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Je pense pas que là question était de savoir si Dieu existait dans l’esprit de l’homme, là on connait la réponse, pas besoin d’en débattre, mais de savoir s’il était possible d’en démontrer l’existence ou pas dans la réalité. Dans mes rêves je me « tape » des filles superbes, las c’est moins fréquents dans la réalité. Tout comme je n’arrive pas dans la réalité à voler comme un oiseau ou à être invisible comme dans mes rèves ou mes envies.
Vous détournez la problématique proposée à la discussion. -
Oui, Olivier Cabanel, je comprends tout ça. Je voudrais à mon tour vous préciser que je ne conteste absolument pas vos analyses sur la LGV. Tel n’est pas mon propos. Je m’en garderai bien n’ayant pas lu l’expertise Reverdy, ni même d’ailleurs le dossier LGV Lyon Turin de RFF. Par principe, je ne me permets pas de prendre position sur des choses que je ne connais pas.
Ma réflexion porte sur l’analyse de votre contreproposition, ses avantages, mais aussi sur ces implications, voire ses éventuelles conséquences négatives en particulier sur le trafic ferroviaire voyageurs. Comprenez moi bien il ne s’agit pas de chercher la petite bête mais à la limite plutôt de vous signaler les objections que ne manqueraient pas de vous faire vos détracteurs. Après vous en faites ce que vous voulez.Or je vous ai signalé dans mon message précédent deux constats PUREMENT FACTUEL sur les implications de votre projet :- la remise en cause d’une grande partie de la desserte voyageurs en Rhône Alpes,- l’inadaptation de votre projet à répondre aux acheminements fret qui ne vont pas vers l’Italie mais qui vont (ou viennent) de la vallée du Rhône.Sur ces deux constats vous ne m’avez pas répondu.Concernant la ligne existante Ambérieu-Chambéry-Modane, support de votre projet, vous l’avez présenté initialement comme DéJA dédiée au fret avant d’admettre que ce n’était effectivement pas le cas. Si donc vous voulez que cette ligne soit à l’AVENIR dédiée au fret cela signifie qu’elle ne verra plus circuler de trains voyageurs. Les gares qui la jalonnent dont j’ai donné la liste (non exhaustive) n’auront donc plus de dessertes voyageurs. Pouvez-vous assumer cela ?Pour la relation TGV Lyon Turin elle-même, effectivement la ligne de la Bièvre via Beaurepaire, La Côte St André, Rives est une alternative entre Lyon et Grenoble (me semble que cette option a même été étudiée attentivement) mais avez-vous conscience qu’elle ne pourrait pas débouchr sur l’Italie si comme vous le demandez la ligne actuelle de Montmélian à Modane est dédiée au fret et que vous refusez la construction de ligne nouvelle. On aurait alors une ligne Lyon Turin limité à Grenoble !!!!!!!!!!!!!! De la même façon votre projet ne permet plus la desserte voyageurs des vallées de la Maurienne et de la Tarentaise !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!Par ailleurs, je ne partage pas totalement votre vision des « catastrophes écologiques ». Je m’explique.Vous nous dites que la réalisation d’un shunt St André le gaz-Voiron (qui traverserait les « Terres Froides » à hauteur de Virieu sur bourbre) un moment présenté comme une alternative au projet actuel serait une catastrophe écologique et que vous préférez le passage du TGV par la plaine de la Bièvre. Est-ce l’avis des habitants de la plaine de la Bièvre ? Je vous conseille d’essayer d’aller en parler aux habitants de Marcilloles, Brezins, ou St Etienne de St geoires (pays de Mandrin).Là où je ne suis pas d’accord avec vous c’est que votre vision sous-entend qu’il y aurait des paysages sensibles écologiquement et d’autres non. Pour moi tous les paysages sont sensibles écologiquement et méritent le respect. Je connais le lac des « Terres Froides » qui a notamment inspiré le magnifique poème apocryphe de Lamartine. Mais je connais aussi les coins sensibles écologiquement de la Bièvre. (si vous le souhaitez je peux vous indiquer les coins super pour les écrevisses dans les nombreuses rivières comme le Rival, ou pour voir les cervidés ou les sangliers descendant des Chambarans s’abreuver.
) ) On ne s’en sortira jamais en opposant le respect d’une région plutôt qu’une autre. Alors on ne fait plus aucune infrastructure ? Pourquoi pas. Mais ça n’empêchera pas le trafic routier de se développer quitte s’il le faut à ce que ce soit avec des véhicules électriques. Ma vision est plutôt de soigner l’insertion environnementale des lignes nouvelles de transport collectif. Mais bon. Dernier point, celui de la rentabilité des lignes nouvelles. Qu’est-ce que ça veut dire ? les aspects financiers sont-ils les seuls à devoir être pris en compte ? Sur quelle durée calcule-t-on le retour sur investissements ? Selon la durée prise en compte on sait que ça change tout. Comment sont valorisés les effets irréversibles sur la nature ? Ne devraient-ils pas avoir une valeur infinie puisqu’ils sont irréversibles ? N’est pas parce qu’ils devraient être valorisés avec une valeur infinie que finalement les autorités et l’administration ne les prennent pas en compte ? Cela modifierait en effet toutes les décisions prises ces dernières décennies et notamment le « tout routier », dont on se rendrait compte qu’elles ont été faussées. -
C’est plus clair. Mais je suis désolé de dire que cela suscite du coup de nombreuses questions.
