, à son rôle spirituel (eh oui).. Il n’a pas du lire le Cantique des Cantiques et encore moins le comprendre..

L’Église a suivi pendant des siècles en prétendant que la seule et unique raison du sexuel c’est la procréation. Méprisant totalement les aspects spirituels, heureusement redécouverts par la psychologie moderne... et que chacun, bien évidemment dans son for intérieur devait plus ou moins avoir l’intuition, malgré les dénis ecclésiastiques... car les gens n’étaient pas totalement idiots non plus.. 

Dante avec son exaltation de sa Béatrice n’était pas du tout, mais alors pas du tout, disciple de St Paul...

@Gollum « Certes. Et encore si on lit l’Evangile, Marie n’est pas exaltée du tout, elle est même un personnage tout à fait secondaire..

Apparemment, vous n’avez jamais ouvert les Évangiles.

 »Car voici, désormais toutes les générations me diront bienheureuse, Parce que le Tout Puissant a fait pour moi de grandes choses. Son nom est saint, Et sa miséricorde s’étend d’âge en âge Sur ceux qui le craignent."
Luc 1:48-50

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« L’Église a suivi pendant des siècles en prétendant que la seule et unique raison du sexuel c’est la procréation. »

L’Église catholique a banni définitivement la polygamie provenant des hérésies païennes et pratiquée chez les celtes, en mettant l’homme et la femme sur le même plan, se devant confiance et respect mutuels :

"Il répondit : N’avez-vous pas lu que le créateur, au commencement, fit l’homme et la femme et qu’il dit : C’est pourquoi l’homme quittera son père et sa mère, et s’attachera à sa femme, et les deux deviendront une seule chair ? Ainsi ils ne sont plus deux, mais ils sont une seule chair. Que l’homme donc ne sépare pas ce que Dieu a joint."
Matthieu 19:4-6

@Meruidos Nuctuallos

On pourrait rajouter les versets de Matthieu 12 (46-50) :

Comme Jésus s’adressait encore à la foule, voici, sa mère et ses frères, qui étaient dehors, cherchèrent à lui parler. Quelqu’un lui dit : Voici, ta mère et tes frères sont dehors, et ils cherchent à te parler.
Puis, étendant la main sur ses disciples, il dit : Voici ma mère et mes frères. Car, quiconque fait la volonté de mon Père qui est dans les cieux, celui-là est mon frère, et ma soeur, et ma mère.

D’où il ressort : qu’il jette ses parents, notamment sa mère..

Pour privilégier ses disciples..

Le contexte est clair. D’ailleurs jamais Jésus n’a amorcé une quelconque mariolâtrie loin de là...

D’où on peut supposer que les versets un peu mariolâtres des textes ont été rajoutés après coup ce qui semble très plausible..

Il y a sans doute d’autres versets rajoutés après coup.. Les pseudo-généalogies d’ailleurs contradictoires, essayant de rattacher Jésus à David, etc..

@Jonas

https://anti-mythes.blogspot.com/2010/05/la-femme-gauloise-celte.html

@Mélusine ou la Robe de Saphir & arthes

Marie est considérée comme toujours vierge. Physiquement.

@Meruidos Nuctuallos

J’avais été sidéré à l’époque du succès du Da Vinci code de la réaction disproportionnée, révélant une panique intense, de tous nos cardinaux se demandant si Lucifer himself n’avait pas été relâché pour un temps, des temps, et la moitié d’un temps... 

C’était jouissif à voir. Le soufflé est retombé c’était à prévoir.. et la panique avec..

Sinon Marie de Magdala semble avoir fait un rituel à la veille de la passion du Christ, celui du baptême de Feu sous la forme de l’huile parfumée (on en trouve trace dans le sacre des Rois en France avec l’huile du saint chrême)..

C’est d’une évidence tellement évidente que cela ne peut que crever les yeux !

Et pourtant tous nos théologiens, pas misogynes noooon.. ont superbement ignoré cette évidence... 

La théologie officielle ne connait toujours qu’un seul baptême, celui d’eau, alors que les écritures, de façon claire, en comptent deux, le deuxième étant celui de feu et d’esprit... 

Mais comme cet événement, considérable, a été fait par une femme, probablement belle, désirable et ancienne prostituée, riche, et peut-être finançant de ses deniers le Christ lui-même, tout cela a été sciemment occulté.

