Affaire de la Verpillère : la solution du marché pour éviter le communautarisme
Lundi dernier, dans l’Isère, à la Verpillière, la piscine municipale a été réservée exclusivement pour une cinquantaine de femmes, dans un créneau de deux heures, sous la surveillance de maîtres-nageurs femmes. Selon le maire, Patrick Margier, « une cinquantaine de nageuses de tous âges et de toutes nationalités confondues, toutes en maillot de bain, sans signe distinctif de religion, ont pu se baigner ». Pour le maire, il s’agit d’un processus d’intégration ». Mais, pour l’opinion publique, cette nouvelle affaire constitue une atteinte au principe républicain de la laïcité qui est en jeu.
Avant de parler de discrimination et de ségrégation et condamner l’initiative du maire de la Verpillère au nom de la laïcité, il faudrait tout d’abord se poser la question sur les motivations réelles des femmes faisant cette requête ? Si ces femmes le font par conviction religieuse, il devient légitime de s’inquiéter pour la laïcité car un équipement public de la République ne peut être confisqué pour des raisons religieuses. En revanche, si la demande de ces femmes est motivée par un souci de pudeur, de tranquillité, de sécurité ou n’importe quelle autre raison, il est légitime d’examiner leur demande avec sérénité. Au-delà de la revendication religieuse, plusieurs femmes ne se sentent pas tranquilles dans une piscine mixte. Faut-il leur imposer de se baigner avec des hommes pour se féliciter qu’on est laïc. Dans plusieurs pays européens, des créneaux sont aménagés pour répondre aux besoins des femmes car il va de leur liberté de choisir les horaires qui leur conviennent. Bien évidemment, ces requêtes ne sont pas fondées sur des convictions religieuses. C’est là où se trouve la nuance.
Dans la démocratie, on sépare les pouvoirs ; dans la laïcité, on sépare la politique et la religion ; dans cette affaire, il faut séparer la demande sociétale de la demande religieuse pour ne pas mettre le doigt dans un engrenage. Rappelons qu’il y a une dizaine de cas connus depuis les dernières élections municipales. 10 cas sur 36 000 communes, cela reste très minoritaire. Il faut éviter de stigmatiser ces femmes car, en stigmatisant, on fait le jeu de ceux qui appellent au communautarisme. On peut être attaché à sa communauté sans être communautariste si l’on reste ouvert aux autres et que l’on respecte les lois de la République qui régulent le « vivre ensemble ». Certains vous diront qu’il ne faut pas accéder à ce genre de requêtes au nom de la promotion du communautarisme. Je pense que, s’il s’agit d’une demande sociétale, c’est plutôt la non-satisfaction de ce genre de demande qui produit la frustration et donc le repli communautaire. C’est lorsque l’on se sent rejeté et renié dans sa liberté et dans sa différence que l’on est le plus incité à se replier sur soi-même et à se fermer aux autres. Si la réservation de la piscine pour des raisons religieuses n’est pas justifiée dans une république laïque et si le reflux des besoins de certaines populations peut générer le communautarisme, que faire ?
Je pense que ce genre de problèmes ne peut être solutionné par l’Etat, mais par le marché. Comment ? Comme pour n’importe quelle demande de bien ou service, lorsque l’Etat ne peut le faire pour des raisons d’efficacité ou de principe dans ce cas d’espèce, le marché peut fournir une alternative. Le principe de l’école religieuse a été solutionné grâce aux écoles privées. Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres. Si l’on laisse la liberté au secteur privé de répondre à cette demande, on évitera pas mal de débats et de tensions inutiles. Aux Etats-Unis, le marketing ethnique s’est développé pour répondre aux besoins particuliers des différentes populations, sans qu’il se produise des tensions raciales. Comme je l’ai souligné plus haut, c’est la frustration qui génère le communautarisme. Si des femmes ont envie de se baigner toutes seules et si elles constituent un marché rentable, il y aura certainement des entrepreneurs avisés pour flairer l’opportunité. Ce n’est pas à l’Etat laïc de répondre à ces demandes particulières, mais au marché. Pour ce faire, il faudrait que l’Etat lève les contraintes législatives qui pèsent sur les entrepreneurs dans tous les secteurs (éducation, hôpitaux, loisirs, alimentation, etc.) pour satisfaire tout simplement une demande sociétale. Faute de quoi, on envoie un signal à ces gens que leur liberté de choix et leur différence ne sont pas reconnus, la voie la plus rapide pour aller tout droit vers le communautarisme.
112 réactions à cet article
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L’état est laïc et doit le rester : si vous voulez faire des religions un DisneyLand, c’est votre problème : le hic, c’est qu’à ce jeu, ce sont les évangélistes les plus fortunés. Deux à zéro, votre article ne résout rien.
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ça dépend de votre objectif : si vous voulez juste réprimer les différences et se réveiller un jour avec une grande crise communautariste, vous pourrez toujours faire la politique de l’autruche. Si vous voulez une solution intelligente pour le vivre ensemble, il faut dépasser la solution de facilité : interdiction à tous. C’est à vous de voir...
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j’atte,ds votre solution pour les problèmes de sécurité, de pudeur s’il s’avère que c’est le cas.
Les japonais, les brésiliens, les séudois qui ont réservé un usage privé exclusivement pour les femmes sont peut-être moins intelligents que vous. Dans le papier j’insiste sur le fait de distinguer entre une demande sociéale et une demande religieuse et je pense que j’étais clair en explicant que s’il s’agit d’une demande religieuse, elle doit être satisfaire par une autre voie autre que l’Etat en cohérence avec le principe de laïcité. Alors, ne me faîtes pas un procès d’intention en faisant une interprétation douteuse de mes propos.
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On ergote et on cherche des petites vicoires faciles, alors qu’on refuse de regarder le vrai problème qui est le développement en France d’une comunauté QUI NE VEUT PAS S’ASSIMILER. Une immigration qui n’est pas exclue, mais qui choisit de s’exclure. Ceux qu’on a acceptés ont des droits acquis : respectons-les. Mais nul ne devrait plus etre accepté en France qui ne souscrit pas un engagemenrt d’harmoniser son comportement aux regles qui devraient etre définies pas referendum et qui devraient être celles q’une majorité juge essentielles à la vie sereine d’une communaute postchrétienne laïque.
Pierre JC Allard
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A l’idiot du village de Roubaix-Tourcoing,
Les femmes et les hommes égaux à la piscine ?
Demande donc à ta copine de tenter l’expérience topless (comme les hommes le font) à la piscine municipale.
Tu crois qu’il faudra combien de temps avant qu’on lui demande de le remettre ?
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Vous avez le droit d’exiger des nouveaux immigrés qu’ils adhèrent aux règles de la république, mais dans cette affaire, je ne suis pas sût qu’il s’agit d’étrangers.
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Vous résumez parfaitement la situation.
Je n’ai plus envie de discuter avec ces gens. qui n’aiment pas notre type de société, aussi imparfaite soit-elle, notre culture, nos traditions, nos mœurs, notre histoire mais adorent nos subventions !
Ils s’assimilent ou bien ils partent.
Malheureusement, la démographie n’est pas en notre faveur.
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M. El Moussaoui, je crois que vous n’avez pas conscience du formidable ras-le-bol des Francais en ce qui concerne l’immigration, les clandestins, le communautarisme, l’Islam, les lobbies, la repentance, les banlieues, les « jeunes », la diversité, la discrimination "positive" et toutes ces questions qui nous empoisonnent la vie.
Quand vous aurez saisi le décalage entre le discours officiel et le discours privé, vous vous direz que des événements imprévus par nos élites peuvent très bien survenir.
L’histoire n’est jamais écrite à l’avance.
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El Moussaoui : ôte ton faux nez, on t’a reconnu !
Salam Aleikoum.
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Je résume le propos de l’auteur :
"Si l’Etat laïc refuse de céder aux revendications communautaristes et sexistes islamiques, c’est au marché capitaliste de les relayer, sinon, faites gaffe, on va verser dans le communautarisme".
Absurde. Mais c’est sans doute l’expression d’un islam de marché qui a le vent en poupe ces temps-ci et qui s’accommode très bien de l’ultra-capitalisme (faudrait en informer l’extrême-gauche qui fricote avec l’islamisme).
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Qu’est-ce que vous pensez des écoles privées catholiques ?
Il ne faut pas tomber dans la diabolisation car le marché permet de satisfaire beaucoup de besoins aussi hétérogènes les unus que les autres. Jusqu’à présent l’humanité n’a pas trouvé mieux pour satisfaire ses besoins, à moins que vous préfereriez la planification soviètique. Il n’ a riend e contradictoire entre la religion et le marché tant que les intervannts sur le marché respectent une certaine éthique.
