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Accueil du site > Actualités > Santé > Euthanasie : peut-on faire évoluer la loi Léonetti ?

Euthanasie : peut-on faire évoluer la loi Léonetti ?

Mardi soir, France 2 avait programmé un remarquable documentaire : « A la vie, à la mort » d’Anne Georget, Quark Production. Cette diffusion alimente la réflexion autour des récentes prises de position de François Hollande en faveur d’une évolution de la loi Léonetti

Anne Georget a suivi pendant trois années un patient, Michel Salmon, sa famille, ses médecins traitants, et les délibérations du centre d’éthique clinique de l’AP-HP. Michel Salmon à la suite d’un terrible accident se retrouve tétraplégique à l’âge de 53 ans. Littéralement enfermé dans son corps, il ne communique avec son entourage que par une énonciation de l’alphabet, opinant de la tête à chaque bonne lettre. Il ne peut ni se déplacer, ni parler, ni boire et ni manger. Pour pouvoir s’oxygéner, les médecins ont du pratiquer une trachéotomie.

Passée une période d’espoir où il a cru pouvoir se rééduquer progressivement, il constate son enfermement et demande à mourir. C’est à la loi Léonetti que Michel fait appel, celle qui autorise un malade « en phase avancée ou terminale d’une affection grave et incurable » à demander « d’arrêter un traitement inutile, disproportionné et n’ayant d’autres objets que la seule prolongation artificielle de la vie de cette personne ».

Cette même loi précise que dans ce cas « le médecin sauvegarde la dignité du mourant et assure la qualité de sa fin de vie en dispensant les soins nécessaires »

Malgré sa souffrance, son épuisement physique et moral l’équipe médicale a refusé de donner suite. Le chef de service de l’hôpital où était soigné Michel exprime dans le documentaire que tout « en comprenant le désir de son patient, pour un médecin ce n’est pas naturel d’abréger la vie ». Plus tard il laisse échapper que pour sa part, il pourrait l’accepter mais que l’ensemble de l’équipe de soignant y est radicalement opposé.

Le documentaire est le long récit tragique et douloureux de ce patient et de cette famille pour obtenir l’accès de ce droit, deux années de lutte qui feront intervenir le Centre d’éthique clinique de l’Hôpital Cochin à Paris. Celui-ci a vocation à exercer une mission de médiation entre le patient, sa famille et le personnel soignant. Celle-ci finira par aboutir, Michel finira ses jours dans une unité de soins palliatifs à Paris où il sera transférer, mais il mettra trois semaines à mourir.

La diffusion du documentaire a été précédé par une avant première à la Maison du Barreau (Paris), elle a été l’occasion d’un débat émouvant auquel participaient Noëlle Chatelet, Marie de Hennezel, Robert Zittoun, Véronique Fournier et des familles concernées par des situations de fin de vie.

Le débat a fait très vite état des limites de la loi Léonetti qui autorise seulement à arrêter les traitements. Le refus obstiné de certaines équipes médicales conduit parfois les familles à se replier dans leur domicile et de faire appel à un médecin de famille pour assurer les traitements accompagnants l’arrêt des soins. Mais même dans ce cas, cela donne des situations où l’agonie du patient s’étale sur des jours, des semaines, assommant de douleur et de chagrin les familles.

D’autres témoignages font état de familles aisées, de médecins qui permettent l’accompagnement du membre de la famille malade dans une clinique en Suisse où l’euthanasie active est autorisée par la loi, contre une importante rémunération. Inégalité des situations !

C’est dans ce contexte que François Hollande, qui sans écrire le mot d’euthanasie active, propose « que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité  ».

Il prend à son compte et acte le fait que la loi Léonetti est une solution hypocrite et que de fait elle organise un « laisser mourir », en proposant l’arrêt des traitements sources de situations complexes, de souffrance et d’angoisse pour le malade et ses proches.

Le candidat du PS s’en remet ainsi à l’évolution de l’opinion publique. En août 2011, un sondage de l’IFOP indiquait que 49% des personnes interrogées se prononçaient pour, absolument et 45 % oui dans certains cas.

Laurent Fabius a contribué à cette maturation au sein du PS. Il a déclaré au journal le Monde : « la question de l’égalité est décisive. Si on ne légifère pas, la situation continuera de dépendre soit du médecin en face du patient, soit des relations de ce dernier, de sa situation sociale et de sa capacité à aller chercher une aide à l’étranger ».

Malgré cette avancée qui permet au candidat Hollande de se positionner au-delà des questions économiques en occupant le champ des questions sociétale, il reste encore, y compris au sein du PS des opposants. L’UMP est tout au tant traversé par les mêmes contradictions.

Il restera au PS, une fois parvenu au pouvoir, à donner la définition concrète de « l’aide active à mourir » et de préciser quel sera le rôle des médecins.

La clause de conscience, comme dans le cas de l’avortement, sera sûrement inscrite dans la loi.


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95 réactions à cet article    


  • Bernard Dugué Bernard Dugué 10 février 2012 10:04

    Bonjour Jean,

    Après le droit à l’avortement, le droit à mourir dignement sera une autre conquête de notre civilisation. J’ai une position assez tranchée sur ce sujet, presque limite, comparant ces mouroirs que sont les maisons médicalisées à des camps de la mort.

