Roland

@ Reinette, 

Avant de formuler une critique, ne croyez vous pas que la moindre des choses, c’est de citer les points contre lesquels ont fait griefs ?

Le racisme et le totalitarisme commencent quand on ne donne pas l’information, quand on ne cite pas les gens à défaut de leur donner la parole et quand on dresse des bûchers avant même que les jugements soient rendus, jugements eux-mêmes prononcés avant même que les accusés aient pu parler !

On préjuge sur la mine : Le délit de faciès est le bienvenu !

Ainsi, où est dans les médias le discours d’Ahmadinejad ?

Comment pouvait-on le condamné d’avance ?

Pourquoi cette farce de se rendre ou pas, d’assister ou non à cette conférence ? Pourquoi discuter alors que la déclaration finale est déjà écrite et quelle satisfait d’ailleurs notre ministre étranger aux affaires puisqu’elle adopte et condamne « tout ce que nous voulions mentionner - antisémitisme, liberté des personnes, liberté d’expression (...) et même l’Holocauste ».

La collusion des médias et des politiques est complète !

Il n’y a qu’une seule voix qui a le droit de s’élever.

Tout cela est suffisamment clair.

Et si certains, comme Luc Chatel, prétendent avoir résisté et gagné face à Ahmadinejad, ce ne sont que des pitreries qui n’amusent qu’eux-mêmes. La censure et le tollé de ce discours comme toute cette conférence ne peuvent pas être une meilleure illustration de la réalité du véritable racisme.

Cher franc, 

 je réponds à vos trois messages ci-dessus :

1 / Je maintiens que vous faites un abus de l’emploi et du sens du mot soutien !

Je n’ai rien dit d’implicite. Je maintiens que le Vatican entretenait des relations diplomatiques et des accords comme n’importe quel pays. Dire qu’il soutenait le gouvernement d’Hitler ou le régime du Troisième Reich voudrait dire qu’il partageait ses idées ce qui n’était pas le cas !

 

2 / L’alliance avec le régime Nazi (il n’y a pas de régime Hitlérien) contre le Bolchévisme ?

Combien de divisions du Vatican ont-elles été envoyées sur le front ?

Vous délirez ! L’Église ne combattait pas avec des armes, mais par l’esprit et la raison.

Si aujourd’hui, je combats le communisme suis-je pour autant Nazi ? Suis-je l’allié de tous les anti communistes seraient-ils même néo nazi ? La Réponse est NON ! Vous faites toujours des amalgames !

Toutefois, je voudrais vous faire remarquer que l’Église, opposée clairement aux bolcheviques, n’a pas eu les états d’âme d’Hitler et du régime Nazi qui, s’il n’était pas en bon terme avec les communistes, a toutefois fait alliance avec lui avec le pacte Germano Soviétique ! Ici, on peut parler et affirmer qu’il y a eu alliance et soutien entre les deux !

Ce pacte à été actif entre le 23 août 1939 et le 21 juin 1941 et en pleine guerre ! Une fois encore comment expliquez vous que l’Église, qui combattrait bien le communisme, aurait alors pu faire alliance avec Hitler et le Troisième Reich ? Vous êtes en plein non-sens !

 

3 / L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme 

L’église n’a pas d’intérêt dans le Capitalisme dans son équation purement économique. L’église défend la liberté des individus. Mais au-delà, l’Église s’oppose même au capitalisme dans son aspect spéculatif à travers le profit. Je vous invite à lire plusieurs ouvrage sur la question si ce n’est justement en commençant par celui de l’invention du capitalisme par J. Attali !

Vos arguments sont donc toujours sans fondement.

Vous écrivez : «  il y a des gens d’extrème-droites qui sont les pires ennemis des nazis »

Il conviendrait avant toute chose de définir ce que vous qualifiez d’extrême droitre et de Nazis.

