Étienne Chouard

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Gem,

Je réponds à votre message du 19, à 15h55 :

Les rentiers ne sont pas tous des ménages :

Rente : définition du Petit Robert : Rente : « Revenu périodique d’un bien, d’un capital. Avoir des rentes. Toucher une rente. - Vivre de ses rentes : avoir des revenus suffisants pour pouvoir vivre sans travailler. »

Rente : définition du dictionnaire TLFI Trésor de la Langue Française Informatisé" (une pure merveille de produit gratuit, sans profit, sans compétition, un cadeau des hommes aux hommes... Exemplaire... ;o) : « Revenu périodique, généralement annuel, à l’exception de celui du travail. »

Vous dites : « Si vous voulez parler des rentiers, comme le chapeau de votre article le suggère, c’est bien la case F 35 du TEER qu’il faut regarder. Les ménages, et seulement les ménages. Sinon, vous ne parlez pas des rentiers et votre titre est trompeur. »

Qui trompe qui ? Je ne comprends pas : une entreprise qui reçoit (‘ressources’) des dividendes (qui lui sont versés au détriment mécanique des salariés de l’entreprise qui verse les dividendes) doit-elle être considérée comme un travailleur ?... Ou comme un rentier ?

Il me semble bien que ce revenu sans travail constitue une rente, quel que soit son bénéficiaire. Simplement.

Donc, de ce point de vue, il me semble, les emplois (les chèques émis, si on veut) suffisent à appréhender la réalité qui m’intéresse.

Dans ma recherche de la clef de répartition des richesses créées entre ceux qui bossent et ceux qui ne bossent pas, je ne vois pas pourquoi les rentiers seraient forcément des ménages.

Les dividendes des uns qui neutraliseraient les dividendes des autres :

Vous dites : « Les 130 milliard dont je vous ai signalé l’existence ne sont évidemment pas restés au sein de la MÊME entreprise, ils sont passés vers une AUTRE entreprise, et donc il sont bien restés, comme je l’écrivais, « au sein des entreprises » (collectivement parlant, ce qui me paraissait bien évident). Mea culpa pour l’imprécision, mais ça n’en faisait pas une erreur.

Pour faire simple, un petit exemple, modèle réduit du TEE.
L’entreprise F est filiale de l’entreprise G, qui elle-même est propriété de M. Riche.
F verse 539 000 € à ses salariés, 130 000 € de dividendes à G.
G verse 41 000 € de salaires, 48 000 € de dividendes à M. Riche.

Vous voyez bien que ça ne change rien aux salaires qu’ils soient versés par F ou par G : 539/41 ou 41/539, ou 580/0, c’est pareil pour votre raisonnement. C’est bien la somme des salaires F+G qui compte. Vous devez bien comprendre (quand même !) que ça change tout si les dividendes sont versés par F ou par G : 178/0 ou 0/178, ce n’est pas du tout pareil ! Dans le premier cas (178/0), les dividendes ne font que payer des frais de l’entreprise G (et M.Riche, soucieux, envisage une restructuration de F et G, au grand dam des salariés), dans le second (0/178) ils représentent un bénéfice enviable (et M.Riche se frotte les mains et se demande comment développer tout ça, peut-être même embaucher voire, rêvons un peu, accorder des augmentations). Que signifie la somme des dividendes F+G ??? C’est un flux comparable au chiffre d’affaires ; d’ailleurs, au lieu de verser des dividendes, l’entreprise F aurait tout aussi bien pu payer G sous n’importe quelle autre forme : intérêt d’emprunt, redevance de brevet, etc. qui serait passée en chiffre d’affaires. Mais un chiffre d’affaires n’est pas un bénéfice !

Vos 177 milliards ne signifient rien, ou, en tout cas, pas ce que vous leur faites dire. »

J’ai un peu de mal à comprendre cet exemple. En quoi les dividendes que l’entreprise verse sont-ils comparables à un chiffre d’affaires ?

Si on paie des dividendes, c’est bien qu’on est au-delà du chiffre d’affaires, n’est-ce pas ? Il va y avoir distribution à l’extérieur de l’entreprise et l’argent va changer de mains : le choix des mains n’est évidemment pas indifférent, pas neutre, pas transparent pour les acteurs.

Dans un autre billet (19 mai à 20h51), vous dites :

« l’entreprise A verse 1000 € de dividende à l’entreprise B, l’entreprise B verse 1000 € à l’entreprise C, la C autant à la D, etc. et la Z , enfin, 1000 € à l’entreprise A ET 999 € à M.dupont. Par ailleurs chaque entreprise verse 10 000 € de salaires.

