Accusé Dieu, levez-vous !

@JL

« Ce monsieur en est à nier que ceux qui ne croient pas à son paradis n’ont pas accès à la spiritualité. Désopilant ! »

Vous venez d’énoncer une triple contre-vérité, ce qui n’est pas étonnant quand on fait des commentaires à l’emporte-pièce :

1- La spiritualité n’est pas affaire de croyance ; elle est affaire d’expérience. Elle consiste justement à se dépouiller de toutes ses croyances pour privilégier l’expérience intérieure.

2- Le paradis est une notion typiquement religieuse, qui n’a que peu de rapport avec la spiritualité.

3- Tout le monde est sur un chemin spirituel, y compris ceux qui n’en ont pas conscience. Le simple fait d’être incarné est un chemin spirituel.

@JL

« Je vous invite à chercher de la cohérence dans vos propos que je vais citer ici : »

Je vous invite à montrer les incohérences de mes propos, au lieu de les sous-entendre gratuitement.

@JL

Tous les grands mystiques qu’a connu l’humanité, toutes traditions confondues, de Bouddha à Maître Eckhart en passant par Krishnamurti, Saint Augustin ou Ibn Arabi, évoquent la transcendance. Toute pratique spirituelle mène à la transcendance ; c’est l’expérience fondamentale qui est à la base de tous les témoignages mystiques.

@JL

« plus précisément : on ne justifie une proposition attaquée avec une proposition consensuelle mais sans rapport. »

@JL

« votre définition de l’au-delà qui ne serait pas le paradis, moi je l’appellerais plutôt l’en-deçà.

@JL

« C’est en effet, ce que je disais : l’ici maintenant, donc rien à voir avec l’au-delà des croyants. »
Si vous parlez des images d’Épinal qui représentent le paradis comme une île des tropiques, ou qui représentent « Dieu » comme un papy barbu sur son nuage, c’est évident.

Cela dit, dénoncer des clichés confondants de puérilité n’enlève rien au fait que l’une des caractéristiques fondamentales de l’univers, c’est l’incomplétude. Or, l’incomplétude implique de facto l’existence d’autre chose. Que vous qualifiiez cet « autre chose » d’en-deçà ou d’au-delà ne change rien à l’affaire : le réel n’est pas réductible à la matière, n’en déplaise aux matérialistes. Et de toute façon, le matérialisme philosophique est techniquement mort depuis la synthèse de la MQ, soit près d’un siècle.

D’autre part, je vous fais remarquer que les athées sont des croyants comme les autres, puisqu’ils adhèrent à une hypothèse qu’ils sont incapables de démontrer.

"Le tour de passe passe rhétorique, je le verrais plutôt du coté de ceux qui dépossèdent l’immanence d’une partie de son essence en appelant ça transcendance et qui amalgament l’au-delà concept et l’en-deçà réalité pour faire comme la chauve-souris de la fable, tantôt oiseau tantôt souris. « 
L’ »essence de l’immanence« , c’est intéressant ça, je suis sûr que vous allez vous faire un plaisir de nous expliquer ce que c’est, ainsi que »l’en-deçà réalité« . Nous attendons vos explications lumineuses.

 »Le Yin et le yang ne sont pas à chercher dans la différence entre la réel et l’imaginaire ; le monde tel qui’il est et le monde tel que nous le percevons. Ou alors, le Yin et le Yang seraient comme le poivre et le sel qu’on met à toutes les sauces."
C’est du blabla tout ça, vous vous écoutez parler. Avant d’invoquer l’imaginaire des autres sans les connaître le moins du monde, je vous suggère de faire le tri dans vos propres croyances, ce sera plus constructif que de balancer des affirmations gratuites dénuées du moindre intérêt.

@JL

"L’imaginaire des autres ? Je parle de l’imaginaire de tout sujet pensant.

@JL

"si je comprends bien, vous dites qu’il faut être athée pour dire que les athées ne sont pas des croyants ?« 

Exactement : les athées sont les seuls à ne pas s’assumer en tant que croyants, et ce en dépit du bon sens. C’est atterrant à quel point les attachements idéologiques peuvent faire dire n’importe quoi.

 »Ce que je je dis ici, c’est que si nos imaginaires avaient baigné dans le pastafarisme, pendant tous ces siècles d’obscurantisme, vous diriez la même chose des non-pastafariens.« 

Ça c’est la tarte à la crème récurrente de l’athéisme, mais à l’instar de la théière de Russell, l’argument est nul et non avenu, puisque la question de l’existence du spaghetti volant ne se pose pas.

Par contre, l’existence de »Dieu« se pose depuis l’aube de l’humanité, c’est juste la plus grande question métaphysique de l’humanité, puisqu’elle concerne l’origine du monde, raison pour laquelle de tous temps, les plus grands philosophes ont tenté d’y répondre.

