La laïcité n’est pas une tradition
Nous avons renoncé à la laïcité avec une loi portant sur les tenues vestimentaires des citoyens. Le mot « laïcité » recouvre maintenant un athéisme d’Etat et la commande à un athéisme public et affiché des citoyens. C’est au citoyen d’être « laïque ». Les mots continuent leur vie et apparait à la suite de ce renversement l’idée que la laïcité serait une tradition (populaire, en quelque sorte). Ceci à propos d’une demande surgie soudain mais passionnante d’étendre la répression des citoyennes non-athées à la rue. Nous nous éloignons de la possibilité de réfléchir à certains problèmes nouveaux.
60 réactions à cet article
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Afficher ostensiblement sa religion, quelle qu’elle soit, c’est une forme de prosélytisme et parfois (souvent) de provocation. Cela incite à la confrontation, souvent violente, plutôt qu’à l’échange et à la discussion.
C’est finalement un peu la même attitude que celle des « supporters » qui se promènent dans les rues avec les emblèmes de leur équipe dans l’espoir de rencontrer les « supporters » de l’équipe adverse afin de leur taper dessus.Papy 30
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Vous écrivez : « Afficher ostensiblement sa religion, quelle qu’elle soit, c’est une forme de prosélytisme et parfois (souvent) de provocation. Cela incite à la confrontation, souvent violente, plutôt qu’à l’échange et à la discussion. »
Ben non.
C’est vous qui choisissez la confrontation souvent violente en disant que cela vient de l’autre.
Echange et discussion plutôt que confrontation violente. C’est un choix qui vient de soi. -
La provocation s’adresse avant tout à ceux qui ne sont pas assez intelligents pour l’ignorer.
Si personne ne s’en préoccupe elle perd tout intérêt et elle s’éteindra par épuisement.
C’est la raison pour laquelle j’ai choisi l’image des « supporters » qui finalement ne se battent qu’avec leurs semblables.Papy 30
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Ne pourriez vous pas integrer ce 30 dans votre pseudo afin qu’aucune confusion ne se fasse ?
Surtout que le premier papy a un lourd passé ici.
Je vous déconseille d’aller sur un fil de morice...
;-p -
Disons plutôt une addition corsée à la guinguette « Chez morice »... D’autant plus qu’ils foutent le bordel dans la rue en partant, les zozos.
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Au contraire Papy, j’aime autant vos avis, même opposés aux miens, tant il y a de la finesse d’esprit, du respect, de la sincérité.
Je ne vous blâmerai pas pour le bruit, c’était juste une image, m’étant moi-même qq peu « exprimé » dans la rue ce week end lors d’une fiesta... Cependant, il était déjà 7-8h quand nous sommes sortis de notre tanière à vinasse... Donc aucun souci de tapage nocturne.Bien à vous
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Monsieur Papy tout court, il en a été fait selon votre désir.
J’espère que tout fonctionnera bien maintenant.
Meilleures salutationsPapy 30
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@L’auteur,
« Nous grandissons dans ce mauvais sens »
En fait quel serait le bon sens d’après vous ? Tout ce qui a une emprise sur le cerveau et les idéologies des autres serait sujet à questionnements.
J’ai écrit il y a déjà un certain temps, « Laïc, c’est le hic ». Vous parlez de la France et rien que de la France. Beaucoup de pays, font souffrir ceux qui sont laïcs. On parle toujours des martyrs chrétiens dans le monde. J’ai lu un livre sur le sujet.
Et les martyrs qui sont laïcs, athées ou agnostiques, en parle-t-on ?-
Je suis allé lire votre article, et très sincèrement, jusqu’à ce que je lise « croyants laïcs », j’ai cru que vous confondiez laïcité et athéisme. Ouf, ce n’est pas le cas...
Ce qui est donc dommage en définitive, c’est que vous mettez sur le même plan religiosité et laïcité, alors que ces deux choses ne sont pas sur le même plan, puisqu’elles ne s’excluent pas entre elles. C’est pour cela que l’on peut parler de croyants laïcs.
Or c’est cela qui rend la compréhension du débat sur la laïcité difficile : on ne cesse de mettre la laïcité sur le même plan que les religions, induisant l’idée que l’une et les autres s’opposent...
La laïcité ne recommande ni de perdre ni de cacher sa religion, elle demande juste de ne pas l’imposer aux autres. Or certains semblent se trouver agressés ou indisposés par les signes religieux que certain(e)s arborent, et c’est pour cela que tant de monde veut les interdire, ces signes.
Le malheur de l’islam est que ses signes, ou supposés comme tels, puisque la bourqa est une tradition locale plus qu’un signe religieux, ne peuvent pas être ignorés, comme un crucifix, par exemple. Ils sont tellement ostentatoires qu’ils dérangent. Mais tout de même, s’en prend-on aux hindous qui portent une marque de couleur sur le front ? Non... L’islam est bien l’objet d’une détestation profonde dans notre pays, qui s’exprime par le rejet de ces signes que l’on ne saurait voir. Et ce rejet hypocrite par l’interdiction ne règle certainement pas la question, au bout du compte...
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Nycolas,
Merci pour la lecture.
Oui, vous avez raison la laïcité est justement ce refus d’ingérence dans la pensée d’autrui.
Je pouvais faire l’amalgame. Ceux qui ont fait des commentaires l’ont d’ailleurs fait.
Vos remarques sont parfaitement judicieuses. Il y a certaines marques qui sont plus visibles que d’autres... beaucoup moins pratiques aussi pour vivre..
Il y a certaines religions qui n’acceptent pas dans un couple la différence et cela fait aussi une grande différence. Imposer à son conjoint la même religion que la sienne ne fait plus partie du laïcisme, d’après moi.
Je suis parfois agnostique et souvent athée. Voilà pour la couleur locale.Salutations. -
Par la même occasion, je suis aller lire une partie du débat, qui était d’ailleurs très intéressant.
J’en retiens pour ma part l’idée que finalement la notion de laïcité n’est pas si communément partagée, puisqu’elle revêt un sens flou, ou disons plutôt mouvant, selon les conceptions de chacun. Il en ressort une difficulté encore plus grande d’en débattre, puisqu’il faudrait alors préciser pour chacun quel est son idéal de laïcité, ou en tout cas la perception qu’il en a.
Ce que vous dites sur l’imposition de la religion dans un couple l’illustre plutôt bien. Je ne sais pas, pour ma part, si cette imposition a un caractère qui respecte la laïcité - probablement pas - en revanche je sens bien que cette imposition est un viol du respect que chacun devrait avoir pour son prochain, dans un idéal républicain.
D’autre part, la laïcité a très certainement des racines historiques anti-cléricales qui la font trop souvent confondre avec un militantisme athée, alors que la laïcité devrait autant être l’affaire des croyants - chrétiens, musulmans ou autres - que des athées et autres anti-cléricaux.
Comme je le disais dans un autre commentaire, le débat est forcément vicié, et il devient au final très difficile de savoir si, in fine, on défend ou non la laïcité, ou si l’on ne fait que combattre une religion... L’argument laïc en devient par là-même incertain...
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Je ne parle que de la France, en effet, je traite du débat actuel sur le fait de légiférer ou non.
