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- Premier article le 30/08/2013
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Bonsoir Human Iste et ravi de vous voir entamer ici un vrai débat de fond,
Sachez que moi aussi, non seulement j’aime la contradiction mais je la recherche ! Débattre avec des gens qui pensent exactement comme moi ne m’apporte pas grand chose, mis à part flatter mon ego.Donc si j’en reviens à vos dernières remarques :« Selon moi, votre raisonnement est critiquable car :1) L’interprétation que vous livrez des textes de Platon est incorrecte.
2) Un système politique n’est pas ce qu’il semble être mais ce qu’il est intrinsèquement. (En cela, il ne se définit pas par les symptômes qu’il paraît engendrer.) »
Voilà un point très important et, puisque vous me faites ici 2 remarques, je vous en en adresse 2 à mon tour ^^ :
1) Je rappelle que votre principale critique de départ concerne les analogies que j’entrevois entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel. J’ai donc répondu principalement à cette critique en vous citant (une partie seulement) de ces similitudes au travers de l’extrait de Platon
2) Maintenant, concernant votre remarque sur les symptômes qui ne définiraient pas nécessairement le régime en lui-même. J’ai envie de vous répondre, cher Human Iste, « qu’un arbre se juge à ses fruits »
. Mais comme j’imagine que vous ne vous contenterez pas de cette explication, alors penchons-nous sur ce qui fonde vraiment une véritable Démocratie. Et ces fondements peuvent se résumer à partir de 2 facteurs que sont « la liberté et l’égalité » ! J’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus (même si on peut ajouter d’autres facteurs, bien entendu mais j’ai vraiment cité ici, je crois, les véritables « marqueurs »).Pour ce qui est de notre régime actuel, je ne vous apprends évidemment rien en rappelant ici que celui-ci a pour base les « Droits de l’Homme », ces mêmes Droits de l’Homme qui sont inscrits en préambule de notre Constitution et dans lesquels on trouve, dès le premier article la « liberté » et « l’égalité ».
Donc si je résume : les fondements entre la Démocratie Athénienne et le régime actuel s’articulent bel et bien sur les mêmes paradigmes de l’égalité et de la liberté et il se trouve, du moins d’après ce que l’Histoire nous enseigne, que les symptômes qui en ont découlé sont, quoi que vous puissiez en dire, très très similaires !
« La liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. (= individualisme) :
« La liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, […] »
Dans cet extrait, ce n’est pas la démocratie mais la liberté qu’elle engendre qui est critiquée. Or, si je reconnais que notre système politique a érigé la liberté »
individuelle en bien suprême, cela n’implique pas que notre système politique soit démocratique.«
---> Mais nous disons la même chose puisque la Démocratie repose sur la liberté, notamment individuelle ! Pardonnez-moi mais je trouve que vous bottez un peu facilement en touche : je rappelle que toute idéologie ou tout système se jugent sur ses conséquences ! Il est un peu facile de dire que ce qui se produit n’était pas voulu au départ ! Ce genre de raisonnement peut être pernicieux car dans ce cas, on pourrait vous rétorquer que le communisme ou le nazisme, dans leur fondement, ne correspondent en rien à ce qui s’est produit par la suite...
»Dans notre système actuel, le paradoxe de la « perte de crédibilité des gouvernants » tient au fait que les gouvernants n’ont absolument pas l’air d’être gouvernés par les gouvernés. Il donne même l’impression de se foutre complètement de leurs opinions (Cf traité constitutionnel européen)… En cela, notre système politique actuel est l’exact opposé de la démocratie athénienne.«
---> Là il s’agit d’un vrai désaccord de fond car moi je suis persuadé que si les gouvernants ne sont plus crédibles aux yeux, c’est précisément parce qu’ils ne gouvernent plus, n’ayant plus aucun pouvoir, en définitive. Notre Histoire de France a été particulièrement marquée par la monarchie et De Gaulle, lorsqu’il a fondé la 5è République avait en tête de recréer, en quelque sorte, une »monarchie républicaine« en attribuant un vrai pouvoir au chef de l’Etat. Las, ce régime n’était taillé que pour un Homme de la trempe de De Gaulle, on ne le constate que trop bien depuis.
