Shakti

« De plus c’est faux de prendre les services secrets pour des naifs et un avion a toujours été considéré comme un bombe volante potentielle »

Dernière remarque là-dessus : les protocoles de sécurité afin d’ empêcher la prise de controle du poste de pilotage par des pirates n’ ont été pris qu’ après les attentats du 11/09/01 quelque soit la compagnie, ce qui est quelque peu contradictoire avec l’ idée selon laquelle les services secrets (quels qu’ ils soient) aient toujours considéré un avion comme une « bombe volante potentielle ».

D’ailleurs, je te ferais remarquer en ce qui concerne le batiment 7, que son effondrement a eu lieu à 17H25 soit presque 7 heures après l’ effondrement des tours WTC 1 et WTC 2. Sachant que ça faisait déja près de 7 heures que les personnes présentes avaient pu observer qu’ un incendie de kérosène pouvait provoquer l’ effondrement des tours, que ça fait des années que l’ on sait que ces structures ne valent que dalle face à un incendie et donc que les étages ont toutes les chances de s’ effondrer et que ça faisait plus de 7 heures que l’ intérieur brulait en atteignant les différents réservoirs de carburants que contenait le batiment 7, si tu réfléchis un peu tu comprendras qu’ il n’ y strictement rien d’ étonnant au fait que les pompiers aient fini par comprendre que la lutte contre l’ incendie du batiment 7 était vaine (notamment après avoir vu ce qui était arrivé aux twins towers), que M. Silverstein ait donné l’ ordre de laisser tomber cette lutte ou que les journalistes aient été en mesure d’ annoncer cet effondrement 20 minutes à l’ avance simplement en ayant observé ce qui était arrivé aux twins towers et en sachant que les pompiers avaient décidé de laisser tomber les tentatives d’ arrêter l’ incendie et de laisser le batiment 7 risquer de connaitre le sort observé des twins towers.

Suite de mon post (qui m’ a fait découvrir qu’ on ne peut poster que 20.000 caractères à la fois sur ce site) :

5. Le gratte ciel faisant obstacle au vent, il se crée naturellemtn des turbulences autour, turbulences qui ont donc de fait nourri l’ incendie en oxygène et assuré la combustion presque aussi bien que dans une chambre à oxygène. Le problème n’ est pas le temps mis à l’ effondrement, au contraire c’ est si l’ effondrement aurait eu lieu juste après l’ impact qu’ il faudrait se poser des questions notamment vu que les ingénieurs garantissaient sa résistance à l’ impact. Un métal se déforme progressivement et il peut mettre un temps fou à se rompre sous une force constante juste suffisante. Pas envie de tout détailler (si encores j’ avais de quoi te contacter, je pourrais y remédier à un meilleur moment pour moi ou t’ envoyer des cours et de la doc) masi el fait est qu ’il faut du temps à la chaleur pour se diffuser et donc à la température pour s’ élever mais la force est là depuis le début, depuis la construction de l’ immeuble. Il faut donc du temps aux treillis pour chauffer mais il risque à tout moment d’ être déformé car subissant toujours le poids de leur étage propre et de ce qu’ il supporte (donc aussi l’ avion). D’ ailleur stu peux tout à fait déformer un métal même très dur à température ambiante (24 ° C) car la température ne régit que la force assurant la cohésion et qui diminue avec la température. A température ambiante tu dois fournir une certaine énergie pour briser une liaison et ainsi déformer, amis à température T supérieure à 24°C une partie de cette énergie est déja forunie par la chaleur, et la force minimale à appliquer est donc moindre. Tu peux d’ ailleurs te rensigner sur les graveurs et les fabricants de monnaie : un graveur n’ utilise que sa force personnellle mais au travers d’ un instrument très fin qui concentre donc cette force sur une surface très faible et donc sur peu d’ éléments, les fabricants de monnaie utlisent notamment le procédé d’ impression à froid pour graver les plaques, procédé consistant à soumettre le corps à déformer sous une pression énorme. J’ ai vraiment pas le temps, mais je t’ invites à étudier la mécanique du solide pour t’ apercevoir que les déformations se sont réalisées continument plus ou moins constammment et que même lorsuqe la température s’ est mise à baisser le mal était fait et l’ effondrement était inévitable et les déformations ne pouvaient que s’ accélérer notamment car un poutre tordue supporte moins bien des contraintes dans le sens de l’ axe tordu à cause du fait que les forces ne sont plus équilibrées et le poids de ce que supporte cette poutre, la force que supporte la poutre ayant par le jeu des liaisons et la déforamtion une composante horizontale non nulle au noeud de la déforamtion.