« Nous grandissons dans le mauvais sens » signifie que nous augmentons les conséquences du renoncement à la laïcité commencé par la loi sur les tenues vestimentaires à l’école. Cette loi signifie qu’un athéisme religion d’Etat se met à commander une pratique religieuse athée à ses citoyens comme le font tous les Etats religieux. Cette abandon augmente quand apparaît l’expression « tradition laïque française » qui suggère que la laïcité appartient au peuple, alors que c’est un effort de l’Etat, un attribut de l’Etat. Voilà le mauvais sens.
La laïcité consiste à ce que l’Etat dise « vos raisons religieuses ne concernent que vous. Je prends connaissance de ces raisons, mais en tant qu’Etat, elles m’indiffèrent.
Dans les conséquences de certaines pratiques religieuses, il y a des troubles à l’ordre public qui devraient être traités comme tels. »Je ne vois pas votre visage, je ne peux pas vous remettre un enfant". Une circulaire de l’EN y pourvoirait très bien et permettrait aux enseignants de faire ce qu’ils ont à faire.http://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=48361&bonjour=oui La laïcité est un attribut de l’Etat
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la laicité , c’est la neutralité de l’attitude dans l’espace public ( qui comprend non seulement les batiments publics , mais aussi les espaces publics tels que rue , plage ,etc..)
qu’ils mettent leurs signes religieux tant qu’ils veulent dans leur espace privé .-
Il faut distinguer entre un signe religieux porté par une personne et un instrument qui dissimule la personne et ses vêtements, en fait une non-personne, un objet voilé non identifiable, un OVNI.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-signes-religieux-dans-l-espace-985 -
M. Péréol, vous me surprenez. Je suis en accord sur le fond de votre article, en accord total sur le principe de la problématique que vous soulevez, alors même que lorsque j’écrivais un article pour dénoncer un autre genre de détournement de la langue à but politique (sur le terme « pédagogie » vous vous en souvenez sûrement : http://www.agoravox.fr/actualites/citoyennete/article/l-abus-de-pedagogie-peut-nuire-a-55622) vous m’aviez reproché de me présenter comme le dépositaire de ce terme, et pourquoi pas de la langue toute entière. Aujourd’hui vous voilà à faire la même chose que moi : dire que les mots sont importants et que toute dérive de sens mérite d’être surveillée.
Certes vous parlez ici, à juste titre d’une inversion du sens de la laïcité, car non seulement la laïcité n’est pas une tradition, pas plus qu’elle ne peut être une religion. Moi je ne parlais pas à proprement parler d’une dérive sémantique, mais d’un abus d’utilisation d’une sémantique, ce que vous aviez prétendu être un oxymore... Mais à l’arrivée, le résultat est le même. Que l’on détourne le sens d’un terme, ou que l’on introduise l’utilisation de ce sens dans un cadre où son utilisation a manifestement un but politique, dans les deux cas on instrumentalise un mot, et soit on le dépouille de son sens, soit on le détourne, ce sens, mais en tout cas on en fait un usage orienté et politique.
Pour en revenir à votre article, le collectif « les mots sont importants » dénoncent ce détournement du sens du mot laïcité dans un objectif politique, depuis longtemps, déjà. Voici un lien :
Une révolution conservatrice dans la laïcité
D’une laïcité laïque à une laïcité religieuse
...http://lmsi.net/spip.php?article530&var_recherche=laicit%E9
Alors bravo pour votre article qui rappelle fort bien ce qu’est censé être le principe de laïcité, même si je ne comprends pas pourquoi à vos yeux, un tel glissement un soudain plus essentiel qu’un autre, dont le but est exactement le même, dans le principe général.
Je ne doute pas que l’on vous reprochera de faire le jeu de l’islamisme par votre argumentation pourtant neutre, sur le terme dont vous parlez. Le problème est que ce débat est par avance miné, puisque portant d’énormes charges affectives relatives à une confusion entre laïcité et athéisme, entre une ouverture laïque perçue comme laxiste et l’exigence d’une sévérité nouvelle, et plus précisément d’une fermeture, à l’égard de cette religion si forcément marquée à notre époque par des débats politico-médiatiques viciés, qu’est l’islam... En clair, le débat a de grands risques d’être mort-né.
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Qu’est-ce-que la laïcité ?
Henri Pena-Ruiz : « Certains hommes croient en un dieu ; d’autres en plusieurs , d’autres encore sont athées ou agnostiques. Tous ont à vivre ensemble. Cette vie commune, selon la première Déclaration des droits de l’homme, doit assurer à chacun et la liberté de conscience, qui exclut toute contrainte religieuse ou idéologique, et l’égalité de droit, incompatible avec la valorisation privilégiée d’une croyance. La puissance publique promeut le bien commun. Elle devra donc être neutre sur le plan confessionnel et développer, par l’instruction, l’exercice autonome du jugement. Afin que tous apprennent à vivre leurs convictions sans fanatisme ni intolérance. Ainsi comprise, la laïcité n’est pas de l’ordre d’une option spirituelle particulière, mais constitue une condition de possibilité fondamentale de la vie publique. On ne saurait en conséquence la renégocier sans cesse, notamment au gré des fluctuations du paysage religieux et des rapports de forces qui les sous-tendent. »
Deux liens :
- vidéo d’Henri Pena-Ruiz : http://ma-tvideo.france2.fr/video/iLyROoaftN91.html
- pétition pour l’Ecole de la République : pour un grand service public d’Education, national, unifié, laïque, gratuit et rénové-
C’est un acquis de la civilisation, comme la science.
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« C’est un acquis de la civilisation, comme la science. »
C’est ça l’horreur. Nous, nous avons la civilisation, et la science et les autres non. Et il faut donc la leur inculquer par la force de la loi et l’exclusion. -
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« qui demande des repas spéciaux dans les cantines »
Les végétariens ? Je l’ai été pendant une période de ma vie, et il m’est arrivé de négocier avec les gens de la cuisine, tout en étant conscient de leur causer un souci...
« qui conteste les programmes scolaires de biologie ou d’histoire ? »
Les chrétiens intégristes qui prônent le créationnisme ?
Je crois que vous généralisez à partir de cas particuliers, voilà tout. Faut-il faire des lois pour chaque cas particulier ? A mon avis non, mais bon...
L’islam menace-t-il la république ? Pour moi c’est un fantasme... Occupons-nous des intégristes, et laissons les musulmans laïcs (l’immense majorité) vivre... La burqa est une aberration en France, mais menace-t-elle la République ? Bof. On se trompe de problème et on instrumentalise ces femmes, déjà « objetisées » dans leur quotidien, tout autant que nos pin-ups et autres victimes de la mode, d’ailleurs...
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François-René de Chateaubriand :
« Peut-on supposer que quelque imposteur, quelque nouveau Mahomet, sorti d’Orient, s’avance la flamme et le fer à la main, et vienne forcer les Chrétiens à fléchir le genou devant son idole ? La poudre à canon nous a mis à l’abri de ce malheur*. »
* Non pas si les gouvernements chrétiens ont la folie de discipliner les sectateurs du Coran. Ce serait un crime de lèse-civilisation que notre postérité, enchaînée peut-être, reprocherait avec des larmes de sang à quelques misérables hommes d’État de notre siècle. Ces prétendus politiques auraient appelé au secours de leurs petits systèmes les soldats fanatiques de Mahomet, et leur auraient donné les moyens de vaincre en permettant qu’on leur enseignât l’art militaire. Or, la discipline militaire n’est pas la civilisation ; avec des renégats chrétiens pour officiers, les brutes du Coran peuvent apprendre à vaincre dans les règles les soldats chrétiens.