@Aita Pea Pea

Ah.. Moi je l’ai pas lu, jamais eu envie.. d’autant plus que j’avais eu plein d’échos négatifs...

Je lis peu d’œuvres de fiction de toute façon.. Pour la fiction je préfère les films, ou même les jeux..

Les films tirés du DVC et suivants ont été assez mauvais d’ailleurs.. aussi.

@Gollum "https://anti-mythes.blogspot.com/2010/05/la-femme-gauloise-celte.html
Les auteurs notent chez les Celtes une certaine tendance à la promiscuité : «  Elles accordent généralement leur virginité à d’autres et ne considèrent pas ceci comme une disgrâce, mais se sentent plutôt méprisées lorsque quelqu’un refuse leurs faveurs librement offertes. » (Diodore de Sicile Hist 5-32)

« Leurs épouses (aux Bretons), sont communes à des groupes de dix ou douze hommes, particulièrement entre frères et entre pères et fils ; mais les enfants qui naissent de ces unions, sont réputés appartenir à celui qui a amené, le premier, la femme encore vierge, à la maison. »
Jules César - « La guerre des Gaules » V, 14

« Les caledonii sont derrière eux, et les uns et les autres ont pour domaine les montagnes sauvages et sans eau, des plaines désertes et marécageuses, n’ayant ni murailles, ni villes, ni terres labourées, vivant du produit de leurs troupeaux, de la chasse et des fruits de certains arbres ; car ils ne goûtent jamais de poisson, bien qu’ils en aient des quantités immenses. Ils passent leur vie sous des tentes, tout nus, sans chaussures, usant des femmes en commun et élevant tous les enfants qui leur naissent. »
Xiphilin - Abrégé de l’Histoire romaine de Dion Cassius LXXVI, 12

@Gollum « D’où il ressort : qu’il jette ses parents, notamment sa mère.. Pour privilégier ses disciples.. »

Le chemin de la Passion, le Sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu offert pour racheter les péchés du Monde, a conduit Jésus-Christ à sa Crucifixion et à sa Résurrection. Son chemin est d’Esprit, il est venu pour toute l’Humanité, et pas simplement pour ses parents et frères.

Et c’est pour ce Don extraordinaire, que les Chrétiens sont pleins d’humilité, de compassion et d’amour quand ils rentrent dans une Église.

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« Le contexte est clair. D’ailleurs jamais Jésus n’a amorcé une quelconque mariolâtrie loin de là...

Au moment de sa Crucifixion, Marie, mère de Jésus devient mère des disciples du Christ :
 »Jésus, voyant sa mère, et auprès d’elle le disciple qu’il aimait, dit à sa mère : Femme, voilà ton fils. Puis il dit au disciple : Voilà ta mère." Jean 19:26-28
C’est ce transfert de Maternité de la mère de Jésus à mère de l’Humanité qui est glorifié dans les cérémonies et processions mariales.

@Jonas

Le chemin de la Passion, le Sacrifice entier et gratuit du Fils de Dieu offert pour racheter les péchés du Monde

Désolé je n’adhère pas, mais alors pas du tout, à cette idée de rachat pour nos péchés car cela suppose un Père incapable d’amour inconditionnel et qui a besoin de se faire payer par un sacrifice sanglant comme un vulgaire dieu primitif pour consentir à pardonner..

Que les chrétiens, gobent cette ânerie indigeste libres à eux...

D’autre part pour moi il n’y a pas de péché originel volontaire.

La nature et les hommes sont imparfaits et en conséquence doivent chercher à s’améliorer. Mais Dieu ferait bien de nous donner un coup de pouce pour cela plutôt que de jouer à la vierge effarouchée scandalisé par nos soi-disant péchés librement voulus..

@Pale Rider

Et vous ne croyez pas qu’il nous le donne, ce coup de pouce ?

Bien sûr que si. Tout le temps. Pour rappel je ne crois pas au libre-arbitre. Quand nous agissons c’est quelqu’un d’autre qui agit à travers nous.

Mais comme je m’adressais à des chrétiens qui croient à une séparation totale entre Dieu et l’homme je me suis mis à la portée de leurs options philosophiques..