    Parmi les candidats de la civilisation européenne, tous ne se valent pas, les uns font avancer et les autres régresser


    • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 10:34

      Bonjour Bernard,

      Après avoir été hostile, j’ai évolué récemment, ce beau documentaire et le débat m’ont aidé dans cette évolution.
      Sarkozy vient de dire son hostilité à tout évolution de la loi Léonetti, cela fait une différence de plus avec Hollande.
      Bien â toi

    • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 10 février 2012 11:29

      En quoi le fait que mon médecin traitant accepterait de m’offrir une paisible euthanasie plutôt que d’avoir à affronter une longue, douloureuse et dégradante agonie, obligerait-il quelqu’un d’autre à se voir imposer une euthanasie quand cette personne souhaiterait aller à l’extrême bout du calvaire qui lui est annoncé ?...


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 13:07

        @Llabres,

        Mais la loi n’imposerait rien......je ne comprends pas bien ce que vous voulez dire.

      • foufouille foufouille 10 février 2012 14:12

        si
        car on te fera bien comprendre que c’est mieux, ca sert a rien,etc
        derriere, il y a la culture de la mort


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 14:51

        @foufouille,


        Cette idée de la culture de la mort...est toujours avancée par les opposants, cela se discute tout à fait, pour autant, croyez moi quand vous êtes en contact avec des personnes en situation vous ne voyez plus du tout les choses de la même manière.
        je crois vraiment que l’on doit donner à chaque personne le choix, et que la société et les personnels soignants doivent être en mesure d’accompagner ce choix


      • tikhomir 10 février 2012 14:59

        « croyez moi quand vous êtes en contact avec des personnes en situation vous ne voyez plus du tout les choses de la même manière. »

        Ce qui est mon cas et nombre de personnes de mon entourage et pourtant personne n’est pour l’euthanasie... Par contre, contre l’acharnement thérapeutique de toute sorte, oui.


      • foufouille foufouille 10 février 2012 16:12

        quand on est au bord de la mort, on est tres fragile
        un petit coup de pouce et hop


      • Jean-Pierre Llabrés Jean-Pierre Llabrés 10 février 2012 16:12

        Par Pelletier Jean (xxx.xxx.xxx.64) 10 février 13:07

        Je veux dire que les opposants à l’euthanasie n’ont pas à craindre une loi qui l’autoriserait puisqu’il s’agirait d’un choix exclusivement individuel (et non pas d’une obligation collective).


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:17

        @Llabrès,


        exactement la loi offre une possibilité, bien évidemment que le choix est laissé au patient.


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:20

        @Foufouille,

        Bien sûr que non, cela ne peut se faire qu’avec des garanties de vérification du côté du patient, de la famille et avec plusieurs avis médicaux.



      • Massaliote 10 février 2012 16:23

        "Le comité des droits de l’homme de l’ONU s’inquiète de la progression de l’euthanasie aux Pays-Bas. Sur place, des députés français ont constaté que la pratique euthanasique s’est emballée et que le pouvoir des médecins est devenu incontrôlable. » (tiré du site Libertépolitique.com, article du 25 septembre 2009, tout comme la citation suivante)

         
        Voici quelques-unes des conclusions de ces députés sur leur enquête sur la pratique de l’euthanasie en Hollande :
         
        « Certains patients sont euthanasiés sans recueil de leur consentement, toutes les parties jugeant qu’il en est mieux ainsi pour eux au vu de leur qualité de vie médiocre. D’autres demandent le mort pour une simple fatigue de vivre, critère flou qui ne rentre manifestement pas dans le cadre d’une souffrance insupportable.
        Tout se déroule donc comme si la législation augmentait la permissivité et la tolérance envers l’acte euthanasique, à la fois chez les médecins et chez certains malades. Bref, une fois institutionnellement et officiellement approuvée et pratiquée, l’euthanasie développe sa propre dynamique et résiste à toutes les procédures de surveillance sensées la contenir.
        S’exiler pour survivre
        Il existe enfin un dernier point extrêmement inquiétant qui était jusqu’ici parfaitement méconnu. On l’a dit, la loi semble être l’aboutissement d’une réflexion consensuelle de la société hollandaise dans son ensemble. Pourtant, ce consensus paraît s’effriter plus qu’on ne le pense. L’Ordre des médecins allemands fait état de l’installation croissante de personnes âgées néerlandaises en Allemagne, notamment dans le Land frontalier de Rhénanie du Nord-Westphalie. D’après la mission parlementaire française qui rapporte cette information de taille, s’y sont ouverts des établissements pour personnes âgées accueillant des Néerlandais. C’est le cas notamment à Bocholt. Ces personnes craignent en effet que leur entourage ne profite de leur vulnérabilité pour abréger leur vie. N’ayant plus totalement confiance dans les praticiens hollandais, soit elles s’adressent à des médecins allemands, soit elles s’installent en Allemagne. De telles réactions dont la presse allemande s’est fait l’écho démontrent que les pratiques médicales hollandaises sont mal vécues par une partie de la population.
        Loin d’être le théâtre d’un tourisme de la mort, la dépénalisation de l’euthanasie conduit bien au contraire à un exil des personnes les plus fragiles. Faudra-t-il que les Nations-unies fassent rentrer dans la catégorie des réfugiés les personnes malades, handicapées ou âgées qui émigrent par crainte d’être euthanasiées ? »

        L’auteur (et son candidat,) souhaite l’aboutissement d’ un projet nauséabond digne des HLPSDNH. smiley


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:29

        @Massaliote,


        Par cette longue tirade, cet article d’un site catholique, ces exemples que vous donnez, quelle est donc la réponse que vous apportez à des malades tétraplégiques en grande souffrance, leur famille et leur désire de mourir dans la dignité ?
        Vous les laissez dans l’horreur d’être enfermé en même, dans d’atroces souffrances, assistant impuissant à une terrible déchéance...
        Bien sûr qu’il faut y mettre des limites, des conditions, multiplier les avis médicaux nécessaires, recueillir le consentement etc....