6. "« une enceinte extérieure pulvérisée »

Non : le bâtiment ne s’est effondré que 20 minutes après ! (de mémoire) L’avion est bel et bien rentré par une porte, en la laissant debout. Le bâtiment s’est écroulé plus tard."

Le fuselage d’ un boeing 747 fait déja plus de 3 mètres de diamètres, si tu rajpoutes l’ envergure des ailes faut vraiment que la porte soit large pour qu’ il puisse la traverser sans rien toucher.

Pas le temps de tout retrouver les images, mais si tu les cherches et les étudies en entier tu t’ apercevras que la facade extérieure était « pulvérisée » (au sens où je l’ entendais dan smon post, mauvais sens il est vrai, qu’ elle était bien abimée) : les traces de l’ impact des ailes sont peut-être peu visibles, mais on peut voir sur certaines sans aucun doute les traces des moteurs et du fuselage. Vérifies tes images et cherches un peu, mais il est plus que probable que ta porte a juste été traversée par un morceau et non par l’ avion entier. Je t’ invites d’ ailleurs à te méfier si ces images viennent de Loose Change : il ne faut pas oublier que ce « documentaire » est un chef-d’oeuvre de désinforamtion. Comme exemple, je citerais ses élucubrations comme quoi il y a un problème au pentagone avec l’ absence de traces de « rippage » de l’ avion sur le sol : le fait est que sur la trajectoire de l’ avion se trouvait une autoroute sur laquelle l’ avion n’ a pourtant pas porvoqué d’ accidnets et que de nombreux témoins ayant décrit la scène de l’ impact étaient d’ accord sur une précision cruciale à savoir que l’ avion est rentré directement dans le pentagone. Il a pas ricoché, il est rentré droit dessus.

7. "« le bâtiment 7. (...) des images (...) prises de l’autre côté »

Ces dommages (latéraux, asymétriques) n’expliquent pas la façon dont la tour est tombée, par le bas, parfaitement verticalement. Avez-vous vu les dommages sur les autres bâtiments environnants ? Eux aussi sont parfois fortement endommagés... et pourtant ils sont debout ou se sont effondrés partiellement seulement (http://yves.ducourneau.club.fr...). J’ajoute enfin que la version officielle, elle, est très embarrassée avec la tour 7 et contrairement à vous n’impute pas la chute aux destructions mécaniques mais au feu (sans kérosène, cette fois).

Par ailleurs, savez-vous que les pompiers et la BBC savaient 20 minutes à l’avance que la tour 7 allait tomber ? Comment savaient-ils ?"

Le réacteur a provoqué un incendie et il s’ est passé la même chose que pour les twins towers : les étages ont rompu et la tour s’ est ensuite effondrée. Il n’ y a rien d’ étonnant au fait que le batiment 7 soit tombé de la même manière que les twins towers puisque la cause principale de cet effondrement (l’ incendie d’ hydrocarbures) est la même dans les 2 cas.

J’ avais déja entendu parler de cette inforamtion qui n’ a rien d’ étonnant, les pompiers et les personnes alentours ayant pu constaté l’ incendie qui ravageait l’ intérieur du batiment et vu que l’ on sait que cet incendie si trop fort ne pouvait qu’ entrainer des effondrements. PAs envie de tout retaper, mais le fait est que des incendies d’ hydrocarbures ont déja provoqué par le passé l’ effondrement de plates-formes pétrolières (gigantesques strucuters en métal) et que les normes de sécurité de ces plate-formes prévoient donc en cas d’ incendie d’ hydorcarbures non maitrisable l’ évacuation dans les plus brefs délais des ouvriers et que si on met des isolants dans les grates ciels utilisant la technique du treillis (et qu’ on a eu droit chez nous au scandale de l ’amiante) c’ est tout simplement parce que ça fait bien longtemps que l’ on sait que ces structures si nues, sans protection, ne valent que dalle face à un incendie.