Pourquoi certains manquent-ils de dignité en attaquant des camions

Hé diantre ! Parce qu’ils ont été fabriqués ainsi. Demandez donc au fabriquant. Et voir aussi s’il a prévu un service après vente.. 

Il ne tient qu’à nous de la diminuer.

L’homme maître de son destin et de son psychisme et capable de se forger lui-même ! Et dire que Laconique pense que j’appartiens à cette catégorie. Il a tout faux comme souvent... Non la plus grande part vient d’ailleurs..

Mais chut il ne faut pas réveiller la belle avant qu’elle ne le veuille.. (que celui qui a des oreilles pour entendre entende)

dans ce livre, il y a tous les types de gens face à l’épidémie. Depuis celui qui tire dans la foule jusqu’à celui qui risque sa vie pour son prochain, comme le font aujourd’hui les médicaux, les éboueurs, les caissières de supermarché, etc.

Il est clair que la crise va révéler les vrais visages. Pour un bon paquet ce ne sera pas beau à voir en effet.. Mais ça rendra le mérite des autres avec beaucoup plus de relief..

Au fond, c’est à ça que sert le mal non ? Et qu’il a été inventé ? 

@Pale Rider

Le mérite n’est pas absolu, il est relatif, pas vraiment total, mais pas non plus inexistant.. 

Je sais ce n’est pas de la logique aristotélicienne.

St Paul dit quelque part : ce n’est plus moi qui vit, c’est Christ qui vit en moi..

Où est le mérite de Paul dès lors si c’est Christ qui vit en lui et plus Paul ?

Bon, quelque part cela a tout du koan zen.. 

Il faut faire attention aussi aux pièges du langage qui est tout à fait inapte à saisir des vérités métaphysiques subtiles qui sont hors de la logique ordinaire. Le langage est pré-formaté par la logique ordinaire. 

@Jonas

L’Église catholique a banni définitivement la polygamie provenant des hérésies païennes

Il n’y avait pas que les païens..

Quant au terme d’hérésie pour les païens cela n’a aucun sens. Ils n’ont pas à se soumettre aux jugements de valeurs des chrétiens..

@Jonas

Jean Soler peut penser ce qu’il veut, L’Ecclésiaste et le Cantique des Cantiques sont des textes bibliques d’une grande beauté faisant partie de l’Esprit et du canon de l’Église catholique, ils ne sont pas hérétiques.

Jean Soler explique très bien pourquoi le Cantique a été intégré au canon, juif, comme chrétien.

Ce texte était très populaire au point d’être chanté lors des mariages. Un rabbin avait essayé de l’interdire sans succès au 2ème siècle..

Le meilleur moyen de le neutraliser fut de déclarer que c’était une allégorie. L’image de l’amour entre Israel et Yahvé pour les juifs ou l’image de l’union entre l’Église et Dieu pour les chrétiens..

Alors que si on lit bien le texte il n’y a nulle part l’évocation de Yahvé et qu’il n’y a rien d’autre qu’un amour torride de deux jeunes gens qui ne songent qu’à leur amour.. Aucune loi, aucun règlement moral, bref, rien de... religieux. Avec de surcroit égalité totale entre les sexes et même un léger avantage pour le féminin.

A rebours total de l’esprit hébreu de l’époque.. obsédé par la Loi, obsédé par Yahvé, d’une misogynie évidente..

@Mélusine ou la Robe de Saphir.

Je ne me braque pas sur le judaïsme. Si vous m’avez lu correctement, j’ai fait le même constat, à des degrés divers bien évidemment, suivant l’époque et le lieu, pour les christianismes et l’islam..

Les premiers chrétiens, de façon tout à fait paradoxale, étaient fort influencés par l’AT. D’où la chasse aux idoles païennes notamment, alors que l’on ne voit rien de tel dans les évangiles.. 

Et une violence aussi typique des gens de l’AT, violence légitimée par la violence même de Yahvé en réservant l’amour du prochain aux seuls chrétiens exactement comme les hébreux réservaient l’amour du prochain à leurs coreligionnaires..

Voir Ramsay MacMullen là dessus.. et d’autres..

Bien évidemment cette violence n’a réellement pris de l’ampleur qu’à partir du moment où les chrétiens sont devenus majoritaires.. Ils étaient plutôt persécutés avant en raison même de leur intolérance.

