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A Hermes, Markoff et Typhon,
Je me permets une petite objection : en ce qui concerne l’espéranto, il n’y a pas de culture derrière (culture telle qu’on l’entend, c’est à dire un passé, une histoire, un vécu lié à une communauté unie dans un temps ou dans un lieu. ).
Et c’est ce qui fait sa force, cette neutralité qui est indispensable à son acceptation par n’importe quel humain, puisque si une culture peut être hégémonique, une langue neutre ne le peut pas.En réalité, à mon sens, on peut considérer que l’Eo a une triple culture : sa propre culture, développée depuis ses débuts, la culture des traductions auxquelles l’Eo donne accès, et une certaine inter-culturalité du fait de son statut de langue internationale. Je peux développer si question il y a.Typhon, ce que dit Markoff ne contredit pas ma définition de neutralité. Il dit bien que derrière l’Eo il n’y a pas la culture d’un pays.Concernant ce qu’a écrit Hermes :Pour neutre, aucune langue n’est neutre, même l’espéranto. Linguistiquement l’espéranto possède un vocabulaire plutôt européen, même si sa grammaire est en partie généralisatrice. Politiquement, toute langue est neutre comme l’a dit Typhon. Sur le plan langue « maternelle », l’espéranto est quasi neutre du fait du peu de natifs dans cette langue en comparaison de l’anglais ou des autres grandes langues.j’avoue que cela me laisse très perplexe. Hermes, avez-vous lu ma définition de neutralité politique ? cf. mon message du 18/12 12:52. Comment pouvez-vous affirmer que toute langue est neutre ??! Mais non !! Sinon quel intérêt de promouvoir l’espéranto, je vous le demande ?? La neutralité politique d’une langue, c’est qu’elle ne soit pas liée à un ou plusieurs Etats. N’est-ce pas ? -
Bonjour Typhon,
Et pays doit être pris au sens de l’entité politique internationale, ou dans un sens plus vague ? Les langues de minorités comme le samoyède, le same, le romani, ou de peuple occupés comme le tibétain sont-elles neutre ?
Oui voilà, vous allez commencer à comprendre. Bien sûr « pays » doit être pris au sens d’Etat bien officiel. Ce qui évacue vos questions sur les langues minoritaires. Je parle bien de langues d’Etats, qu’elles soient officielles ou principales, mais pas de langues régionales ou minoritaires. Le concept de langue neutre est à utiliser dans le cadre d’une discussion sur les avantages comparés de langues à vocation internationale (« véhiculaires »). Celles qui sont les plus légitimes sont les langues neutre au sens politique. Celles qui ne sont pas déjà la langue d’un Etat (« vernaculaire »).
Ah, ben je suis bien content, on commence à savoir de quoi on parle.
Je suis bien content que vous soyez bien content :)
Donc, l’espéranto n’est la langue officielle d’aucun état. Oui. Certes. Et donc, en quoi c’est un avantage ? Je suis vraiment curieux de savoir.
En quoi est-ce un avantage ? Vous plaisantez ? ou vous vous moquez de moi encore une fois ? Que la langue de travail principale de l’UE soit une langue nationale ne procure-t-il pas des avantages financiers, politiques, économiques considérables pour le pays dont c’est la langue ? Ceux qui l’ont comme langue maternelle ne sont-ils pas dans une position de force ? etc etc ... Informez-vous sur le concept d’impôt linguistique, il s’agit aussi de cela.
J’ajoute que, le jour où un pays fait de l’espéranto sa langue officielle, celui-ci ne sera plus neutre.
Exact. Voilà pourquoi les espérantistes censés ne souhaitent pas que l’Eo devienne la langue officielle d’un pays, mais joue un rôle dans une entité internationale composée de plusieurs Etats (genre UE ...)
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M. Typhon, en réponse à votre demande de précisions sur le concept de neutralité d’une langue, je tente une 3ème tentative d’explication.
langue neutre (politiquement) : langue n’étant pas la langue officielle ou principale d’un ou plusieurs pays.
exemples : langues mortes ou presque, comme le latin (même si y le Vatican ...), langues construites (espéranto, ido, interlingua ...)
langue neutre (linguistiquement) : langue construite a priori, à partir de rien, pas a posteriori sur la base de langues existantes
exemples : Kotava, Solresol ...
ainsi l’espéranto est neutre politiquement, mais linguistiquement c’est une langue construite a posteriori.
Commencez-vous à comprendre ce que je veux dire ? -
Réponse au message de Typhon du 18/12 11:46
Mon cher coprophile,
je pensais qu’on entamait un échange plus courtois depuis quelque temps ?
Merci alors d’éviter des termes commençant par « copro- », je ferai de même.
Si vous faites preuve de culture dans les insultes, essayez de faire de même dans vos argumentations.
