On n’explique toujours pas l’origine des espèces, 150 ans après Darwin
Depuis un siècle et demi que les savants étudient et appliquent l’évolution et ses concepts imaginés par Darwin tout en les revisitant, on ne sait toujours pas comment et pourquoi les espèces apparaissent. Une fois apparues dans le milieu, on peut arriver à déceler quelques facteurs expliquant pourquoi certaines espèces durent alors que d’autres disparaissent. Mais le mystère des origines persiste. Ce qui d’un point de vue épistémologique se comprend aisément. C’est toujours à la fin qu’on comprend les choses, l’univers, le vivant, les espèces, l’homme et sa nature, son histoire. Les origines sont bien plus difficiles à concevoir, surtout l’origine de l’univers et de la vie.
La spéciation est le processus de l’évolution qui conduit à faire apparaître et se fixer les espèces, avec maintenant, un consensus sur les embranchements phylogénétiques. On sait tracer l’arbre phylogénétique mais l’origine des espèces reste mystérieuse. Quelques hypothèses font consensus. Mais deux d’entre-elles viennent d’être remises en cause par deux chercheurs du Michigan dans le PNAS livré ce 3 septembre 2013 (D.L Rabosvsy, D.R. Matute). Ces chercheurs se sont intéressés au taux d’apparition des espèces en étudiant les imposantes données rassemblées depuis des décennies sur les mouches et les oiseaux. La théorie qui prévaut met en relation le taux de génération des espèces avec deux facteurs favorisant l’isolation reproductive. Ce concept étant devenu déterminant, notamment dans les études portant sur la microévolution. Les deux piliers de l’isolation reproductive sont premièrement le contexte géographique avec les barrières naturelles et les zones climatiques favorisant une adéquation entre le vivant et le milieu, cet ajustement expliquant alors comment certaines espèces apparaissent en s’adaptant ; deuxièmement, la compatibilité sexuelle, laquelle inclut deux volets, celui des organes de reproduction, parfois sophistiqués comme chez les insectes et bien évidemment la compossibilité génétique qui au final, renforce l’espèce dont l’un des traits qui la caractérise est l’interfécondité ; tandis que les croisements interespèces sont le plus souvent stériles.
Rabosvsy et Matuta ont développé des outils mathématiques pour en savoir plus sur les corrélations entre le degré d’isolation reproductive et la vitesse d’apparition des espèces en étudiant les données portant sur l’échelle géologique (macroévolutive). Leurs conclusions sont inattendues. A l’échelle géologique, il n’y a pas de lien causal fort entre le degré d’isolation reproductive et la diversification des espèces. Et donc qu’on ne dispose plus d’une esquisse de modèle permettant d’expliquer la spéciation. Selon les auteurs, il faut chercher ailleurs et tracer de nouvelles spéculations théoriques. Les barrières reproductives ne semblent pas canaliser et servir de levier à la spéciation. Par levier on entend facteur, géographique et surtout génétique. La courbe d’apparition des barrières reproductive n’est pas corrélée à la courbe d’apparition des espèces déclare Rabovsky. Et donc, on ne peut plus rendre compte de la spéciation avec la théorie actuelle qui la met en relation avec les barrières reproductives. Mieux encore, les gènes de spéciation identifiés récemment ne jouent pas un rôle décisif dans la spéciation. Les évolutionnistes ont suivi une mauvaise piste.
La compréhension de la spéciation reste un enjeu scientifique majeur pour ce siècle. Je ne sais pas si le défi est plus accessible que celui des origines de la vie. Peut-être que les deux défis sont complémentaires. Les ressorts de la spéciation imposent de faire fonctionner l’imagination théorique. Le défi est intellectuellement passionnant. Ce crois bien que c’est en passant par la compréhension du vivant qu’on accèdera à la compréhension de l’évolution et non l’inverse.
liens PNAS et U.Michigan http://www.pnas.org/content/early/2013/08/28/1305529110.abstract http://www.ns.umich.edu/new/releases/21655-long-held-assumption-about-emergence-of-new-species-questioned
34 réactions à cet article
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Peut etre, parce que les « savants » refusent d’envisager qu’il puisse y avoir une « intelligence » en oeuvre derrière la Création et la Vie ?
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Faut-il avoir un esprit étriqué pour se satisfaire du Dieu bouche-trous comme réponse pour tout et n’importe quoi...
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Merci d’avoir confirmé avec vos commentaires ... mon propre commentaire.