En réponse à mon premier post vous signaliez que votre projet n’aurait pas d’influence négative sur les dessertes voyageurs.Si l’axe Ambérieu-Culoz-Aix les Bains-Chambéry-Montmélian-Modane-Susa-Torino devient dédié au fret, il me semble bien que, sans nouvelles infrastructures cela aura des effets très péjorants sur de nombreuses dessertes voyageurs.Vous signalez à juste titre que la desserte Lyon Chambéry pourra se faire via Aiguebeleltte (la ligne Lyon-St andré le gaz-Chambéry en langage ferroviaire). Mais outre que cela est déjà le cas pour la majorité des relations Lyon Chambéry, cela ne règle pas tout.1 - La ligne Lyon Chambéry via St andré le gaz est en voie unique entre St André le gaz et Chambéry. Son débit est donc fortement contraint par rapport à une ligne à double voie comme celle entre Ambérieu et Chambéry. Avec les trains qui passent déjà par là, il est douteux que l’on puise rajouter tous les trains voyageurs qui aujourd’hui passent par Ambérieu.2 - les Tgv Paris-Savoie et Paris Haute Savoie ainsi que les trains de nuit Paris Italie seraient eux obligés de passer par Lyon avec du coup un très fort allongement du temps de parcours si même ils pouvaient passer sur le tronçon St André le gaz Chambéry dont le débit est comme je l’ai dit fortement contraint par la voie unique.3 - les TER entre Lyon et les savoies qui passent aujourd’hui par Ambérieu n’ont pas vocation à ne desservir que Chambéry. Ils desservent aussi toutes les petites gares intermédiaires situées sur l’axe Ambérieu Modane. Dans votre schéma toutes ces gares ne peuvent plus être desservies par des trains voyageurs.- entre Ambérieu et Culoz plus de dessertes des gares de Torcieu, St Rambert en Bugey, Tenay, Virieu le grand et Culoz ainsi que des nombreux villages qui s’y rattachent.- entre Culoz et Chambéry plus de dessertes d’Aix les Bains, Viviers du Lac, ou La motte Servollex.- Entre Chambéry et Modane plus de dessertes de Montamélian, St pierre d’Albigny, Aiguelle, Epierre, La Chambre , St Jean et St Michel de Maurienne, Modane ainsi que des nombreux villages et station de ski qui s’y rattachent.- plus de dessertes voyageurs de la vallée de la Tarentaise non plus puisque que les trains voyageurs ne peuvent pas passer entre Chambéry et St Pierre d’Albigny (même en les détournant (avec allongement des temps de parcours) par Grenoble ils seraient bloqués par la ligne dédiée au fret entre Montmélian et St Pierre d’Albigny).3 - Le sillon alpin n’est plus utilisable par les trains voyageurs entre Montmélian et Aix les Bains. Il n’y a donc plus de liaisons voyageurs entre Grenoble et la Savoie avec la haute Savoie !!! Plus de trains entre Valence-grenoble et Chambéry !! ni entre Chambéry et Annecy-genève !!!!!4 - tous les trains fret qui viennent du (vont sur le) nord (Benelux, Allemagne/alsace, Le havre, Bassin parisien) ne vont pas sur l’Italie. Une grande partie est a destination/origine de la vallée du Rhône vers l’arc méditerranéen (Marseille, Espagne, Languedoc, ..). Ces trains continueront donc à passer par le noeud lyonnais et non par l’itinéraire Ambérieu Modane. -
En appui de mon post précédent : Carte du réseau ferroviaire sur le site RFF :
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Merci, j’aime mieux. D’autant que comme vous j’aspire au transfert modal de la route vers le rail.
Plusieurs points dans votre réponse.Le premier qui évoque l’existence d’une voie dédiée fret entre Ambérieu-en-Bugey et Turin. Etes-vous sûr ? Je n’en ai pas connaissance. S’il s’agit bien de la ligne Ambérieu-Culoz-Aix les Bains-Chambéry-Montmélian-Modane-Suse-Turin, Pour moi il s’agit d’un axe électrifié en double voie qui est MIXTE fret/voyageur. Ce que semble confirmer la carte issu du site de Réseau Ferré de France où cette ligne apparait en couleur orange (lignes mixte fret/voyageur) et non pas verte (ligne fret). D’ailleurs me semble qu’il y passe des TER , des TGV (les Paris Maurienne et Paris Tarentaise voire quelques Paris St Gervais) et des trains de nuit Paris Italie !
) ) On ne s’en sortira jamais en opposant le respect d’une région plutôt qu’une autre. Alors on ne fait plus aucune infrastructure ? Pourquoi pas. Mais ça n’empêchera pas le trafic routier de se développer quitte s’il le faut à ce que ce soit avec des véhicules électriques. Ma vision est plutôt de soigner l’insertion environnementale des lignes nouvelles de transport collectif. Mais bon. 0
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