Il est assez cocasse d’ailleurs de voir beaucoup de chrétiens, ancienne formule, se scandaliser de l’islam qui pourrait reproduire le même schéma dans nos pays si celui-ci devenait majoritaire.. Ils en savent un rayon puisqu’ils ont fait de même..

Là aussi lire La violence monothéiste de Jean Soler, pour moi son meilleur bouquin consacré au monothéisme.

@Gollum "Mais Dieu ferait bien de nous donner un coup de pouce pour cela plutôt que de jouer à la vierge effarouchée scandalisé par nos soi-disant péchés librement voulus.."

Dieu donne, mais êtes-vous capable de recevoir, et de donner à votre tour ?

@Gollum "Désolé je n’adhère pas, mais alors pas du tout, à cette idée de rachat pour nos péchés car cela suppose un Père incapable d’amour inconditionnel et qui a besoin de se faire payer par un sacrifice sanglant comme un vulgaire dieu primitif pour consentir à pardonner..« 

L’Amour de Dieu est sans condition, vous êtes libre de l’accepter...ou de le refuser.
Malheureusement, quand on regarde l’actualité, on constate que de plus en plus de monde abandonnent Dieu, pour se livrer au Démon.
Vice, cupidité, orgueil, égoïsme, divinité de l’argent.
 »Aucun homme ne peut servir deux maîtres : car toujours il haïra l’un et aimera l’autre. On ne peut servir à la fois Dieu et Mammon"
Matthieu 6:24

@Jonas

Premier post : réponse : oui. 

L’Amour de Dieu est sans condition

Ben non il ne l’est pas puisqu’il a fallu que le Fils souffre pour racheter.. Quand il y a rachat cela ne peut être sans condition, donc gratuit..

C’est écrit noir sur blanc et comme vous ne pouvez le contester vous partez dans des considérations de traverse afin de noyer le... poisson. 

Quant à Mammon je le déteste je l’ai mainte fois exprimé ici.

Je n’ai jamais manifesté dans ma vie le moindre attachement aux biens de ce monde qui ne m’intéressent absolument pas.

@Pale Rider

Je reprends une phrase plus haut : Les Evangiles ne parlent pas des idoles parce qu’ils se déroulent en terre israélite.

Phrase qui ne tient pas la route il me semble car les Romains étaient omniprésents et jamais le Christ ne s’est attaqué à eux sur le plan de l’idolâtrie..

Non je pense que le Christ n’en avait rien à faire de l’idolâtrie. Ce sont les chrétiens, qui très tôt, n’ont pas rompu avec l’AT et se sont laissés contaminer par son idéologie sous-jacente..

D’autre part à l’poque de l’AT en terre israélite l’obsession de l’idolâtrie existait bel et bien. Donc votre argument n’est pas recevable.

Sans condition... pour nous ! La condition, c’est le Christ qui l’a remplie.

Mouais.. bof.. Subtilité quasi jésuitique qui moi me laisse froid. 

Figurez-vous que même un incroyant comme Camus l’a compris ; il en parle assez en détail dans L’Homme révolté.

Je ne peux juger de ce que Camus avait compris n’ayant pas lu ce livre. Si j’ai l’occasion de le lire on verra mais je suis terriblement surbooké par des ouvrages qui me semblent bien plus fondamentaux.

Tout ce que je sais c’est qu’il considérait le Christ comme digne d’admiration mais qu’il ne croyait pas à sa résurrection. Ce qui doit être bien maigre pour vous. Pour rappel, Nietzsche, anti-chrétien virulent, avait quasi le même respect pour le Christ..
Avoir du respect pour l’homme Jésus et être anti-chrétien virulent est donc parfaitement compatible.

Donc, Jonas a raison

Je ne crois pas. Dans la même foulée il écrit que l’amour de Dieu est inconditionnel et vous êtes libre de le refuser ou non. 

C’est contradictoire. Si je suis libre de refuser je n’ai plus (en théorie) la capacité de bénéficier de cet amour et donc ce dernier devient conditionnel. Il est lié à mon refus ou non. C’est absurde. D’autre part suis-je vraiment libre de refuser ? A quoi cela tient-il ? A tellement de facteurs différents que cela n’a plus guère de sens..