Effectivement, dogmatisme et refus de considérer une opinion différente de la « bien-pensance » empêchent de faire évoluer la compréhension d’un sujet quelconque.
La science cherche à tout rationaliser et passe, peut être bien -pour moi certainement-, à coté de l’essentiel. -
Commencez par avoir un semblant d’explication appuyé sur des faits réels et vérifiables et on verra si on passe à coté de l’ essentiel Alpo47.
Ou alors moi aussi j’ai une explication , c’est les zitis.
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Formidable commentaire que je me permet de copier. Merci à vous et merci aussi à l’auteur de l’avoir succité.
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Salut Dugué,
Et merci pour ce résumé de l’étude de ces deux chercheurs.
Merci aussi pour les liens.
Bien à toi.
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Il y a beaucoup d’art dans toutes ces formes d’espèces et il est souvent vain d’en rechercher les voies et les causes, qui parfois relèvent du simple caprice créateur. Pourquoi la nature ne jouerait-elle pas, puisque nous aimons jouer et que nous sommes supposés être à la pointe de cette évolution ?
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Et oui !, nous les humains nous sommes les champions de l’intelligence.
Avec nous, sur le podium, il y a le singe et le gorille. Les autres ont abandonné la course.Y aurait -il là, un message caché du caprice créateur ? -
Le gorille n’est-il pas un singe ? Vous oubliez les cétacés, certains aussi intelligents que des singes. Et les éléphants, doués de conscience, ils arrivent en effet se reconnaître dans un miroir. Sans parler des cochons, des chiens et certains rats, comme les chiens de prairie, possédant un langage évolué.
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On ne touche pas à saint Darwin, c’est n’est pas le singe qui est détendus du cocotier, c’est Darwin !
http://a392.idata.over-blog.com/297x385/1/20/01/50/atelier-17/05-darwin-ape.png-
blier n’a rien de Darwinien !
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On descend tous de Bob l’éponge !
Il y a juste un problème d’échelle de temps et de complexité : la partie de notre cerveau que nous utilisons habituellement (dont fait partie le raisonnement) est faite pour résoudre les besoins de la survie, équilibrer notre comportement, et son développement et est lié en définitive au déficit de capacités physiques particulières. Notre spécialisation évolutive est relativement faible : pas d’épines, de carapces de crocs extraordinaires, un animal sans performances physiques exceptionnelles (sans dopage j’entend
)Ce cerveau n’est pas donc pas fait pour appréhender des phénomènes complexes qui se déroulent sur plusieurs centaines de millions d’années comme l’évolution : les écosystèmes sont des équilibres instables complexes dans lesquels les espèces ont évolué en parallèle en interaction permanente.
A l’échelle individuelle nous ne percevons pas d’évolution. Juste de nombreuses tendances différentes exprimées par les individus d’un même groupe. Celà pourrait déjà nous interpeller : et si on acceptait de les observer sans a priori ?
Mais la question de savoir ce qu’est ce monde, ce que nous y faisons et pourquoi nous y sommes nous pousse à investiguer dans le domaine scientifique. Y trouverons nous une réponse ? Tant que nous mettrons notre « intelligence » dans notre capacité analytique de séparation (comme l’a bien décrit budha dans ce fil), qui est associée à un état global de sensation de séparation des autres et de la nature, il y a peu de chance que l’on percoive une réponse, car la question restera, puisqu’elle est liée à cet état !
Changer le positionnement et chercher vers l’intérieur plutot qu’en disséquant les mécanismes extérieurs individuels et séparés peut nous amener à retrouver cette sensation de présence globale et une compréhension pas nécessairement verbalisable, car nous ne faisons plus appel au cerveau (et au corps) mécanique habituel (les« programmes » comme dit budha dans ce fil) auquel nous avons associé la parole. Toute tentative de parole ne sera que le doigt qui montre un objet qui n’existe pas..
En définitive quand on aura trouvé un mécanisme encore plus fin de cause à effet qui pilote l’évolution, il restera toujours et encore la qestion du pourquoi de ce mécanisme, car notre état individuel de séparation sera toujours là. En ce sens la science ne peut remplacer la conscience, elle en reflète seulement la posibilité. Mais quand elle flatte notre propre sentiment d’importance différencié du reste, elle en enlève la possibilité.
Continuer d’enrichir sa vision scientifique en continuant de chercher vers l’unification de sa propre présence est un grand défi car il est inutile de chercher un compromis entre l’une et l’autre. Elles ne s’adressent pas à la même partie de nous-même. Et pourtant la recherche d’unité rend nécessaire cette intégration. Les article des Bernard ont la teinte de cette quête du graal qui les rend si profondément humains et reflètent la déchirure de notre époque.