Le monde mahométan barbare a été au moment de subjuguer le monde chrétien barbare ; sans la vaillance de Charles Martel nous porterions aujourd’hui le turban : le monde mahométan discipliné pourrait mettre dans le même péril le monde chrétien discipliné. »
Essai sur les révolutions, 1797, IIe partie, chapitre LV ."L’esprit du mahométisme est la persécution et la conquête : l’Évangile au contraire ne prêche que la tolérance et la paix […] Où en serions-nous si nos pères n’eussent repoussé la force par la force ? Que l’on contemple la Grèce et l’on apprendra ce que devient un peuple sous le joug des Musulmans. Ceux qui s’applaudissent tant aujourd’hui du progrès des Lumières auraient-ils donc voulu voir régner parmi nous une religion qui a brûlé la bibliothèque d’Alexandrie, qui se fait un mérite de fouler aux pieds les hommes et de mépriser souverainement les lettres et les arts ? Les croisades, en affaiblissant les hordes mahométanes au centre même de l’Asie, nous ont empêchés de devenir la proie des Turcs et des Arabes. »
Itinéraire de Paris à Jérusalem, 1811.
Ceci pour contribuer à la réflexion. -
La laïcité n’est pas une tradition. Exact, c’est une idée moderne qui s’oppose aux archaïsmes des religions.
Il faut une loi pour freiner les actes prosélytes et oppresseurs de la femme. Je ne dis pas « une loi tout de suite » mais une loi dès que possible après une commision d’enquête sur les abus commmis et les intentions qui sont derrière.
La laïcité est bien évidemment une affaire de citoyen contrairement à ce que dit l’auteur puisque la constitution dit que la république est laïque et la République, c’est qui ? Ce sont les citoyens !-
Je crois que le débat s’enlise au milieu de définitions fausses :
Etait, et est toujours, laïc, celui ou celle qui ne fait partie des religieux. La loi de 1905 a entériné la séparation de l’église (catholique et chrétienne en France), de l’état. Depuis la France se veut un pays laïc où l’état n’interviendrait plus dans les questions religieuses.
Athée désigne toute personne ne se proclamant d’aucun dieu. Au fil des décennies, la république s’est faite de plus en plus athée.
Or l’athéïsme est aussi une croyance : je crois qu’il n’y a pas de dieu mais je ne peux le prouver ... pas plus que les religieux ne peuvent prouver l’existence de leur dieu.
Quant au titre de l’article, il suffit de faire un tout petit peu de recherche historique pour s’apercevoir que le fait religieux est resté prégnant, même après la proclamation de la laïcité de l’état (un peu de généalogie vous mènera très vite aux registres paroissiaux).
Effectivement la laïcité n’est pas une tradition.-
C’est vrai, mais pourquoi invoquer la laïcité, pour ce qui ne concerne que des principes républicains élémentaires ? La laïcité ne devrait pas pouvoir être invoquée pour empêcher les gens d’arborer leurs signes religieux sans faire de prosélytisme.
Ou alors cela équivaut à imposer une normalité, une sorte d’uniforme de la société républicaine, la normalisation du « jean T-shirt » et autres symboles de notre société de consommation capitaliste et productiviste. On a l’air de trouver ça parfaitement normal, mais ce n’est pas plus neutre qu’autre chose... Si porter le voile ou la bourqa c’est faire du prosélytisme, alors on a un sacré paquet de zélateurs de la société de consommation qui errent dans nos espaces publics... Je suppose que c’est préférable à l’intégrisme religieux, quoique... n’en est-ce pas une forme déguisée ? ...
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Tout d’abord, félicitations pour votre article et ce fil, qui m’a l’air (n’en étant qu’à la moitié) de « tenir la route », sans tomber dans le pugilat habituel.
Il est en effet utile de consolider le sens des mots. Car on est assailli de toutes parts par l’utilisation démagogique de ces termes : démocratie, liberté, égalité, justice. Sachant de plus que ces valeurs ont été maintes fois bafouées par les acteurs de la République, je trouve un peu naïf (mais néanmoins légitime) de les invoquer.Léon, vous abordez une de ces valeurs très judicieusement : l’égalité de statut et de droits entre homme et femme. En effet, cette valeur est tout à fait justifiée, respectable, essentielle... mais pas du tout respectée jusqu’à présent que ce soit dans le monde du travail, politique, médiatique, .... Ainsi, il est juste de se battre pour cette égalité, mais ne faudrait-il pas prendre un champ plus large que celui de la burqa ? Je veux dire par là que la disparition de la burqa n’est pas une fin en soi. Le combat pour l’égalité des droits entre hommes et femmes ne s’arrêtera jamais là. Qu’en est-il de la place en politique des femmes ? Qu’en est-il des salaires des femmes ?
Je préfère davantage m’inquiéter du droit à l’avortement, sérieusement menacé dans certains pays d’Europe.
De plus, si le choix d’une femme est de porter la burqa (par provocation, par croyance, ...), et qu’on lui refuse ou qu’on la punit pour ça, où est l’égalité de droits ?Je tiens à préciser également que bien que la question du voile dans les établissements scolaires soit réglée pour les médias, cela ne veut pas dire que les élèves concernées le vivent bien ou que tout soit rentré dans l’ordre. On sait avec quelle facilité les médias passent d’un sujet à l’autre, d’une chemise à l’autre, d’une chaussette à l’autre...
Bonne journée
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@ Aurélien PéréolLa laïcité n’est ni une coutume ni une tradition, ce n’est pas non plus une religion ni un athéisme.
C’est une LOI, à laquelle chacun est tenu de se soumettre comme à n’importe quelle autre loi.
Elle engage le gouvernement qui doit la faire respecter par « tous » les citoyens.Elle n’a pas été votée pour réprimer une « certaine religion » mais comme un pacte de concorde républicaine et à une époque où la religion que vous ne nommez pas n’avait aucune incidence sur la vie en France.
Elle a été faite pour que l’église catholique et romaine ne puisse peser sur les consciences et aliéner la liberté de choix des habitants de notre pays en intervenant sur les gouvernements qu’elle a toujours essayé d’asservir à ses conceptions de la société et pour que les croyants (quelque soit leur croyance) soient libres de pratiquer leur culte et que les athées ne soit pas persécutés .
Soyons clairs, les religions ont toujours voulu soumettre les conscience.Néanmoins, les musulmans, que vous ne voulez pas citer, doivent s’ y soumettre comme tous les citoyens et tous les groupes religieux.
Vous regardez la laïcité par le petit bout de la lorgnette.
Il faut se rappeler l’Histoire des 16 siècles passés où la France était « la fille aînée de l’église ».
Les habitants de la France devaient être obligatoirement catholiques (pas de liberté de conscience et de pratique d’un autre culte) et fréquenter l’église assidument sous peine d’une répression souvent mortelle. On partait en croisade contre les « hérétiques » ; on les tuait, les étripait, les torturait, les brûlait.