- Si vous considérez que le nazisme est une doctrine socialiste (ce qu’elle est bien intrinsèquement comme vous le rappelez avec Röhm et les SA…) alors il est normal que l’extrême droite s’y oppose.

- Si vous considérez au contraire que le nazisme est une doctrine d’extrême droite , il faudrait que vous développiez pour comprendre en quoi l’extrême droite s’y opposerait. 

Ceci toutefois est un autre débat qui nous éloigne de notre discussion.

Maintenant que  des Allemands de toutes tendances politiques ou religieuses (y compris des catholiques) ont participé à ce régime nazi, c’est pour des raisons qui leur étaient propre, mais jamais l’Église Catholique comme organisme et état avec le Vatican, n’a collaboré et soutenu ce régime.

 

« (Le régime Nazi)… dans son délire capitaliste et sa haine du communisme et du bolchevisme »

Le régime Nazi , un régime capitaliste ? Décidément , vous aimez plaisanter !

Je vous invite à relire les théories économiques Nazies ! C’est là aussi du collectivisme. Le régime nazi s’appui sur le capitalisme pour arriver au pouvoir, mais prône la collectivisation des grands moyens de production de financement !

Le régime nazi ne hait pas le bolchevisme pour ses théories économiques mais pour des raisons autres comme celles de la race. Les Nazis considéraient les bolcheviques comme des sous-hommes.

 

4 / Pour la Religion et LE dogme

Je n’ai jamais parlé des dogmes mais du dogme et uniquement en matière théologique.

Il est évident que les dogmes sociologiques relèvent d’un autre registre.

L’Église Catholique est fondée sur un dogme vous en déplaise. Il permet de rassembler un nombre de croyants autour de mêmes concepts ce qui permet d’avoir une communion de croyants. Ce dogme évolue sur certains aspects secondaires avec le temps (liturgie par exemple). Toutefois, si des personnes ne partagent plus ces concepts communs, alors, ils ne partagent plus le même dogme. L’Église Catholique n’est pas une secte puisque chacun est alors libre de ne pas rester dans cette communion commune (pardonnez-moi la répétition volontaire)

La religion est Chrétienne et, comme vous ne l’ignorez pas, il y a plusieurs Églises en son sein !

Votre œcuménisme « rationnel » est, certes louable, mais il n’est possible que si l’on s’accorde sur un dogme commun et non sur la multiplication des dogmes (par la liberté à la croyance - et non à croire), ce qui serait justement le contraire d’un véritable œcuménisme.

 

Vous écrivez enfin dans votre troisième message : « il faut considérer les différentes religions instituées et croyances actuellement comme des systèmes religieux ou croyancieux ou encore en terme plus sciencifique comme des théories religieuses de manière analogue à des théories scientifiques ou philosophiques dont les dogmes sont des axiomes  »

C’est votre point de vue, je le respecte, mais je ne le partage pas forcément. Il m’est donc difficile de poursuivre cette partie de discussion en acceptant le principe que vous posez, qui de plus est secondaire à notre sujet de départ.

Votre point de vue est justement difficilement acceptable puisque vous mettez comme condition de départ une certaine forme d’égalité entre les religions et théories religieuses tout en justifiant cela par un parallèle scientifique.

Une religion n’est pas comparable à une science et pour ce qui est des théories religieuses ou scientifiques, elles restent des théories. Pour ce qui est des religions, toutes ne sont pas comparables non plus entre elles, puisque certaines procèdent du livre et d’autre de l’incarnation, ou d’autres critères encore. Comparaison n’est pas raison !

Mais laissons ces distinctions de côté. Le problème n’est pas là et vous allez chercher midi à quatorze heures. Je parlais bien plus simplement.

Le rationalisme transcendantal est universel, comme vous le notez, mais il est tout aussi universel que l’est la croyance dans son acceptation la plus large !

Or, je ne vous parle pas de capacité à croire chez l’homme. Je vous parle bien de religion et de dogme. L’église Catholique à une vocation universelle par son dogme et non comme un espace où pourrait s’exprimer la liberté à la croyance !

