Tuer vos enfants est un acte altruiste, ou quand des psychiatres dérapent
Procès d’un quintuple infanticide en Belgique : les experts psychiatres dérapent.
Cette semaine s’est ouvert le procès d’une mère infanticide dans le Brabant wallon. Deux semaines d’audiences sont prévues, au vu de l’ampleur du crime, comparé dans son retentissement à l’affaire Dutroux.
Les faits : une mère à égorgé ses 5 enfants âgés de 3 ans et demi à 14 ans.
L’un après l’autre, elle les a appelés dans une chambre, prétextant une surprise, et les a étranglés et égorgés. La plus grande (14 ans) a bien tenté de se défendre mais la mère était plus forte.
Elle a ensuite tenté de mettre fin à ses jours en s’enfonçant le couteau dans l’abdomen.
Cette femme était mariée depuis longtemps. Elle semblait exemplaire. Le couple vivait sous une sorte d’autorité, un médecin qui - pour des raisons non explicitées, couvrait une partie de leurs dépenses.
Au début du procès, les experts psychiatres “... ont évoqué son souhait d’amener avec elle des enfants qu’elle aimait au-delà de tout. Un "suicide altruiste", selon une expression utilisée par les psychiatres. La mort serait apparue à la mère de famille comme la seule issue à sa vie ratée.”
Vous avez bien lu : Suicide altruiste, justifiant le fait d’emmener ses enfants avec soi dans la mort. Je pourrais imaginer qu’une mère ou un père en arrivent à une telle extrémité en temps de guerre, quand on sait inéluctablement que ses enfants vont être torturés avant d’être assassinés. Et encore ! Mais pas en temps de paix, quelles que soient les raisons. Il y a toujours d’autres solutions à une éventuelle détresse.
Que s’est-il passé en elle, dans la famille ? Pour l’heure les débats n’ont pas encore éclairé ce point. Ses avocats parlent de violence occasionnelle dans le couple, ce qui est contesté, mais pas de menaces sur les enfants. Lors de la première audience, “Elle a détaillé son enfance dans un milieu qu’elle décrit comme hostile, entre un père violent et une mère surmenée, qui lui lança un jour qu’elle était "bête et moche". Mal dans sa peau, elle se serait enfin sentie "aimée et valorisée" lorsqu’elle a rencontré (son mari), un Belge d’origine marocaine.”
Avoir été traitée de “bête et moche” une fois justifie-t-il un tel crime ? Avoir eu un père décrit comme violent (ce qui n’est pas encore confirmé) explique-t-il ce quintuple assassinat ?
Une chose m’interroge et m’effraie quelque peu : ce discours, “elle s’est sentie aimée et valorisée”, le milieu familial maltraitant, c’est exactement les premières descriptions des personnalités borderline. C’est très à la mode devant les tribunaux, j’en sais quelque chose. Est-il possible que des criminelles soient conseillées à se présenter avec les signes borderline (c’est facile à faire avaler aux experts) par des groupes ou avocates pro-femmes pour se dédouaner de leurs actes ?
Ce discours est devenu tellement habituel que cette question devrait être examinée.
Nous en saurons peut-être plus dans quelques jours. Mais ce qui me paraît insensé de la part d’experts psychiatres, c’est de valoriser les crimes en les qualifiant d’altruistes. Jusqu’où peut-on faire d’une meurtrière une victime ? Où est la responsabilité individuelle d’une personne qui n’a pas d’antécédents psychiatriques et qui passe à l’acte de façon aussi méthodique ? Il peut toujours y avoir des circonstances qui expliquent, mais le suicide altruiste, là, ils font fort les psy.
N’y a-t-il pas une instance pour demander une expertise de ces “experts” ?
Et puis, en passant, la petite question qui dérange : qu’auraient-ils déclaré si le meurtrier était un homme ?
41 réactions à cet article
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bonsoir,
je pense que l’affaire est loin d’être aussi simple qu’il n’y paraît, j’espère que le procès va permettre d’établir les responsabilités de chaque protagonistes dans l’affaire : accusée, époux, médecins, entourage...
bien sûr, pour nous qui sommes à l’extérieur, les quelques lignes qui composent l’article, ne font que résumer toute une vie. et toute une vie, ce sont des milliers d’évènements, dont parfois la répétition peut se révéler destabilisante.
je ne voudrais pas être à la place des jurés, car le crime est horrible, mais que s’est-il vraiment passé dans la tête de cette mètre pour qu’elle tue ses 5 enfants ???
était-elle une femme à la raison vacillante ou une médée moderne ? quoiqu’il en soit , il y a tous les ingrédients d’une tragédie grecque. -
a Chanteclair,
la mère en psychiatrie.... -
"Mais pas en temps de paix, quelle que soit les raisons. Il y a toujours d’autres solutions à une éventuelle détresse." ?????
......Quel arguement à la c..
Le temps de paix est relatif à tout un chacun.
Moi, je suis en guerre depuis un bail.... Mon banquier la découvre depuis peu
Cette mère de famille la vivait et y était plongé très certainement jusqu’au cou (coups)
Le temps de la paix est révolu, regardez où cela nous a menés... aux portes de la guerre !
Toute situation est relative ..aussi ..quant à ses effets ...car elle dépendra des agissements et réactions de chacun !
Cordialement.
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Effectivement, sous semblez faire un amalgame entre le jugement et l’analyse psychiatrique. Aussi absurde que soit l’acte d’infanticide, l’explication d’un tel acte pourra alors paraitre absurde à son tour, surtout avec une méthodologie comme celle qui a été utilisé.
Le danger, je pense, est de prendre un expert pour un juge, et je trouve que cet article peut entretenir cet amalgame.-
Qui n’a pas vu "L’adversaire", ce film relatant une histoire vraie interprétée par Daniel d’un homme qui, après avoir fait un peu la même chose que Bernard Madoff, tue femme et enfants ? (précisons que Madoff n’a pas lésé sa famille, seulement des tiers).