Je préciserais aussi que la thèse officielle n’ impute aucunement l’ effondrement des twins towers spécifiquement à des contraintes et celui du batiment 7 à un incendie : ils sont tous imputés à l’ action d’ un incendie d’ hydrocarbure et à aux déforamtion soccasionnées alors (incendie qui dans le cas des Twins Towers profita des dégats occassionnés par l’ impact tout cvomme celui du batiment 7 a du profité aussi de ceux provoqués par la chute du réacteur.

Tu t’ étonnes que les batiments voisins du batiment 7, eux aussi incendiés, ne se soient pas effondrés mais si tu recherches un peu tu découvriras que seul le batiment 7 contenanait des réserves de carburant. Il est donc parfaitemetn normal que l’ incendie du batiment 7 ait eu plus de conséquences que ceux de ses voisins.

8. Enfin, pour finir ce pavé, je voudrais vous faire réfléchir sur 1 chose :

Loose Change et certains négationnistes nous citent la formule de Galilée pour établir le temps de chute libre effectif des tours. Déja, certains négationnistes (comme M. Jeremy Walters qui retient comme temps de chute du WTC le temps de 8.4 secondes) n’ ont apparemment pas les compétences nécessaires pour obtenir le brevet des collèges car on trouve t = square(834/9.81) = square(85.01529) avec square : fonctiuon racine carrée. Or on voit en 6e que cette fonction est toujours croissante et donc que si j’ ai X>y j’ ai nécessairement square(X)>square(Y) donc ici je dois trouver t > (square(81)=9). Le temps de chute libre est donc forcément supérieur à 9 secondes alors que certains déclarent un temps inférieur.

De plus, on a fait quelques progrès depuis Galilée (qui vivait entre le 16e et le 17e siècle) et on a par exemple découvert 2 choses importantes :

- un corps se déplaçant à vitesse v dans un fluide subit de la part de celui ci une force de frottemetn f = av opposée à la vitesse, avec a paramètre variable dépendant des propriétés intrinsèques du milieu

- notre planète est composée d’ une partie solide entourée d’ une couche de gaz appelés « atmosphère »

Pour décrire un mouvement, on se sert de la relation fondamentale de la dynamique de Newton : m(dv/dt)=somme des froces externes agissant sur le corps en question. Dans le vide, il n’ y a pas de forces de frottements et la seule force agissant est donc la gravitation d’ ou on a alors dans le vide (dv/dt) = g, ce qui entraine par intégration les équations déja vues.

Mais sur terre, l’ atmosphère entrainant une force de frottment, on a donc alors (dv/dt) = g-(a/m)v, ce qui est une équation diufférentielle qui nous donne après intégration que la vitesse de chute dans une atmosphère est limitée par une valeur limite (pour t’ en convaincre, interroge des parachutistes sur la vitesse terminale de descente (la vitesse limite) et le temps nécessaire à atteindre cette vitesse (environ 8 secondes)) et qui traduit l’ équilibre énergétique d’ un corps chutant dans l’ atmosphère : arrivé à cette vitesse terminale, l’ énergie cinétique obtenue par conversion de l’ énergie potentielle de gravitation au cours de la chute se diffuse intégralement dans le milieu ambiant.

Conclusion : le temps de chute dans une atmosphère est nécessairement supérieur à celui dans le vide (pour une même valeur de la gravité et de l’ altitude de départ), alors d’ ici à ce que vous arriviez à prouver que le WTC est tombé (sur terre) en un temps qui est celui de la chute libre dans le vide, beaucoup d’ eau aura passé sous les ponts.

« Shakti, vous avez visiblement creusé le sujet, je ne le conteste pas. Mais en passant à côté d’éléments essentiels ! (soit dit sans aucun reproche) »

Avant toute chose, je dois dire que je ne le prends pas trop mal car tu m’ as l’ air d’ un bien plus haut niveau que Sylvio ou Charmford (t’ as au moins le tact de respecter la « conviviabilité » du débat (comparé à d’ autres qui préfèrent apparemment les insultes et la mauvaise foi aux arguments et à la rigueur).