      • foufouille foufouille 10 février 2012 17:01

        "Vous les laissez dans l’horreur d’être enfermé en même, dans d’atroces souffrances, assistant impuissant à une terrible déchéance..."
        le probleme est la aussi
        la decheance peut commencer avec pas grand chose
        ne plus pouvoir faire ce que l’on veut arrives avec le handicap et la vieillesse


      • tikhomir 10 février 2012 17:12

        "quelle est donc la réponse que vous apportez à des malades tétraplégiques en grande souffrance, leur famille et leur désire de mourir dans la dignité ?« 

        Peut-être les aider à mieux vivre la fin. Pour les souffrances physiques, nous avons ce qu’il faut pour les atténuer largement. Le problème c’est la souffrance psychologique surtout.

        Mais quelle réponse apporte-t-on aux personnes qui s’exilent en Allemagne par peur d’être euthanasiées ?

        On ne peut pas »oublier" ces dérives, il faut en tenir compte.


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 17:16

        @Thikomir,


        oui il faut en tenir compte et la meilleure manière de la faire c’est que la loi encadre très strictement les cas appliquable.


      • Massaliote 10 février 2012 17:46

        Parce que nous ferions mieux que les Hollandais ? La loi néerlandaise n’est tout simplement pas respectée dans les faits. Mais chez nous, bien sur, aucune dérive n’est possible surtout si l’ami-mollette est au pouvoir smiley


      • Pelletier Jean Pelletier Jean 11 février 2012 11:28

        @Foufouille,


        c’est pourquoi la loi délimite avec des gardes fous : le consentement éclairé du patient à plusieurs reprises, au moins trois avis médicaux, l’interrogation de structure spécialisée comme le centre d’éthique médicale etc..

      • foufouille foufouille 11 février 2012 12:46

        @ pelletier
        il y a deja eu des derives
        donc si on elargit de facon floue la loi, ce sera pire


      • Gabriel Gabriel 10 février 2012 11:36

        Bonjour,

        A qui appartient votre vie ? Le choix de mettre fin à celle-ci lorsqu’elle devient physiquement et psychiquement insupportable doit il être fait par la loi, la religion ou la morale ? Si oui quelle loi ? Quelle morale ? Quelle religion ? Nous sommes là en plein délire obsessionnel et nous oublions une vérité absolument fondamentale, une évidence, c’est que notre vie n’appartient qu’à nous même et il n’est pas question que ce soit à d’autres de décider de sa fin ou de sa durée !...


        • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 13:09

          @Gabriel,

          Mais enfin la loi n’imposerait rien, au contraire elle laisse la possibilité à chacun de choisir sa fin de vie.....

        • tikhomir 10 février 2012 13:44

          @Jean Pelletier

          Pourquoi ne pas se suicider alors ? L’immense majorité des gens demandant l’euthanasie peuvent le faire... Pourquoi confier à quelqu’un d’autre le geste de la mise à mort ?

          Il y a quand même un problème d’éthique à ce niveau. De plus, qu’est-ce que vaut l’avis d’une personne qui souffre ? Veut-elle vraiment mourir ou veut-elle seulement moins souffrir ?


        • Gabriel Gabriel 10 février 2012 14:12

          @Jean Pellettier,

          C’est exactement ce que je dis, le choix de la fin de vie à l’intéressé et à l’intéressé seul de le décider. Une fois la décision prise, avoir la possibilité et les moyens de mettre son projet à exécution.

          @tikhomir,

          Il y a le cas ou le patient est demandeur mais dans l’impossibilité physique d’agir et je ne pense pas, parce qu’il souffre, que sa demande est moins de valeur. Il y vrai aussi que si la souffrance est vaincue et si le patient en fin de vie est accompagné, les demandes ont tendances à fortement diminuées. Cependant, il ne faut pas ignorer qu’elles existent et y répondre de la manière la plus humaine possible. Je ne sais pas vous, mais si je devais me retrouver par exemple tétraplégique, j’aimerai que l’on cesse de me perfuser car je ne désirerai pas finir ma vie comme une plante verte. Conclusion, tous les avis se respecte, l’important est de ne pas imposer le sien.


        • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 14:32

          @Gabriel,


          Ok, je pense que nous sommes d’accord. C’est de toute façon un sujet extrêmement sensible.
          Etant à l’origine hostile à toute législation, j’ai évolué ces derniers temps au contact de situations précises et le débat avec tous les témoignages m’ont amené à évoluer.


        • tikhomir 10 février 2012 14:37

          « Je ne sais pas vous, mais si je devais me retrouver par exemple tétraplégique, j’aimerai que l’on cesse de me perfuser car je ne désirerai pas finir ma vie comme une plante verte. »

          Ce que vous dites est vrai. Mais là vous ne parlez pas d’euthanasie. Ente laisser une personne mourir naturellement (en faisant en sorte qu’elle souffre le moins possible) au lieu de la maintenir de force en vie et mettre à mort une personne, il y a une énorme différence.

          Forcer une personne à vivre en la maintenant sous traitement n’est pas glorieux non plus, nous sommes d’accord.