Autre chose que je voudrais dire, l’auteur écrit : ""Le couple vivait sous une sorte d’autorité, un médecin qui - pour des raisons non explicitées, couvrait une partie de leurs dépenses.""
Je ne sais pas, vous, mais moi, cela m’interpelle.-
Moi aussi cela m’interpelle, pourrait-il couvrir une partie de mes dépenses ?
Le medecin a dit a la mère ...tu devrais couper dans la partie la plus couteuse de ton budget....
et ....pris au pied de la lettre cela donne......un "suicide altruiste"
C’est très mauvais sorry
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tonton max 17 décembre 2008 19:17Et dans cet article ne figurent pas les bêtises les + récentes de la psychiatrie dans ce procès.
A savoir que :
- quelques jours avant ses crimes, la mère avait envoyé 2 lettres à son psychiatre qui en disaient long sur son état, mais le psychiatre n’a rien vu venir et n’y a pas réagi alors qu’il la suivait depuis des années.
- 2 autres psychiatres l’avaient déclaré "responsable" jusqu’au moment où les 2 lettres sont arrivées au procès. Après lecture des 2 lettres, elle est déclarée "irresponsable" !?
Bref, la psychiatrie, c’est encore et toujours du grand n’importe quoi. Car en dehors de la camisole chimique, c’est zéro de chez que dalle, et la fiabilité de leurs prévisions vaut celle de la météo à 6 mois. Cette "science" encore extrêmement balbutiante n’a donc pas actuellement sa place en justice. Sa fiabilité étant au niveau de la cartomancie ou de l’astrologie.
Quand l’admettrra-t’on ?
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Depuis Outreau on sait ( ou on devrait savoir, à lire certains commentaires) qu’un expert psychiatre ou psychologue peut dire n’importe quoi sans en ressentir la moindre gène.
Ce n’importe quoi va en général dans le sens du vent, et celui-ci est actuellement à considérer les femmes comme des victimes congénitales. On se doute que si l’accusé avait été un homme les expertises auraient été tout autres.
On peut rapprocher ce procès et le verdict indulgent qui sans aucun doute le clôturera, du quasi acquittement d’une mère qui a "euthanasié" sa fille handicapée, et de l’indulgence générale dont bénéficient les mères qui assassinent leur enfant à la naissance. Elles souffrent d’un " déni de grossesse" aigu, les pauvres.-
la pauvre elle a juste tuer ses enfants... on va bientot la felicité pour avoir trouver la solution a la surpopulation mondiale... et du coup on l’eccuse pour regler le probleme de la surpopulation carcerale...
Et puis y a 14 ans elle ne pouvais pas avorté sinon elle l’aurai fait, pensez bien...
Si un homme avait fait la meme chose ? on aurai plaint la mere des enfants car l’homme n’a heureusement pas le droit de vie ou de mort sur ces enfant (bientot contrairement a la mere)et que en plus il on aurait dit qu’il etait violent et que c’etait un salaud et puis rien ne pourrai justifier l’horreur de son acte.
Egorger ses 5 enfant des sang froid les un derriere les autres, faut vraiment etre tordu pour ne pas dire qu’il avait premeditation, alors les lettre au psy (après tout rien ne l’empecher de bien reflechir a ce qu’elle ecrivait dessus pour montrer la maladie qu’elle c’etait diagnostiquer). C’est une criminelle, a ce niveau je pense que l’on a pas trop de doutes a avoir, a ce titre pour la securité des autre elle doit etre privé de libertée ; la mettre dans un hopital psyciatrique ne regle pas le probleme que feront ils d’elle il la traiterons gentillement parce qu’elle va deprimer suite a la mort de ses enfant et dire que pour son bien il faut qu’elle puisse reintegrer la société ?
desoler mes les pschiartre sont toujours la pour faire oublier le crime et voir une victime surtout si c’est une femme. -
"suicide altruiste’’’
C’est ce que rescentais sincèrement cette femme à ce moment. Cela me fait penser à un animal au abois qui perd la raison et entre progressivement ds un délire qui le coupe du monde réel.
Vous aimeriez trés certainement qu’elle soit brulée sur une place publique, devant une foule immense et filmée par des dixaines de caméras...pour l’exemple, comme dans bien d’autres périodes troubles...ou bien même torturée pendant des sciècles ds les jaules de l’enfer.
Il me semble pour ma part, que dans notre adorable société, bien des malfaiteurs sains d’esprits, raffinés, manipulateurs et fortunés sont bcp plus appréciés et épaulées par la justice et le peuple, que les personnes en véritable souffrance.
Mais bon aprés tout, nous sommes 6 milliards et demi ; il faut faire le trie n’est ce pas ?
Merci pour cette espace de libre expression .
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Il y a quelques jours en France, une femme s’est jetée sous un TGV avec sa fille.
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chère 	 	 					 	 	 	 							homme libre
Tu explique : "je suis coach, naturopathe, enseignant, écrivain en développement, poète, et accessoirement être humain passionné des humains."
Super, et moi je suis un clochard hebergé ; en analyse depuis dix ans...
Ton sourire "dents blanches" et costume décontracté, me redonnent le sourire...
Car...au moins je ne suis pas toi . Mais j’ai bon espoir, tu es surement sur une bonne voie, sur celle du costume qui correspond à l’air du temps.
Ton analyse de ce fait divers m’a mis hors de moi psychologiquement. Mais c’est sans doute ce que tu recherches ...
Quand à ce cher tonton max qui je site déclare : "la psychiatrie, c’est encore et toujours du grand n’importe quoi." je lui tire mon chapeau ...il est une pure caricature de ce que l’humanité a put créer de plus sombre et obtus.
Merci encore pour cet espace de liberté.