L’église n’aime pas la concurrence : les Cathares, les Albigeois, les protestants, les juifs, devaient disparaître ; bien sûr, en y mettant tout l’amour du prochain et la charité chrétienne dans d’ignobles massacres. Rien que pour le bien de leurs âmes fourvoyées !On cite encore la nuit de la St Barthélémy où on a égorgé moult protestants.
Les guerres de religion ont fait des monceaux de morts pour complaire à dieu ou plutôt à l’église qui par ce moyen faisait disparaître toute opposition à son dogme.
C’est seulement depuis peu que l’église a fait disparaître de ses tablettes la condamnation des juifs jugés « responsables » de la mort du christ.Avez-vous, ne serait-ce que 5mn envisagé un gouvernement où la religion entrerait de plein droit et tout ce qui en découlerait pour les simples citoyens de toute obédience religieuse ?
Je vous conseille fortement de pratiquer cet exercice.
Avez-vous imaginé ce que serait la vie des femmes si on laisse ce qui est une infraction à notre loi sans sanction ?La loi sur la laïcité permet ce que ne permettent pas les religions, chacune se voulant détentrice de LA SEULE VÉRITÉ, c’est -à-dire de se côtoyer sans s’étriper. En mettant croyance et pratique dans la sphère de la vie privée, elle évite de plus fortes tensions qui pourraient être dramatiques, chacune voulant prédominer.
Avons-nous envie de nouvelles guerres de religions, ce qui, les connaissant, ne manquerait pas d’arriver ?Je ne suis pas xénophobe et les religions m’indiffèrent ; mais n’imposant rien à personne je ne vois pas pourquoi, sous prétexte de liberté des autres, je me verrais obliger de supporter l’agression visuelle que constitue ces uniformes qui ne sont même pas religieux et qui nient l’existence même des femmes.
« La liberté des uns finit où commence celle des autres ».Tous ces gens ont choisi de vivre en France en toute connaissance, la moindre des choses serait qu’ils se conforment aux usages français et non pas d’essayer par tous les moyens de nous contraindre à accepter des choses qui sont contraires à notre vision de la société ; sinon pourquoi ne pas avoir choisi un pays musulman où ils pourraient vivre selon leur bon vouloir.
Imaginez une française voulant visiter l’Arabie Saoudite et vêtue d’un tee-shirt à manches courtes et au décolleté ras-du-cou. Elle n’aurait pas fait 3 pas que la police des mœurs se précipiterait sur elle, la bâstonnerait et la jetterait en prison. Elle se verrait condamnée très sévèrement comme objet de scandale par son « indécence ».
Comme le disait Montesquieu, il faut être persan en Perse et parisien à Paris.
Sinon c’est une provocation inadmissible.-
A Dolores, à qui je dis bravo pour avoir exprimé tout ce que je pense profondément mieux que je n’aurais su le faire. J’ai vécu 13 ans en Arabie Saoudite, rien de tel pour comprendre que notre Laïcité est un trésor qu’il faut défendre à tout prix.
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Imaginez une française voulant visiter l’Arabie Saoudite et vêtue d’un tee-shirt à manches courtes et au décolleté ras-du-cou. Elle n’aurait pas fait 3 pas que la police des mœurs se précipiterait sur elle, la bâstonnerait et la jetterait en prison. Elle se verrait condamnée très sévèrement comme objet de scandale par son « indécence ».
Pourtant, les lois qui sont prévues pour promouvoir notre laïcité sont répressives elles-aussi (à un moindre degré je l’accorde), la matraque remplacerait les caillasses, et les amendes les heures de gnouf.
Créer des lois répressives pour surcharger encore la police de nouveaux délits, est-ce le meilleur moyen de s’éloigner du modèle saoudien ? Doit-on glisser vers ce modèle pour atteindre son opposé ??
Comment améliorer les libertés de chacun (en particulier des femmes) en créant des lois répressives ? Il y a un paradoxe dans cette politique qui me tarabuste qq peu. -
Tout à fait. Cela démontre bien que le débat n’est pas sain et que le problème est instrumentalisé. Cela devrait nous alerter, mais les affects sont si forts, sur ce sujet...
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Entre un député PCF (on va dire « dont le parti est un peu à la rue », paix à son âme) et un gouvernement à la ramasse devant une crise économique d’ampleur mondiale (cependant on pourra accorder que ce n’est pas lui qui a commencé cette fois), déjà je suis sceptique devant le hululement.
Quand je vois ensuite le nombre de cas en France, ça gratouille encore plus.
Quand je lis les remarques de concerné(e)s musulman(e)s, ça chatouille vraiment.
Quand je lis les remarques de députés de tous bord sceptiques, là j’ai vraiment l’oeil qui cligne.
Et finalement, je me dis qu’on va encore légiférer pour 3 pélutiers qui font du zêle.
C’est bien cher payé, je sais pas trop comment chiffrer la promulgation d’une loi en fonction de son impact, mais je pense qu’on reste dans une bonne moyenne de gaspillage.
En pleine continuité des gang bang à l’Elysée, avec capotes, amuse-gueules et open bar offerts par le contribuable... -
à Dolorès : votre point de vue n’est ni Républicain, ni respectueux de la laïcité. Il est ultra majoritaire mais il est mal informé.
Juste un passage de votre texte : « Tous ces gens ont choisi de vivre en France en toute connaissance, la moindre des choses serait qu’ils se conforment aux usages français »
« Tous ces gens ont choisi de vivre en France en toute connaissance » Vous voulez rire ?
« aux usages français » Ces usages français n’exitent pas, à moins de vouloir figer le monde.
Ni vous, ni celles et ceux qui partagent ce point de vue n’y arriveront.
Si on vous suivait, ll n’y aurait aucune nouveauté. Elles seraient toutes combattues au nom de la non-conformité aux usages français.-
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Merci Rough !@ Aurélien Péréol
Je me demande combien de questions vous vous êtes posé avant de rédiger votre article et si vous avez songé aux implications de ce que vous avez écrit, et ce, jusque dans la réponse assez lamentable dont vous m’honorez.
QUELLE SIGNIFICATION PEUT BIEN AVOIR POUR VOUS LE PORT DE LA BURKA ?
Otez-vous de la tête que c’est un habit religieux. C’est le costume traditionnel d’un tout petit nombre de pays (2 à ma connaissance, l’Arabie Saoudite et l’Afghanistan).
Je pourrais opter moi aussi pour le costume traditionnel du Berry ou des Landes que portaient mes aïeux au 16° siècle pour vivre comme eux et dire que toute femme qui se respecte doit porter le même. Je pourrais vouloir imposer mon idée, ce ne serait certainement pas une nouveauté, mais je n’ose penser comment serait apprécié ce retour à un passé lointain.
Certains pourrons dire que la religions ordonne ou encourage le port de la burka pour montrer son respect à dieu. C’est parfaitement faux.
ll s’agit , en fait, pour les homme de contrôler les femmes et en particulier leur activité sexuelle.C’est une soumission au profit d’un seul mâle.En rendant invisibles leur corps et leur visage, on nie leur existence, ce ne sont plus que des ombres ou des paquets de vêtements.Si on interroge les intéressées, elle vous dirons que cest pour protéger leur pudeur du regard lubrique des hommes (!) et que de cette façon elles se sentent en sécurité tout en honnorant dieu.