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@ L’auteur
J’aurais bien aimé que tu réagisses à mon résumé de ton propos quasi menaçant (mais bien entendu la menace est bien enrobée d’onction doucereuse pour tromper l’infidèle), à savoir que ce dernier est absurde : ce n’est pas en cédant aux communautarismes qu’on empêchera les communautarismes.
Pourquoi évoquer le cas des écoles catholiques ? Perso, je suis agnostique alors les cathos, rien à battre. D’ailleurs c’est une espèce de croyants en voie de disparition, ouf, contrairement aux musulmans. J’ajoute que je suis contre le financement par l’Etat ou les régions de ces établissements, contre le Concordat en Alsace-Lorraine et contre le fait de passer par le marché pour imposer ton ségrégationnisme sexiste. Capisco ?
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Lorsque vous dites que mes propos sont menaçant vous parler sûrement de vos état d’âme ou de votre interprétation, et dans les deux cas c’est votre problème. J’ai aprlé des écoles privées catholique comme je pourrais parler de n’importe quel autre exemple, je n’ai rien contre les catholiques, je respecte toutes les confessions comme je respecte ceux qui ne croient pas.
Parler de ségrégationnisme sexiste, je pense que vous vous égarer car si vous pensez qu’en créant des lignes de vêtements pour les obèses, pour les handicapés, c’est de la ségrégation, vous ne comprenez pas de quoi vous parler. J’ai l’impression qu’au nom de l’uniformité il faut que tout le monde fasse pareil. A l’évidence, vous niez le droit à la différence qui est tout simplement une expression de la liberté. Encore une fois je précise que ce n’est pas à l’Etat de répondre à ces besoins particuliers, à canaliser cette différence.
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@ El Messaoui
Vieille tactique de brouillage de cartes et d’amalgames : tu mets les obèses, les handicapés et les musulmans dans le même sac victimaire alors que tu sais très bien que ça n’a rien à voir. Du pur enfumage.
Quand à écrire comme tu le fais que si rien n’est fait pour accéder aux revendications communautaristes, il y a risque de communautarisme, non seulement c’est une ânerie, mais aussi une menace voilée du genre "si vous ne cédez pas, ce sera pire". On ne saurait être plus retors. Beurk.
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Encore une fois vous avancez des interprétations douteuses qui n’engagent que vous. Je n’écris pas pour échafauder des tactiques ou des stratégies pour la simple raison que ma motivation exclusive est d’aller au-delà des condamnations faciles et du rejet de la différence et de la liberté. Je regrette que vous n’avez pas compris le papier car l’objectif est de ne pas opposer les laïques et les religieux, mais de trouver un terrain d’entente conciliant à la fois le respect de la laïcité républicaine et une demande d’une certaine population. S’il est justifié que des équipements publics soient réservé à un usage discriminatoire, rien ne s’oppose à inviter ces gens à satisfaire leur demande par le biais du marché. Quant au communuatarisme, c’est l’auberge espagnole, chaque fois que quelqu’un veut agir différemment même s’il n’empiète pas sur la liberté des autres ni porte atteinte aux autres, on le taxe de communutariste. C’est un argument bidon.
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Juste une remarque Marsupilami :
Les écoles catholiques ne reçoivent pas 1 centime de l’état. Les professeurs des écoles libres, enseignants les programmes de l’eductaion Nationale sont des salariés de l’Education nationale mais :
- Les infrastructures (batiments, équipement et entretien)
-Les personnels d’encadrement
- Lespersonnels d’entretient des locaux
ne sont en aucune manière financés par l’état ni les collectivités locales. Heureusement.
ornithorynque.
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@ Ornythorynque
Exact. Sauf justement que l’Etat paye les profs. Donc les instituts scolaires cathos sont bel et bien en partie financés par l’Etat. Autant de fric que perd l’école publique, ce qui est regrettable. Merci pour cette utile précision.
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Appellons un chat un chat. Cette requête est symbolique, elle est le fait de la branche la plus sectaire de l’Islam qui veut "tester la résistance" .
peut être dites vous vrai ! peut être que la branche la plus sectaire de l’islam veut tester votre résistance ! mais alors les loubavitch, ils veulent quoi ? tester votre résistance aussi ? et pourquoi faire puisqu’ils l’ont déjà !
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Désolé Ornithorynque mais ce n’est pas exact pour le primaire.
Les communes sont tenues de verser une somme par enfant scolarisé qu’ils soient dans le public ou le privé.
Je rechercherais des liens, notamment sur la fronde de quelques maires (assez rares).
La loi est assez récente. Etonnament ceux qui attaquent les communes devant les tribunaux administratifs dans le cas de baux emphytéotiques signés avec des associations cultuelles musulmanes pour l’édification de mosquées n’ont pour le moment pas réagi.
On attend avec impatience Me Varaud sur le sujet.
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Comme je l’ai dit dans le papier, l’enjeu de cette affaire est de savoir les motivations réelles de cette demande. Si vous avez une preuve qu’il s’agit d’une deaande de sectaires intégristes, je suis preneur.
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L’important à mes yeux est que chacun puisse vivre en liberté sans nuire à autrui, c’est simple. Comme je ne veux pas qu’une fille portant une mini-jupe sooit taxée de fille facile, je ne veux pas non plus qu’une fille faisant librement le choix de porter un voile soit taxé de soumise sans qu’on sache ses motivations réelles.
Je vous invite donc à ne pas céder aux théories de complot car vous passez à côté des vrais enjeux de cette affaire : comment vivre ensemble sans obliger les autres à gommer leurs différences.
Concernant vos insignuations, je vous dis juste que je n’ai besoin ni de votre soutien ni de celui des autres. Chacun est libre de son opinion
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Comme je l’ai dit dans le papier, l’enjeu de cette affaire est de savoir les motivations réelles de cette demande. Si vous avez une preuve qu’il s’agit d’une deaande de sectaires intégristes, je suis preneur.
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@ l’auteur,
La mixité hommes/femmes a été durement acquise en France. Il ne semble pas que les années suivantes elle est été remise en cause par la majorité du peuple français.
On pourrait accéder à votre requête, pour "éviter un repli communautariste".
On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de pudeur.
On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.
Vraiment, je pense que nous voyons tous que cette vision ségrégationniste de la société ne reflète nullement ce vers quoi la France a tendu depuis de nombreuses décennies, pour ne pas dire siècles.
Vous écrivez ceci : " Je vous invite donc à ne pas céder aux théories de complot car vous passez à côté des vrais enjeux de cette affaire : comment vivre ensemble sans obliger les autres à gommer leurs différences."
La réponse est dans la question : on ne peut vivre avec quelqu’un en l’obligeant à gommer ses différences.
En France, car c’est le cas qui nous intéresse, les piscines sont mixtes depuis belle lurette. Pour faire un parallèle avec l’affaire du mariage annulé, cette qualité est connue. Si la grande majorité des femmes sont gênées par cette qualité, trois choix s’offrent à elles :
- Aller vivre dans un pays où leur sécurité et leur pudeur seront respectées
- Accepter la situation telle qu’elle est
- Par la voie démocratique, obtenir un changement
Enfin, il existe également une quatrième solution qui serait d’imposer ce changement par la force.
@micalement,
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Mille pardons, une faute s’est glissée !
"Il ne semble pas que les années suivantes elle ait été remise en cause par la majorité du peuple français."
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D’abord, mon papier n’est pas une reqêute ni personnelle ni au nom de n’importe quelle communauté. J’esssaye juste de contribuer au débat de société afin de prévenir les malentendus et les conflits inutils.
On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus
spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de
pudeur. On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.Pourquoi pas ? mais ce n’est pas aux contribuables de payer cela. Ceux qui veulent satisfaire leurs demandes particulières doivent en avoir le droit, mais doivent en payer le prix sur le marché.
Accepter la situation telle qu’elle est
Par la voie démocratique, obtenir un changement
Enfin, il existe également une quatrième solution qui serait d’imposer ce
changement par la force.Vos propositions non seulement ne respectent pas la liberté des autres, mais oublient qu’l ne s’agit pas d’étrangers, mais bien de français même s’ils ne sont pas de souche.
Lorsque je parais de respecter la liberté des minorités, ce n’est pas à l’Etat de répondre à cette demande religieuse comme elle n’a pas à financer des mosquées ou des églises. L’Etat doit rester neutre. Il faut saisir cette nuance sinon je serai obligé de me répéter.
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@ l’auteur,
Vous dites que votre papier ne constitue ni une requête personnelle, pas plus qu’il ne serait la voix d’une communauté.
A la limite, je veux bien essayer de vous croire concernant le premier point, mais sur le second je m’interroge : à qui voudriez-vous faire croire que l’immense majorité de la population française ne veut plus de la mixité homme/femme ?
Je suis certainement trop jeune, ou encore mal-informé pour ne pas pouvoir faire le lien entre ce rejet de la mixité et une frange de la communauté musulmane de France.