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« je suis un clochard hebergé ; en analyse depuis dix ans (...) Quand à ce cher tonton max qui je site déclare : "la psychiatrie, c’est encore et toujours du grand n’importe quoi." je lui tire mon chapeau ...il est une pure caricature de ce que l’humanité a put créer de plus sombre et obtus. »
J’espère être un sombre obtu, à l’aune de tes critères, encore longtemps. Même, au pire, psychanalyste (cette espèce survit encore de nos jours en Argentine et en France), s’entretenir un client pendant dix ans alors qu’il est et reste clochard, il y a de quoi survivre dans le monde le plus fou...
PS : je déconne, bien sûr, il le fait peut-être gratuitement, votre psychanalyste. Mais ceux d’obédience stricte comme feu Sigmund font payer même les séances loupées. Je vous recommande chaudement Le Livre Noir de la Psychanalyse pour comprendre la psychanalyse en dehors du discours psychanalyste.
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les psy c’est de la daube.ils partent d’un impossibilité sociale ou que l’on condisère comme telle, comment une mère peut-elle assassiner ses enfants, pour déduire leur charabia psychatrique à l’adresse des jurés et du peuple.
je me place du coté du mari et je constate que le médecin belge rencontré à Agadir a servi de filliare de régularistaion à tte la famille Mokkadem.
le clan marocain c’est servi du médecin qui lui- même s’est servi de Mokkadem en le mariant à une belge qui elle-même s’est servie de ses enfants ...-
"je me place du coté du mari et je constate que le médecin belge rencontré à Agadir a servi de filliare de régularistaion à tte la famille Mokkadem.
le clan marocain c’est servi du médecin qui lui- même s’est servi de Mokkadem en le mariant à une belge qui elle-même s’est servie de ses enfants ... "
>> Ben voilà !! Fallait le dire !! C’est tellement plus clair et limpide maintenant..... -
ce doit être une sorte d’ambiance comme dans certains romans où la misère sociale révèle la nature profonde des hommes.
les psychiatre c’est de la gnognote. des imbéciles qui vous parlent un jour de conscience abolie pour ensuite la rescussiter on ne sait trop comment sinon par le miracle d’un autre adjectif. conscience amoindrie temporairement.
je crois qu’on saisit les choses de façon bcp plus pertinente si on garde à l’esprit ce à quoi sont près de nombreux marocains pour échapper eux et leurs familles à la misère du bled , d’un coté , et ,de l’autre, ces femmes du quart monde belge et dont probalement personne ne voudrait jamais partager la vie, sinon un pauvre type du tiers monde qui attendait un touriste occidental sur son chemin qui le damne un peu plus.
comme disait l’autre , on peut tourner les choses comme on voudra mais force est de constater que la liberté est la seule chose qui condamne les hommes.le reste sont des situations.
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Homme Libre
Tu aurais été victime de fausses accusations.
C’est galère, assurément.
Mais au moins les choses étaient-elles claires pour toi, tu étais innocent. En tous cas suffisamment innocent pour ne pas être tout à fait coupable. Je ne dis pas que c’est marrant à vivre mais vis à vis de sa conscience, ce n’est tout de même pas très inconfortable
Tu n’as pas l’expérience de ceux qui sont plutôt coupables.
Eux sont dans l’inconfort le plus total, même si pour se protéger ils adoptent pafois une allure crâne ;
Celui qui est réellement coupable, ressent aussi combien il est victime d’un pataquès de destin et de circonstances défavorables.
Aucun de nous n’aura bénéficié de circonstances, de contextes de vie complètement favorables et nous avons tous connu notre lot de souffrances. Mais les cas étant variés et infinis, il y a tout un tas de degrés possibles à la souffrance accumulée (il s’agit finalement souvent d’accumulations telles que la résilience ne peut plus endiguer ou encaisser davantage de chocs)
Et certains d’entre nous accumulent un peu trop de coups pour ce qu’ils ont comme ciment ; alors leurs digues cèdent.
Puisque nous savons que le ciment est essentiel, puisque nous savons que l’environnement est déterminant pour que nos enfants aient de bonnes digues, pourquoi l’oublions-nous dès que nous avons la possibilité de dénigrer quelqu’un en ce qu’il est réellement fautif ? Pourquoi lui refusons-nous si vite les circonstances atténuantes à ceux dont les digues ont fini par céder ?
[J’espère qu’on ne va pas avoir droit au récurrent " Et si quelqu’un égorgeait ta fille !" ]
Une fois leur digue écroulée, c’est le chaos de l’avalanche pour les malchanceux. Il n’y a plus de raisonnement lucide, il n’y a plus aucun raisonnement du tout, c’est la panique totale où ils se sentent emportés et incapables de la moindre prise sur les évènements.
Que dans ces conditions de naufrage -vécu comme familial probablement- une mère en vienne à "s’attacher" ces enfants dont on lui a répété mille fois qu’ils étaient sous sa responsabilité, n’a rien d’étonnant à mes yeux.
Des psy tentent de décrire ce phénomène en utilisant "altruiste" et ça ne me choque pas puisqu’il est question d’une vision de raz-de-marée emportant tout, enfants inclus
Ca m’invite plutôt à réfléchir sur la vision trop spécifique que j’accordais à ce mot jusque là. J’aime bien qu’un mot ne devienne pas sanctuaire ou sanctuarisant. Je ne déplore pas que le mot "altruiste" puisse être associé à ce genre de pensée funeste. Mais je comprends que ceux qui auraient panthéonisé ce mot soient offusqués par ce qu’ils resentent alors comme une souillure.
"Merde, à la maison, je ne cesse de préconiser l’altruisme mais ce sale coup me casse la baraque"
Bin oui, je comprends, mais ça leur apprendra à ne pas se contenter de mots.