C’est bien connu, en France, chaque fois qu’une femme non voilée sort dans la rue (il y en a beaucoup) tous les mâles, en rut, lui sautent dessus !Le port de la burka signifie bien d’autres choses encore si on se rapporte aux extrêmistes qui le prône : l’absence totale de droits pour la femme.
Regardez les reportages faits sur les « libertés » des femmes afghanes porteuses obligées de burka : interdiction de parler à un homme n’appartenant pas à la famille, interdiction de sortir seule dans la rue, interdiction de s’instruire, interdiction de se faire soigner hors la permission et la présence du mari, lapidation et éxécution des contrevenantes, etc...
N’oublions pas non plus qu’elles sont ravalées à un rang moindre que celui de nos chiens dans nos contrées si liberticides (!) : pour qu’elles ne « souillent » pas les sièges de la voiture, ces braves croyants les mettent dans le coffre.
C’est aussi bien connu de toutes les religions, les femmes sont des êtres impurs qui doivent se soumettre aux êtres purs que sont les hommes ! Les femmes doivent demeurer d’éternelles enfants soumises.Est-ce ainsi que vous voyez le statut de la femme en France en 2009 ?
Accepter que la burka soit portée en France, c’est ouvrir la voie à des revendication de plus en plus rétrogrades.
Des fanatiques pourraient prétendre que la vue de visages de femmes non voilées les indisposent, est contraire à leur religion et exiger que toutes les femmes soient voilées.
Vous seriez probablement extasié par la nouveauté !Nous pourrions aussi adopter toutes les coutumes de ces contrées d’où sont exportées toutes ces merveilleuses nouveautés et y vivre de la même façon que leurs habitants, mais il faudrait rebaptiser la France.
Justement parce que je suis plus républicaine que vous ne semblez l’être, je constate que vous dénigrez nos valeurs fondamentales en encourageant un laxisme idéologique préjudiciable à notre nation.
La laïcité est le meilleurs remède pour nous permettre de vivre ensemble et le respect de la loi devrait être plus strict.
Pour conclure :
je me demande - si vous êtes un ado qui manque de connaissances et qui écrit sur ce qu’il ne connait pas ou sur ce qu’il n’a pas assimilé ;
- si vous êtes quelqu’un qui ne réfléchit pas aux implications de ce qu’il écrit ;
- si vous pensez qu’on a pas à respecter les lois du pays où l’on vit ;
- si vous croyez, comme c’est la mode aujourd’hui, que la France est un pays de m... qui devrait tout accepter parce que c’est mieux partout ailleurs. -
à Dolorès qui écrit : "
Je me demande combien de questions vous vous êtes posé avant de rédiger votre article et si vous avez songé aux implications de ce que vous avez écrit, et ce, jusque dans la réponse assez lamentable dont vous m’honorez.
QUELLE SIGNIFICATION PEUT BIEN AVOIR POUR VOUS LE PORT DE LA BURKA ?«
Vous ne comprenez rien, mais absolument rien à ce que j’écris. Vous ne faites apparemment aucun effort.
Vous m’insultez, je serai lamentable et je ne me serais pas posé de questions....
Retirez ces phrases, pour que nous puissions discuter.
(Sinon, je fais comme vous, je vous envoie des tournures fortes et définitives pour vous dire à quel point vous êtes nulle (je suppose que vous êtes une femme) en vous assurant par le ton que j’emploie que vous pouvez ce que vous voulez, je vous répondrai ma propre conviction, sans même essayer de la circonstancier à vos propres dires et que je tiendrai la vôtre pour une fadaise, sans réflexion ni arguments. C’est très facile.
Je circonstancie mon article à votre propos : mon article dit : la question que vous posez »QUELLE SIGNIFICATION PEUT BIEN AVOIR POUR VOUS LE PORT DE LA BURKA ?«
n’a aucun intérêt pour résoudre le problème
et est un viol de la laïcité.
Au lieu de répéter les conneries que vous entendez partout, (je m’amuse à faire comme vous) réfléchissez deux secondes et lisez, lisez vraiment ce que j’ai écrit. Lisez-le . Ne le rapportez pas à vos anciennes croyances, acceptez l’inconnu, acceptez d’être dérangée et cherchez le bien-fondé de ce que j’écris qui, à mon avis, est non seulement bien fondé mais mieux fondé que ce que vous pensez être une opposition structurée à ce que je dis et qui n’est qu’un ramassis de sottises (excusez-moi de m’amuser encore).
La laïcité est un travail de l’Etat et ne comporte aucune , au cu (ne) obligation pour le citoyen. C’est sa richesse, sa force, son intérêt, sa puissance.
Une loi nous a fait prendre la laïcité pour un athéisme d’Etat qui comporte des obligations du citoyen, de pratiquer un athéisme publique.
L’expression »tradition de la laïcité" continue et augmente ce travail de sape de la laïcité, nous éloigne de nos valeurs en nous persuadant par l’usage et la répétition de l’usage que la laïcité est un attribut du peuple et que les citoyens de ce pays sont imposés, par tradition, à afficher un athéisme personnel dans l’espace public.
Grossière erreur.
Je soulève au passage le fait qu’une telle conception implique la schizophrénie. Implique au sens réciproque, c’est-à dire au sens de conduit à (la schizophrénie) et, en même temps, présuppose (la schizophrénie).
Je vais rajouter une chose dont je n’ai encore pas parler : c’est que l’espace public, ainsi contrôlé par l’Etat tend à se vider de la singularité des citoyens et à devenir un espace de pure convenance et de mondanité (on y établira peu à peu une liste des bons sujets, des sujets à éviter et des sujets interdits (la religion est en passe d’y étre interdite)).
où se rencontra-t-on ? Dans les communautés ?
C’est la négation de la République qui se prépare, que vous préparez, Dolorès et Rouch... et beaucoup d’autres.... -
Justement parce que je suis plus républicaine que vous ne semblez l’être, je constate que vous dénigrez nos valeurs fondamentales en encourageant un laxisme idéologique préjudiciable à notre nation.
Êtes-vous obligée de partir dans un délire à l’américaine du genre « je suis plus patriote que vous » ???!!!
Citez-nous qqs unes de ces valeurs fondamentales svp et je vous citerai les fois où notre République « sacrée » les a bafouées....
Vous aurez beau répéter vos mêmes arguments en criant plus fort, en invectivant ou en déterminant des hypothèses saugrenues sur l’auteur, il n’empêche que son discours tient la route.
Mais tous les français n’ont pas la même conception de la laïcité. -
@ Rough Vous me taxez de mauvaise foi et vous suggérez que j’accepterais l’excision, que je ne me poserai aucune question à propos de la burqa. Vous n’avez aucune honte.
-
Il ne s’agit pas de dénigrer ceux qui parlent au nom de la laïcité, car c’est un des derniers termes dont l’usage n’a pu être rendu politiquement incorrect, comme “national”, “identité”, “racines chrétiennes”, et bien d’autres.