Nous ne parlons donc pas de la même chose.

C’est dans ce sens que j’avais fait un parallèle avec un parti politique.

L’Église Catholique rassemble des gens qui croient en un même dogme, (la Trinité, la Consubstantialité, la Résurrection, l’Immaculé Conception, etc.) Si vous ne croyez pas dans ces principes, alors vous n’êtes plus ou pas en communion avec votre Église. Je ne dis rien de plus. Ils restent sans doute Chrétiens, mais pour combien de temps encore ? C’est ce que j’appelle l’hérésie progressive qui amène à une conception personnelle de la religion et donc à se faire « sa petite religion à soi qui va bien avec ses petites convictions  ». Plus rien alors ne sépare cet individu de l’apostasie sinon une question de temps. Beaucoup de Catholiques pensent être Catholiques alors qu’ils ne croient plus dans le dogme. Qu’ils se posent la question, mais à mon avis ils ne sont plus Catholiques. 

Maintenant, l’Église Catholique n’est pas un parti politique, ni un mouvement identitaire ou quelconque regroupement recherchant à être le groupe le plus fort par tous les moyens. L’Église Catholique est ce quelle est pour ce quelle est et pour les vérités qu’elle a à délivrer. Et si demain, il n’y avait plus de Catholiques, ce ne serait pas le problème.  C’est donc aux hommes d’accepter son dogme et non à l’Église de s’adapter aux hommes.

 

L’Église Catholique n’est pas une secte. Ceux qui ne sont pas en accord avec elle, sont libres d’aller ailleurs et de fonder leur(s) Église(s).

 

Sur votre dernière affirmation  « tous les hommes ont une raison la même pour tous qui les soumettent tous à la loi universelle de la nécessité », je ne suis pas certain que Benoît XVI ait voulu dire la même chose, mais je pense qu’il évoquait bien plus la loi universelle de la nécessité dans le cadre de l’ordre naturel. Mais c’est encore un autre débat…

 

Dans le prolongement de cette discussion, Cher Franc, je vous invite à aller voir le film La vague (Die Welle) de Denis Gansel

Un faisceau de présomptions !

Effectivement, on sait qu’un faisceau de présomptions peuvent conduire à suspecter. Je vous accorde le raisonnement.

Toutefois en justice et dans un pays de droit, un faisceau de présomption ne constituent pas une preuve !

Un faisceau de présomption par principe se fait aussi sur un temps donné relativement court qui correspond à un fait et à des personnes précises, et non sur une lignée, une dynastie ou une succession de personnes ou d’évènements.

Ce faisceau de présomption sur cette période correspondant à l’histoire de l’Église, soit 2000 ans, en additionnant tous les faits, et en amalgamant toutes les personnes qui ont vécu sur cette même période en ne tenant pas compte des contextes historiques et en ne faisant qu’un procès à charge, cela ne peut pas être appelé un faisceau de présomption ! Cela ne peut même pas être appelé de l’histoire !

Votre raisonnement ne peut faire que sourire ou hurler tous les historiens.

Ainsi votre faisceau de présomption ne peut être regarder que comme irrationnel parce qu’aucune logique, aucune analyse rationnelle ne peut être possible.

Comment par un tel amalgame pouvez-vous dire que vous aimez la raison ?

Bien au contraire, la raison devrait vous amenez à dissocier chaque fait pour les analyser en fonction du contexte historique. Dernier point capital, vous ne pouvez également juger des faits qu’en vous replaçant dans le même état d’esprit que les contemporains qui ont les ont vécus. Analyser des faits historiques avec le regard contemporain est une composante qui fausse le jugement. Ce n’est donc pas acceptable scientifiquement et historiquement.

Je maintiens que votre faisceau de présomption est irrationnel et ne peut pas historiquement constituer une preuve !