J’ai écris : On pourrait aussi, pourquoi pas et pendant qu’on y est, faire des bus
spéciaux pour les femmes, ce qui éviterait les problèmes de sécurité et de
pudeur. On pourrait aussi faire des écoles exclusivement réservées aux femmes.Pardonnez-moi, mais votre réponse, à savoir pourquoi pas ?, me sidère !
Sans doute que vous ne voulez pas réaliser à quel point cette ségrégation de fait m’insupporterait... Il n’y a pas si longtemps, une telle ségrégation existait en Afrique du Sud : la trouviez-vous normale ? Dites-moi que vous trouviez normal, que parce que des blancs par pudeur et sécurité ne voulaient pas se trouver en contact direct avec des noirs, il fallait respecter leur liberté et instaurer une ségrégation ? J’attends votre réponse avec grand intérêt...
J’ai écris : si la grande majorité des femmes sont gênées par cette qualité (nda la mixité) trois choix s’offrent à elle [...]
Je suis désolé de vous dire que ce ne sont pas des propositions, mais tout simplement les solutions objectivement offertes à un problème donné : je n’émet aucun jugement sur la valeur de chacune.
Quant au fait que vous ne repreniez pas ma première solution et écriviez-vous même "qu’il ne s’agit pas d’étrangers, mais bien de français même s’ils ne sont pas de souche" m’interroge : de quelle(s) souche(s) ces français sont-ils ? Est-il interdit à un français, quel qu’il soit, de quitter son propre pays s’il juge qu’ailleurs sa liberté, ses droits et ses convictions seront mieux respectés ?
Lorsque je parais de respecter la liberté des minorités, ce n’est pas à l’Etat de répondre à cette demande religieuse comme elle n’a pas à financer des mosquées ou des églises. L’Etat doit rester neutre. Il faut saisir cette nuance sinon je serai obligé de me répéter.
Oui, vous avez raison, ce n’est pas à l’Etat de répondre aux demandes des minorités. J’ajouterai cependant que l’Etat a tout de même un droit de regard sur ce qui se fait sur son territoire, même s’il s’agit d’argent privé. Si demain une piscine privée était ouverte et interdite aux musulmans, ou aux noirs, ou aux asiatiques, j’y serai tout aussi opposé que je suis opposé à la vision ségrégationniste dont votre papier se fait l’écho, et qui me paraît dépassée.
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@Artius
Me croire ou ne pas me croire c’est votre affaire.
Je n’ai jamais parlé de l’idée que la majorité des français préfèrent la non mixité. Au contraire, j’ai dit que la majorité doit respecter la minorité du moment où la demande de celle-ci ne prend pas en otage les équipeents publics destinés par définition à tous.
Le point commun à la ségrégation et à la diversité est la différence. Ce qui distingue les deux c’est que la ségérégation est coercitive et imposée par un groupe à l’autre. dans la diversité, il y a un groupe qui veut vivre sa différence sans nuire aux autres. Encore une fois, ces femmes ont le droit de vivre leur différence religieuse, mais dans ce cas elle peuvent utilise des piscines rivée et pas publiques. Je ne vois pas au nom de quoi on va leur interdire également de réserver des piscines privées, c’est complèement de la tyrannie de la majorité. Où l’on va ?
Lorsque vous prenez l’exemple de l’Afrique du Sud, vous êtes à côté de la plaque car la ségrégation a été coercitive, imposée par la loi et sanctionnée par la loi sans oublier qu’elle a été fondée sur la discrimination raciale.
De quel droit de regard vous palez ? Vous voulez que des agents de l’Etat viennent inspecter si ces femmes respectent bien les règles de la natation dans une piscine privée ? Vous avez envie vous personnelement que l’Etat se mêle de vos afaires privées du moment où vous respectez la loi ? Ne dîtes pas certaines choses que vous n’avez pas envie de subir.
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Public ou privé, le problème reste la discrimination.
Définition donnée par la Halde :
Une discrimination est une inégalité de traitement fondée sur un critère prohibé par la loi, comme l’origine, le sexe, le handicap etc., dans un domaine visé par la loi, comme l’emploi, le logement, l’éducation, etc.
Il existe plusieurs formes de discrimination. Elles peuvent se manifester dans différents domaines visés par la loi : l’emploi, l’éducation, le logement, le service public et l’accès aux biens et aux services.Je ne vois rien à ajouter.
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à un service public comme la piscine communale au même moment. Il y a donc besoin de réservation et d’aménagement de créneaux. Donc, réservation n’équivaut pas discrimination. Ce qui serait gênant dans cette affaire est que l’exclusivité d’usage de la piscine est motivé par une revendication religieuse. Là on pourrait parler de discrimination. Ce que je demandais dans l’article : est-ce qu’on est sûr à 100% que c’est le cas. Vous savez comme moi que lors des fêtes religieuses musulmanes, catholiques et juives, les fidèles réservent exclusivement des salles, des gymnases pendant un certain créneau. Pour quoi dans ce cas on ne parle pas de discrimination. J’aimerais bien comprendre l’incohérence dans le traitement...
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"des créneaux sont aménagés pour répondre aux besoins des femmes car il va de leur liberté de choisir les horaires qui leur conviennent"
Le probleme est delicat car si les piscines, bibliotheques, hopitaux sont bien des lieux public, alors la liberte d’une minorite (comme vous le rappelez, ce phenomene est minoritaire en France) de choisir l’horaire qui leur convient va a l’encontre de la liberte de tous les autres d’acceder a ce meme lieu aux memes horaires.
On peut comprendre que des lieux publics soit reserves a l’usage d’une certaine classe, mais pour des raisons bien precises : par exemple une piscine ou une bibliotheque ayant des des crenaux pour les scolaires ou des handicapes. Mais il n’y a alors aucune distinction d’ethnie, de sexe ou de religion, simplement la necessite d’eduquer, d’enseigner et de soigner, sur des criteres concrets et bien definis (etre une classe d’ecole, etre handicape etc..)
En somme, les infrastructures publiques d’une societe doivent pouvoir se mettre au service d’une cause qui lui est necessaire ou utile, pas au service de cas particuliers dont la liste pourraient alors etre aussi longue et fumeuse que les criteres les definissant.
Mais si on autorise a reserver un espace public a une minorite, pour des motifs de pudeur (qui, soyons un peu honnete, sont bien pratiques, pour dissimuler d’autres motivations reelles... mais ca releve du proces d’intention...), on peut craindre un glissement au reste de l’espace public et pour des motifs voisins bien peu objectifs...
Si on generalisait, a quoi arriverait-on ? A des crenaux reserves aux femmes, d’autres aux hommes, des crenaux mixtes et ce dans differents lieux publics ou institutions de la republique (hopital, ecole). Pourquoi pas, ensuite, toujours au nom d’une forme de honte (pudeur) ne pas faire d’autres crenaux pour le 4eme age qui ne souhaite pas exhiber son corps devant des femmes plus jeunes...
Je ne m’etalerais pas sur le critere, ridicule, de "securite" : si un lieu publique n’est pas "sur", la solution n’est evidemment pas a la segragation mais au reglement des problemes...
Au fond, meme apres avoir entendu hier a la radio le maire de cette commune, je n’ai toujours pas compris quel etait le fondement precis de cette operation ? Il a rabache qu’il n’y avait aucune motivation religieuse, c’est bien de le dire, mais alors c’est quoi ? Simplement des femmes qui voulaient prendre un bain peinard ? Etait-ce une operation unique et ponctuelle ou une experimentation avant generalisation du principe ?
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Bien sûr l’idéal serait que la sécurité soit résolue autrement que la ségrégation. Mais, force est de constater que dans lsueurs pays (japan, brésil, Suède, etc.) n’ont pas trouvé mieux que la séparation. Je ne suis pas en train de faire l’apologie de la ségrégation, mais d’expliquer l’idée qu’il ne faut pas au nom de la laïcité refuser à certaines populations qui ont des besoins particuliers le droit de satisfaire ces besoins lorsqu’ils ne sont pas motivés par des motifs religieux. Pourquooi ne as respecter les besoins du quatrième âge, des obèses, où est le mal ? Si le service public ne peut pas répondre, croyez-moi, il y aura des entrepreneurs privés pour proposer l’alternative.
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"Bien sûr l’idéal serait que la sécurité soit résolue autrement que la ségrégation."
Ca n’est pas un ideal mais une necessite. Que d’autres pays aient procede de telle ou telle maniere pour regler le probleme de securite ou de laicite n’indique en rien que ca soit un exemple a suivre. Si l’exemple d’autres pays peut apporter quelques idees il ne doit en aucun cas occulter les valeurs auxquelles on est majoritairement attache.