        • Pelletier Jean Pelletier Jean 11 février 2012 11:30

          @Thikomir,



          je pense que dire que vaut l’avis d’une personne qui souffre est « border ligne », il est difficile à ce stade d’appréciation de poursuivre le dialogue.
          L’avis d’une personne qui souffre et dont au moins trois avis de psychiatre atteste q’elle a toute sa tête peut être entendu.


        • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 13:56

          @Tikhomir,

          Vous n’avez pas vu le documentaire pour dire cela, ni lu l’article , un tétraplégique ne peut pas se suicider !!!!!

          • tikhomir 10 février 2012 14:03

            J’ai déjà évacué cette question en disant que la majorité des cas demandant l’euthanasie peuvent se tuer eux-mêmes. De fait, beaucoup même de tétraplégiques (mais pas tous) peuvent se suicider, il suffit de se mordre la langue et d’attendre de se vider de son sang. La perte de sensibilité aide à mourir calmement.

            Je connais le procédé de présenter des cas extrêmes, c’est une technique rôdée qui marche très bien pour faire passer des lois sur l’avortement.

            Je vous parle donc du « cas standard » de demandeurs. Pourquoi confier le geste de mort à quelqu’un d’autre ?


          • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 14:36

            @Tikhomir,


            je vois que vous êtes contre l’avortement, donc vous êtes contre toute législation relative au droit à mourir. Normal.


          • tikhomir 10 février 2012 14:39

            Merci de me rappeler pour quoi je suis pour ou contre... Comme si j’avais oublié mon propre avis... Et c’est bien pratique de votre côté pour ne pas répondre ni argumenter.


          • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 14:47

            @Tikhomir,


            mais je ne peux pas argumenter avec vous, nous ne sommes pas sur la même planète, mais je ne vous en veux pas....


          • tikhomir 10 février 2012 14:54

            J’avoue en effet que c’est plus simple et pratique de discuter avec des gens avec qui nous sommes d’accord, même si je ne considère pas ça très sain. De plus, ce sera toujours bizarre alors de publier sur agoravox pour éviter de discuter avec des contradicteurs... Il y a comme un problème là.


          • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 15:03

            @tikhomir,


            je crois que vous voulez convaincre par la contrainte... que dire de plus, je suis favorable à un aménagement de la loi Léonetti qui n’offre que la possibilité d’arrêter les soins qui maintiennent en vie le patient. Dans le cas du documentaire on voit bien que cela conduit à laisser agoniser le patient pendant trois semaines, ce n’est pas acceptable pour lui et pour sa famille.
            Ìl faut encadrer très strictement ce droit à mourir, amis il faut dans ces cas extrême en laisser la possibilité.



          • tikhomir 10 février 2012 15:51

            « je crois que vous voulez convaincre par la contrainte... »

            Non, je constatais juste... Ne me prêtez pas d’intentions que je n’ai pas. Il ne s’agit pas de convaincre. Vous ne savez donc pas simplement discuter ? Ca rejoint vos propos plus haut ceci dit : la discussion ne serait possible qu’avec des gens du même avis que vous. Dommage.


          • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:13

            @Tikhomir,


            C’est ce que je fais depuis un moment...mais que puis-je ajouter que je n’ai déjà dit dans l’article et dans les commentaires.
            J’ai beaucoup réfléchi, j’étais au départ hostile à toute législation sur le sujet, la proximité avec le sujet, le documentaire, le débat les témoignages m’ont fait évoluer et du coup je me reconnais plus dans la proposition de François Hollande qui veut faire évoluer la loi Léonetti que dans celle de Nicolas Sarkozy qui veut ne rien changer.


          • foufouille foufouille 10 février 2012 14:15

            « que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité  ».

            c’est tres vague et pas du tout pareil avancee ou terminale
            ensuite viendra le tour des inutiles


            • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 14:34

              @Foufouille,


              C’est la partie « conditions précises et strictes » qui demande à être précisé, cela ne peut se faire q’à partir d’une large consultation avant de légiférer définitivement.


            • foufouille foufouille 10 février 2012 16:15

              c’est presente comme ca ou pas ?
              on propose le suicide aux grands depressifs ?


            • BlackMatter 10 février 2012 18:01

              On parle de maladie incurable en phase avancée ou terminale et jusqu’à preuve du contraire, la dépression ça se soigne. Deuxième condition : la maladie doit provoqué une souffrance physique ou psychique insupportable.


              Il est normale d’utiliser le terme avancée ou terminale.
              Dans le cas du tétraplégique, on ne peut parler d’une phase terminale, le malade ne se trouve pas en situation de mort imminente. Et pourtant il souffre énormément. Mais çà n’est pas une douleur forcément physique vu que les nerfs sont lésés mais une souffrance psychique.

              Après si je me retrouvais dans ce cas là, je ne vois pas non plus ce qui vous arrogerait le droit de m’imposer une telle vie. Et je ne vois pas non plus ce qui vous autorise à préconiser le suicide, plutôt qu’une solution plus respectueuse de la dignité humaine via une injection ou consommation de barbiturique, bref une plongée dans le sommeil sans effusion de sang et sans douleur.




            • foufouille foufouille 10 février 2012 18:10

              @ black
              mais le texte ne le precise pas
              quand c’est vague, on applique comme on veut

              si tu expliques a une personne que tu fait presque plus rien a la suite d’une longue maladie mais que c’est pas grave car tu es vivant, tu entendras souvent « mais tu vis pas (comme moi), c’est pas vivre ca », ajoutes une bonne pub comme « soleil vert » et tu as culture de la mort
              les hopitaux sont pas non plus un endroit acceuillant, surtout les soins intensifs


            • BlackMatter 10 février 2012 19:00

              Mais un texte ça se précise à l’assemblée nationale et au sénat.