Maintenant, je comprends aussi parfaitement votre logique, mais même en acceptant ce faisceau de présomption, les faits historiques démontrent clairement que l’Église Catholique n’a jamais soutenu le régime nazi et n’a pas plus soutenu le gouvernement d’Hitler avant qu’il n’ait les pouvoirs absolus. Je vous demande de relire avec attention les faits que j’ai redonné ici (notamment la conférence de Fulda de 1932 !).

Comment voudriez-vous que l’Église est pu être un instant favorable à des gens qui haïssaient les Catholiques ou tout les croyants de toutes religions ? Je vous livre quelques citations :

« L’Eglise catholique poursuit son infâme travail d’excitation… Cette prêtraille politisante est, à côté des Juifs, l’espèce la plus odieuse que nous hébergions aujourd’hui encore dans le Reich » (Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p )

« Je suis excommunié de l’Eglise catholique. Crétin de curés  ! Je chie sur ces singeries stupides. J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi.  » Joseph GOEBBELS, Journal , Tome 1, 907 p.

« Le catholicisme est, à côté du judaïsme, le second système d’éducation d’espèce étrangère qui doit être vaincu psychiquement et spirituellement, si un peuple allemand, conscient de l’honneur, et une véritable culture nationale doivent naître un jour.  » 
Alfred Rosenberg (mis à l’Index)

« Le Fûhrer voit le christianisme comme un symptôme de décadence. Et pour cause, c’est une branche de la race Juive. » — Joseph Goebbels, dans son journal, 28 décembre 1939.

« Je leur arracherais du visage leur masque de respectabilité. Et si cela ne suffit pas, je les rendrais ridicules et méprisables. On pourra voir de près l’entassement de folie, d’abrutissement et de tromperie qu’est leur Eglise. On verra comment ils ont fait sortir l’argent du pays, comment ils ont rivalisé d’avidité avec les juifs, comment ils ont favorisé les pratiques les plus honteuses. Nous rendrons le spectacle si excitant que tout le monde voudra le voir et qu’on fera de longues queues à la porte des cinémas. Et si les cheveux se dressent sur la tête des bourgeois dévots, tant mieux. La jeunesse sera la première à nous suivre. La jeunesse et le peuple.  »
Hermann Rauschning : « Hitler m’a dit », Hachette Pluriel, 1995 (1ère édition 1939), pages 95-96.

Cette dernière citation devrait vous faire comprendre le parallèle qui existe avec notre époque. Les attaques gratuites contre l’Église sont du même ordre que les attaques Nazies. On veut faire croire que l’Église serait décadente ou arriérée pour mieux permettre l’émergence d’une église personnelle en harmonie avec l’individu (J’ai coutume de révérer le Bon Dieu à ma façon à moi. Joseph GOEBBELS). En voulant ainsi casser le dogme qui serait contraignant ou d’un autre temps, on cherche à faire éclore une foi individuelle et donc des “églises personnelles” qui ne sont que des hérésies. Une fois l’hérésie installée, c’est l’apostasie qui suit de facto. On peut alors instituer une nouvelle « religion » d’état ainsi qu’a voulu faire le Troisième Reich. Les mots sont différents, les finalités autres, voire inverses, mais au final, le mécanisme est identique, c’est celui du totalitarisme. Et aujourd’hui la forme qu’il prend est le mondialisme ou le globalisme !

Si vous êtes sensible à l’encyclique Pacem in terris , sachez alors appréciez le lien entre la raison et la législation, mais sachez aussi comprendre ce que dit le Jean XXIII en le replaçant dans notre actualité. Vous devriez alors vous rendre compte que Benoît XVI ne fait que revenir sur cette même doctrine. Jean Paul II était le pape de la libération du joug communiste, maintenant Benoît XVI ne fait de remettre la doctrine à sa place dans le discours et c’est justement la Raison qui vous est si chère. Ce que nous vivons aujourd’hui n’est que la fin d’un mouvement de balancier commencé au début du siècle passé.