Puisqu’une mère sait très bien que ses enfants vivront très mal son suicide, que cela constituera pour eux une torture, que cela leur pourrira la vie, pourquoi ne penserait-elle pas à leur éviter ce mauvais sort en les emportant avec elle (surtout si elle considère qu’ils vont se retrouver ensemble dans les nuages) ?
L’avis de l’enfant ?
Nous savons tous très bien que l’enfant préfère vivre. Ca nous fait une belle jambe !
Il faut être pragmatique, les gosses ne doivent pas leur survie à leur propre avis. Dans cette famille comme dans toute autre, c’est chaque parent qui tient le sort de ses enfants entre ses mains.
Il n’y a pas à s’étonner que cette mère ait emporté ses enfants avec elle car ça va quasiment de soi dans certaines visions de catastrophe (faillite plutôt personnelle ou plutôt familiale peut faire la différence) DE toutes manière, si elle l’a fait (et elle n’est pas la première du genre) c’est que c’est humainement possible, humainement possible.
La question difficile est : comment bien juger les gens dont les digues ont cédé. Comment leur rendre justice en même temps que rendre justice à leurs victimes ? La Justice peut-elle être vraiment juste ?
Il me semble que par les explications, donc par les mots, un tribunal peut être juste s’il dit tout, les tenants comme les aboutissants, les effets comme les causes ; Mais c’est dans le verdict, dans le tarif, dans la sanction, que ça ne peut que coincer.
Pour une femme dont les digues ont sauté, détruite intérieurement, ayant survécu à son suicide après avoir tué ses gosses (désormais orphelins dans les nuages), toute peine concrète et terrestre ne fera que rajouter à son malheur terrestre déjà total.
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les pauvre tueur en serie qui aime voir leur victime mourrir mais qui ne peuvent plus jouer avec quand elle sont morte...
l’avis des victime ? quel importance, elle sont morte...
non mais vous aller pas bien ? et quand une femme ce fait tuer par son mari, on lui cherche des excuse a lui, non, on dit bien que la victime voulais vivre elle...
alors les deux poids deux mesure faut peut etre arreter, un procés c’est pour defendre les victime pas pour victimiser un(e) criminel(le). on peux toujours chercher un excuse a un acte desesperé, une excuse desesperante pour les victimes...
un homme qui tue ses enfant parce que ca femme veux divorcé, ce n’est pas un acte desesperer ? il n’etait pas en depression ? c’est juste un homme victime de l’incomprhention de sa femme ?
on peux aller loin dans ce genre d’explication... -
@ easy
Je vous suis tout à fait dans votre commentaire, que j’estime être plein de sensibilité et d’intelligence.
Ca nous change des avis bien tranchés que l’on lit en général dans ce genre de discussion, avec d’un côté les bourreaux et de l’autre les victimes.
Ce n’est pas en raisonnant d’une manière aussi simpliste et en se complaisant dans la mentalité du lynchage que l’on améliorera les choses. L’humain sera toujours l’humain, et il est toujours possible qu’un individu craque complètement et en arrive au pire...
De même, on aura beau cracher sur les psy et toutes les personnes qui essayent tant bien que mal de comprendre les rouages de la psyché humaine, on ne fera pas avancer le schmilblick d’un poil. Avec de tels raisonnements, nous en serions toujours à la peine de mort, le lynchage d’un bouc-émissaire, qu’il soit ou non coupable et/ou responsable, évitant soigneusement de se poser les bonnes questions, celles qui font mal, sur la nature humaine.
Et je défie qui que ce soit, dans ce fil, de se croire à l’abri de commettre le pire, tant qu’il n’a pas vécu le pire, justement.
Quant à l’article, ben j’oserais dire qu’il est extrêmement fruste et désolant de naïveté. Une telle lacune réflexive laisse songeur de la part de quelqu’un qui se prétend écrivain et qui s’essaye à interpréter les évolutions d’un procés encore en cours et dont on ne sait finalement pas grand chose. On est en plein dans l’impulsion émotionnelle, précisément là où un grand recul, et du temps, seraient nécessaires, pour saisir les tenants et aboutissants d’une affaire dans laquelle s’échelonnent des années de temps ayant visiblement infligés de lourds dégats à l’accusée. Que ce soit une criminelle, si elle a vraiment accompli celà, ne fait aucun doute, mais se borner à croire qu’un criminel est juste de l’ordre de la bête sauvage assoiffée de sang, et qu’elle mérite d’être traitée comme telle est vraiment d’une stupidité crasse et sans borne.
Un article dont on aurait pu se passer sur Agoravox. L’info, d’accord, mais un article sans recul sur un problème de justice dont finalement pas grand monde ne sait grand chose, ça ne sert à rien, à part déformer les faits et en induire donc une fausse compréhension.
Et en plus, encore une réaction à un fait divers sans réelle profondeur derrière. C’est juste pour dire "les psy sont des nuls", quoi...
Vite une loi, vite une taxe. -
J’ai comme l’impression que l’auteur a vécu une histoire qui lui a été désagréable avec une femme et qu’aujourd’hui il en veut à toute les femmes.
Sa question est révélatrice : et si c’était un homme qui avait tué ses enfants ?
Comme apparemment il ne peut cracher son venin sur elle, toute femme fera l’affaire, surtout celle-là qui a commis un acte inexplicable pour beaucoup d’entre nous.
C’est évidemment horrible, mais que savons nous des circonstances qui ont précédées le drame, des oppressions et des pressions que cette femme a subi ?
Cette histoire de "docteur" me paraît des plus louche. -
De toutes facons les psys ca comprend tout. Et un psy qui ne comprendrait pas ou n’expliquerait pas, ne serait pas un bon psy.
lls sont enfermes dans leur role et precisement, il faut leur donner l’importance qu’ils ont. C’est-a-dire insignifiante. C’est un peu comme les crimes passionnels. Bon, ca peut se comprendre. Il l’aimait, elle ne l’aimait pas, il l’a tuee mais bon, il ne recommencera pas. Mouarf.