Par un calcul de cupidité économique des patrons ont accepté la demande de faire venir une immigration qui était initialement un immigration de travail. Par un calcul électoraliste, les anti-capitalistes ont favorisé cette immigration, ont tout fait pour occulter l’importation simultanée d’une idéologie en tout opposée aux Droits de l’Homme, excluant la liberté de pensée, d’expression, condamnant à mort celui qui veut en faire usage, pratiquant une discrimination violente à l’égard des femmes même adeptes, et à fortiori non adeptes, des non adeptes en général, refusant la séparation du politique et du religieux etc…
Ils ont trouvé le renfort d’idiots utiles de tous bords, notamment, mais pas seulement, les chrétiens, englués dans la Déclaration Nostra aetate de Vatican II, qui dit “l’église regarde avec estime les musulmans” (allez voir, ça vaut son pesant de cacahouètes).
Tout cela est pain bénit pour tous les haisseurs, nombreux, de la chrétienté, à qui on les doit pourtant, ces fichus Droits de l’Homme.-
Contrairement au discours des journalistes et, à ce que racontent les crétins d’enseignants, la France n’est pas une République laïque ! Quant à l’Europe ?
Depuis longtemps, les curés se sont donné les moyens.
La loi 1905 (La loi des curés) exonère fiscalement les immenses ressources des curés. Pourquoi se priveraient-ils ? Les curés ne s’imposent-ils pas comme les garants de la moralité ?
Derrière cette image d’Épinal, on découvre une toute autre réalité !
On peut en faire, des choses ! Avec cette énorme masse monétaire qui résulte de la misère et des malades. Cette énorme masse monétaire issue des caisses sociales et publiques qui, après avoir transité par le nombre des malades, les hôpitaux et l’industrie du médicament, grâce à la douce loi 1905, disparaît en grande partie sans laisser de traces dans les grandes poches loi 1905 des curés.
Financer les Partis, arroser les Hommes politiques, contrôler les réseaux associatifs, les syndicats, imposer un discours aux médias, faire pression sur les fonctionnaires, imposer les lois, acheter les juges, couvrir les crimes. Faire ici, le profit des tortures que l’on pratique ailleurs, etc. C’est sans fin ! On ne dit pas tout !
Grâce à la loi 1905 qui défiscalise leur immense ressource, les curés contrôlent le capital de la Dette publique. (Pour la France, le capital de la Dette publique, c’est cinq fois le budget net de l’État.)
La loi 1905 a donné aux curés un pouvoir absolu. On peut préciser : « Un pouvoir fascisant ». (Un pouvoir qui se régale des misères qu’il produit, qui impose des croyances dogmatiques et qui s’habille volontiers de toute étiquette politique de droite comme de gauche.)
Les curés ont mainmise sur l’administration, l’État, la justice, le Médical et, bien entendu, les médias. Les médias dont le premier travail est de se taire, le deuxième est de mentir.
Moralistes par devant, sans scrupule par derrière,
les curés vivent de la misère qu’ils produisent.
La laïcité positive
Est-ce la personnalité du président de la République ?
Les curés voient de la laïcité dans toutes leurs saloperies.-
@ Aurélien Péréol
Votre article est complètement irresponsable et prouve que vous n’avez strictement rien compris à la laïcité , ni à ce qui est en jeu dans le problème de la burqa.La laïcité est la reconnaissance du fait que la religion est totalement séparée de l’Etat, que les lois sont l’expression de la volonté du peuple éclairée par la Raison, et non pas l’expression de la volonté d’un ( ou plusieurs ) dieu(x) ou de ceux qui s’en prétendent les porte-parole sur Terre .La laïcité , c’est aussi le fait que la République ne reconnaît , ne salarie et ne subventionne aucun culte, et considère les idées religieuses comme des idées parmi d’autre, ne donnant lieu à aucun privilège particulier par rapport aux autres idées, qu’elles soient philosophiques ou politiques .Pour ce qui est de la loi sur les signes religieux à l’école , elle est parfaitement en accord avec la laïcité. En effet les signes d’appartenance religieuse ne sont pas les signes d’appartenance religieuse des enfants , mais ceux de leurs parents . En effet , les enfants sont bien trop jeunes pour avoir un regard critique sur la religion de leurs parents.Lorsque les médias parlent, à tort, d’enfants musulmans ou d’enfants bouddhistes, juifs, mormons ou raëliens , il s’agit d’un abus manifeste de langage : il s’agit d’enfants de musulmans, de juifs , de bouddhistes , de mormons ou de raëliens.De même qu’un enfant de besancenistes n’est pas un enfant NPA , qu’un enfant de lepénistes n’est pas un enfant du front national ou qu’un enfant de sarkozystes n’est pas un enfant UMP . Pourquoi voulez-vous faire de la religion des enfants un caractère familial acquis dès l’enfance alors qu’il ne vous viendrait pas à l’idée de faire de même pour les partis politiques parentaux ?La loi sur les signes religieux voit ces signes religieux tels qu’ils sont en réalité : un instrument de propagande. Seriez vous d’accord pour que des enfants viennent à l’école avec des t-shirts à l’effigie de Le Pen, Besancenot, Sakozy , Aubry ou de Villiers ? Sûrement pas ! alors pourquoi voulez-vous qu’ils servent de porte drapeau pour la religion de leurs parents, en portant ostensiblement les signes de leur religion ?Vous semblez oublier , ce qui est dommage pour un enseignant , que l’école est un lieu d’apprentissage du savoir, et non un lieu d’expression d’idées politiques philosophiques ou religieuses.Par conséquent , oui, la loi sur les signes religieux est une loi strictement laïque .Quant au problème de la burqa,toute démocratie se retrouve confrontée un jour ou l’autre avec ce que j’appellerais le paradoxe de la liberté : faut il laisser la liberté aux ennemis de la liberté ? Et si oui , jusqu’à quel point ?Ne nous voilons pas la face : la religion, dont les femmes en burqa sont les fers-de-lance, ne veut strictement aucun bien à la France en général , ni aux libertés fondamentales des citoyens français en particulier.
Pourquoi les burqas se mettent-elles à se multiplier en France ?
Les burqa sont tout simplement un instrument de prise du pouvoir.
Comme tout mouvement liberticide, l’islam aime les symboles qui font peur ou mettent mal à l’aise. L’enfermement des femmes dans une burqa , ou simplement dans un voile est un symbole extrêmement puissant, qui suscite chez le passant peur et malaise . Comme dans toute montée du fascisme, il faut des uniformes : la burqa ou le niqab pour les femmes , la djellaba , la barbe agressive et le chapeau d’intégriste pour les hommes . Ces uniformes sont l’équivalent des chemises brunes lors de la montée du nazisme .
Interdire la burqa , c’est dire à cette religion que le peuple français n’est pas dupe de ses manoeuvres de prise du pouvoir . C’est donc une priorité absolue de défense de la République, qui commence à être sérieusement en danger . On peut dire que chaque fois qu’une mosquée se construit, c’est un kilomètre carré de République qui disparaît ...et des burqas qui apparaissent sur le même territoire .
Enfin , je vois que , dans votre notice de présentation , vous vous présentez comme un adepte de la sociologie . De fait votre article paraît très inspiré des idées néfastes d’un certain courant sociologique apparenté à l’ineffable Michel Wievorka, inventeur du fumeux concept de « racisme culturel ». Vous semblez, sauf erreur de ma part, être un adepte du relativisme culturel et du multiculturalisme , ces deux plaies politiquement correctes de la « pensée » moderne. La sociologie, qui se prétend une science n’est en fait qu’une idéologie.