"il ne faut pas au nom de la laïcité refuser à certaines populations qui ont des besoins particuliers le droit de satisfaire ces besoins"
Si on ne peut le faire au nom de la laicite, on peut le faire pour pleins d’autres raisons comme par exemple eviter un usage particulier et marginal d’une ressource publique ou permettre une repartition equitable et representative de l’utilisation de ces ressources.
Par ailleurs, tous besoins n’appellent pas systematiquement et unilateralement a etre satisfaits par un service public. En particulier des besoins bases sur des criteres fumeux et non mesurables (pudeur ou besoin de tranquilite). Moi par exemple, j’ai besoin de fumer en faisant mes recherches documentaires, ca m’aide, et je ne suis pas le seul dans ce cas... est-il legitime que ce besoin soit satisfait par toutes les bibliotheques de France ? Doit-on retablir le droit de fumer dans les bibliotheques ? Doit-on instaurer des crenaux horaires pour repondre a ce besoin ? Ou doit-on faire passer au premier plan des valeurs plus importantes ?
Quand a une reponse du secteur prive, je ne peux pas etre fondamentalement contre, s’il y a une clientele pour ca... mais ca ne regarde plus la mairie de la Verpillere.
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Il y a plein de femmes qui sont incommodées par les remarques, les gestes et les réflexions de beaucoup d’hommes. Il y en a même qui craignent parfois non seulement pour leur tranquilité mais également pur leur intégrité physique. Je dis simplement que si les autorités publiques ne trouvent pas de solution, il serait plus judicieux dans ce cas de permettre aux femmes désireuses d’avoir plus d’intimité entre elles de se retrouver. Il ne s’agit pas de faire une loi générale ou d’inscrire ça dans la constitution, mais de faciliter l’accès à certains aux services publics. Encore une fois, je ne cautionne pas des demandes motivées par la religion, mais s’il s’agit d’une demande sociétale, au nom de quelle liberté on priverait ces gens là de la liberté d’accès. Ceux qui veulent satisfaire une demande religieuse, ils doivent chercher des entrerises qui vont construire des piscines privées répondant à leur reqûete. Est-ce CLAIR ?
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Je vois qu’on est d’accord. Si j’ai une demande particulière, je ne peux pas imposer cela à la majorité, mais cette dernière ne doit pas m’imoser de renoncer à ma demande s’il y a quelqu’un intéressé pour y répondre. C’est l’idée du papier respecter la laïcité tout en permettant la liberté.
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C’est vrai vous parlez de problème de sécurité, mais sans exemple.
Pour ma part il me semble me souvenir qu’en Suède un groupe de jeune femme a fait tourné une pétition pour avoir le droit d’aller à la piscine les seins à l’air. L’idée n’avait pas plu à bon nombre de famille, et du coup des horaires spéciaux, en dehors des horaires d’ouverture classique, avait été aménagé pour les nageuses seins nues. Et pendant ses horaires spéciaux, tous ceux qui n’y voyait pas d’inconvénient, homme comme femme, était les bienvenus.
Il y a quand même une sacré différence avec une histoire de crénaux réservé aux femmes pour des pseudo raisons sécuritaire qui ne sont en fait qu’un prétexte.
Parlez nous donc de vos exemples, qu’on ne meurent pas idiot.
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@ l’auteur,
Si il y a des personnes qui préfèrent nager entre elles, pourquoi ne pas créer, en effet des piscines privées ? une pour les obèses, une pour les vieux, une pour les vertueux et vertueuses de toute obédience, etc.
Je me souviens d’un temps préhistorique et peu éclairé ( dans les années 80) où je pratiquais assidûment la natation en piscine publique : ce qui me plaisait, justement, c’est que tous ( les gros, les moches, les seins nus, les gosses, les Vénus et les Maritornes, les blanchâtres et les bronzés...) y prenaient grand plaisir et personne ne trouvait à redire à quoi que ce soit.
Les choses ont bien changé. Pourquoi ?
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Les choses ont changé car les gens ont de plus en plus du mal à accepter la différence d’autrui.
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Je vais faire mon Lerma :
Qu’est ce que c’est que ce torchon, comment agoravox a pu laisser publier ça !
"Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres"
Les picines municipales sont mixtes point final. Si il y en que ça dérange, ils n’ont qu’a pas y aller. Si chacun peut prétendre à un accès exclusif à tel ou tel équipement publique pour tel ou tel raison, il va y avoir des files d’attentes interminables...
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Les files d’attente c’est la marque de fabrique des services publics...
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@L’auteur
Prechi-precha liberal ridicule et hors de propos. Vous croyez que les files d’attente chez Free ou Bougues Telecom sont exemplaires ? Vous croyez que le secteur prive est systematiquement plus efficace que le secteur public ? Tout ca est bien dogmatique...
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Si vous voulez faire un concours d’insultes cherchez d’autres boafs. Si vous voulez discutez argumentez. C’est le discours d’uniformité, d’égalitarisme et d’étatisme qui est ridicule. Réveillez-vous, on vit dans une économie mondialisée où le progrès est dans la fructification de la diversité et non pas l’uniformité, je vous laisse méditer là-dessus.
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"au nom de quelle liberté on priverait ces gens là de la liberté d’accès" Au nom de ma liberté à moi d’accéder au même moment à cette piscine..
La diversité des droits, c’est cela que vous préconisez, selon son être, les droits diffèreraient... Cela ne peut que nous conduire à, de facto, une société dans laquelle tous n’ont pas les mêmes droits (pourquoi ne pourrai-je pas aller pendant ces horaires à la piscine, alors qu’elle a été en partie payée par mes impots et taxes ?). C’est un peu ce qui se passaient avant la Révolution, selon le statut, l’être, les droits différaient. Nos ancêtres ont heureusement trouvé la solution en coupant la tête de ce système. Vous pouvez le déplorer, mais les français sont attachés à cette vision de l’égalitarisme, avec ces bons et ces mauvais cotés.
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On sait que rien n’est parfait dans les démacraties européennes, et on est les premiers à gueuler quand on menace nos libertés !
Mais le comble c’est qu’un représentant d’une religion dont les états qui s’en prévalent se montre d’une intolérance plus que rigoureuse, y vienne donner des leçons telle que celle de cet article : bouffonnerie !
Ciao et bon week-end.
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Je ne sais pas où vous voyez que je suis un représentant de l’Etat, peut-être que vous en avez rêvez cette nuit. Alors, je vous invite doucement à vous réveiller. De quelle liberté parlez-vous ?
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Dans la commune de DSK, la piscine est réservée aux femmes juives une fois par semaine.
J’aimerais bien savoir si c’est casher...
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@ Serpico
Exact. Et c’est tout aussi insupportable. Non à tous les communautaristes sexistes !
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Marsu
J’ai adoré le commentaire (et l’analyse) de plusieurs sites qui coupent les cheveux en huit pour distinguer l’action DSKienne de celle d’Aubry : d’après eux, l’occupation de la piscine par les femmes loubavitch ne gène personne car elle est casée dans des horaires où le public n’a pas accès à la piscine.
Fort bien mais ces hypocrites dribblent en feignant d’oublier que la décision de Martine Aubry n’a pas été critiquée parce qu’elle génait l’accès des usagers MAIS parce que c’était une manifestation communautariste.
Ce qui est le cas des loubavitch. mais on fait semblant de ne pas comprendre.
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@ Serpico
Ouais, c’est assez invraisemblable. Et dans le genre intégrisme et communautarisme sexiste à la con, les loubavitch valent bien les islamistes...
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Serpi,
Oui et les autres jours de la semaine aux musulmettes c’est hallal ?
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marsu,
Je n’ai jamais vu de Loubavitcher se faire exploser ou envoyer leurs gosses se faire exploser...
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Pensez-vous en étant en possession de tous vos moyens intellectuels qu’il existe un lien de causalité entre la réservation d’une piscine pour les femmes et le terrorisme ? Si vous répondez oui, cela signifie que vous admettez que parce que 80% de français meurent sur leur lit que le lit est mortel.
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Serpico,
Dans une démocratie, la démographie est la plus forte et finit toujours par imposer ses règles.
Au fait, combien y a t-il de Juifs en France et combien de Musulmans ?
0.7pour cent de juifs contre 10, 15 pour cent de musulmans, pour l’instant...
L’avenir n’est pas rose mais vert.
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les loubavitch ont leur armée, leurs tanks et leurs avions apaches. c’est tout de meem plus commode !
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Moussa habibi, je répondais à Marsup qui mélange carné et lacté pour rester dans la métaphore de la cuisine Kosher !
Shalom.
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@ Adama
Je parlais de communautarisme sexiste, pas de terrorisme. Il est évident que les loubavitch ne sont pas des terroristes, contrairement aux islamistes.