« Quand j’ai dit que toutes les langues étaient neutre, j’avais pris l’exemple de l’Allemand. »Mais quel Allemand ? Helmut Kohl ? Boris Becker ? Michael Shumacher ?
Vous sauriez notamment que la langue est l’allemand. L’Allemand, avec une majuscule, c’est une personne.
Oublions malgré tout la majuscule. Vous citez des Allemands fameux ayant certaines opinions. Ceci n’est aucunement un argument réfutant la non-neutralité d’une langue !
Tous les espérantophones ne sont pas Krokodiliens, lapenniens, zamenhofiens etc. ça ne veut strictement rien dire, cet argument :( On n’assimile pas un locuteur d’une langue avec un illustre locuteur de cette même langue ! ça n’a rien à voir avec la neutralité ou non.
D’ailleurs vous savez certainement que l’allemand pâtit beaucoup de sa mauvaise image même si 60 ans se sont écoulés depuis la 2nde Guerre Mondiale :( C’est une des raisons pour lesquelles la langue est moins populaire que l’espagnol.
Concernant la culture : comparez ce qui est comparable. Essayez de comparer l’espéranto avec une langue parlée par autant de personnes, je sais pas moi, l’islandais, le finlandais, le breton, les langues régionales. Pas avec la langue la plus parlée en Europe comme langue maternelle. Ni avec le français ou l’anglais, langues officielles de l’ONU et de l’UE.
Une langue neutre, ça ne veut pas dire qu’on peut exprimer n’importe quelle idée avec elle !
Je commence à douter de vos compétences en linguistique, en interlinguistique ou même de vos facultés de raisonnement.
Quand on vous dit « une langue n’est pas neutre quand c’est la langue officielle ou principale d’un pays et il est donc impossible de l’étudier sans s’intéresser au minimum à la culture de ce pays », qu’est-ce qui vous échappe ?
Connaissez-vous beaucoup de cours d’allemand, d’anglais, d’espagnol à l’école où on ne parle pas de Goethe, Kästner, Cervantes, Shakespeare ou tout autre écrivain ayant écrit dans ces langues ? -
Mon cher Typhon,
pourras-tu encore prétendre que tu n’es pas de mauvaise foi ?
Typon 18/12 08:22
« De une, j’ai pas que ça à foutre. Troller AV, c’est marrant dix minutes, mais j’ai une vie.(...) »
La mise en gras et italique est de moi.
Est-ce que tes 10 minutes sont extensibles à l’infini sur une journée ? Tes 10 minutes durent combien de temps ? Ou bien tu t’amuses 10 minutes en trollant AV et le reste du temps tu te fais chier en trollant ? :(
« J’ajouterais que je n’ai rien contre l’espéranto, ce sont certains espérantistes bien particuliers après lesquels j’en ai. »
:) Encore une citation réutilisable, après celles d’Asp qui lui-même se disait sympathisant de l’idée. ça fait chaud au coeur.
J’aime beaucoup quand tu dis craindre pour ta sécurité physique ;)) Ceux qui me connaissent seront très amusés. Voyons, ce n’est pas parce que tu passes tes journées à zigouiller de l’esp-iste avoxien que je viendrais avec ma carabine ! On est civilisés quand même.
Quelle productivité en 10 minutes !!
Juste un mot sur ton attaque « non agressive » de 11:27.
Personne ne dit « L’Eo a la plus grande culture parmi les langues du monde. » On dit juste qu’elle existe ! Faut-il avoir plus d’oeuvres en Eo qu’en anglais pour pouvoir parler de culture ? C’est combien le seuil minimum pour vous ? N’est-il pas étrange de comparer la culture d’une langue partie de 1 il y a 120 ans avec celle de pays dominants existant depuis des centaines d’années ?
Contributions typhoniennes de ce matin (tout cela en 10 minutes, chapeau) :
18 décembre 11:27
Ben, c’est un fait, ça. Ça n’a rien d’agressif, c’est un constat. Il suffit de comparer le corpus de la littérature française et le corpus de la littérature espérantiste pour s’en apercevoir. Ne serait-ce qu’en termes quantitatifs.
18 décembre 11:29
« dont un multipseudo »Mensonge ignoble. Typique de votre comportement.18 décembre 11:32
Markoff, vous ne comprenez pas pourquoi se réclamer d’une langue « universelle » tout en dénonçant la volonté « hégémonique » de l’anglais, c’est d’une incohérence et d’une bêtise profonde. Moi si. C’est pourquoi, vous me permettrez de ne pas être d’accord avec vos thèses.18 décembre 11:39
C’est une idée stupide. Il est vrai que les amériques sont un continent vaste dont les États-Unis d’Amérique ne forment qu’une toute petite partie. (...)
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