@budha : mais qui donc a vu ce que vous avez vu ?
Merci à Bernard de suciter ces débats et bonne journée. Bob Hermes
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Buddha 6 septembre 2013 14:02Bien que je ne pense pas que de savoir tout cela change quoique ce soit à notre situation ,mais pourrait certes créer un choc d’intérêt vif pour le sujet, je mets un texte dont j’ignore la portée mais qui me semble critique de tout cela....ici est le lien pour plus de détails.....j’ai juste lu ce que j’ai mis ici.......cela dit la partie en caractère gras m’a interessée fortement..car aujourd’hui nous vivons encore un de ces fascismes qui a réussi pour le moment à bien mieux se déguiser et à être plus « souple » pour le moment ,mais ce « bien être » provisoire est seulement pour mieux atteindre son but, car on n’ appâte pas du poisson avec du vinaigre..on y retrouve bien sur toute la bonté néo conne pour son prochain....amen
Pour certaines personnes, la théorie de l’évolution n’a que des connotations scientifiques, sans pour autant avoir des conséquences dans leurs vies quotidiennes. Ceci est bien évidemment une idée fausse très répandue. Au-delà du cadre des sciences biologiques, la théorie de l’évolution étaye une philosophie illusoire qui a influencé une grande partie de la population : le matrialisme.
La philosophie matérialiste, qui n’accepte que l’existence des choses matérielles et considère que l’homme n’est « qu’un amas de matière », affirme que l’homme n’est qu’un animal, dont la seule règle de l’existence est le « conflit ». En dépit du fait que cette thorie a été répandue comme une philosophie base sur la science, il n’en demeure pas moins que le matérialisme est un dogme ancien dépourvu de toute base scientifique. En effet, conu dans la Grèce Antique, ce dogme a été redécouvert par les philosophes athées du 18me sicle. Par la suite, il a été introduit en Europe dans diverses disciplines scientifiques par des penseurs tels que Karl Marx, Charles Darwin et Sigmund Freud. Autrement dit, la science a été déforme pour laisser de la place au matérialisme.
Les deux derniers siècles ont été le théâtre d’un matérialisme sanglant : les idéologies basées sur le matérialisme (ou des idéologies concurrentes de celui-ci tout en partageant ses doctrines principales) ont entrainé une violence chronique, la guerre et le chaos dans le monde. Le communisme, responsable de la mort de 120 millions de personnes, est le résultat tangible de la philosophie matérialiste. Le fascisme, même s’il prétendait fournir une alternative à la vision matérialiste du monde, a embrassé le concept matérialiste fondamental qui consiste à progresser par le biais du conflit. Il a ainsi suscité des régimes oppressifs, engendré des massacres et provoqué des guerres mondiales et des génocides.
Karl Marx a affirmé sans ambages que la théorie de Darwin avait fourni une base solide pour le matérialisme et par conséquent pour le communisme. Il a également fait preuve de sympathie vis—vis de Darwin en lui dédiant un exemplaire de son livre Das Kapital, considéré comme l’uvre principale de Marx. On peut lire dans l’édition allemande du livre la dédicace suivante : "De la part d’un admirateur dévoué Charles Darwin".-
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Oups !
Il y a des choses intéressantes dans ce lien, mais des racccourcis et des choses nettement moins engageantes A la question du rôle de la perception, et de la nature de la réalité, la réponse est :
Ce créateur est Dieu et le nom de Son livre est le Coran
C’est dans un des derniers chapitres (la véritable nature de la matière). Attention aux habiles manipulateurs ! On met en avant des arguments subtils mais souvent biaisés par un a priori caché qui créent une sorte de néant intellectuel et on le comble ensuite en demandant de vénérer le doigt qui montre l’invisible. Celà bloque toute possibilité de réelle intégration de soi-même.
Or il faut beaucoup de travail, d’expérience et de connaissance de soi pour dépasser nos immenses conditionnements et commencer à comprendre la structure dans laquelle nous évoluons. Il n’y a rien ni aucun livre ni vérité, loi ou morale qui remplacera l’expérience, la patience et l’intégrité sur cette voie de découverte. Et chacun restera seul face à soi-même dans sa recherche. Même si un livre ou quelques signes assemblés sur Internet disent quelque chose de semblable (j’inclus ces lignes), ils ne sont rien par rapport à la réalité de la démarche consciente qui appartient à chacaun de faire... ou pas.Peut-être d’ailleurs n’y a t’il pas de solution ou de réponse, parceque notre condition serait la solution et la réponse.... Or nous passons notre temps à essayer de la corriger ou à prévenir quelque chose qui adviendrait ! Sommes nous réeellement là ?