              Or comment pouvoir traiter cette question si déjà dès le départ on est contre le principe, c’est à dire qu’on impose sa conception de la moral à des personnes en souffrance. Il s’agit simplement du droit de mourir dignement sans souffrance, si on le souhaite.

              Ensuite, je ne vois pas ce que le film « soleil vert » vient faire là.



            • foufouille foufouille 10 février 2012 20:38

              @black
              si le texte vient des ADMD, ce sera unt truc vague permettant n’importe quoi
              une mort est definitive
              faut donc etre du incurable et surtout terminal
              le sida est incurable, comme de nombreuses maladies
              faut etre sur que le consentement est pas voulu a coup de « c’est mieux pour vous »
              quand on est tres malade, il est facile de te faire plonger
              surtout au debut quand il faut s’adapter


            • Pelletier Jean Pelletier Jean 11 février 2012 11:32

              @Foufouille,


              Bien sûr que non pas le suicide des grands dépressifs, puisqu’on doit recueillir le consentement éclairé du malade et faire attesté son état mental par au moins trois avis médical.

            • foufouille foufouille 11 février 2012 12:50

              @ pelletier
              ce n’est pas ce qui est ecrit
              ce texte est generique


            • Pelletier Jean Pelletier Jean 12 février 2012 13:15

              @foufouille,

              Oui il est générique car il renvoie à une large consultation avant d’être adopté.
              Même méthode que pour la loi Leonetti

            • foufouille foufouille 12 février 2012 15:40

              ca concerne donc bien tout et n’importe quoi
              et non le cas extreme du tetra sans pognon ni famille


            • Pharmafox 10 février 2012 15:47

              Ecrit comme il l’est, cet article ressemble plus à un pamphlet en faveur de François Hollande qu’à une invitation à la réflexion sur l’euthanasie.


              La minuscule allusion à l’UMP ne trompe personne, sans parler des autres partis.

              • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:08

                @Pharmafox,


                pensez ce que vous voulez, mais cet article a été écrit à la suite de la projection du documentaire en avant première, du débat et des témoignages qui s’ensuivirent. Au même moment, il se trouve que François Hollande a pris position en faveur d’une évolution de la loi Léonetti, et ce à quoi Sarkozy ce matin dans le Figaro a dit qu’il s’y opposait. Que dire de plus.
                Il y a les arguments pour le droit à mourir, et ceux pour rendre intangible le droit à la vie.
                Enfin chacun en son âme et conscience se détermine.


              • loco 10 février 2012 15:58

                 Bonjour,

                 Eh eh, j’avance en âge, et s’il ne me gêne pas de me savoir mortel (mon métier était de ceux qui exposent), je refuse absolument de :
                 - souffrir comme un chien
                 - devenir gaga (pardon, on dit « perdre ses facultés »)
                 - faire chier tout le monde avec mes dépendances.

                 Pas de souci, reste le possible suicide. Mais comment réaliser ça sans, là encore, faire chier tout le monde, du pompier qui dépend le corps, au samu qui désincarcère la ferraille jetée sous le camion rouge, au voisin dont le gaz a soufflé l’appart en même temps que le mien ? A ce jour, une seule solution, la Suisse. Pour celui qui peut se l’offrir...


                • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:14

                  @loco,


                  Vous exposez bien les données du problème à ceux qui disent il y a toujours le suicide...

                  Bien à vous.


                • foufouille foufouille 10 février 2012 16:16

                  @ loco
                  tu peut avaler des cachets, une piqure de cocaine, etc


                • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:23

                  @Foufouille,


                  encore une fois vous occultez tous les cas où le patient est enfermé dans son corps...

                • foufouille foufouille 10 février 2012 16:56

                  @pelletier
                  le projet de loi devrait donc concerne ce genre de cas uniquement


                • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:58

                  @Foufouille,


                  Bien sûr, il doit être très encadré et ne prendre n compte que les cas extrême, et il n’est pas question de mettre en place une légalisation du suicide assisté.

                • foufouille foufouille 10 février 2012 17:02

                  @pelletier
                  mais c’est pas presente comme ca
                  mais a la sauce « culture de la mort »


                • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 17:07

                  @foufouille,



                  je ne sais pas où vous avez vu que c’était présenté de cette manière..

                • foufouille foufouille 10 février 2012 17:46

                  @pelletier

                  « que toute personne majeure en phase avancée ou terminale d’une maladie incurable, provoquant une souffrance physique ou psychique insupportable, et qui ne peut être apaisée, puisse demander dans des conditions précises et strictes, à bénéficier d’une assistance médicalisée pour terminer sa vie dans la dignité  ».

                  ca ressemble a une tetraplegie ?


                • Pelletier Jean Pelletier Jean 11 février 2012 11:34

                  @foufouille,



                  Evidemment que la tétraplégie s’applique à cette définition.....

                • foufouille foufouille 11 février 2012 12:53

                  @ pelletier
                  justement non
                  un tetra est proche du legume, surtout sans equipement
                  c’est ne rien faire qui est genant
                  stephen hawking ne s’est pas suicide


                • loco 10 février 2012 16:25

                   hé Foufouille, qui va trouver le corps, baignant plus ou moins dans quelques saloperies ?

                   à qui souhaiter cette charmante découverte ? Ma compagne , un pompier ? des promeneurs en forêt ? un hôtelier ou son personnel ?