Je note d’ailleurs que vous mettez en avant vos responsabilités dans le CRAP . Une lecture du site consacré au CRAP montre que celui-ci prend la défense de ce haut responsable obscurantiste de l’Education Nationale, adepte du pédagogisme le plus obtus, qui s’était opposé ( lors d’un débat télévisé d’anthologie ) au judicieux retour à la méthode syllabique de lecture qui avait été décidé par le ministre de l’époque ( De Robien , je crois ) .
Je pense que les sociologues devraient cesser de se mêmer des affaires de la société , qui sont l’affaire des citoyens et non celle de prétendus experts en pseudo-sciences telles que la sociologie ( cf l’excellent ouvrage de Sokal et Bricmont « impostures intellectuelles » )
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Seriez vous d’accord pour que des enfants viennent à l’école avec des t-shirts à l’effigie de Le Pen, Besancenot, Sakozy , Aubry ou de Villiers ?
Rassurez-moi, c’est également précisé dans la loi de 1994, de ne pas pouvoir porter les t-shirts que vous donnez en exemple ?
Pourtant de nombreux jeunes possèdent des t-shirts de groupes de musique dont l’idéologie est ouvertement affichée : beaucoup de groupes de punks ont une idéologie anarchiste, des groupes de black metal abordent le nihilisme, le paganisme, la star ac’ le crétinisme (ça c’est ma petite pique).
Ne pas pouvoir porter les fringues de mes groupes favoris m’aurait parfois gêné. J’ai fait connaissance avec des amis que je côtoie depuis plus de 10 ans car à tel moment, j’ai demandé « tiens, tu connais ça ? ». Au final, c’est un tout petit rien mais ce « prosélytisme » permet de créer des liens.
Et c’est peut-être aux parents également d’enseigner à leurs enfants le meilleur moyen d’aborder ces différences : le dialogue.
Bonne journée -
@ Nobody knows me
Les enfants qui portent des T shirts à l’effigie de groupes ne le font pas sur injonction parentale ou cléricale . Par ailleurs , l’idéologie éventuelle ( c’est un bien grand mot pour une pensée si petite ) de tel ou tel groupe de rock n’est connue que de ses fans . Je n’ai jamais personnellement vu de T shirt disant « le groupe x vote pour le parti y » . S’il existe de tels t shirts , leur port doit être interdit à l’école . -
S’il existe de tels t shirts , leur port doit être interdit à l’école.
Encore une interdiction de plus. Autant lancer une gamme d’uniformes obligatoires pour qu’on n’en parle plus et basta.
Je trouve néanmoins que c’est un pas inquiétant vers l’uniformisation. -
@ nobody knows me
Pas besoin d’une interdiction de plus : je n’ai jamais vu de tels T shirts . Une simple application du règlement intérieur d’un établissement d’enseignement suffit . A moins que vous soyez de ceux pour lesquels « il est interdit d’interdire » et pour lesquels ont doit laisser aux enfants faire tout ce qui leur passe par la tête ? -
pour lesquels ont doit laisser aux enfants faire tout ce qui leur passe par la tête ?
J’ai peur que nous ne commencions tout deux à jouer sur les mots.
Pour moi, je vois une interdiction de plus, pour vous, porter un t-shirt de son groupe favori avec ses idées c’est faire ce qui nous passe par la tête.
La solution doit bien se trouver au milieu. -
@ Nobody knows me
Nous parlions d’hypothétiques T shirts de groupes musicaux comprenant de la propagande pour un parti politique . Ne déviez pas de sujet . Pour ce qui est des Tshirts de groupes sans propagande politique , aucun problème . -
Mais attendez, pas besoin d’une étiquette précise !! Ce serait tant mieux que les t-shirts pour un parti précisément soient interdit, ça sauverait la vie (ou du moins les cartilages nasaux) de qqs jeunes qui seraient tenté de porter du « J’aime le PS », « Vive la Rose » ou « Ensem ble tout devient possible »... Là aussi ils seraient victimes de l’ignorance et de l’intolérance des autres d’ailleurs.
Ce dont je parle, c’est l’idéologie qu’on retrouve chez certains groupes, essentielle à l’émancipation des jeunes, qui va au-delà des frontières de notre pays et des étiquettes de nos partis. On ne peut pas se cantonner à notre bourgade avec tous les moyens que possèdent les gosses pour toucher à l’art. Ma nièce de 12 ans écoute des groupes de rock japonais, allez trouver un courant politique ressemblant aux nôtres. Pourtant il pourrait très bien y avoir des messages politiques dans leur musique.
Pour exemple plus proche, doit-on interdire des t-shirts des Sex Pistols qui chantent « Anarchy in the UK » ?
Et par extension, car c’est celà qui m’inquiète, jusqu’où ira-t-on ??
C’est là qu’on rejoint mon post plus haut et ce paradoxe « d’interdire et punir pour libérer ». D’autant plus qu’on parle le plus souvent d’adultes dans le cas du niqab. -
essentielle à l’émancipation des jeunes
Essentielle ou pas d’ailleurs. Chacun réagissant « à sa sauce ».
-
il est comique Doc, il réinvente le sens des mots.-
@ Fouadraidden
De quel mot , selon toi , aurais-je réinventé le sens ???? Précise ta pensée ! -
La laïcité, c’est la séparation de l’Eglise et de l’Etat. C’est la définition, il me semble.
L’interprétation juridique, politique, etc... va beaucoup plus loin.
Il faudra peut-être « néologiser » et parler « d’athéicité » ? -
Là, ça me troue le cul : Port du voile intégral : une loi serait « inefficace », selon Besson
Le ministre de l’immigration, Eric Besson, a estimé, vendredi 19 juin, qu’une loi sur le port du voile intégral serait « inefficace et créerait des tensions qui n’ont pas lieu d’être en ce moment ». « En France, nous sommes déjà allés très loin. Vous ne pouvez pas, quand vous êtes fonctionnaire, vous voiler la tête dans les services publics, ni vous présenter avec un voile à l’école »-
@ NKM
Pas du tout. beaucoup avaient prétendu à tort à l’époque que la loi sur les signes religieux à l’école serait inefficace . En fait , elle a été très efficace : les problèmes ( propagande religieuse vestimentaire à l’école ) que voulait combattre cette loi ont été à peu près résolus . Pour la burqa, c’est pareil : ceux qui, par idéologie multiculturaliste sont contre une loi anti-burqa ( exemple : l’auteur de l’article ) prétendent qu’elle sera inefficace sont ceux qui sont contre cette loi . Si elle existe , elle sera aussi efficace que la loi sur les signes religieux à l’école . -
Bon, c’est surtout de la part de Besson que ça m’étonne...
Déjà, j’aimerais savoir comment on a déterminé le succès de la loi sur le voile à l’école.
Ensuite, ce que vous prédisez à la loi anti-burqa, c’est tout le mal que je lui souhaite. -
Pour qqs avis et informations glanés ça et là sur le net, évidemment plutôt contre cette loi (mais qqs réflexions restent marrantes et pertinentes) :
Parlementarisme antiburqa acte II : Avec notamment, une référence à Mr Myard qui proposait rien de moins « qu’un projet de loi visant à interdire les vêtements attentant à la dignité des femmes ». Y aurait du boulot...
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Port de la burqa bientôt interdit dans les espaces publics ?