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Adama
Vous assurez la suite de l’attitude hypocrite ?
je suis contre les deux réservations de piscine loubavitch et musulmanes.
Maintenant, à vous : pour ou contre ?
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Adama : "Au fait, combien y a t-il de Juifs en France et combien de Musulmans ?"
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Toujours les mêmes feintes éculées...
La question n’est pas là : si un principe est valable pour les uns, il est valable pour les autres : OUI ou NON ?
Arrêtez votre hypocrisie.
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Adama : "D’après-vous ?"
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Une réponse, s’il vous plaît.
Et pas de faux-fuyants.
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Serpico,
600.000 euros c’est plus ou moins que 10, 15 millions d’euros ?
Avec 15 millions d’euros on peut faire beaucoup plus de choses qu’avec 600.000 euros oui ou non ?
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lyon, après tout si vous avez raison d’être en colère, vous n’avez qu’à vous en prendre au judaisme... puisque le coran en a repris des rudiments
adama, en france, le crif a un pouvoir totalement démesuré, si bien que les loubavitch disposent de privilèges que n’auront jamais les intégristes musulmans. les nuisances loubavitch seront toujours tues. ne seront montées en épingle que celles des quelques musulmans qui veulent aussi profiter, et pourquoi pas, des meem faveurs. mais les formes de la démocratie française sont très larges pour certains, très étroites pour d’autres. ainsi va la vie... le plus drole ce sont les lyon, les doct, et quelques autres, tous les moutons qui hurlent au loup alors que leur lacheté devient légendaire à taper sur le bouc émissaire parfait. selon que tu sois puissant ou misérable...
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marsu Je parlais de communautarisme sexiste, pas de terrorisme. Il est évident que les loubavitch ne sont pas des terroristes, contrairement aux islamistes.
les mythes ont la vie dure...
mais evidemment, la vie des palestiniens ne vaut rien... une armée extrémiste qui tue tous les jours et des colons fondamentalistes qui tuent et mènent la danse à la knesset, ça n’existerait pas selon marsu... puisque les médias n’en parlent pas...
pourtant une seconde m’a suffi pour seulement trois ou 4 tueries bien réelles :
-Un juif israélien a tué 3 personnes et en a blessé trois autres ce mercredi après-midi, après avoir ouvert le feu sur un groupe de Palestiniens dans la zone industrielle de la colonie de Shiloh (Cisjordanie). L’homme a apparement volé l’arme a un garde de sécurité de la zone industrielle. Il a été arrêté par les forces de sécurités israéliennes. Selon la Radio Israelienne, l’assaillant est originaire de la colonie de Shvut Rahel, au nord de la ville cisjordanienne de Ramallah.
"Il apparaît qu’un Israélien qui réside localement a pris possession de l’arme à feu d’un agent de la sécurité de la zone industrielle de Shiloh et a ouvert le feu sur des Palestiniens, qui pourraient être des ouvriers ou des passants", a déclaré une source de la sécurité israélienne.
- C’est la seconde attaque d’arabes par un juif israélien depuis quelques semaines.
- Un adolescent palestinien a été tué par des tirs d’un colon israélien près d’une colonie juive dans la région de Ramallah, dans le nord de la Cisjordanie, selon des sources palestiniennes et israéliennes.
- Des colons israéliens rouent de coups une famille de bergers palestiniens -
L’intense crispation que reflètent la plupart des commentaires est ahurissante !
Car enfin, réserver un créneau horaire disponible à des femmes que la mixité embarrasse, et ce sans gêner les autres activités de la piscine, en quoi est-ce une menace pour les fondements de la République, de la laîcité, et que sais-je encore ? Au contraire, si cette initiative donne à ces femmes la possibilité de sortir de chez elles et de "prendre l’air" en pratiquant une activité qui les épanouit, c’est plutôt une bonne chose...
En outre, je rejoins l’auteur lorsqu’il avance que ces besoins, s’ils ne sont pas satisfaits par les établissements publics, le seront probablement, à court ou moyen terme, par des piscines privées : si les projets de construction se multiplient actuellement, principalement dans le créneau des loisirs, c’est parce qu’il existe une demande. Et je trouve plutôt sain que ces initiatives privées puissent, le cas échéant, être assorties d’une dimension sociale.
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Vous avez fait voeu de silence ? Une vacherie de jeunesse à racheter ?
Mais faut faire gaffe. La concupiscence c’est la porte ouverte au pêché de fornication !
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Petit rappel Mr l’auteur : quand on vient vivre dans un pays, on en accepte les coutumes, les regles et les lois, sinon on reste chez soi !!!
c’est pas si simple que ça, ignorant !
Dans une piscine, on se baigne, en maillot, comme sur la plage. relativisez historiquement, bon sang ça n’a pas TOUJOURS été comme ça !!
Un pbm de securité dans la piscine ? Le maitre nageur, le personnel ou la police sont là pour cela dans notre pays !
Si certains ne savent pas se tenir, on les sort.
mieux : mettez des miradors à l’entrée ou aux coins, et tirez à vue : vous êtes débile et surtout facho !
Mais encore une fois, si la vie à la francaise ( à l’occidentale je dirais) ne plait pas à certains, DIRECTION LES CHARTERS !!!
un de ces jours on se trompera de nom, et c’est VOUS qui partirez !!! (euh bon débarras ! )...-
@ Morice
Tes éructations sont vraiment pathétiques.
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Et voilà, encore un qui se fait traiter de facho par MomoPour quelle raison ?
Parce que Momo l’humaniste à tendance islamiste est en désaccord avec l’auteur de cet article, bienvenu au momostan !!!!
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> Le principe de l’école religieuse a été solutionné grâce aux écoles privées. Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres.
Bah que ces personnes ouvrent leurs propres structures privées, alors. Après c’est leur problème. A Rome, qu’ils fassent comme les romains !
Ils font le choix d’être musulmans, mais aussi d’être français, vous savez...
>Aux Etats-Unis, le marketing ethnique s’est développé pour répondre aux besoins particuliers des différentes populations
N’y a-t-il pas de problèmes de racisme et de communautarisme ?
>Faute de quoi, on envoie un signal à ces gens que leur liberté de choix et leur différence ne sont pas reconnus, la voie la plus rapide pour aller tout droit vers le communautarisme.
Entre être libre de ses choix et faire des choix contraignants pour démontrer qu’on n’est pas libre et crier à l’intolérance, il y a une nuance. Jusqu’à présent, les musulmans ont très très bien vécu dans notre pays, et il ne me semble pas qu’ils aient été moins croyants que ceux de maintenant ou qu’ils soient de moins bons musulmans que d’autres.
>La solution du marché pour éviter le communautarisme
Il n’y a pas lieu de modifier quoi que ce soit car il n’y a pas de besoin.
C’est aussi simple que cela.
Et les communautaristes ont franchement raison d’imposer leurs règles face à des gens qui n’ont pas le courage de dire "non" et cèdent à la tentation de faire partie des bien pensants ouverts et tolérants. Ouverture et tolérance, oui, mais il y a des limites. La porte est ouverte et il y a de la lumière dedans : on rentre.
Vous citez le maire, selon qui « une cinquantaine de nageuses de tous âges et de toutes nationalités confondues, toutes en maillot de bain, sans signe distinctif de religion, ont pu se baigner », je vous citerai l’une des participantes, d’origine turque et qui a agi pour des raisons religieuses, reconnaît : « Il y avait en majorité des musulmanes. C’était très bien. On s’est bien amusées. Je n’étais pas allée à la piscine depuis que j’étais petite. » [citation tirée d’un article du figaro] Bah forcément, le maire na va pas dire que ce créneau était lié à l’islam, il aurait risqué quelques problèmes !-
La liberté des uns s’arrête où comme celle des autres. Du moment où la réservation d’un lieu ou d’un équipement public gêne des usagers, la discrimination est établie. Si exercer un choix libre (se baigner nu) gêne les autres, ma liberté ne peut être opposée à celle des autres. Ce qui est gênant dans la majorité des commentaires, c’est qu’on ne prend pas le temps de réflexion pour appréhender la réalité de cette affaire. Comme je l’ai dit dans le papier, si la totalité de ces femmes étaient motivée uniquement par des revendications religieuses et qu’en agissant de la sorte elles gênnent le bon fonctionnement de la piscine, leur demande est irrécevable par le maire. En revanche, si leur demande est motivée par autre chose, rien n’empêche de l’examiner tant qu’elle ne produit pas de gêne pour les autres.
S’il n’y avait pas besoin de changer, on n’aurait pas à chaque fois un tollé dans les média en raison de l’ignorance et de mauvaises interprétations. Il faut prendre le teuareau par les cornes et truver les solutions adaptées. Pensez-vous que réserve des plages prvées pour des nudistes est plus légitime que réserver des plages pour des femmes qui n’ont pas envie de se baigner à côté des hommes ?