Combien de dividendes versés ? 27 000 €, au total. Que signifie ce chiffre ? Rien. Aux problèmes fiscaux près, les entreprises auraient tout aussi bien pu se verser entre elles 0 ou 100 000 €, ou même n’importe quoi, elles n’auraient pas été ni plus riches ni plus pauvres. Seuls comptent, d’une part les salaires, et d’autre part le dividende versé à M. Dupont. »

Je crois comprendre ce que vous voulez dire : quand les versements reçus par les uns rendent possibles leurs propres versements à d’autres, si on redirige certains dividendes vers des salaires ou des investissements, cet argent va manquer en ressource aux entreprises suivantes, qui distribueront donc moins, etc.

C’est ce que vous voulez dire ?

Mais si A verse à B qui ne verse pas à C qui verse à D qui ne verse pas à E, etc. Dans ce cas, la chaîne de dépendance mutuelle que vous évoquez n’existe pas et on confirme alors, dans ce cas qui paraît plus vraisemblable, que chaque décision de distribution est un choix qui se fait au détriment des salariés et de l’investissement.

Et on ne voit pas, dans ce cas, la raison qui interdirait de sommer ces décisions, comme on somme les salaires, sans tenir compte de la source des bénéfices à distribuer. Cette somme semble bien avoir un sens, exactement comme une somme de revenus distribués (vous faites bien la somme des salaires versés ?).

Enfin, dans un autre billet (19 mai, 21h09), vous comparez les compensations entre dividendes versés et dividendes reçus, qui devraient avoir lieu, selon vous, comme la TVA collectée est à compenser avec la TVA déductible.

Mais je trouve que les situations ne sont pas comparables : en matière de TVA, il n’y a pas d’appauvrissement et la TVA est effectivement ‘transparente’ car toutes les opérations sont faites au nom d’un tiers unique qui est l’État, ce qui fait qu’elle n’est pas une charge.

On ne peut pas dire cela des dividendes car les flux sont volontaires et entraînent un enrichissement ou un appauvrissement, entreprise par entreprise : tous les flux ne vont pas vers la même entreprise tierce où ils pourraient se compenser.

La somme des dividendes est ainsi, comme le serait la somme des salaires, le cumul des décisions de répartition prises au détriment d’un autre choix (augmentation de salaires ou embauches ou investissements) qui aurait pu être fait et qui ne l’a pas été.

J’ai l’impression de comprendre une partie de ce que vous voulez dire sans l’accepter en entier parce que je ne trouve pas sa conclusion logique.

En poussant le raisonnement aux limites, on y verra peut-être plus clair : si les entreprises ne versaient des dividendes qu’à des entreprises (et rien à des ménages), (on aurait le même chiffre en emplois et en ressources), dans ce cas, sans considérer qui a reçu quoi, diriez-vous que « tous ces flux ont été déclenchés sans rien prendre aux salaires, entreprise par entreprise » ?

C’est ça que vous voulez dire ? Et vous trouvez que ça tient la route ?

Moi, j’y vois une situation où les entreprises se font chaque année des cadeaux mutuels (sur le dos des salariés qui ont travaillé pour créer les richesses), et où ce sont, globalement, les actionnaires qui s’enrichissent de plus en plus chaque année sans travailler.

Mais si vous avez raison, si ces flux sont vraiment transparents pour le groupe « les entreprises » comme l’est la TVA pour chaque entreprise, quel est l’intérêt des entreprises d’en organiser autant ?

Tous ces points semblent encore bien douteux.

Et vous, finalement : comment calculez-vous le prélèvement sur la valeur ajoutée au profit de ceux qui regardent les autres travailler sans travailler eux-mêmes ?

Je sais bien que vous n’acceptez pas ces mots-là, mais vous avez bien une idée en utilisant d’autres mots, non ?

Si vous me disiez, vous qui avez été à l’école ;o), la méthode (et le résultat) qui vous semblent acceptable pour chiffrer cette ponction, ce serait bien, non ?

Pas si facile, peut-être...

Amicalement.

Étienne.

Chitah,

Je manque de temps, je vais prendre votre message par fragments, si vous voulez bien.

Vous dites : « La morale n’a rien à voir là dedans, il n’y a pas de gâteau à se partager : il n’y a que des contrats à conclure, et c’est tout. »

On peut appeler les fruits du travail autrement que « gâteau » si vous voulez, mais il y a bien une répartition à effectuer des résultats du travail des hommes, quand même, non ? Et il n’est pas indifférent de savoir qui tient le couteau (comme dit l’excellent Bernard Maris).

Vous écartez toute considération morale (pourtant, on parle bien de morale sur le forum que vous m’avez indiqué), en vous référant aux seuls contrats. Mais le droit qui sous-tend les contrats qui vous semblent si fondateurs n’est-il pas tout imprégné de considérations morales (d’une morale bien particulière, en tout cas) ?