Sans vouloir t’ offenser, Yvesduc, je ne peux malheureusement apparemment pas en dire autant de toi sauf en ce qui concerne le fait que tu es passé à coté de nombreux « points essentiels » dont certains sont pourtant la bête et simple application des lois que l’ on voit au collège ou lycée. Toujours aussi occupé, j’ ai pas le temps de faire un cours complet mais :

« Étaient-ce les conditions ? Échauffement : non, aucun source de chaleur particulière avant le choc. Compression : non plus car les ailes se sont immédiatement disloquées, libérant le kérozène. L’avion a donc heurté le Pentagone, un corps »creux« au sens physique du terme. Quoi qu’il en soit, n’étant pas spécialiste je vous accorde ne pas avoir de certitude absolue sur cette non-explosion. »

1. le fait que les ailes se soient immédiatement disloquées, et donc que elur surface n’ était pas fernée, n’ impose aucunement l’ absence de compression. Si tu regardais un peu ce que l’ on sait de la mécanique des fluides, tu découvrirais la « loi de bernouilli » pour les fluides « parfaits » (très peu visqueux") pour un écoulement stationnaire : P-dgz+(1/2)dv²=cstante sur une ligne de courant avec d la densité volumique du fluide. Tu peux d’ ailleurs imaginer un réservoir se vidant dans un autre réservoir (d’ abord vide) situé à même hauteur au travers d’ un conduit s’ effilant en entonnoir : le fait que le débit reste constant entraine que la vitesse d’ écoulement dépende de la position dans le conduit et soit liée (par la loi de bernouilli) au gradient de pression selon l’ axe du conduit.

2. Si tu as déja vu le cours de 1ère et le principe fondamental de la mécanique, tu découvriras que le kérosène a obligatoirement subi une surpression même légère. En gros, sans détailler la formule, tu dois comprendre que l’ avion arrive à grande vitesse et perd cette vitesse en percutant la tour. De par l’ inertie, tout ce qui est rattaché à l’ avion va à cette vitesse et au moment de l’ impact, le volume avant du kérosène se trouve de fait comprimé entre l’ avant (vers le nez) qui est ralenti pa rl’ impact et le volume arrière de kérosène qui, de par son inertie, continue à se déplacer à la vitesse initiale jusqu’ à ce qu’ elle subisse une force contraire, en l’ occurrence la pression qu’ atteint le kérosène comprimé par le volume arrière.

3. La chaleur n’ est rien de plus que de l’ énergie cinétique. Toute collision peut potentiellement entrainer un échauffement si elle est assez énergétique. Considères un système sur le quel tu projètes un corps à plus ou moins grande vitesse : si l’ énergie fournie est juste suffisante, elle brise juste les liaisons énergétiques, mais si elle est plus importante les éléments détachés se retrouyvent dotés d’ une énergie cinétique qui entraine un échauffement par frottement (je reviens plus tard à cette histoire de frottements). Tu peux aussi considèrer une planche de bois sur lequel tu fais circuler en va et vient un autre morceau de bois : tu vas alors entrainer une augmentatiion de la température du bois (qui absorbe une partie de l’ énergie cinétique par frottemetns) et si la température devient suffisante, provoquer la combustion du bois. Il s’ agit d’ ailleurs d’ un moyen rudimentaire qu’ utilisaient nos ancêtres. Si tu réfléchis un peu au fait que l’ avion a frayé son chemin, tu t’ apercevras qu’ il y a forcément eu des frottements et donc une augmentation (même locale) de la température. D’ ailleurs, tu as du entendre parler de l’ accident de la navette Columbia et de l’ aérospatiale ? Quand une navette rentre dans l’ atmosphère, les frottements entre les gaz de l’ atmosphère et la carlingue de la navette (frottemetns dont l’ intensité dépend de la vitesse du corps ambulant) entrainent une dangereuse augmentation de la température de la carlingue tandis que des flammes peuvent apparaitre le long du fuselage. C’ est pourquoi ces navettes sont dotées de briques thermorésistantes afin que cette chaleur ne pénètre pas la carlingue (les briques en question ayant une spécialement étudiée mauvaise conductibilité thermique), ne rpovoque pas de déformations sur les composants internes, ce qui entrainerait la dislocation de la carlingue. Notes d’ ailleurs bien qu’ il suffit, comme l’ a encore montré l’ accident de Columbia) du moindre dégat d’ un matériau isolant thermique pour que son efficacité soit compromise, la température étant l’ agitation cinétique des composants (donc pour une atmosphère des atomes) : même avec une micro-fissure, la chaleur parvient à se diffuser au travers du matériau isolant et d’ autant plus facilmeent qu’ il est dégradé. Sinon, nos ancêtres cognaient aussi des silex entre eux ou des morceaux de fer afin d’ arracher une étincelle (un électron doté d’ énergie cinétique) qui réagit avec du combustible pour provoquer sa combustion. Pas envie de tout détailler, mais le fait que l’ impact de l’ avion a donc naturellement toutes les chances d’ entrainer la combustion du kérosène et éventuellement son explosion (j’ y reviens plus loin). D’ ailleurs, le fait est qu’ il n’ est pas rare de voir des explosions provoquées par et lors d’ accidents automobiles et même dès l’ impact lorsque le réservoir est atteint.