A partir du moment où la question se pose, et en l’absence de preuve dans un sens ou dans un autre, toute réponse est une hypothèse, une croyance.

 »Dire que les athées sont des croyants est la seule chose dont puissent se glorifier les agnostiques !« 

Les agnostiques sont effectivement les seuls à ne pas être croyants dans cette affaire, puisqu’ils refusent de prendre parti pour une hypothèse ou une autre. Mais il n’est pas plus nécessaire d’être agnostique pour dire que les athées sont croyants, qu’il n’est nécessaire d’être scientifique pour dire que 1+1=2.

 »Mais pourquoi diable, ont-ils ce besoin ?"
Pourquoi avoir besoin de dire que l’eau ça mouille ? Peut-être parce qu’elle mouille ?...

Je vous ferais remarquer que quand les évidences ne sont pas niées, personne ne ressent le besoin de les rappeler.

@Wakizashi

Les agnostiques sont effectivement les seuls à ne pas être croyants dans cette affaire, puisqu’ils refusent de prendre parti pour une hypothèse ou une autre. Mais il n’est pas plus nécessaire d’être agnostique pour dire que les athées sont croyants, qu’il n’est nécessaire d’être scientifique pour dire que 1+1=2.

Ben là Mazette je suis tout surpris mais aussi tout content de venir vous dire +1000 Wakizashi
Ce cher JL s’honorerait de lâcher le morceau, il se prend les pieds et les neurones dans le tapis un peu plus à chacune de ses interventions. M’est avis 

@JL

Soit, peut être, sans doute(?) mais je suis pas qualifié (parce je vais pas commencer à substituer mon analyse à celle de l’un ou de l’autre) et par là pas désireux de jouer plus avant le rôle d’arbitre. 

@JL

« je rends hommage à cette réponse intelligente et posée. »
Je vous remercie, mais il semble que vous persistez tout de même dans la suite de votre message.

"Dieu n’est une question de croyance que pour les croyants ; pour les autres, c’est une question de choix : je choisis de ne pas croire en la transcendance, puisque comme disait Darwin, je n’ai pas besoin de cette hypothèse.« 
Pour information, ce n’est pas Darwin qui a dit cela, c’est Laplace, en réponse à une question de Napoléon Bonaparte. Laplace, qui était un chantre du matérialisme philosophique, et qui a dit une énorme bêtise en cela qu’il croyait que l’univers était 100% déterministe (ce que l’on a appelé »le Démon de Laplace« ). Maintenant, grâce à Poincaré notamment, nous savons que l’univers est un système chaotique, et que donc, il est en grande partie indéterministe (et je ne parle pas des effets probabilistes au niveau quantique).

Bref, Laplace n’est pas la meilleure référence en la matière à mon humble avis, mais vous avez le droit de croire ce que vous voulez bien entendu, tant que vous assumez votre croyance en tant que telle.

 »Maintenant si vous dites que je crois en l’immanence, ça me convient, mais alors votre position d’agnostique se complique sérieusement : est-ce que vraiment, on peut ne pas choisir entre la transcendance et l’immanence ? Je ne crois pas, puisque ce serait s’en remettre à une hypothétique transcendance !« 

@JL

@Wakizashi

sans m’immiscer dans le débat donc, mais parce que je m’y retrouve pas mal dans vos interventions sans oublier pour autant les hiatus qui nous ont opposés il y a quelque temps sur un sujet quelque peu connexe, puis-je alors vous poser une question pas du tout piège je vous rassure : est ce que vous connaissez les travaux et théories de Philippe Guillemant, et dans l’affirmative, qu’en pensez vous ?

@Shawford

Oui je les connais un peu, en tout cas je connais ce qu’il en dit dans son livre « La Route du Temps ».

Je pense qu’à l’instar de nombreux autres travaux d’autres physiciens, mathématiciens, biologistes, neuroscientifiques et autres, ils vont dans la bonne direction, ils sont une première esquisse de ce que pourrait être la physique de demain, à condition de faire une synthèse de tous ces différents travaux (il y a l’hypothèse des champs morphiques de Rupert Sheldrake qui est intéressante aussi, ainsi que les travaux sur l’univers holographique, ou encore ceux sur les biophotons de Frtitz-Albert Popp : ça fait beaucoup de choses intéressantes, mais disparates).

En tout cas, ce qui est sûr, c’est que la physique des hautes énergies est quasiment au point mort depuis un siècle, depuis que ses deux grands piliers (la RG et la MQ) ont été validés. Et mon esprit tordu a tendance à me faire penser que ce n’est pas dû au hasard ; je m’associe à la critique des chercheurs contemporains qu’a produit Lee Smolin (si vous la connaissez).