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@Budha : le dernier commentaire a une conclusion assez plaisante !
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On n’explique toujours pas l’origine des espèces, 150 ans après Darwin.
Le chaînon manquant ?
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http://p5.storage.canalblog.com/55/50/472015/73456657.jpg
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ah ah ah !!-
Ce que vous dites est faux, nous savons comment se formes les espèces, mais se poser la question de pourquoi un chat, un chien, un homme, plutôt qu’autre chose n’a pas de sens, cela dépends des paramètres initiaux tout simplement.
Si vous versez un verre d’eau sur le sol, il se formera des flaques de toutes formes « espèces » au grès de la structure du terrain, de la constitution du liquide, de la forme du verre, de la gravité etc.. etc..Pour les espèce c’est pareil.Les structures isolées par leur environnement (géographique, structure, etc..) finissent par devenir incompatible avec leur congénère.-
Vous n’avez pas compris la théorie de Darwin. Si vous jeter de l’eau sur le sol, vous verrez apparaître un oeil, un doigt, une molecule d’ADN. Tout cela grace au Dieu Hasard.
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L’intérêtet la forcede la science est qu’elle évite tout dogmatisme et s’en tient à ce qu’elle peut vérifier. Observer, parfois expérimenter, parfois attendre sans conclure, c’est sa force. Les progrès de la connaissance ont fait un bond en avant avec les analyses d’ADN. On sait que l’homo sapiens s’est métissé à l’homme de Néanderthal, pour les époques antérieures on prendrta le temps de chercher encore.
La force de la science se mesure parfois à des acquis nouveaux : des réalisations techologiques qui fonctionnent et dont le secret qui n’existe pas n’est venu de personne d’autre que de la commujauté des scientifiques, des physisiciens, mathématiciens..et aussi des financeurs. Combien de découvertes possibles atendant faute de financements ?
Em médecine, chirurgie les progrès sont fréquents, et ne seront jamais terminés.
Savoir complètement l’évolution, les origines, est moins important que de vivre bien, mais il se peut qu’en sachant plus on puisse vivre encore mieux.
¨Por moi, il me suffit de me sentir en harmonie avec l’univers,sans me truamatiser par tout ce que je peux avoir comme ignorances, comme tout le monde.
Voir en table des news :Sens de la vie, sens de l’univers
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Tout comme « on » prétend que nos ancêtres ont réussi la domestication
- de la vache,
- du chien,
- du chat, ...
à partir d’espèces sauvages...- du blé,
- du riz,
- du maïs,
(versions « domestiques » apparues simultanément sur Terre - « tiens donc » - très différentes des espèces sauvages, y compris au niveau chromosomique).Zétaient forts, nos ancêtres, très très forts...
Ou alors ils ont bénéficié d’un sacré « coup de pouce »...-
Oui , puisqu’on a remis en cause une idée , toute l’évolution est détruite.
C’est un raisonnement logique pour certains...Surtout si ils veulent y voir une intelligence , comme le premier commentaire .C’est un raz de marée de preuves contre elle ou bien une correction sur un point... ?Je crois qu’il faut mettre en gras l’idée de Cob et le répéter plusieurs fois pour saisir l’absurdité de la chose et de ce raisonnement pour ceux qui déjà y voient du divin.-Dieu bouche trou-Dieu bouche trou-Trou bouché par Dieu-Un Trou ? On dira que c’est Dieu !-Quelque chose nous échappe ? On l’explique par la présence de quelque chose qu’on ne peut ni mesurer ni quantifier ni prouver...Néanmoins , cette étude est interessante. Faut voir quand elle sera validée.-
Des moins...Et pourtant...Ce n’est toujours pas comme ça que l’on démontre ni que l’on démonte les choses chez les grandes personnes.Ca vous énerve de pas savoir quoi répondre , hein ?
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comment ça on sait pas ??!!
y en a deux les pauvres et les capitalistes
l’un vient de la vase , l’autre des lagons bleusben tins
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Pas besoin de faire des analyses poussées pour se rendre compte que la théorie de l’isolation reproductive est à jeter aux orties.