Je suis sûr que vous pouvez comprendre la malhonnêteté qu’il y a à mettre à égalité juridique deux cocontractants fondamentalement inégaux sur le plan économique (employeur et employé) : chacun peut ressentir que l’un a besoin d’une protection supplémentaire pour ne pas être transformé rapidement en esclave (en signant le contrat qu’il ne peut ni refuser ni négocier), et le droit du travail sert précisément à cela.

C’est ce droit du travail qui pourrait prévoir, (conformément à un principe constitutionnel supérieur que je cherche à formuler et qui donnerait au seul fait de travailler un mérite équivalent au fait d’être propriétaire), une participation des travailleurs aux côtés des propriétaires dans les assemblées qui confirment ou condamnent la gestion de l’entreprise par le staff.

Je peux illustrer ce besoin d’inégalité réfléchie par une parabole : si vous avez plusieurs enfants, Chitah, et que l’un est handicapé, je suis sûr que vous allez vous en occuper plus que les autres, n’est-ce pas ? Vous n’allez pas laisser exploiter, racketter, maltraiter, affamer votre enfant le plus faible par ses frères plus forts sans rien faire, quand même ? (je parle bien de vous avec vos propres enfants). Vous n’allez pas sacrifier votre enfant faible, même devenu adulte, sur l’autel de la sélection naturelle et de la compétitivité, n’est-ce pas ?

Si vous l’admettez pour vos propres enfants, pourquoi ne pas l’admettre dans un groupe plus important ? Qu’est-ce qui vous bloque au niveau de l’entreprise, du pays ou du monde pour transposer ce qui vous semble si fondamental, si évident, si indiscutable au niveau de la cellule familiale ?

La logique du contrat ne suffit pas à organiser une société pacifiée, il me semble.

**** Ensuite, vous dites  »Jetez un oeil sur ce lien, concernant cette idée du renard libre dans le poulailler : (regardez le quatrième point de la liste) »

Je ne trouve là rien de convaincant contre ma thèse, au contraire : l’article cité a bien raison de se méfier de l’État comme d’un renard à ne surtout pas laisser libre contre les individus « libres » de se faire écraser par un autre « libre » beaucoup plus fort... Nous sommes donc d’accord, mais je ne me sens pas contredit. La liberté d’être oppressé n’est pas la liberté, pourrait-on dire

L’idée selon laquelle confronter sans correctif protecteur un renard et une poule revient à condamner la poule à mort est simplement irréfutable et la politique néolibérale qui revendique cette confrontation libre et non faussée entre les humains comme si les uns n’étaient bons qu’à se faire dévorer par les autres paraît simplement immorale, cynique, et pour tout dire inhumaine. C’est animal, incontestablement, c’est un ordre naturel : mais précisément pas humain.

C’est pourquoi j’analyse, avec bien d’autres, la montée du néolibéralisme comme un recul de la civilisation, par abandon progressif de toutes les solidarités.

Un recul de la civilisation rendu possible par l’incroyable servitude volontaire du plus grand nombre, laquelle servitude volontaire est basée, comme l’avait fort bien observé Étienne de la Boétie, sur l’indifférence au sort d’autrui.

Ce rouage-là est absolument essentiel.

Alors, je ne sais pas qui vous êtes, Chitah : si vous êtes de ceux qui gagnent beaucoup au respect de ce dogme du marché libre, alors vous n’admettrez probablement jamais l’inavouable ni l’injustifiable, on comprends pourquoi. Mais si vous êtes un homme normal, salarié pour simplement survivre par exemple, j’aimerais savoir ce que vous pensez de ce texte immense de La Boétie (30 pages qui ont probablement changé profondément le cours de l’histoire).

Vous dites « tout prélèvement est une spoliation » ... Alors, plus d’impôts, plus d’école, plus d’hôpitaux, plus d’entraide ?...

Vous dites aussi : « Comment se fait-il, que dans un pays dont 55% de la richesse produite par an est détournée par l’État, on trouver encore des clodos dans les rues, des bidonvilles, etc. La faute au libéralisme ? Mon oeil, oui. »

Il me semble, chitah, que le nombre de « clodos » augmente au fur et à mesure que les politiques néolibérales s’appliquent, effectivement.

Êtes-vous donc totalement hermétique aux bienfaits de la solidarité ?

Vous dites : « Je ne déteste pas l’État, je rejette sa légitimité. Je rejette ce qu’il m’oblige à faire. » Quelle différence avec l’anarchie ?