Autrement dit, il serait temps que la physique avance, et les travaux cités plus haut ouvrent des potentialités très intéressantes, qui sont susceptibles de lui faire faire ce bond en avant.

@Wakizashi

critique des chercheurs contemporains qu’a produit Lee Smolin (si vous la connaissez)

Pas assez, je vais m’y pencher dessus de fait.

Assurément d’accord pour votre analyse, la démarche actuellement entreprise par Guillemant pour essayer de faire avancer les choses pourrait peut être dès lors vous intéresser telle que quelque peu énoncée dans cette réponse qu’il fait à un médecin qui ose soutenir ses travaux.

@JL

« C’est là où le bât blesse : les croyants nient-il, oui ou non, que les athées puissent avoir une vie spirituelle ? »
Non bien-sûr, les athées peuvent s’adonner aux pratiques spirituelles, elles sont universelles. La méditation est ouverte à tous, et elle ne nécessite aucune croyance.

Par contre, qu’un athée estime avoir une pratique spirituelle parce qu’il pense ou qu’il réfléchit, c’est clairement un contre-sens pour moi.

« Et vous-même-même, est-ce que vous croyez qu’avoir une vie spirituelle soit compatible avec la croyance des athées ? »

@JL
je ne joint a votre débat
oui les croyants nient que les athée puissent avoir une vie spirituelle
et oui les athées peuvent avoir une vie spirituelle a condition de ne pas être des croyants en l’ inexistence de la chose ........

le problème c’est d’enfermer le débat sur la question de la croyance qui n’est centrale que dans notre univers mental occidental ....
la réalité « invisible » existe c’est une évidence pour toute l’humanité depuis toujours ( c’est même un des derniers critères de définition de l’humanité ) cette réalité n’ a pas besoin de croyances mais si on veut en parler on est obligé de forger des mots .......ensuite au fil du temps le mot se charge d’une épaisseur culturelle qui peut parfois finir par masquer la réalité de la chose désignée

c’est ainsi que les occidentaux incapables de poser leur lunettes ont attribué les mêmes fonctionnements aux autre peuples ......les japonnais par exemple ne croient pas que les kami existent ils savent qu’ils existent .......nuance ....mais les kami ne sont ni des esprit au sens occidental du terme ni des dieux .....ils sont des « êtres subtils » de nature diverses avec lesquels ont peut entretenir certains contacts mais par « êtres » bien sur il ne faut pas entendre des personnes ou quoi que ce soit qui s’en rapproche ...........

bref ...on peut de tout a fait évacuer la question de la croyance en dieu et avoir une vie spirituelle si on admet que le sentiment de l’existence de dieu lui existe bel et bien .....et on peut tout a fait être rationnel tout en éprouvant ce sentiment et en refusant de croire au fatras de coprolithes de la pensée appelé religion et en refusant d’induire de ce sentiment l’existence d’un dieu anthropomorphe .............

@JL

A mon sens, ce n’est pas parce que c’est indicible que c’est antérieur au monde physique. Ce que nous appelons monde physique c’est bien plus que ce que nos sens perçoivent, et par conséquent, ce que nous pouvons en dire.

Et moi j’apprécie beaucoup celle là

Et je dirais même plus (pure supputation rationalo-spirituelle) tout ce qui existe dans l’Univers, du matériel à l’immatériel, du pensé à l’impensé, du plus petit au gros existe mais ne pense pas.
La seule chose qui pense c’est ce qui transite par la conscience.
A elle par notre entreprise (et vice versa) de savoir donner en temps utile tout le sens et sa place à chaque chose.
Dans l’immanence, la transcendance ou whatever, ça peut ou pourra accéder à la vie et en faire une expérience sensitive de la façon tout ce qu’il y a de plus tangible, re-liée et « parlante ».
Qui sait ?

@Wakizashi "Par contre, l’existence de »Dieu« se pose depuis l’aube de l’humanité, c’est juste la plus grande question métaphysique de l’humanité, puisqu’elle concerne l’origine du monde, raison pour laquelle de tous temps, les plus grands philosophes ont tenté d’y répondre.

Il y a confusion, la seule question qui se pose (à l’humain) est l’origine du monde, pas celle de l’existence d’un dieu créateur.

Et ce n’est pas tant l’origine du monde "la plus grande question métaphysique de l’humanité« , mais plutôt l’origine de la vie et de sa propre origine, non ?

 »A partir du moment où la question se pose, et en l’absence de preuve dans un sens ou dans un autre, toute réponse est une hypothèse, une croyance"

Nos ancêtres génétiques ne semblent pas se poser la question, mais ne sont ni agnostiques ni croyants, non ?