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Il est assez amusant de constater que les exemples d’incompatibilité totale de l’Islam avec les règles démocratiques et laïques qui ont cours dans notre République se multiplient aujourd’hui.
Et ce n’est pas fini, les incidents continueront de se multiplier, certains seront mineurs et d’autres seront plus graves. Car, bien sûr, l’incompatibilté est totale.
Donc l’Islam refuse de se plier aux règles, donc l’irruption de l’Islam en France porte les germes d’une terrible regression, tout le monde le savait, bien sûr, et on l’a caché pendant longtemps. C’est humain, on peut le comprendre, cette vérité est loin d’être réjouissante et on a pas voulu la regarder en face.
Mais il va bien falloir à présent traiter le problème et tout le monde sait que celà ne se fera pas sans pleur et sans casse.
On va donc rectifier le tir dans un premier temps, dans l’affaire du mariage arrangé qui est un coup monté pour tenter d’introduire la répudiation des femmes dans notre droit matrimonial et dans l’affaire de la piscine publique où l’on rétablira bien sûr sans tarder la mixité et où on l’interdira à l’avenir la ségrégation sexuelle.
Répudiation des femmes et ségrégation sexuelle !!!
Rien que ça !!!
Par ailleurs, tout le monde voit que les premières mesures destinées à mettre un terme à la fuite des musulmans en Europe sont prises à l’échelon européen.
Tout celà est parfait, mais il faudrait à présent lutter contre l’immigration clandestine et sanctionner tous ceux qui facilitent l’introduction et le séjour de ces illégaux dans notre pays :
Compagnies de transports marîtime et aérien qui les amènent chez nous sans vérifier leur droit.
Logeurs et bailleurs qui fournissent les abris.
Entreprises qui fournissent du travail.
Organismes sociaux qui les enregistrent et leurs fournissent indûment des prestations sociale
Education Nationale et Municipalité qui admettent leurs enfants dans les écoles et les crêches.
Bref, il faut tout simplement rétablir le Droit qui est bafoué tout les jours, y compris par l’Administration !
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C’est impressionant de voir comment votre tête est pleine, mais mal rangée. Je me oermets de vous faire la réflexion car vous mélanger tout : immigration, islam, Islamisme, etc. Il faire la part des chose cher ami. Que vous le vouliez ou non, la société française de 2008 est diverse et il faudrait vivre avec cette diversité. Je suis d’accord pour respecter les principes et les lois de la république. Seulement, les exemples que vous citez ne montrent pas l’incompatibilité de l’Islam avec la république, mais l’incapacité de certains français à admettre la différence d’autres compatriotes et l’incapacité de ceux dont les origines sont différentes à avoir une vision non polluée de leur religion. Ce n’est pas parce que le Pen a une conception particulière de la société française que je dois considérer qu’il y une incompatibilité entre le français et la vie en ouverture et en tolérance. Lorsque vous écrivez ces propos vous endossez une responsabilité qui est la contrepartie de votre liberté d’expression. Alors, prenez le temps de réflexion au lieu de mélanger tout et n’importe quoi.
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Je relèverais seulement la dernière phrase de l’article de notre auteur musulman :
"Faute de quoi, on envoie un signal à ces gens que leur liberté de choix et leur différence ne sont pas reconnus, la voie la plus rapide pour aller tout droit vers le communautarisme"
....................
En effet, le message qui va être envoyé aux musulmans va être très clair :
En France, la répudiation des femmes lorsqu’elles ne sont pas vierges le jour de leurs noces est interdite.
De même qu’en France, la ségrégation sexuelle est interdite dans les endroits publics.
De même qu’en France, des femmes musulmanes n’ont pas le droit de fouler au pied les droits de toutes les femmes, même si elles consentent, en tous cas certaines d’entre elles, à ce que leurs propres droits soit bafoués.
De même qu’en France, les communautés qui se retranchent elles-mêmes de la société française et qui prétendent se voir appliqué un droit différent du droit commun, n’ont pas leur place chez nous et seront tôt ou tard expulsées.
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Il faut qu’une fois pour toutes vous compreniez qu’il existe une différence entre communauté et communautarisme. Je peux parfaitement faire partie de la communauté des tennismans, mais être ouvert à la pratique d’autres sports. De même je peut appartenir à la commuauté juive ou muslmane tout en restant français attaché à la république. Le problème n’est pas dans l’appartenance à une communauté, mais dans le repli sur sette communauté. Et cela c’est une question liée à la personnalité de chacun. Alors, ne venez pas amalgamer Islam et communautarisme. C’est en faisant ce genre de confusion que l’on stigmatise les autres les poussant à travers une sorte de prohéties auto-réalisatrices à se replier sur eux-meês car ils se setent rejetés. Comme ça vous vinedrez dire : vous voyer j’avais raison.
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"De même je peux appartenir à la commuauté juive ou muslmane tout en restant français attaché à la république"
le problème, c’est que la décision de ce genre de chose ,contrairement au club de tennis, ne vous appartient pas tt à fait . imaginons que vous dites vraiment ce que vous pensez et que la société majoritaire bien qu’elle vs applaudissent qd elle vs écoute reciter son sermon tricolore estiment néanmoins pour des raisons diverses et variées que votre proposition est simplement impossible avec le postulat qui veut qu ’un arabe n’’est pas un occidental.
postulat tt à f ait juste et exact. de meme qu’une européen naturalisé algérien n’est evidemment pas un Algérien au sens ordianire du terme.
les démocraties ne fonctionnent pas autrement sinon ça fait belle lurette que les Noirs américians seraient autre chose que des Nègres en regime occidental.
vous faites koi alors ?
auriez -vs succombez inconscienmment aux intoxications tricolores ?
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Salut El moussaoui,
Sur le même sujet,j’ai également proposé un article .....qui a été refusé, opignon perso qu’ils ont dit ! ( en effet je suis favorable à cette ouverture, c’est ma façon à moi d’agir pour le bien être des femmes.
Mon article je l’ai placé sur mon blog
http://spagnolo.unblog.fr/piscine-reservee-uniquement-femmes/
@+ P@py
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J’ai jeté un coup d’oeil sur votre blog. C’est intéressant l’exemple de la plage réservée uniquement pour les femmes. Vous en connaissez les raisons ?
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El Moussaoui re,
En Italie, aux dires de ses dames sur les plages... certain mecs sont parfois un peu casse nouilles, d’où la demande de plages réservées.
@+ P@py
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Moi je le refuse, car c’est la porte ouverte à tous les particularismes. Déjà que ça me fait chier que la piscine soit réservée aux nageurs
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"Repudiation des femmes et segregation sexuel"
Vous savez
une femme meurt tous les jours en France( stat 2006)
Les femmes gagnent 25% de moins que les hommes non barbus
Les jeunes femmes elevant seul leurs enfants sont de plus en plus nombreuses
Pour elargir notre point de vue sur la situation de la femme
En chine elles sont enterrés vivantes des la naissance
En asie, elles servent de deservoir à sperme aux touristes allemand, anglais , americains , et pas seulement
En occident , elles ont telleement interiorisé la religion marchande qu’elle se font charcuté les seins, le nez, les yeux....
L’inegalité homme/femme elles existent deja dans le monde et ce n’est pas l’islam ou les immigrés musulans qui l’ont crée
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Nous avons vu ces dernières semaines deux tentatives juridiques intéressantes de la part des musulmans qui ne parviennent pas à s’intégrer dans notre pays, et qui SURTOUT ne VEULENT PAS s’y intégrer, car ils obéissent, par ailleurs, à une loi qui est contraire à la Loi de la République et qui s’oppose à elle sur des points de principes fondamentaux :
1) La première tentative, celle du mariage arrangé de Lille, était une tentative assez gonflée, puisqu’elle visait à demander une modification du droit matrimonial laïc français, en établissant une jurisprudence nouvelle à, partir d’un cas monté de toutes pièces.
Il s’agissait, tout compte fait, d’introduire le droit de répudiation des femmes, sans indemnités et sans pension alimentaire donc, en cas de non virginité de la mariée.
Cette tentative a échoué.
On a vu que la mariée était complice dans ce coup monté, car il était bien évidemment impossible de prouver médicalement qu’elle n’était pas vierge, et donc qu’elle "avait" menti à son futur époux, sans son "aveu" qu’elle a d’railleurs fourni sans se faire prier puisqu’elle était complice !
2) La seconde tentative consiste à introduire la ségrégation sexuelle dans les endroits publics. Il ne s’agit pas là d’introduire le droit coranique dans le droit français, mais seulement, (si l’on peut dire !) de permettre aux musulmans de s’affranchir du droit public français, qui interdit toute forme de discrimination et de ségrégation, quelle qu’en soient les raisons ou les fondements.