Les forêts tropicales font parties des endroits où l’on trouve le plus de biodiversité « surfacique », alors même que les conditions climatiques et géologiques s’appliquant à ces surfaces sont extrêmement homogènes. A l’évidence les barrières organiques résultant de l’enchevêtrement d’êtres vivants ont un impact évolutif bien plus important que les barrières géologiques et climatiques.
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Bravo Karash pour cette conclusion que je découvre alors que précisément je venais dire quelque chose d’assez semblable.
Oui, le fait que le « biological concept of species » basé sur l’hypothèse isolitionniste se soit pris un balle entre les deux yeux, franchement, je trouve ça super.
La mort de la pensée unique permet systématiquement de découvrir qu’il y a d’autres formes de pensée beaucoup plus viables.
Je pense ici au concept du paléontologiste sud africain, Hugh Paterson, qui s’appelle le « recognition concept of species » qu’en tant que piagétien qui ne pense qu’en terme d’assimilation, cad, de « reconnaissance » ou de pattern matching, je trouve formidablement efficace.
Je m’étonne d’ailleurs qu’à une époque où tout se devient « cognitif » (la biologie, la sociologie, etc.) la conception de Paterson soit toujours dans l’ombre.
Quoi qu’il en soit, Paterson avait dézingué le concept biologique voici déjà trente ans. Un récent article redonne très clairement la position de Paterson :
« An important attack on the biological species concept
came from H. E. H. Paterson in the early 1980s. His
claims were twofold : first, that the Dobzhansky/Mayr
term isolating mechanisms implied that reproductive
isolation was adaptive, which Paterson felt was unlikely ;
second, that the true reality underlying species
was prezygotic compatibility, consisting of mating
signals and fertilization signals. »Ainsi qu’il apparaît dans cette citation, l’idée de Paterson est qu’il y a des mécanismes de reconnaissance à l’oeuvre entre partenaire sexuels (le Specific Mate Recognition System) et on se trouve donc en plein dans ce qui est probablement le plus puiissant mécanisme de spéciation : la sélection sexuelle. Chose que Darwin avait très tôt reconnue.
Bref, pour conclure, le darwinisme est tout sauf moribond. Il est « alive and well » et si le « biological concept of species » est mort, on ne peut que s’en réjouir.
A mon sens, la biologie qui veut devenir cognitive ferait bien de s’intéresser à Paterson (mais pas de s’y enfermer car, le pauvre, pensait sa recognition en tout ou rien (façon clé-serrure) alors qu’il s’agirait de la penser sur un continuum ressemblance-dissemblance).
Si par la même occasion, le concept d’information pouvait passer à la trappe pour être remplacé par celui de forme, cela ferait grandement avancer le schmilblick je crois.
Mais bon c’est seulement ce que j’en dis.
Quoi qu’il en soit, merci à l’auteur de nous tenir... informés... de l’actualité de la recherche scientifique dans ce domaine (ainsi que celuii de la biologie cognitive avec les travaux très intéressants mais très limiltés d’Auletta qui, visiblement, n’a pas lu son Piaget comme on disait dans le temps
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J’espère qu’un jours l’humain aura l’espérance de vie d’un Baobab.(on peut rencontrer des spécimens âgés de près de 2 000 ans)
Un croisement humain baobab hahaha, d’après votre dessins nous venons tous du protists..Pourquoi des espèces communes (au niveau ADN) sont sexuellement incompatibles ou le deviennent elles ?-
Le problème de l’ « espèce » c’est qu’elle n’a jamais eu de définition, malgré les efforts d’Ernst MAYR pour le faire accroire. La vérité c’est que les biologistes évolutionnistes utilisent toujours l’espèce des scientifiques fixistes, qui eux-même utilisaient l’espèce antique, l’espèce pré-scientifique. Pas étonnant qu’il y ait toujours quelque chose qui cloche.... Je montre dans mon article que l’espèce est une illusion due à notre perception. Et si Darwin avait remarqué déjà que le langage produit des espèces (les langues), ce parallèle biologie/linguistique est un de ses éclats de génie, malheureusement il n’en a rien tiré... je ne conclus pas que c’est notre langage qui nous conduit à voir le monde fait d’espèces (cheval, mais aussi : bateau, ciel) ! Au contraire, c’est notre perception basée sur les espèces qui a conduit à l’apparition du langage. http://kn0l.wordpress.com/lorigine-des-especes-en-tant-que-concept-et-lorigine-du-langage/
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