4. Je n’ ai parlé de compression à l’ origine que pour fournir un contre-exemple sur à ta déclaration que le kérosène ne pouvait exploser qui non détaillée avait donc un sens général : j’ ai donc mentionné un protocole sur de faire exploser du kérosène pour expliquer qu ’il pouvait exploser. Mais il y a une chose à fondamentale à retenir à propos des explosions en général : ce n’ est rien de plus qu’ une réaction exothermique (très) « violente ». Considères une grenade : quand tu l’ amorces, tu provoques en elle une réaction chimique dont résultera des gaz qui, à cause de la nature fermée du volume de la grenade, entrainera sa surpression jusqu’ à ce que la pression interne devienne trop forte pour l’ enveloppe de métal. Je me souviens plus, mais je crois que la pression interne atteint alors une valeur de l’ ordre de 10.000 atmosphères. Les dégats sont dus d’ une part à la propulsion des schrapnels (morceaux de l’ enveloppe) et d’ autre part au fait que lorsque l’ enveloppe céde on se retrouve alors avec un volume minuscule mais en surpression énorme qui va donc se dilater avec force. Tu peux chercher sur le net, des scientifiques se sont amusés à filmer l’ explosion de grenades en laboratoire à l’ aide de caméras très grandes vitesses. Considères maintenant que tu amorces ta grenade après l’ avoir découpée : le volume n’ étant pas fermé, la surpression résultante se dissipera en même temps sans se concentrer et les dégats seront moindres. Les bombes nucléaires suivent le même principe car elles résultent en une réaction en chaine non controlée visant à émettre des neutrons très énergétiques etj’ ai déja eu l’ occasion d’ étudier le principe d’ un point de vue thermodynamique en considérant la bombe comme un gaz de neutrons relativistes. Pour revenir au kérosène, le fait est qu’ on l’ utilise à cause de son potentiel énergétique et de son inflammabilité : si tu fous le feu à un baril de kérosène presque entièremetn fermé avec juste une surface libre très petite par rapport aux autre dimensions, tu verras sortir une petite boule de feu venant du fait que la surpression se dilate en rejettant des particules en fusion. Si tu recommences l’ expérience d’ induire la combustion du kérosène mais cette fois dans un baril fermé, tu comprendras bien que la surpression entrainera une déformation de l’ enveloppe jusqu’ à sa rupture (si la surpression est assez importante) qui permettra alors de rétablir l’ équilibre des forces. Etudies un canon (pour plus de simplicité on va considérer un vieux modèle napoléonien) : quand tu charges le canon (poudre tassée (pour une surpression plus importante) + bourre (qui assure une propulsion du projectile + ou - homogène sur sa surface) + boulet (ou balle si tu considères un vieux modèle de fusil)) et que tu mets le feu, tu causes la combustion de la poudre dont les gaz de combustion en surpression vont propulser ton boulet. Mais si tu scelles l’ embouchure du canon et que tu allumes la poudre : tu verras que la surpression, prise au piège, va déformer le canon, le sceau et l’ interface entre les 2 et éventullement provoquer la rupture de l’ enveloppe (canon ou sceau ou interface, la plus fragile des 3) et, si elle est assez importante, provoquer l’ explosion du canon.