                   Alors que je demande juste à payer normalement ce service auprès de gens qualifiés tant pour mettre en œuvre que pour encaisser le désastre.


                  • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 16:33

                    @loco,

                    Vous témoignez et votre témoignage, qui lui prend l’exemple du suicide démonter qu’il faut bien faire évoluer la loi.


                  • tikhomir 10 février 2012 17:15

                    " Alors que je demande juste à payer normalement ce service auprès de gens qualifiés tant pour mettre en œuvre que pour encaisser le désastre."

                    C’est tout ce que vaut une vie... Quelques euros... Malheureusement.


                  • loco 10 février 2012 16:41

                     Bonsoir,

                    oui, cette loi empiète sur ma liberté de ne pas nuire, et doit évoluer


                    • foufouille foufouille 10 février 2012 16:57

                      et si tu meurt dans un accident, ca derange personne ?
                      ta mort peut aussi deranger


                    • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 17:00

                      il y a tout de même une nette différence, entre l’accident que l’on ne peut pas prévoir et la personne qui se suicide...


                    • foufouille foufouille 10 février 2012 17:05

                      le resultat est le meme
                      on peut aussi mourrir un certain temps apres
                      la mort derange car elle est la fin de la vie
                      un cadavre n’est jamais beau


                    • Kookaburra Kookaburra 10 février 2012 17:26

                      J’avais publié un article moi-même sur ce sujet en janvier. Presque tout le monde était contre une loi. Il est normale que les croyants sont contre, puisque tous les monothéismes l’interdisent.

                      Mis à part l’argument religieux, le seul argument rationnel contre la légalisation d’une aide à mourir sous certaines conditions, est le danger d’abus. Mais c’est justement à cause de ce danger que l’ADMD (l’Association pour le Droit de Mourir en Dignité), ainsi que les pouvoirs publiques prévoient dans une éventuelle légalisation d’encadrer ce droit avec des conditions draconiennes, entre autres, la lucidité du patient, sa demande écrite et répétée constamment sur une période plus ou moins longue, l’avis d’un deuxième médecin indépendant et d’un responsable judiciaire. Avec toutes les conditions envisagées, obtenir l’aide que l’on souhaite risque de devenir un parcours de combattant.

                      Puisque personne n’est obligé de demander une aide à mourir, il est difficile à comprendre pourquoi certains veulent l’interdire pour les autres. L’ADMD n’est pas du tout contre les soins palliatifs qui, le plus souvent, pourraient être suffisants, mais on devrait avoir la possibilité de demander une aide à mourir.

                      Dire qu’on n’a qu’a se suicider est facile a dire (pour évacuer la question), mais est-ce si facile ? Nombreux sont les cas ratés, et aussi nombreux les résultats de sévère handicape pour le reste de la vie. Se jeter devant un train ? Sauter d’un pont ? Cela demande un courage et un degré de désespoir rares.


                      • Pelletier Jean Pelletier Jean 10 février 2012 17:40

                        @Kookaburra,



                        Merci pour cette mise au point claire et concise. bien sûr que c’est le sens de la proposition du candidat Hollande d’encadrer le dispositif



                      • foufouille foufouille 10 février 2012 17:49

                        il suffit de surfer sur le site ADMD pour voir que c’est faux
                        vu qu’il y a certainement rien apres, je vois pas pourquoi on devrait nous pousser a se suicider
                        sauf a vouloir une societe normaliser, en bonne sante et compose de « winner »


                      • Massaliote 10 février 2012 17:51
                        Euthanasie et suicide assisté : le chemin vers l’horreur...Bienvenue dans un monde socialiste plein d’égalitude et de fraternitude.

                        • foufouille foufouille 10 février 2012 17:56

                          plutot un monde liberal
                          euthanzie des inutiles


                        • foufouille foufouille 10 février 2012 18:04

                           "Enfin, l’évocation des « conditions précises et strictes » n’est pas de nature à dissiper mais au contraire à renforcer la crainte. Depuis 30 ans, cet argument a toujours été avancé pour justifier la normalisation des transgressions dans la loi qui deviennent d’innocentes « dérives encadrées ».
                          « L’encadrement des dérives » permet ainsi d’éliminer en toute légalité la quasi-totalité (96 %) de la population des enfants trisomiques, sur le fondement d’un critère génétique, dans le cadre d’une stratégie et d’un financement publics.
                          C’est ainsi, qu’un parlementaire socialiste, au cours des débats bioéthiques, s’est demandé pourquoi il restait encore 4 % d’enfants trisomiques…
                          Les personnes handicapées mentales, après avoir été stigmatisées dès leurs premiers instants, risquent donc de l’être jusqu’à leur dernier souffle.
                          Ce projet socialiste déclare encore une fois la guerre contre la vie. Il faut s’interroger sur un candidat à la magistrature suprême qui soutient une telle mesure. On attendrait plutôt de sa haute vision de la société qu’il considère que, dans toute atteinte portée à la vie d’un seul homme, il y a une atteinte portée à l’humanité tout entière."

                          http://www.fondationlejeune.org/index.php?option=com_content&task=view&id=335&Itemid=1

                          exemple de derive


                        • Massaliote 10 février 2012 18:16

                          Jacques Attali : Euthanasie des retraités

                          ‘Dès qu’il dépasse 60/65 ans, l’homme vit plus longtemps qu’il ne
                          produit et il coûte alors cher à la société ; il est bien préférable que
                          la machine humaine s’arrête brutalement, plutôt qu’elle ne se détériore
                          progressivement.