Cette tentative d’affranchissement de notre droit va échouer également.
Ainsi on a vu très clairement, à l’aide de ces deux exemples, que la communauté musulmane, lorsqu’elle ne parvient pas à introduire le droit coranique dans notre droit, cherche à s’affranchir au moins de l’application de ce droit en ce qui la concerne.
Ces tentatives sont intolérables et elles annoncent le conflit majeur qui éclatera tôt ou tard entre cette communauté et la communauté nationale. Un conflit que l’auteur de cet article ne crains pas de nous annoncer lui aussi, lorsqu’il évoque le risque de "repli sur le communautarisme" des musulmans vivant en France.
L’avertissement que nous allons donner sera très clair :
1) Il n’y pas de place pour deux droits différents en France
2) Il n’y a pas non plus de place en France pour deux communautés séparées, qui y vivraient côte à côte.
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Désolé de vous faire remarquer que vous ne faîtes que de la redite. J’ai l’impression que vous avez lu uniquement le chapeau de l’article. C’est la raison pour laquelle, je me permets de vous faire un résumé du reste. Il n’y a pas besoin d’ergoter sur la question de la laïcité car je ne conteste pas le principe du moment où il est établi que ces femmes l’ont fait par convictio religieuse et que ça nuit à la liberté d’accès des autres usagers. Une fois on a dit cela, ces femmes n’ont-elles pas le droit de satisfaire leurs besoins de se baigner autrement. Et c’est là où je propose que le marché, à travers des entrepreneurs privés, réponde à ces besoins. Lorsque l’on a admis que les nudistes ne peuvent pas se mélanger avec les autres sur les plages publiques, on les a pas obligé de s’assimiler à la norme de "textile" comme ils l’appellent. Non, l’Etat a facilité simplement l’émergence de plages privées réservées. Pourquoi ne pas faire pareil ? L’enjeu de cette affaire est comment satisfaire les demandes de certaines minorités quelle que soit la caractéristique de cette minorité et non pas la laïcité ?
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"Ces tentatives sont intolérables et elles annoncent le conflit majeur qui éclatera tôt ou tard entre cette communauté et la communauté nationale."
Et on sent Monsieur Lyon que vous en bavez d’avance ! Vous oubliez comme tout raciste patenté que la majorité des gens de "cette communauté", comme vous dites, font désormais partie de la communauté nationale...
Vous débordez largement du cadre du bain chloré réservé aux femmes sujet de l’article...
Et sachez que, bien que "de souche" je m’opposerai violemment à vos éventuelles vélleités de ratonnades... Ne m’incluez pas, s’il vous plait, dans la communauté des fachos qui n’est pas la communauté nationale...
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Je me permets de vous poster la même réponse qu’à Lyon car vous semblez être sur la même longueur d’onde et vous commetez les mêmes erreurs.
J’ai l’impression que vous avez lu uniquement le chapeau de l’article. C’est la raison pour laquelle, je me permets de vous faire un résumé du reste. Il n’y a pas besoin d’ergoter sur la question de la laïcité car je ne conteste pas le principe du moment où il est établi que ces femmes l’ont fait par convictio religieuse et que ça nuit à la liberté d’accès des autres usagers. Une fois on a dit cela, ces femmes n’ont-elles pas le droit de satisfaire leurs besoins de se baigner autrement. Et c’est là où je propose que le marché, à travers des entrepreneurs privés, réponde à ces besoins. Lorsque l’on a admis que les nudistes ne peuvent pas se mélanger avec les autres sur les plages publiques, on les a pas obligé de s’assimiler à la norme de "textile" comme ils l’appellent. Non, l’Etat a facilité simplement l’émergence de plages privées réservées. Pourquoi ne pas faire pareil ? L’enjeu de cette affaire est comment satisfaire les demandes de certaines minorités quelle que soit la caractéristique de cette minorité et non pas la laïcité ?
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Désolé si ma réponse vous a incommodé. Bien évidemment, je ne me permettrai jamais d’insulter personne, même si les propos de certains dépassent la bienséance. Mais, je ne suis pas d’accord sur le raccourci que vous fa^tes entre l’intégrsime et l’ultralibéralisme. C’est un mal français de confondre marché et ultralibéralisme. Le marché fait partie de nos vie qu’on le veuille ou pas et c’est tant mieux comme ça car c’est le seul mécanisme efficace qu’on a trouvé jusqu’à présent et qui nous permet de satisfare nos besoin tout en nous offrant la liberté de choix. Et c’st dans cette logique que j’ai défendu la thèse de répondre à des demandes particulières par la voie du marché. Cela posé, je n’arrive pa à comprendre comment vous pensez que cette solution est communautariste. Il ne faut pas oublier que le communautarisme est une réaction de repli sur son groupe d’appartenance en raison d’un rejet ou du moins une perception du rejet par les autres. Si l’on reconnaît aux minorités, au-delà de l’aspect religieux, le droit et la liberté de choisir, on les intègre dans le cadre de la république. En revanche, lorsque vous somez ces gens de devoir immiter la pensée et le comportement unique, vous les reniez dans leur identité. tant que la satisfacton de cette différence ne détourne pas la loi et ne compromet pas la liberté d’autrui, je n’y vois pas de mal. Et la solution du marché ne gêne personne. Au contraire, c’est en reconnaissant les autres dans leur différence qu’on leur envoie un signal d’acceptation qui va les inciter à se rapprocher et non de s’éloigner, tout le contraire du communautarisme que l’on craint.
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Je ne vois pas comment la solution par le marché porte atteinte à la laïcité puisqu’on est plus dans la sphère publique. Amoins que vous ayez une nouvelle conception de la laïcité qui dépasse l’amalgame du politique et du religieux.
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moi je pense que c’est très bien de stigmatiser toutes ces conasses impudiques, je préconise la lapidation mais dans le respect le plus strict de la laïcité, c’est a dire toutes confessions confondus
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@ frederic lyon
Il n’y a pas non plus de place en France pour deux communautés séparées, qui y vivraient côte à côte.
Ah bon déja et d’une a la lecture de ce que vous écrivez sans honte je croyais que c’était plus a cela que vous aspiriez qu’a vous baigner avec vos compatriotes musulmanes....De deux c’est la société francaise qui veut la division ,plus rarement le peuple, certains tombent dans le piège comme une mouche s’accroche au papier adhésif...c’est àdire sans réfléchir...
"de permettre aux musulmans de s’affranchir du droit public français, qui interdit toute forme de discrimination et de ségrégation, quelle qu’en soient les raisons ou les fondements."
Je dirais que charité bien ordonnée commence par soit-même. C’est pas un peu culotté de votre part de reconnaitre les valeurs fondammentales de notre pays tout en les refusant a tout être qui ne serait pas un "national" comme vos dites. Comme aurait dit coluche "on est tous égaux......")
Il n’y pas de place pour deux droits différents en France
il faudrait peut être en avertir l’ensemble de nos dirigeants qui bafouent le droit sa complêxe avant de s’attaquer à un groupe de femme qui souhaite aller entre elles à la piscine...
J’ai honte pour vous en vous lisant.....
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Plus sérieusement j’aimerais bien connaitre les raisons véritables de ces femmes.. ?????et quel rapport elle entretiennent avec la laicité ?
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@ l’auteur ..ça me semble quand mémé très étrange de la part de ces femmes parce ce que les hommes eux n’ont jamais revendiqué ce genre de séance "privé" pour eux même que je sache. Est ce que ça peu vraiment en choquer certain de voir des femmes se baigner en compagnie d’hommes ? Qui est véritablement prude dans cette affaire ? Je demande a l’auteur de me répondre sans hypocrisie sans se déterminer par rapport a une communauté, la laicité, la sociologie des rapports homme femme, les horaires d’ouverture de la piscine et la température de l’eau ect. ;
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Moi, ça ne me choque pas que des hommes et des femmes se baignent côte à côte. Mais, je respecte ceux que ça choque.
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Je vais tous les dimanches à la piscine et je n’ai pas remarqué de problèmes particuliers entre femmes et hommes.
Des piscines privées réservées... certes. Dans ce cas, bientôt les magasins réservés, les marchés réservés (ah, ça existe déjà à Molenbeek), les quartiers réservés (ça aussi ça existe déjà en Europe), etc. etc.
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mais fallait pas les foutre et les laisser entre-eux à Molem alors.
aucune logique nos compatriotes.vous evitez les Arabes et en meme tps exigez d’eux qu’ils vs immitent.
c’est simplement impossible sociologiquement parlant.