Non, le drame de notre époque, c’est que la politique ne représente strictement plus rien. Les politiciens ne pratiquent plus qu’une seule chose pour masquer le vide intégral de leur incapacité : la communication ! Vous leur reprochez d’abuser de leur pouvoir alors qu’ils n’ont plus de pouvoir depuis fort longtemps.
Le seul point où je vous rejoins, c’est qu’ils se foutent complètement de nous tous, ça oui...
»Selon moi, le renoncement partiel à la maîtrise de nos flux migratoires n’est pas lié à un excès de démocratie mais à un manque de démocratie : 70% des Français se sentent proches de l’idée selon laquelle « il y a trop d’étrangers en France » [Cf http://www.ipsos.fr/ipsos-public-af...]«
---> Oui mais justement ça c’est intéressant : les flux migratoires sont la conséquence du Marché Tout puissant. Je pense que nous sommes d’accord là-dessus. Mais dites-moi : dans quel régime peut se développer le Marché de manière aussi massive ? Le Marché a besoin de s’appuyer sur le » plus grand nombre« pour pouvoir se développer. Or quel est le régime qui repose sur »le plus grand nombre« si ce n’est la Démocratie. Et c’est vrai qu’on arrive à ce joli paradoxe, à savoir que la Démocratie engendre un monstre l(Le Marché Tout-puissant) qui finit par la dévorer
Voilà ! Sinon pour vous résumer ma ligne, sachez que je soutiens l’idée d’un régime »mixte« qui s’articulerait autour de la Démocratie (que je ne rejette pas entièrement, j’essaie de jeter l’eau du bain tout en conservant le »bébé") et l’Aristocratie.
Je m’étais d’ailleurs amusé à imaginer l’organisation d’un tel régime au travers d’un article. C’est évidemment très schématique mais c’est un début
Bien à vousMicnet -
Bonsoir cher « Human iste »
Puisque vous avez pris la peine de me répondre en détails, je vais donc faire de même. Ce que je vais formuler ici ne sera que la répétition des (nombreux) échanges que j’ai eus avec les commentateurs de mon propre article.Mais d’ abord permettez-moi de vous faire remarquer que votre pseudo vous va à ravir. N’y voyez là aucune ironie de ma part, mais, à vous lire, j’ai vraiment l’impression que vous croyez « aux hommes », (donc à la loi du « plus grand nombre »). C’est un point fondamental qui, à mon avis, devrait vous éclairer sur ma réticence envers la Démocratie.Sachez que pour ma part, je me reconnais tout à fait dans les griefs que Platon, via Socrate, formulait envers cette Démocratie Athénienne. Je vous invite à relire La République de Platon et je pense que vous conviendrez avec moi que sa passion envers la Démocratie n’était pas spécialement débordante...Autrement vous continuez à me prêter de la malhonnêteté intellectuelle dans le fait que je puisse trouver une analogie entre la Démocratie athénienne et notre régime représentatif actuel ? Traitez-moi de Michéa si vous le voulez (ce que j’accepte avec grand plaisir) mais accordez-moi, s’il vous plaît, le bénéfice d’avoir de réelles convictions, fussent-elles complètement erronées à vos yeux.Maintenant, laissez-moi vous expliquer en quoi ces analogies me semblent évidentes. Je vous remets ici en exergue l’extrait de La République que j’ai mis dans mon article :« Mais n’est-ce pas le désir insatiable de ce que la démocratie regarde comme son bien qui perd cette dernière ? I.e., la liberté ? En effet, dans une cité démocratique, tu entendras dire que c’est le plus beau de tous les biens, ce pourquoi un homme né libre ne saurait habiter ailleurs que dans cette cité. (…) Lorsqu’une cité démocratique, altérée de liberté, trouve dans ses chefs de mauvais échansons, elle s’enivre de ce vin pur au-delà de toute décence ; alors, si ceux qui la gouvernent ne se montrent pas tout à fait dociles et ne lui font pas large mesure de liberté, elle les châtie, les accusant d’être des criminels et des oligarques. Et ceux qui