                          "On pourrait accepter l’idée d’allongement de l’espérance de vie à
                          condition de rendre les vieux solvables et de créer ainsi un marché.’

                          ‘Je crois que dans la logique même du système industriel dans lequel
                          nous nous trouvons, l’allongement de la durée de vie n’est plus un
                          objectif souhaité par la logique du pouvoir".

                          ‘L’euthanasie sera un des instruments essentiels de nos sociétés futures
                          dans tous les cas de figure ... L’euthanasie deviendra un instrument
                          essentiel du gouvernement ".


                          Extraits de son livre L’homme nomade - Ed. Le Livre de Poche, 2005

                          Dans la pratique, c’est déjà amorcé, en douceur. Une amie infirmière libérale m’a expliqué les larmes aux yeux avoir perdu plusieurs patients retraités parce que leur généraliste ne prescrit pas à temps des examens ou des médicaments. Pour ne pas perdre la prime de 1000 euros versée par la sécu s’il se montre « raisonnable ». Cette maudite convention a parait-il été signée par la majorité des généralistes.


                        • BlackMatter 10 février 2012 19:41

                          Autant mettre exactement ce que dit Attali :


                          «  »l’euthanasie sera un des instruments esentiels de nos sociétés futures dans tous les cas de figures. Dans une logique socialiste, pour commencer, le problème se pose comme suit : la logique socialiste c’est la liberté et la liberté fondamentale c’est le suicide ; en conséquence, le droit au suicide direct ou indirect est donc une valeur absolue dans ce type de société. Dans une société capitaliste, des machines à tuer, des prothèses qui permettront d’éliminer la vie lorsqu’elle sera trop insupportables ou économiquement trop coûteuse, verront le jour et seront de pratique courante. Je pense donc que l’euthanasie, qu’elle soit une valeur de liberté ou une marchandise, sera une des règles de la société future. » (pp. 274-275).«  »

                          Ensuite il fait des prospections relativement cyniques.
                          Mais tous ceux qui pensent économie ont se type de penser.

                          Prolonger la vie pendant des décennies c’est bien.
                          Mais à condition que ce prolongement coïncide avec la bonne santé.
                          Lorsque qu’il fait remarquer qu’économiquement, si une personne prend sa retraite à 60/65 ans, et vit jusqu’à 100 ans, les coûts en matière de retraite et de soins deviennent insupportables. C’est cynique mais c’est vrai. On ne pourra pas prolonger la vie indéfiniment sans que cela ait des conséquences graves. Il dit donc qu’il vaut mieux essayer de prolonger la vie en bonne santé que de prolonger la vie à tout prix.

                          Mais soyons honnête, ce même cynisme a lieu au plus haut de l’Etat :
                          Quoi de mieux qu’un homme, qui travaille, fume beaucoup et meurt à 60 ans ? Il cotise un max et on économise la retraite et les soins de vieillesse. Pourquoi croyez qu’on n’interdit pas le tabac, si il est si mauvais ?



                        • Massaliote 10 février 2012 18:31

                          Dans la logique des pro-euthanasie cet enfant serait mort et ses organes peut-être auraient été prélevés :

                          Luca, 7ans, émerge d’un coma de 3 mois et d’une mort cérébrale dans lesquels il est tombé après son agression. Devant une caméra, il se réveille et va jusqu’à parler de la neige qu’il y avait au sol le fameux jour... Impressionnant.

                          Cette semaine de janvier 2012, le juge ne veut rien entendre et ne veut pas porter aucun crédit aux paroles de l’enfant. La vidéo est rendue publique et les faits sont détaillés ici.

                          Une mort cérébrale est considérée aujourd’hui comme suffisante pour autoriser le prélèvement d’organes.


                          • BlackMatter 11 février 2012 00:34

                            Lucas est désormais aveugle et tétraplégique.


                            Ensuite je ne suis pas sur qu’on puisse parler de mort cérébrale dans son cas mais de coma profond de stade 3. Sinon, les médecins ne l’aurait pas maintenu en réanimation pendant 3 mois...


                          • foufouille foufouille 11 février 2012 12:55

                            mais comme ses chances d’en sortir etaient tres faible, il etait considere comme incurable


                          • BlackMatter 12 février 2012 12:28

                            Il était considéré comme incurable...


                            Et il l’est toujours.

                          • foufouille foufouille 12 février 2012 15:38

                            il doit donc se suicider


                          • Massaliote 12 février 2012 18:51

                            Pas de mort cérébrale ?

                            WIkipédia "Courant février 2012, la version de la victime, Luca, recueillie par la famille sur bande video à la sortie de son coma, en 2002, ainsi que ses propos actuels n’ont pas été retenus par la justice valaisanne7. Selon le pédopsychiatre Roderik Matthews les interrogatoires de l’enfant n’étaient "pas exploitables pour la manifestation de la vérité", tel que mentionné sur l’ordonnance de classement. L’ordonnance de classement conteste également les techniques d’interrogatoire en y mentionnant les périodes de mort cérébrale traversée par la victime7. Les déclarations de Lucanote 1, traduites de l’italien, font état d’une agression commise par 4 garçons7."


                          • BlackMatter 12 février 2012 22:12

                            « il doit donc se suicider »


                            Je ne savais pas que le droit à l’euthanasie consistait en l’obligation pour une personne de se suicider. Il me semble plutôt que c’est un libre choix de la personne concernée. 

                            Votre intervention n’a donc aucun sens.