Cela dit le psy n’est pas un juge et ce n’est pas parce qu’il explique que finalement c’est plutot comprehensible de tuer ses enfants quand on a ete insulte par ses parents dans sa jeunesse que le juge va suivre son avis.-
Il n’est pas question pour un juge de "suivre l’avis" du psy. Le psy analyse, le juge juge. Faut pas tout mélanger.
Si cette femme a tué ses enfants, elle sera vraisemblablement emprisonnée pour longtemps. L’analyse psychologique ne sert qu’à déterminer l’ampleur d’éventuelles circonstances atténuantes ou la responsabilité d’un coupable, non à dénier la réalité d’un crime...
Mais si la plèbe ne peut pas comprendre que fournir l’explication psychologique d’un crime, en quelque sorte sa génèse dans le raisonnement de la personne, n’est pas une maoeuvre pour annuler la culpabilité d’une personne, alors là bien sûr, on est bons pour des palabres de bistrot, comme toujours... -
@ Nycolas
Vous savez très bien ( ou vous n’y connaissez) rien que l’avis de deux experts psychiatres déclarant qu’un accusé avait " les capacités de jugement abolies" quand il a commis un crime suffit pour déclarer un non-lieu et arrêter une procédure judiciaire.
Vous savez également très bien que dans un procès d’assises l’avis de l’expert psychiatre est déterminant sur l’idée que se font les jurés de la culpabilité d’un accusé, et donc sur la sentence, parce qu’il représente un acteur neutre qui n’apporte que sa "connaissance scientifique" de l’âme humaine.
Alors arrétez vos propos méprisants sur la plèbe et souvenez vous des médecins de Molière qui cachaient leur ignorance derrière des mots creux et sonores. -
Mes excuses, mais là c’est vous qui méprisez les jurés. Les jurés sont des gens comme vous et moi, c’est à dire des gens qui sont censés faire preuve d’esprit critique. Ou bien c’est vous qui considérez alors les jurés comme une plèbe malléable et inconséquente.
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Bonjour à tous,
Il est intéressant de remarquer que l’auteur ne daigne pas un seul instant répondre aux commentaires.C’est vrai pour tous ses articles.
On se demande comment il envisage le journalisme citoyen surtout qu’il se prétend humaniste.
Il s’agit de l’expression d’une formidable arrogance et d’un mépris profond pour les lecteurs et internautes qui viennent ici.
Il semble en outre que l’auteur soit obsédé par la relation masculin/féminin et que Agoravox lui serve de plateforme thérapeutique. On entrevoit dans ses articles toute l’amertume, voire la haine concentrée autour de faits personnels qu’il n’est pas parvenu à dépasser. (Qu’on ne me dise pas que je me livre ici à une forme d’analyse sauvage, c’est l’auteur lui-même qui l’induit par sa présentation d’auteur)Au moment où un débat commence lentement à prendre forme sur l’exercice du journalisme citoyen et sur la place de Agoravox, des publications comme celle-ci ne servent à rien et ne constituent qu’un parasitage malsain.
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"Pourquoi n’a-t-elle pas reproduit pour elle-même la méthode qui avait si bien réussi sur ses enfants ?"
> Seul un psy va surement pouvoir donner une réponse à votre question........ -
Tout le personnel soignant intervenu dans l’affaire peut vous répondre : il est extraordinaire qu’elle ait survécu au coup de couteau qu’elle s’était donné en visant le coeur. Si elle avait voulu simuler son suicide, la façon dont elle s’y est pris était... suicidaire.
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Je répèterai la même chose que divers commentaires : l’expert de service n’a fait qu’une catégorisation de l’acte criminel, de même qu’on a toujours fait la description des phénomènes longtemps avant de pouvoir les expliquer.
Les crimes passionnels sont aisément perçus par le public, car chacun a ressenti un jour ou l’autre la jalousie (frères sœurs, enfantine à l’école, amoureuse plus tard, professionnelle, etc). Inversement, de tels actes extrêmes paraissent au-delà de notre compréhension, d’autant plus que l’amour et le sentiment instinctif de devoir protéger des enfants est largement répandu parmi nous, étant probablement un mécanisme de protection de l’espèce. Pourtant, le psychiatre expert – aussi désarmé et imparfait soit-il - est appelé par la justice à analyser ce crime, il lui faut donc blablater et utiliser des mots. Il ne s’agit en rien d’excuser, de justifier comme vous le prétendez absurdement en montant deux mots en épingle.
Au départ, l’expertise psychiatrique est née pour distinguer la responsabilité de l’acte commis par des fous ou pendant un moment de folie - la psychiatrie n’utilise pas ce terme mais tout le monde sent que certains sont manifestement irresponsables, loufdingues, fous à lier selon les expressions si parlantes – en gros ce sont les psychotiques. C’est parce que tout le monde le comprend que la plupart de nos sociétés ont fait ce distingo entre les crimes.
Tout le problème se situe dans l’évaluation de la responsabilité de tous les autres criminels, non psychotiques et pourtant criminels, avis qui dépend aussi de la société et de ses valeurs, de sa culture. Qu’un psy tente de faire le boulot requis par le tribunal, quoi de plus normal ? Il faut effectivement se méfier et connaître les imites, les imperfections, les « expertises express », expéditives, les dérives possibles, etc. , mais vous êtes à côté de la plaque.
A noter qu’il me semble qu’en France en 2008, il y a eu plusieurs cas d’actes criminels identiques, mais où les auteurs se sont réellement suicidés.
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Votre article est très confus :
Le terme de "suicide altruiste" est une appellation répertoriée en psychiatrie et renvoie à un trouble psychique bien défini ! Le philosophe Althusser a bénéficié d’un non-lieu pour ce motif après le meurtre de sa femme qu’il avait perpétrer sans être, du fait de sa folie altruiste, reconnu ni responsable, ni coupable.