obéissent aux magistrats, elle les bafoue et les traite d’hommes serviles et sans caractère. Par contre, elle loue et honore, dans le privé comme en public, les gouvernants qui ont l’air d’être gouvernés et les gouvernés qui prennent l’air d’être gouvernants. N’est-il pas inévitable que dans une pareille cité l’esprit de liberté s’étende à tout ? Qu’il pénètre dans l’intérieur des familles, et qu’à la fin, l’anarchie gagne jusqu’aux animaux ? Que le père s’accoutume à traiter son fils comme son égal et à redouter ses enfants, que le fils s’égale à son père et n’a ni respect ni crainte pour ses parents, parce qu’il veut être libre, que le métèque devient l’égal du citoyen, le citoyen du métèque, et l’étranger pareillement. (…)Or, vois-tu le résultat de tous ces abus accumulés ? Conçois-tu bien qu’ils rendent l’âme des citoyens tellement ombrageuse qu’à la moindre apparence de contrainte ceux-ci s’indignent et se révoltent ? Et ils en viennent à la fin, tu le sais, à ne plus s’inquiéter des lois écrites, afin de n’avoir absolument aucun maître. Eh bien ! c’est ce gouvernement si beau et si juvénile qui donne naissance à la tyrannie. (…) Ainsi, l’excès de liberté doit aboutir à un excès de servitude, et dans l’individu, et dans l’Etat. »Donc, si on analyse cet extrait de Platon, que constate-t-on :- Une critique de la liberté individuelle considérée comme le bien le plus précieux. Tout comme au sein de notre société actuelle- Une perte de crédibilité complète des « gouvernants » comme actuellement- Une inversion des valeurs traditionnelles avec la consécration de « l’enfant-roi », tout comme aujourd’hui- Une critique du « métèque » devenant « l’égal » du citoyen. Ceci transposé en langage courant revient à évoquer une ’immigration massive et incontrôlée’ ce qui ressemble furieusement à notre situation actuelle- Enfin, et pour résumer tous ces points, Platon évoque le danger de l’individualisme inhérent à la Démocratie. Individualisme qui finit par aboutir à une véritable tyrannie in fine. Estimez-vous, cher Human Iste, que notre société actuelle ne ressemble aucunement à ce qui ressemble tout de même un peu à de l’individualisme ?Voilà donc si je m’appuie sur Platon (qui n’est tout de même pas ’n’importe qui’, j’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus), vous conviendrez avec moi que j’ai toutes les bonnes raisons de percevoir beaucoup d’analogies entre la Démocratie athénienne et notre « merveilleux » régime actuel... -
@1984« Culte de ma pomme : Des casseur de couilles à la pelles »—> Casser des « couilles » avec une pelle est pourtant quelque chose de particulièrement horrible
Bon, au-delà de la plaisanterie, si on prend le temps d’analyser les choses depuis l’avènement du « culte de ma pomme », à savoir en langage officiel la « Déclaration des Droits de l’Homme » (en oubliant ses devoirs), force est de constater que nous avons eu tout de même le privilège, durant le XXè siècle, de faire face aux 2 plus grands totalitarisme de toute l’Histoire. Dieu le Père fait figure de petit joueur à côté... -
@Julien30« Et puis c’est le règne de la quantité sur celui de la qualité, le plus con du lot à le même droit et impact que le plus intelligent, »---> Merci ! Vous venez de résumer en une seule phrase tout ce que j’ai développé
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Très très cher Human ist (bravo pour la « grande trouvaille » de votre pseudoPuisque vous semblez si ouvert à la discussion argumentée, en vrai humaniste de gauche, tout dégoulinant de tolérance (sauf manifestement quand on est en désaccord avec vous) c’est avec un certain plaisir que le vilain réactionnaire de droite (bouh !!) que je suis vous répond.J’avais lu votre article avant votre commentaire…mais dites moi, pourquoi l’avoir publié sur AgoraVox TV ?
—> Pourquoi pas ?