Si vraiment l’amour de Dieu est inconditionnel je suis sauvé déjà par nature de toute éternité sans avoir rien à faire. C’est lui qui fera tout le travail. Ça c’est le véritable amour inconditionnel. Pour rappel c’était la vision des cathares. Lire l’excellent La philosophie du catharisme de René Nelli. Ces derniers étaient de farouches opposants à la théorie du libre-arbitre.

@Pale Rider

Méfiez-vous de Gollum. C’est un de ces faux docteurs dont parle l’épître à Jacques, les deux épîtres à Timothée, etc. : « Il faut éviter les querelles de mots, bonnes seulement à perdre ceux qui les écoutent. » La discussion est sans fin avec lui, parce qu’il n’est pas guidé par la recherche de la charité, mais par celle d’une pseudo-connaissance, dans la pure tradition gnostique. Il se pique d’alchimie, d’astrologie, etc. On a déjà vu tout cela au cours de l’histoire.

@Pale Rider

Votre premier § ne me convainc pas du tout. Je maintiens donc mon analyse de chrétiens qui ne suivent pas Jésus mais plutôt l’esprit de l’AT ce que l’histoire a montré d’ailleurs..

Je n’ai pas l’impression que Nietzsche aimait le Christ et sa « morale des esclaves ».

Je n’ai jamais dit qu’il l’aimait mais qu’il éprouvait une respect certain. Comme je ne me souviens plus de quel ouvrage(s) où j’ai pu avoir ce perçu je me suis servi de Gogol et j’ai trouvé ça :

https://philitt.fr/2015/09/06/jesus-est-il-un-surhomme-nietzscheen/

Dont j’extrais ceci : 

Dans « Le Jésus de Nietzsche » (revue Esprit, octobre 2003), Massimo Cacciari nous dresse une vision peu partagée de l’admiration du philosophe envers la figure du Christ. Faisant la distinction stricte entre chrétienté et christianisme, Cacciari nous montre comment Nietzsche différencie l’épaisse figure du juif Jésus et la théologie politique de masse qui s’édifie par Saint-Paul, « quelque chose de complètement différent de ce que son fondateur a fait et a voulu » (Fragments Posthumes, 1887-1888). Faire de Jésus le protestataire de la métaphysique, c’est lui donner le rôle de celui qui accuse l’illusion, l’idole, le mensonge, pour en revenir à la volonté de la réalité. Il n’est pas innocent de rappeler ici que Nietzsche souhaitait voir advenir un homme supérieur aux qualités christiques, un « César avec l’âme du Christ » (Fragments Posthumes, X, 27).

Plus loin : 

Selon Cacciari, la formule nietzschéenne du « Dieu est mort » est en réalité le commencement du christianisme. Contenu dans l’annonce de Zarathoustra, elle est la figure incarnée d’un Dieu qui hypostasie le Verbe et qui s’accomplit dans une euthanasie, dans une mise à mort vertueuse sur la croix. Sans crucifixion, rien n’est possible. Sans souffrance, point de vie. Le philosophe soucieux de la puissance du vivant entendrait donc la souffrance d’un Christ en sang non comme un phénomène négatif, mais comme une preuve de vie manifeste. Simone Weil n’aurait pas renié le propos : l’Évangile accueille la vie non parce qu’elle est bonne mais parce qu’elle est, hors de tout ressentiment. Cacciari en revient alors au texte biblique de manière itérative et insiste : la spiritualisation des instincts malades en œuvre humaine procède de ce constat nietzschéen et de cette même exigence : « Ne résistez pas au mal » (Mt 5 : 38-39). Le Christ, en se retirant sur la Croix, ne fait pas figure de nihilisme mais accomplit une subversion interne à l’histoire malade d’un judaïsme qui convulse dans le ressentiment. Chez lui, la négation est inexistante. Il représente dans son action le début, le déroulement, et la fin du judaïsme. Il le prolonge en l’abolissant et en ouvrant, dans la contestation la plus haute qui soit, les possibilités humaines.