Le psychiatrie n’est pas la morale : "altruiste" veut dire simplement que cette mère croyait dans son délire faire le bien de ses enfants qu’elle croyait retrouver au paradis en excellente santé après sa et leur mort ! Que cela choque votre vision morale des choses est une chose, mais qu’il s’agisse d’un crime en droit en est une autre : je vous rappelle qu’en droit il n’ y a ni crime ni délit dès lors que la personne inculpée a été jugée irresponsable de son acte. Elle échappe à tout jugement possible.
Que vous refusiez cela mériterait un long débat qui ne peut qu’être obscurci pas votre confusion entre la droit et votre morale simpliste de la culpabilité.
Les psychiatres qui sont pas en cause dans cette affaire mais tout simplement la définition en droit de la culpabilité qui exige la responsabilité et donc leur expertise et je ne vois qui d’autres que des psychiatres assermentés auprès des tribunaux pourrait valider leur expertise. Certainement pas vous, si j’en juge par votre intervention
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qu’il avait perpétré, avec mes excuses...
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a Sylvain Reboul,
Votre intervention est pleine de sens. Je suis d’accord avec vous.
Il n’est pas possible de rendre responsable un psy du passage à l’acte d’un de ses clients, comme il semble que être affirmé ici ds les commentaires. -
eh ben c’est justement du droit don on parle et plus exactement de l’importance de l’avis des expert psyciatre en droit.
il suffit qu’un psy vous declare irresponsable et vous echapper a la justice, voila qui est tou de meme bien pratique et surtout qui nous montre que le psyciatre est celui qui fait le premier jugement celui d’autoriser au juge de pouvoir juger...
Donc en droit avant le tribunal il y a le cabinet du psy... donc les psy ont le pouvoir de passer par dessus les loi, un crime passionnel etant pardefinition un crime de desespoir, ceux qui font un crime passionnel ne sont donc pas recevable devant un juge. Par contre celui qui fait un homicide involontaire avec sa voiture meme sans avoir fait d’infraction, lui il va passer devant le juge et prendre sa peine en pleine dent... et s’il tue le juge c’est un crime de despoire, aussi ? -
Un crime considéré comme passionnel constitue une circonstance atténuant le crime et donc la condamnation, et non pas une annulation de la culpabilité.
Encore une caricature de la justice... -
je voudrais réagir au commentaire de easy que j’ai jugé négatif bien qu’incisif et pertinent ,j’ajouterais même doté d’une certaine intelligence et de sincérité qui exprime là des vérités non pas irréfutables mais estimables -----------cependant sur le plan éthique je ne puis l’approuver
son commentaire certes contient de vérités mais ce ne sont que des vérités partielles dont les propositions ne se limitent qu’à la sphère de la mère et ne tiennent compte que de l’intérêt de la mère , on a là un propos typique d’avocat qui ne débite que des propostions de parti-pris en faveur de l’accusé ,ce n’est nullement la vérité totale qui englobe toute la réalité et l’intérêt de la société dans son ensemble ,et excluant même tout regard envers les victimes et ce qui est le plus choquant dénier brutalement tout droit aux enfants ,même les plus élémentaires,le droit à la vie ,le droit de désirer vivre,en toute conscience ,indépendamment de la volonté des parents ---------------------------pour easy les parents auraient le droit de vie et de mort sur ses enfants ,ce qui est proprement scandaleux et barbare,aucune société civilisée ne reconnait ce droit tyrannique mais au contraire le condamne de la manière la plus sévère
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@ Franc,
Je venais de quitter le Vietnam et d’arriver en France lorsque j’ai appris le massacre de My Lai perpétré sur mes cousins, sur mes cousines par les GI’s. J’ai eu tous les détails. Je risquais de devenir fou et de massacrer à mon tour tout Américain et toute personne qui m’en aurait empêché.
En réponse à ce risque de péter les plombs, mon esprit a eu le bon sens de me proposer de rechercher la meilleure solution pour le futur.
Exit alors la vengeance.
Par contre il fallait travailler dur
Il fallait tout saisir, tout analyser et tout dire.
Dans ce "tout dire" fallait-il faire cent pages sur les éventrements au couteau, sur les viols, sur les massacres d’enfants ? Je pense que quelques pages suffisaient. En quelques photos, tout le monde peut saisir l’ampleur de la diablerie.
En revanche, pour le futur, il fallait faire 1000 pages sur le comment un tel massacre peut se produire ; Comment un groupe de jeunes n’ayant encore tué personne jusque là, peut se comporter de façon aussi diabolique en une conversion de seulement quelques heures. Pourquoi ce délire a-t-il contaminé toute la section mais avec des exceptions. Pourquoi certains résistent à l’hystérie meurtrière.
C’est d’une telle étude et de sa publicité que pourraient ressortir de nouvelles procédures militaires afin que cela ne se reproduise pas (c’est voeux pieu mais que faire de plus)
1000 pages d’explications sur les mécanismes qui président à une telle folie meutrière ne ressuciteront pas les victimes mais d’une part cela permettra à tous les protagonistes (même ceux des bureaux) d’être appelés à entendre le procès et donc de donner aux parents des victimes le sentiment que leur cri a été entendu et considéré au plus haut niveau, d’autre part de montrer notre très forte volonté de disséquer un tel drame pour mieux former la soldatesque, enfin de juger de façon précise les vrais responsables et de les sanctionner (encore qu’en matière militaire, si les ordres sont venus du sommet, il n’y a pas de sanctions possibles).
Aujourd’hui encore, il y a des scènes de retrouvailles entre deux soldats autrefois ennemis. S’ils peuvent se réconcilier, pour le plus grand bonheur de tous, c’est que tout aura été dit tant sur leurs tueries que sur les mécanismes de conditionnement (militaire et civil) des soldats.