Craigniez-vous que l’opinion des lecteurs vous discrédite encore plus que la malhonnêteté intellectuelle qui transpire de votre dialectique et vos raccourcis factices* ?
---> Oui, j’en tremble d’avance ! La preuve, je reviens vers vous
Et si l’envie vous prend de venir me rendre une petite visite chez les « bleus », vous êtes évidemment le bienvenu. Alors rendez-moi un petit service : apprenez-moi à être aussi « honnête intellectuellement » que vous, que je puisse enfin aller chasser du « facho » et débiter les mêmes banalités qu’un homme « normal », c’est à dire de gauche...« *Cf votre article : « Démocratie —> Ochlocratie —> Anarchie —> Tyrannie »
« suite à la défaite d’Athènes face à Sparte lors de la guerre du Péloponnèse, s’est établi ce qu’il est convenu d’appeler le »régime des trente« . Soit 30 oligarques qui ont pris le pouvoir et abolit la plupart des institutions démocratiques. »
—> C’est donc la guerre (une cause extérieure) et pas le régime qui s’est dégradé pour aboutir à la tyrannie. »
---> Et qui a déclenché cette guerre, mmmh ? Les vilains spartiates ? Et pourquoi le « méchant » Platon, condamnait-il ce régime ? Et pourquoi cette si belle démocratie, si tolérante a-t-elle condamné à mort Socrate, que d’aucuns considèrent comme le « père de la philosophie » ? Parce qu’il a eu l’outrecuidance de rappeler ’certaines vérités’ à ses concitoyens ?
Vous comprenez que l’élection est par nature aristocratique ??!!!
---> Oui, c’est vrai, institutionnellement parlant, le régime représentatif tel que nous le connaissons aujourd’hui n’est pas une démocratie stricto sensu. En revanche, dans l’esprit, ce régime ressemble en de très nombreux points à la démocratie athénienne, notamment dans ses dérives. Maintenant, libre à vous de conserver (ou pas) le paquet de « matière » (que je ne décrirai même pas) qui vous obstrue la vue
Vu vos arguments dévoyés et déconnectés, vous seriez Jean-Claude Michea lui-même que ça ne me surprendrait même pas !
---> Bigre !! Je serais Michéa en personne ?? Merci, c’est trop d’honneur
Croyez-vous que des peuples souverains choisiraient de s’entretuer ?
—> Oui absolument ! Comme un certain peuple souverain d’outre-Rhin, dans les années 30, a accordé sa pleine confiance à un « artiste peintre incompris » en lui donnant les pleins pouvoirs
Non, à moins d’être lâchement manipulés par leurs élites !
---> Donc si le peuple est « pur » et « vierge de tout vice », il doit être suffisamment idiot pour être manipulable, si je comprends bien votre raisonnement ?
Si vous pensez sincèrement subvertir vos lecteurs (ou les miens) avec de grossières manipulations : vous avez une trop haute opinion de vous-même ou trop basse opinion des lecteurs.
---> En fait, c’est exactement l’inverse : j’ai une trop haute opinion de vos lecteurs et une trop basse opinion de moi-même, raison pour laquelle, comme expliqué au début du commentaire, je vous sollicite
Selon moi, vous avez perdu votre temps avec cet article qui, loin d’être un « virus noir », est trop lâche pour se soumettre à la critique des lecteurs.
---> Je vais vous apprendre un truc qui va sûrement vous surprendre mais il y a aussi des lecteurs sur agoravox TV. Et il se trouve qu’ils s’expriment puisque mon article en est à près de 160 commentaires.
Allez, ne soyez pas jaloux, ce n’est pas un comportement très...humaniste
Bien à vous
. Mais comme j’imagine que vous ne vous contenterez pas de cette explication, alors penchons-nous sur ce qui fonde vraiment une véritable Démocratie. Et ces fondements peuvent se résumer à partir de 2 facteurs que sont « la liberté et l’égalité » ! J’espère que nous serons au-moins d’accord là-dessus (même si on peut ajouter d’autres facteurs, bien entendu mais j’ai vraiment cité ici, je crois, les véritables « marqueurs »).
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