Je découvre certaines thèses des anarchistes à l’occasion de ce qui m’arrive depuis un an et je lis des livres comme « Âge de pierre, âge d’abondance » de Marshall Sahlins ou « La société contre l’État » de Pierre Clastres, et c’est vrai que la description de sociétés réelles à la fois heureuses et sans aucun pouvoir (donc sans État, bien sûr) est tout à fait vivifiante pour la pensée, ce sont des livres considérables. Ceci dit, ces sociétés semblent difficilement transposables aujourd’hui, à moins d’être vraiment très optimiste, non ?

Votre rejet de l’État me paraît plus dangereux que rassurant.

Naturellement, je reste complètement ouvert à toute argumentation supplémentaire

Je reste donc (pour l’instant) sur cette impression forte que les néolibéraux sont ce qu’ils sont parce qu’ils sont forts et qu’ils en profitent, simplement, égoïstement, mais on est très loin de l’intérêt général, je trouve, et ce devrait être à l’État de ne pas céder à leurs pressions partisanes.

Et je prétends que les abandons de l’État cédant aux pressions des plus forts correspondent aux trahisons de nos hommes politiques qui se sont mis à l’abri de la rotation des fonctions et du contrôle des citoyens en écrivant eux-mêmes les règles de leur propre pouvoir (les Constitutions).

En bonne logique, les libéraux devraient me suivre sur ce point.

Encore une fois, je ne veux pas remplacer la dictature des propriétaires par une dictature des prolétaires : j’aimerais instituer un régime sans dictature du tout, où le débat et la participation honnêtes précèdent toute décision à portée collective

Amicalement.

Étienne.

Le TEE pour 2004 n’est plus disponible sur le site de l’INSEE (en tout cas, plus à l’adresse que j’indique dans l’intro).

Pour comprendre et critiquer mon article je vous propose donc une copie du tableau que j’ai utilisé et dont j’essaie de comprendre les rouages : http://etienne.chouard.free.fr/Europe/messages_recus/TEE_2004_t_430_04.xls

Est-ce que ceux qui me trouvent nul, (ce que je peux comprendre parce qu’on est toujours le « con » de quelqu’un et que personne n’est parfait), est-ce que ces contempteurs auraient l’élégance de proposer leur propre méthode et leur propre chiffre pour évaluer en valeur absolue ce que prélèvent les actionnaires, et plus largement les rentiers, sur la richesse créée chaque année par ceux qui bossent ?

Là, il va falloir qu’ils soient courageux, car leur exposé (détaillé pour que tout le monde comprenne) va immanquablement les exposer (un peu) à la critique ;o)

Je trouve certains de vos messages poignants.

Je n’ai pas eu une seconde samedi, pardon de tarder à vous répondre. En plus, il fait beau aujourd’hui... forte envie d’aller voler, difficile de résister aux sirènes que sont les jolis cumulus

Amicalement.

Étienne.

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Attention : j’ai commis une erreur dans la lecture du TEE, comme gem me l’a gentiment fait remarquer

- L’objection de gem.

- Ma réponse à gem.

Merci pour votre patience et votre bienveillante compréhension

Amicalement.

Étienne.

PS : Bonjour Jean-Claude

Pardonnez-moi d’avoir utilisé votre message seulement pour sa position en tête de fil : vous répondre ici est le meilleur moyen que j’ai trouvé d’afficher un avertissement honnête en bonne position.

Sur l’idée formidable de cogestion, après les tumultes des premières 48 heures, nous arriverons sans doute bientôt à en parler de façon constructive, apaisée j’espère, avec ceux qui en ont peur (peut-être que ce sont eux qui ont raison, il faudra les écouter).

Ça va probablement se passer à la fin des messages (en bas).

ÉC

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Amicales requêtes auprès des administrateurs d’Agoravox :

Ce serait bien de nous aider à formuler des renvois en affichant un numéro de message, un identifiant unique, en tête par exemple, avec le lien hypertexte précis vers l’adresse de ce message.

Cela nous permettrait d’indiquer ce numéro, ou de placer ce lien, dans un autre message (insérer un renvoi), pour faciliter les allers-retours rapides et précis.

Autre proposition : il nous manque, dans la fenêtre de préparation des messages, des boutons de mise en forme simple (gras, italique, surlignage, etc.) et surtout un bouton pour insérer facilement un lien clicable dans nos messages.

De mon côté, comme un Cro-magnon de base, je tape à la main la syntaxe html (avec des signes ‘inférieur à’ et ‘supérieur à’ au lieu des crochets que je mets ici pour que l’exemple ne soit pas interprété) [a href="http//:www.adresse"]texte rendu clicable[/a]. C’est un peu fastidieux (Il y a peut-être un moyen plus simple de procéder, que je ne connais pas.)

Merci pour tout ce que vous faites pour nous aider à échanger librement.

Amicalement.

Étienne.