Revenons au cas de cette mère cinq fois infanticide
Son crime, ses crimes, ne font pas débat. Elle ne les nie pas.
Il reste quoi à faire alors sinon comprendre, essayer de comprendre comment une mère peut en arriver là. On, ne va pas faire 100 pages sur les égorgements ni sur les râles des gosses n’est-ce pas ?
On ne va pas non plus faire des photos détaillées de leurs gorges tranchées n’est-ce pas ?
Alors il nous reste à parler de cette femme, de son contexte, de ceux qui l’entouraient, de ceux qui l’ont abandonnée aussi. Et là, bin oui, ça commence à nous toucher. Notre responsabilité de compatriote est infime mais non nulle. Il faut que ce procès nous touche jusqu’à nos infinitésimales responsabilités
Maintenant, imagninons que les enfants n’aient été que blessés, qu’ils aient survécu.
Idéalement, dans leur intérêt, il faudrait arriver à quel résultat sinon à une réconciliation complète ?
Comment avoir la moindre chance de réussir cette très difficile réconciliation si, après avoir parlé des souffrances et traumatismes des enfants, on ne parle pas des circonstances atténuantes que peut avoir cette mère ?
Il faut forcément que les enfants puissent voir, grâce à nos analyses, les circonstances atténuantes de leur mère (dont une vision altruiste pervertie par sa désintégration psychologique) pour qu’ils puissent lui pardonner, non ?
Il va de soi que toutes les précautions doivent être prises pour s’assurer que la mère ne recommencera plus et il faudrait déjà que sa situation soit devenue meilleure. Il faudrait qu’elle se sente mieux comprise, mieux soutenue etc.
Bref il s’agit de tout faire pour rompre les cercles vicieux et favoriser la formation de cercles vertueux
Sinon quoi, on ne va parler que du sang qui a giclé, du couteau qui a tranché, du sang partout puis on va la pendre vite fait ? Sous les yeux de ses enfant survivants s’ils avaient survécu ?
Ici les 5 gosses sont morts. Bon alors on ne va parler que de leur panique et que de l’injustice qui leur a été faite ? De la perte que subit le père, la grand-mère, le grand-père, la tante Louise ? Mais on ne dira pas un mot sur le caractère de cette femme, sur son état psychologique, sinon une bonne volée d’injures ? Puis on la pendra vite fait à l’aube ? Sans avoir rien compris des causes d’un tel drame ? Sans avoir tiré le moindre enseignement d’un tel sacrifice ?
Bin en ce cas, il me semble que ça verse dans le voyeurisme et dans la vengeance, rien de plus
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@ Easy,
Réaction à chaud à une partie de votre commentaire :
" Maintenant, imagninons que les enfants n’aient été que blessés, qu’ils aient survécu.
Idéalement, dans leur intérêt, il faudrait arriver à quel résultat sinon à une réconciliation complète ? "
Pas d’accord. La réconciliation complète avec une mère qui aurait tenté de les assassiner sauvagement n’est, je pense, pas possible. Aussi folle ou souffrante soit ladite mère. Leur intérêt résiderait dans le fait de leur pourvoir un milieu décent pour grandir et de les aider à se construire sans cette mère là, avec d’autres modèles.
A mon humble avis, l’idéal de réconciliation n’aiderait que ceux qui ne sont pas concernés et veulent pouvoir garder une image de mère acceptable pour eux-même, image que les actes perpétrés écornent quelque peu (euphémisme).
" Il faut forcément que les enfants puissent voir, grâce à nos analyses, les circonstances atténuantes de leur mère (dont une vision altruiste pervertie par sa désintégration psychologique) pour qu’ils puissent lui pardonner, non ? "
Juste, à propos du pardon :
Je crois qu’il est faux de poser le problème sous forme de l’alternative : haïr ou pardonner. (Je ne sais pas si c’est ce que vous faites, c’est ce que je devine). On peut ne jamais se réconcilier sans haïr ou désirer une vengeance toute sa vie.
Ce faisant, on peut comprendre en partie ce qui a pu amener à un geste inadmissible sans pour autant en venir à le pardonner et/ou se réconcilier avec la personne. Et l’on peut aussi ne pas vouloir ou ne pas pouvoir le comprendre sans pour autant haïr et/ou décréter que la personne n’est pas humaine.
" Bref il s’agit de tout faire pour rompre les cercles vicieux et favoriser la formation de cercles vertueux "
Il est des personnes avec qui les cercles seront toujours vicieux et jamais vertueux. Parfois ce sont des parents. Mieux vaut former des cercles vertueux avec d’autres individus...
Un commentaire un peu HS de l’article... mais comme de toutes façons l’auteur ne compte pas répondre, j’avoue que je me fiche un peu de dériver du sujet initial en réagissant à une intervention donnée plutôt qu’à l’article.