« Une burqa ? Non, je ne sais pas où trouver ça »Bonne journée
-
@ Nobody knows meOù avez-vous lu ou vu que la « répression » contre le voile, en France ait entraîné le matraquage des femmes, des amendes, et des heures de « gnouf » ?
Donnez des références !
Vous devez délirer vous aussi, c’est une réponse à l’auteur qui me dit que « mon point de vue n’est pas républicain ni laïc ».La vie en société a toujours imposé des limites aux liberté des individus pour permettre à cette société d’exister autrement que dans l’anarchie et les violences de toutes sortes.
On ne peut guère faire confiance à la sagesse humaine pour éviter les conflits.@ Aurélien Péréol
Dans mon 1° commentaire, je me posais - et je vous posais - la question de savoir si vous aviez bien envisagé toutes les implications du port de la burka en France et de votre charge contre la laïcité.
Vous m’avez répondu selon les convictions qui sont les vôtres (et que vous avez tout à fait le droit d’exprimer) mais qui ne sont pas les mêmes que les miennes (et que j’ai le droit d’exprimer de façon égale).
Vous m’assenez que mon point de vue n’est ni républicain, ni respectueux de la laïcité sans utiliser le moindre argument pour le démontrer ; que je suis mal informé, que je veux figer le monde et que les usages français vous font bien rire.
Est-ce que cela vous paraît une réponse courtoise ?
J’ai répondu sur le ton dont vous avez vous usé à mon encontre.Si vous n’acceptez pas la contradiction, pourquoi écrire un article ?
Réunissez-vous entre gens ayant les mêmes conceptions que les vôtre pour vous congratuler mutuellement de vos opinions indiscutables.Dans votre 2° réponse, du fait que vous pensez que je suis une femme, vous vous laissez aller !
Vous allez même jusqu’à dire que vous ne vous gênerez pas pour m’insulter et me dire « que je répète les »conneries entendues« (les femmes n’ont pas de cerveau), que ce que je dirai ne sera qu’un » ramassis de sottises« »des fadaises , sans argument ni réflexion« que je suis nulle etc....Si je suis nul(le) vous l’êtes sûrement autant que moi !
Vous affirmez que la signification du port de la burka n’ a aucun intérêt dans le débat.
C’est là où vous faites erreur.
Comme tout objet symbolique la burka à une signification, c’est justement cette signification qui fait débat. Elle induit une vision de la société que la majorité ne veut pas partager et qui réserve à la femme un place peu enviable.
Ce qui nous mène bien au-delà de la »nouveauté« anodine.Vous voyez dans l’interdiction de la burka un viol de la laïcité, moi j’ y vois exactement le contraire. Les fondamentalistes en ont eux mêmes fait un signe religieux ostentatoire, et ce faisant, ont provoqué un débat afin de faire entrer la religion dans la sphère publique.
La République est laïque, c’est écrit dans la constitution, et ce n’est certainement pas moi qui la nie.Je constate enfin que vous ne répondez pas à la question du statut des femmes qu’induit l’acceptation du port de la burka, ni comment vous même vous le voyez.
Si j’en crois vos propos à mon encontre, j’aurai tendance à penser que ce sont des inférieures dénuées de réflexion, qu’il convient de traiter avec dédain sans écouter leurs conneries, leurs sottises, leurs fadaises, comme vous vous proposez de le faire avec moi.
Je suis apparament la seule femme à avoir fait un commentaire et je suis la seule à qui vous vous en êtes pris avec virulence, pourtant j’ai vu des appréciations sur votre article qui valaient bien les miennes.
Etonnant, non !
A moins que vous ne défendiez la burka que parce que le statut des femmes qui va de paire vous conviendrait ????Relisez ce que j’ai écrit et ce que dit »Docdory " qui traite votre article d’irresponsable ou un autre qui dit que vos arguments sont ridicules, que vous êtes de mauvaise foi, etc, etc.....
Mais moi, en tant que femme, vous pouvez vous permettre de m’insulter.C’est petit pour un grand penseur si sûr de SA vérité !.....
-
à Dolorès : « Dans mon 1° commentaire, je me posais - et je vous posais - la question de savoir si vous aviez bien envisagé toutes les implications du port de la burka en France et de votre charge contre la laïcité. »
Vous ne comprenez pas ce que j’écris. Vous dites que c’est une charge contre la laïcité. Vous ne comprenez rien, j’en suis désolé. Répondez à ce que j’écris.
« je me posais - et je vous posais - la question de savoir si vous aviez bien envisagé toutes les implications du port de la burka en France » cette question est méprisante. Elle vise à faire prendre l’autre (moi en l’occurence) pour un imbécile qui n’a pas réfléchi. Elle est violente. C’est insupportable.
Le problème, c’est que vous pensez réellement que je n’ai pas réfléchi.
Je n’écris pas pour rentrer en conflit avec des internautes que je ne connais pas. J’écris pour poser une parole publique.
Personne ne dit ce que je dis, qui me paraît réellement analytique et susceptible d’être à la source des solutions.
Si vous pensez que la laïcité de l’Etat est la force que l’Etat met à vérifier que les citoyens ont bien un comportement laïque et la force qu’il met à punir ceux qui ne l’ont pas, je ne suis absolument d’accord. Je dirai même que vous appliquez aux personnes qui portent voile et burqa le même mépris fondamental que vous m’appliquez : incapacité d’écoute t de compréhension, affirmation de vos représentations et demande de soumission à vos représentations et interprétations.
Je lutte te je lutterai contre vous.-
« Personne ne dit ce que je dis, qui me paraît réellement analytique et susceptible d’être à la source des solutions. »
Sûr, vous détenez la Vérité, la seule intéressante et valable.
C’est sans doute ce qui vous rend si irritable quand on vous pose des questions sur ce que vous avez écrit.Votre susceptibilité vous font considérer que tous ceux qui osent commettre ce crime de lèse-majesté ne sont que des idiots totalement ignares qui ne comprennent rien à votre pensée et à ce monument d’intelligence que vous êtes sans conteste. Et vous n’hésitez pas à les mettre à leur place ! Bravo !!
En fait , c’est vous qui vous montez méprisant, arrogant, violent alors que vous ne comprenez rien aux raisons pour lesquelles je vous ai posé des questions de fond.
Vous pouvez vous appliquer à vous-même le « même mépris fondamental » que vous professez envers ceux qui ne sont pas béats d’admiration à l’énoncé de vos idées :
- « incapacité d’écoute et de compréhension,
- affirmation de vos représentations
- demande de soumission à vos représentations
- et interprétations. »
Ventre Saint Gris ! Il n’ y aura pas de duel !
car une discussion n’est possible qu’avec des gens qui ne se sentent pas insultés quand on les questionne sur leurs idées. -
J’ai toujours soutenu pour ma part que l’application qui était faite de la loi du 15 mars 2004, en refusant tout accommodement raisonnable, aurait des effets inverses à celui recherché à savoir l’intégration. Les faits me donnent chaque jour un peu plus raison. Personnellement j’ai fait le pari gandhien que le droit à la différence serait un jour gravé dans le marbre des Droits Humains.C’était la vraie signification de la résistance des Sikhs de France. On saura vraisemblablement bientôt si j’ai gagné ou perdu mon pari.
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Voilà un point de vue proche : http://www.laviedesidees.fr/Virginite-et-burqa-des.html
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