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c’est con mais nos compatriotes semblent douter des intentions de l’auteur et de la thèse qu’il cherche à défendre, et pourtant il est très poli et avance des arguments sensés. méthode efficace ou pas... ??
et Tu as eu tort cher auteur de répondre au Marsu.c’est un islampohobe notoire qui perd sont temps inutile sur des écrans d’ordinateur à chasser du Musulmans. entre autre.une grosse merde de plus de 55 ans à qui on couperait bien la queue meme si elle doit surement lui etre devenue inutile depuis le temps.
sinon,
moi, J’attends de pied ferme les banques islamiques en France et en Belgique. à Quand pour que je puisse investir dans la pierre en respectant ma tradition religieuse
le capitalisme démocrartique c’est aussi se prendre en charge et penser ses propres intérêts . car au final ,c’est la seule chose qui explique que les minorités dites visibles qui vivent ds les sociétés européennes se retouvent plus souvent en prison ou à errer ds des banlieues sans avenir que leurs compatriotes Occidentaux.
on comprend vite que l’’intérêt, par exemple , de la population maghrébine de France ne se décide évidemment ni au parlement ni nulle part ailleurs.il faut donc s’organiser et ne pas prendre en compte les objections laiques .c’est de la poudre aux yeux qu’on ns jette depuis 40 ans.
la laicité tricolore ne nous a jamais permis d’entrer en boîte de nuit qd même ni même de lutter contre l’échec scolaire des jeunes issus de l’immigration maghrébine ni encore d’ empêcher qu’un trop gd nombre de jeunes arabes se retrouvent en taule. alors basta la propagande majoritaire avec laquelle on ns bassinne les oreilles !
ps. comparer les Catholiques aux Musulmans est contre productif en régime occiental. les Catholiques ,Protestants et même les Juifs d’aujourd’hui sont des Occidentaux à part entière, par contre les Muslmans, souvent des Arabes et quasiment jamais des Occidentaux , posent un problème d’un autre ordre aux sociétés européennes vieillissantes et sans plus besion du religieux.le truc devient tres tres tres serieux d’autant que l’islam est la dernière religion de "vrais" croyants arrimées aux sociétés du sud démographiquement plus nombreuses et misérable.
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Et si tout le problème était dans cette petite phrase anodine et surtout dans son dernier mot :
« Si l’islam pose problème, c’est en raison du manque de structures qui permettent aux citoyens d’obédience musulmane de satisfaire aux demandes particulières qu’elles soient religieuses ou autres »
confusion, confusion....
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Autre affaire : il y a quelques années, la mairie de Paris a subventionné un festival de films lesbiens dont les séances étaient réservées aux hommes.
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Il faut vraiment être catho très foncé pour s’exciter en lisant ce genre de discours communautariste et alarmiste...
Vous oubliez un tout petit point de détail dans vos délires pro ou anti-foulard/picsine/école privée etc... C’est qu’entre Jésus et nous, il n’y a eu en tout et pour tout que 80 générations. Soit 80 personnes... Soit le contenu d’un bus :)
Et entre temps on est passé de l’age des cavernes (allez, j’exagère un peu) à y a-t-il de la vie sur Mars ?
Ou plus parlant encore, de "personne au village ne sait lire sauf le curé" à "moi j’ai du très haut débit et toi" ?
Et sans oublier qu’il n’y a que les 3 ou 4 derniers dans le bus qui se sont vraiment débarassés de leur religion.La génération suivante des Ben Maillotdou de bazar, au pire, leurs enfants seront devenus français, des vrais, des de souches comme tous les ritals, les pollacks ou les portos qui les ont précédés. Ils ne formeront pas de communauté, n’iront ni à la mosquée ni à l’église et se fouttont comme l’an 40 des heures d’ouverture des piscines.
Les musulmans ont 600 ans de retard par rapport aux chétiens, il est donc normal qu’ils soient aussi rétrogrades que les occidentaux d’il y a 600 ans.
1400 et des brouettes... Ca doit être quand on brulait encore les hérétiques par chez nous ça non ?Ils ne demandent que des piscines séparées, c’est pas bien grave et surtout ca n’a aucune espèce d’importance par ce que le combat des religions est perdu depuis Gutemberg même si elles ne veulent /peuvent pas le reconnaitre.
Cela étant dit et pour rester un bon laïc intégriste, je trouve anormal de ne pas pouvoir profiter d’un espace financé par mes impôts à cause de la "pudeur" de certaines...
Ou plutôt de certains, par ce que si par malheur cela se généralisait, comment une femme muslmane, légèrement en avance sur l’évolution de ses cons-génères, pourrait aller se baigner à un autre moment que celui duement autorisé pour sa sommunauté ?!
S’il y a un marché, bien sur que le secteur privé se jettera dessus....
Grand bien lui fasse... Mais pas avec nos impôts SVP...Maintenant il y a un tout autre débat sous-jacent dont on ne parle pas et qui est pourtant la clé de la compréhension de cette histoire d’islam et de picsine.... Depuis la fin du communisme, on fait comment pour revendiquer en France (et dans le reste du monde d’ailleurs...) ?
Le mur de Berlin est tombé, l’URSS n’existe plus, les chinois sont encore plus capitalistes que nous.
Il reste quoi au tiers monde à part l’islam pour s’élever contre la main mise de l’occident et l’impérialisme américain ? L’islam...
Un bon américain ne pouvant décemment pas être communiste, cela fait des décénies que les noirs américains les plus revendicatifs sont les Black Muslims... Le reste du monde fera pareil et c’est malheureusement normal.
Ou alors il faut virer Sarko et ses petits copains de Bruxelles et faire une Europe capable de proposer autre chose que le pillage armé du tiers monde comme modèle à tous ces gens...
Sans ca, le salut sera effectivement l’islam et alors adieu à nos picsines municipales... et au reste :(
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faut éviter de parler d’islam ou de lui chercher une interprétation géostratégique voire idéologique.c’est inutile ,inefficace et surtout stupide en présence d’un public occidental qui de tte façon en a rien à faire.
L’islam c’est la foi seule, la foi c’est l’islam seul , et ce quelque soit la situation des Musulmans d’hier ,d’aujourd’hui et de demain.
que nous soyons ghettoisés (et ns le sommes massivement) chez nos compatriotes d’Occident ou que le monde arabe accuse 8 siècles de retard( voire plus) par rapport à l’Occident ne concerne peut-être plus l’islam.
ceci dit le comble de cette histoire revient à constater que ns trouvons encore en 2008 des Maghrébins pour expliquer à des Francais qu’ils sont aussi français que Monsieur Dupont.pathétique d’autant que la décolonisation aurait dû enseigner à ces personnes en quête d’indetité chez les autres que l’Histoire a déja tranché et jugé cette option impossible car illogique.
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Je pense qu’après la chute du mur de berlin ce sont les occidentaux qui s’ennuyent et qui ont besoin d’une tête de turc, surtout les américains. Donc, je ne suis pas étonné de votre discours sur l’Islam. Lorsque on a besoin d’un ennemi pour vivre ou exister, il faudrait entretenir une idéologie de bas de gamme consistant à dénigrer une religion.
Vous avez la réponse à votre question : du oment où les femmes demandant à se baigner entre elles ne le font pas avec vos et leurs impôts, le débat sur la laîcité est hors sujet.
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L’islam c’est la foi seule, la foi c’est l’islam seul , et ce quelque soit la situation des Musulmans d’hier ,d’aujourd’hui et de demain.
L’islam c’est TA religion, mais en aucun cas LA religion puisqu’il y en a quantité d’autres.Et pour certains comme moi, ce n’est qu’une croyance philosophique comme une autre.
Mais comme elle a une audience très large, elle a malheureusement aussi des effets négatifs très importants.
Surtout quand les fins esprits de chaque religion comme toi se rencontrent.Ca donne les croisades, l’inquisition, la guerre en Irak et la future guerre du moyen-orient-israel-iran-USA et surtout pétrole...
J’avais deux grands-mères.
L’une était "hafiz" (i.e. avait appris le coran par coeur à 5 ans à une époque ou les femmes ne sont pas sensées savoir lire) l’autre était toute aussi pieuse et allait à la messe tous les dimnaches.C’étaient deux "femmes bien" qui ne se comprenaient pas (elles ne parlaient pas la langue de l’autre) mais qui se respectaient. Le jour ou vous arriverez à faire pareil, on aura fait un progès immense. D’ici la la dicussion n’a que peut d’intérêt...
PS : je n’ai hérité de la religion d’aucune d’entre elle. Pourtant je ne suis pas voleur ou meurtrier et ca ne me fait ni chaud ni froid de savoir que je vais être bouffé par des vers de terre pour être transformé en engrais.
Je suis donc un mécréant, un gavour ou un goy selon le dieu qu’on s’est choisi...
Mais cela fait-il de moi une mauvaise personne ?
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ben comme disait l’autre , la Vérité est forcément à la fin et que je sache la fin de l’histoire de la religion c’est bien l’islam .ma religion ou celle de ta gd-mere n’a aucune espèce d’importance ici .
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