Pour revenir à l’ avion, il n’ y a donc rien d’ incompréhensible à la présence de boules de feu ou à l’ explosion de parties contenant du kérosène. Je voudrais d’ ailleurs préciser que l’ explosion n’ entraine pas nécessairement la combustion de l’ ensemble du combustible, notamment lors de boules de feu car les parties en combustion étant + ou - expulsées par la surpression ne contamineront donc pas l’ ensemble du combustible. Je préciserais aussi que si le kérosène brule rapidement, cela n’ est pas incohérent avec la durée des incendies car rien n’ indique que l’ ensemble du kérosène fut enflammé dès le début. Pas envie d’ en faires des tonnes, je suis assez crevé comme ça mais si tu fous le feu à une piscine remplie de produits inflammables, tu imagines bien que la combustion de l’ ensemble du volume durera plus longtemps que celui de la combustion de la simple couche de surface car le feu étant en surface (à cause de la nécessité de la présence de comburant qui souvent es tde l ’oxygène), il n’ atteint don cpas tout de suite les couches profondes.

" Le kérosène brûle en atteignant des températures de l’ordre de 1000°C »

Dans une chambre de combustion ! Bien oxygéné, etc. Pas à l’air libre dans les conditions du WTC. Autre chose : le kérosène a brûlé en quelques minutes. Pourquoi la tour n’est-elle pas tombée à ce moment-là ? Une fois passées ces quelques minutes, la température maximale n’a fait que redescendre puisque l’on n’a plus qu’un feu de ville. Enfin, j’attire votre attention sur le fait que le kérozène brûlait « en désordre », pas en étant spécifiquement appliqué sur les poutres d’acier. Notamment, les planchers en béton de 700 tonnes chacun ont absorbé une partie de la chaleur, eux aussi. L’énergie n’est pas concentrée sur les poutres d’acier qui par ailleurs sont massives et font « radiateur » : elles répartissent la chaleur."

Ouaip, ayant eu un peu de temps, j’ ai fait une ou deux recherches et vois donc ce que vous appelez « noyau central ». Autant pour moi, je le connaissais sous l’ appellation « faisceau central » et avait tilté sur l’ utilisation du terme « noyau » que je trouves inadéquat (désolé, j’ ai plus l’ habitude de noyaux de pommes, d’ atomes ou de cellules, et pensais donc à un « coeur » en 3 dimensions au centre du WTC et pas directemetn à un axe central (par rapport à la base)), mais bon je reconnais apprendre ce terme et son utilisation reconnue.

En ce qui concerne ce faisceau central (ou noyau, corrigez pour vous), le fait est qu’ il s’ agit d’ un faisceau de poutres élevées (orientées verticalement) et ne se rattachant pas particulièrement avec les treillis ou autres poutres pour former une sorte d’ armature compacte. La seule fonction de ce faisceau est de soulager les étages d’ une partie des contraintes de cisaillement dues à l’ action de forces extérieures aux tours : il ne supporte pas le poids des étages, il ne rend pas les treillis plus résistants car ne les soutenant pas pour tenir face aux contraintes verticales (poids des étages), il ne rend pas le béton plus résistant, il n’ empêche pas non plus la diffusion de chaleur et la hausse de température des éléments autour (la ralentit au mieux en absorbant aussi de la chaleur, or il semblerait que ce ne fut pas le cas) et donc leur instabilité, il ne saurait donc avoir empéché la rupture des étages incendiés et l’ effondremetn des étages supérieurs, la seule conséquence possible de ce faisceau vis à vis de l’ effondrement est de géner la rupture des étages inférieurs et donc la poursuite de l’ effondrement.

PS : vu qu’ apparemment mes notations diffèrent de celles de certains d’ entre vous, je voudrais préciser que mes sources déclaraietn que le WTC se composait initialement de 6 batiments et fut acheté par Silverstein qui possédait déja un 1er batiment au nord du WTC et qui fut donc surnommé par analogie « WTC 7 » : donc pour moi, je parles de WTC (composé de 6 batiments) et du batiment 7 (votre WTC 7), je n’ inclus pas naturellement ce batiment dans les immeubles composant le WTC car apparement initialement distinct).