Cordialement,
Naja
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le propre des vérités partielles ou des semi-vérités est que tout le monde tombe dans ce piège et les plus intelligents ou aguéris du moins ceux qui semblent tels par leur instruction et leur capacités intellectuelles n’y échappent pas ,mieux ,ceux ci ne font qu’aggraver la malice,la malignité et l’iniquité en se limitant à un côté ou face de la réalité ,en se bornant à un parti-pris dans un espace de vérité restreinte
à croire que trop d’intellectualité fait perdre le bon sens et le sens de l’équité élémentaire et le commentaire d’easy semble avoir ce défaut -------------------------et plutôt que la parole d’un adulte qui dirait malicieusement "les parents dépressifs ont le droit de tuer ses enfants " j’aurais tendance à écouter plus la parole de l’enfant quand il dit instinctivement " il faut tuer les méchants",il faut les comprendre les enfants, ils en savent quelque chose sur la méchanceté des adultes ,eux qui sont faibles et sans défense,l’histoire de cette mère belge infanticide ne leur donne pas tord-
Mr easy votre 2è commentaire est un peu plus positif que le 1er en reconnaissant indéniablement le crime atroce de cette mère et ne contenant plus cette négation du droit de l’enfant à la vie indépendante de la volonté des parents que j’ai qualifiée de scandaleux et que j’ajoute ignoble
vous vous justifiez en disant que de toute façon on ne peut plus rien faire pour les enfants et que maintenant il s’agit de sauver la mère en quelque sorte ,de ne pas ajouter un autre malheur à du malheur déjà arrivé ,et que donc il faut pardonner et ne pas recourir à la vengeance
car pour vous il semblerait que faire acte de justice c’est pratiquer la vengeance ,permettez moi de ne pas être d’accord ,la justice n’est pas la vengeance ,la justice consiste à rétablir l’ ordre de l’équité et un équilible dans la société rompus par un crime quelconque qui a provoqué un désordre non seulement matériel mais aussi psychologique et spirituel----------------ne pas faire oeuvre de justice c’est maintenir ce désordre moral qui affecterait toute la société par contagion,le mal ayant alors toute la liberté de se répandre
la vengeance au contraire est un acte d’injustice qui ajoute un mal supplémentaire au mal déjà accompli,en provoquant un déséquilibe et une iniquité cette fois au détriment de la partie adverse -------------------------ainsi par exemple ,couper la main à quelqu’un qui a volé une pomme à l’étalage ,ou tuer un homme qui ne vous a que donné un coup de poing sans conséquence grave ou juste humilié verbalement par une insulte ,c’est de la vengeance --------la justice consisterait pour le 1er cas à faire payer au cou pable la valeur de 2 pommes ,dans le 2è cas à lui frapper de 2 coups de poings ou lui faire payer une amende conséquente qui satisfait la victime ,et répondre l’insulte par l’insulte
en gros la vengeance consiste à aller au delà de la loi du talion ,la justice consiste à appliquer uniquement la loi du talion ,ni plus ,ni moins---------------------aller au delà c’est un acte d’injustice ,être en deçà c’est un déni de justice-
On ne peut trouver rien de mieux en matière d’objectivité ,d’impartialité et d’équité par la précision et justesse de la mesure que la loi du talion pour la justice ,car la justice doit être au dessus des passions qui s’affrontent ,en dehors du parti-pris qui ferait pencher la balance favorisant une partie au détriment de l’autre------------------------le symbole de la Justice est représenté par l’image de Marianne ayant le bandeau aux yeux signifiant l’impartialité et l’objectivité,tenant d’une main le glaive de la sanction, et de l’autre une balance dont les plateaux sont au même niveau horizontal symbolisant l’équilibre et l’équité de la justice
la justice de la loi du talion n’exclut pas de prendre en compte le contexte ,les circonstances particulières qui peuvent être soit atténuantes soit aggravantes et le principe de l’individualisation ,au contraire il faut bien analyser toutes les causes et chercher à bien comprendre tous les ressorts physiologiques ,psychologiques et sociaux pour bien juger et appliquer la loi du talion de la mesure juste en conséquence
elle n’exclut pas non plus le pardon ,au contraire ,le pardon est nécessaire bien que non suffisante ,à un jugement serein qui exclut la haine et la passion et donc la vengeance ---------------- réciproquement le pardon et la pitié n’exclut pas la justice--------------quand Gilles de Raie était mené sur le bûcher,la foule qui l’accompagnait avec les prêtres récitaient des prières pour lui et avaient tous les larmes aux yeux
je sais ,il n’est pas populaire aujourd’huis de défendre la loi du talion surtout dans les sociétés corrompues comme les nôtres,les gens ont tendance à se projeter et s’identifier dans le sort du coupable avec ses faiblesses et ses vices -----------------------et bien justement parce que nous avons tous ces mêmes faiblesses ,ces mêmes imperfections que les plus coupables des criminels qu’il ne faut faillir en toute conscience et en toute honnêteté,bien plus par cette conscience aigue de l’imperfection universelle humaine ,il faut être encore plus vigilant et plus exigent dans l’application de la justice --------------c’est difficile mais il n’ ya que la sainteté qui puisse faire progresser un peu l’humanité ----------------il faut exiger beaucoup pour avoir un peu-
maintenant pour revenir à l’article et à cette affaire de la mère belge infanticide ,je ne vous ai pas ,mr easy,reproché d’avoir de la compréhension justifiée ou non pour cette femme ,car je ne connais pas personnellement tous les motifs et ressorts psychologiques ,bons ou mauvais qui l’animent,d’avoir de la pitié et de refuser la vengeance ,mais d’en rester à des vérités partielles et de ne pas se soucier du principe de justice en général et de l’intérêt de la société dans toute sa globalité qui seuls contrairement à ce que vous dites ,peuvent briser l’enchainement vicieux et réenclencher le cycle vertueux , rétablissant l’ordre et l’harmonie de l’équité dans la société
quant à l’expression oxymore du meurtre altruiste,je suis d’accord avec l’auteur,le psychiatre en question a dérapé,et plus que dérapé ,a commis une faute psychologique grave --------------------scientifiquement c’est l’expression contraire qui serait valable : meurtre égotiste ----------car j’analyserais plus le motif psychologique de la mère infanticide comme un acte d’orgueil et d’égoïsme plus qu’un acte de générosité ,un acte de méchanceté consciente qui n’accepte pas que d’autres puissent vivre heureux sans elle,d’entrainer les autres dans le malheur parce qu’elle-même est malheureuse comme un quelqu’un qui est en train de se noyer et qui s’accroche expressément la personne d’à côté pour la noyer en même temps qu’elle,ce n’est là nullement un comportement altruiste mais un comportement odieux d’arrogance et de bassesse
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Cette mère de famille la vivait et y était plongé très certainement jusqu’au cou (coups)
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