Dernier §

Jésus, le seul vrai chrétien

Le « surhomme » s’installe donc dans l’énigme libératrice d’un Christ qui par son symbolisme universel outrepasse les anciennes morales aux lourdeurs argileuses. Nous pourrions aller plus loin que cette analyse : avec le Christ, l’Église du Bien et du Mal – et non du Bon et du Mauvais – est rendue impossible. Jésus contient en son corps le geste de sublimation instinctif le plus extrême, celui de la vie comme rapport à la connaissance. Encore une fois, revenons au texte. « Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu’ils font » (Luc 23:34). C’est une révolution du savoir que nous propose finalement le Christ, une révolution nietzschéenne où « la vie pourrait être une expérimentation de l’homme de connaissance – et non un devoir, non une fatalité, non une tromperie ! » (Le Gai Savoir, 324, 1882). Ériger la culture de la souffrance comme possibilité exaltante du soulèvement des hommes. Jésus est alors bien ce que Nietzsche en disait, à savoir « le seul vrai chrétien » (L’Antéchrist). Il est le seul vrai chrétien car il ne naît pas libre, mais renaît libre. Dans sa radicalité totale, Jésus contient du nouveau dans sa propre mise en fin. Il n’est pas le Sauveur des malades, il est le scandale héroïque par quoi la vie peut enfin se porter au tragique.

Il semble que Jésus n’ait pas été pris au sérieux. Ces catholiques qui consomment leurs absences des églises en travaillant dans les officines de la bourgeoisie semblent avoir négligé certaines paroles. Que nous prenions le surhomme pour une énième métaphysique fut le passage obligé à une transmutation des valeurs, car encore faut-il des valeurs pour les sublimer, encore faut-il être mis en croix pour ressusciter. Nietzsche qui écrivait sur le ton des premiers prophètes et qui signait ses dernières correspondances par le nom « Le Crucifié » nous permet donc de ne plus balayer les décombres de notre propre maison. Nous devons aider Jésus, ce juif scandaleux, à mourir. La chrétienté est bien une krisis qui se constitue comme une sortie du nihilisme. Sans elle, rien ne se passe. Et regardons autour de nous : rien ne se passe.

Pour ce qui est de Camus encore une fois je ne connais pas, j’ai lu L’étranger et Les justes... C’est tout.

Mais je pense avoir montré par ces longues citations que vous vous trompez totalement sur Nietzsche.

Cacciari n’est pas le seul d’ailleurs à opérer une distinction stricte entre chrétienté et christianisme. Kierkegaard l’avait fait avant lui en prétendant que le plus grand ennemi du christianisme, qui pour lui ne s’est jamais installé sur terre, était la chrétienté et qu’il fallait que cette dernière meure pour avoir une chance de voir émerger le christianisme authentique.

Comme me le disait un ami pasteur, pourquoi Dieu irait-il forcer les gens à entrer dans un royaume qu’ils récusent de toutes leurs fibres ?

Ce qui est valable à un instant t ne l’est pas forcément à l’instant t + x...

Moi, j’imagine mal Hitler, Staline, Fourniret, Dutroux et consorts chanter les louanges du Seigneur avec les anges après avoir massacré, violé, exterminé en toute lucidité.

C’est évident. Mais vous naviguez dans un paradigme avec vie unique. Doit-on rappeller que l’Orient fonctionne avec une logique différente, cyclique, où tout peut toujours être racheté, et où tous in fine, finissent par parvenir au but ?

L’amour ne se force pas.

Et pourquoi pas ? Pourquoi Dieu ne déciderait-il pas de me brûler de l’intérieur et de se révéler totalement à moi au point que je ne pourrai pas faire autrement que d’adhérer ?

Paul qui est foudroyé d’un coup, n’a-t-il pas été forcé ? Pourquoi ce privilège pour lui et pas pour les autres ?

@Laconique

Oui je suis le diable lui-même Laconique cela va de soi... 

La peur au ventre voilà le « chrétien » tel qu’il s’est toujours présenté... Mééé, méééé... 

@Pale Rider

Je n’ai peut-être pas autant de temps que vous, mais je réponds encore, brièvement, et en toute amitié :

Façon polie de me dire que vous en avez ras la casquette je vais donc m’arrêter là.. Moi aussi je commençais à m’user...

Dans le fond le dialogue est impossible entre ceux qui cherchent et ceux qui ont déjà trouvé ou plutôt qui croient avoir déjà trouvé.

Bonne continuation.