                            Par ailleurs, je ne vois rien au niveau de Wikipedia qui permette d’attester que Lucas était en état de mort cérébrale pendant 3 mois. Ça n’est pas parce que ces termes ont été rajoutés opportunément sur la page le 10 février 2012 (voir historique) et qu’il renvoie vers un article de journal que c’est vrai.

                            Il faudrait un certificat médical de l’hôpital qui l’a tenu en réanimation pendant 3 mois.

                            Je rappelle que la mort cérébrale se définit par l’arrêt IRREVERSIBLE des fonctions du cerveau qui entraîne l’arrêt des soins sauf préservation temporaire en vue d’un prélèvement d’organe. Si les médecins ont jugés utiles de le maintenir en réanimation pendant 3 mois, c’est justement parce qu’ils ne le jugeaient pas en état de mort cérébrale mais en état de coma avancé (qui laisse une faible chance de se réveiller mais la plupart du temps avec des séquelles, ce qui a été le cas de Lucas). Par ailleurs, comme indiqué par la fondation Luca, il n’a pas été retrouvé en état de mort cérébrale mais nu dans la neige en état d’hypothermie grave. 

                            Or comme indiqué dans Wiki :
                            « Il est important de faire la différence entre mort cérébrale et états susceptibles de l’imiter (intoxication alcoolique sévère, surdosage en sédatifs, hypothermie, hypoglycémie), les comas profonds, et l’état végétatif chronique. Certains patients dans le coma pourront en sortir sous condition d’un traitement approprié, et certains autres souffrant de lésions neurologiques irréversibles pourront tout de même maintenir une respiration spontanée, ce qui est possible lorsque les centres respiratoires restent intacts. »

                            CQFD


                          • foufouille foufouille 13 février 2012 11:28

                            "


                            Je ne savais pas que le droit à l’euthanasie consistait en l’obligation pour une personne de se suicider. Il me semble plutôt que c’est un libre choix de la personne concernée. "

                            mais si
                            il suffit de lui faire comprendre que c’est mieux


                          • BlackMatter 13 février 2012 11:42

                            Vous regardez trop la télé.


                          • Massaliote 12 février 2012 18:39

                            En 10 ans de pratique, Anne Richard, présidente de la Société française d’accompagnement et de soins palliatifs, n’a été confrontée qu’à trois demandes :

                            « Globalement, nos patients ont tous envie de vivre. Quand on règle la douleur ou l’angoisse, la demande cesse ».

                             smiley


                            • BlackMatter 12 février 2012 22:21

                              Evidemment.

                              Et la première chose à faire est de traiter la douleur physique ou morale.

                              Mais que faites vous des patients qui malgré cela, persistent dans leurs demandes ?
                              D’autant plus que si on arrive plus ou moins bien à traiter la douleur physique, pour traiter l’angoisse ou la douleur morale - lorsqu’on est atteint de maladie au stade terminale - je doute que la psychothérapie ou la psychanalyse soit très concluante.

                            • foufouille foufouille 13 février 2012 11:30

                              on sait jamais si le stade est « termine »
                              le patient a pas une heure speciale pour mourrir
                              par contre si tu as le moral car tu pense que tu vas survivre, tu vis plus longtemps


                            • BlackMatter 13 février 2012 11:46

                              Personne ne parle de stade terminée mais de maladie au stade terminale c’est à dire qui conduit inéluctablement à la mort. Les mots ont un sens.


                              Niez vous cet état de fait ?
                              Voyons, essayez d’être un peu plus de bonne foi.



                            • foufouille foufouille 13 février 2012 14:40

                              terminale c’est quand on est mort, pas avant
                              on peut vivre des mois ou des annees au stade terminal


                            • BlackMatter 13 février 2012 17:54

                              Puisque vos seuls arguments, c’est de dire n’importe, en toute mauvaise fois et en niant l’évidence ou le sens réelle des mots, je pense qu’il vaut mieux vous laisser argumenter avec vous même.


                            • foufouille foufouille 13 février 2012 19:19

                              ben voyons
                              si le medecin pensait que c’est impossible, la plupart te debrancherais
                              il y a toujours une chance, meme si tu vois tes articulations en relief a travers ta peau


                            • Pelletier Jean Pelletier Jean 14 février 2012 10:58

                              Foufoulle,

                              c’ets bien parceque l’on peut vivre des mois, voir des années au stade terminale, que d’autres solutions peuvent être envisagées*
                              http://jmpelletier52.over-blog.com/


                            • Pelletier Jean Pelletier Jean 14 février 2012 11:00

                              Massaliote,
                              Globalement oui, mais dans les cas particuliers où cela n’est pas le cas on fait quoi ?
                              http://jmpelletier52.over-blog.com/


                            • foufouille foufouille 14 février 2012 12:00

                              "c’ets bien parceque l’on peut vivre des mois, voir des années au stade terminale, que d’autres solutions peuvent être envisagées*"
                              le suicide est pas une solutio mais une fin
                              plus besoin de medecin ni recherche

                              donc a part le tetra qui peut pas se suicider et dans un mourroir, les autres peuvent


                            • Pelletier Jean Pelletier Jean 14 février 2012 12:45

                              foufouille.... on ne comprend pas bien ce que vous dites ??????


                              • foufouille foufouille 14 février 2012 21:27

                                dis plutot que tu fais semblant
                                seul une personne n’ayant plus de bras disponible ne peut se suicider
                                une loi generique est donc faite pour pousser les malades au suicide assiste

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