@JL
je vous confirme que l’âme existe
la pensée de bakounine reste une pensée occidentale c’est a dire qu’elle postule une humanité « séparée » du reste .....ce qui n’est pas le cas

vous êtes plus proche du réel quand vous dites : " ce n’est pas parce que c’est indicible que c’est antérieur au monde physique. Ce que nous appelons monde physique c’est bien plus que ce que nos sens perçoivent, et par conséquent, ce que nous pouvons en dire. "
il n’ y à pas en effet 2 mondes qui seraient structurellement séparés et la distinction que nous faisons matériel-immatériel est arbitraire ........d’ailleurs pour certains une partie de ce que nous appelons invisible est visible ...............donc ..............

la question de l’antériorité de l’invisible est un point de vue observable cad qu’il y a par exemple antériorité de la pensée ou de l’intention sur le geste . ça ne signifie pas une antériorité au sens ontologiue du terme parce que la perception spirituelle des choses ne peut traiter cette question .....la notion d’antérioté n’a de sens que sur un plan matériel, a un certain niveau de l’esprit tout est simultané ......

@gaijin « je vous confirme que l’âme existe »

Vous faites surtout que l’affirmer, non ?

@pemile
oui mais peut être que si je l’affirme c’est que j’ai une bonne raison ?
alors je ne vous ferais pas l’insulte de vous demander de me croire mais je vous conseillerai d’éviter également de ne pas me croire ......
prenez juste le fait brut : il y a là un type qui dit un truc ......

@JL

"A mon sens, ce n’est pas parce que c’est indicible que c’est antérieur au monde physique. Ce que nous appelons monde physique c’est bien plus que ce que nos sens perçoivent, et par conséquent, ce que nous pouvons en dire."
Les instruments de mesure que l’on utilise en science ne sont que des extensions de nos sens. Quand je parle du monde physique, je parle de l’ensemble constitué par l’espace-temps d’un côté, et par la matière et l’énergie de l’autre.

@JL

Voyons c’est 21 grammes, c’est même rentré de façon « labellisée » dans l’imagerie populaire !!

@pemile

"Il y a confusion, la seule question qui se pose (à l’humain) est l’origine du monde, pas celle de l’existence d’un dieu créateur."
La première question amène à la seconde. A la question ontologique fondamentale de l’origine du monde, il existe 2 grands types de réponses : la réponse athée qui affirme que le monde est de nature matérielle, et la réponse spiritualiste qui affirme que le monde est de nature… spirituelle.

" »A partir du moment où la question se pose, et en l’absence de preuve dans un sens ou dans un autre, toute réponse est une hypothèse, une croyance"

Nos ancêtres génétiques ne semblent pas se poser la question, mais ne sont ni agnostiques ni croyants, non ?

Je ne comprends pas l’intérêt de votre question, mais c’est précisément ce qui distingue l’homme de l’animal : l’animal ne se pose pas de questions métaphysiques et/ou existentielles.

@Shawford

"la démarche actuellement entreprise par Guillemant pour essayer de faire avancer les choses pourrait peut être dès lors vous intéresser telle que quelque peu énoncée dans cette réponse qu’il fait à un médecin qui ose soutenir ses travaux."
Je souscris à 200% à ce que dit Philippe Guillemant dans sa réponse, et je vous remercie beaucoup pour ce lien qui m’intéresse énormément ! Je vais lire tous les textes auxquels il renvoie.

@Wakizashi

You’re welcome 

Au demeurant je vais essayer de me faire violence pour écrire un article sur lui.
Il mérite tous les égards en tout cas je pense, même si je le trouve complétement barré quand il déroule sa double causalité et tout ce que lie ensuite quelque peu à ce qui est considéré comme du spirituel (mais bon ce que l’on ne comprend pas au premier abord effraie toujours, il y a tellement de voies qui s’ouvrent, il sait lui même dire quand il est dans la pure expérimentation ou prospective et il sait en prendre a mesure).
En plus il n’a rien à vendre, c’est un critère majeur, c’est même lui qui est sollicité par de nombreuses boites commerciales car c’est un grand pro reconnu de l’IA et de l’algorithmique. Respect

@Wakizashi "la réponse spiritualiste qui affirme que le monde est de nature… spirituelle.« 

Les galaxies sont de nature spirituelle ?

 »c’est précisément ce qui distingue l’homme de l’animal : l’animal ne se pose pas de questions métaphysiques et/ou existentielles."

Ils n’ont donc pas de croyances. Ne pas se poser la question d’un dieu n’est donc pas une croyance.

Ce qui distingue l’humain de ses ancêtres génétiques est surtout un langage évolué, la conscience de soi, la coopération ou les facultés d’abstraction ne sont pas le propre de l’humain.

@JL « La réponse athée est : le monde est de nature matérielle et spirituelle »

En tant qu’athée je dirais plutôt que : Le monde est de nature matérielle et entropique, la vie (biologique, cellulaire) est de nature néguentropique et évolutionniste.

La spiritualité ne serait qu’une « occupation » des facultés d’abstraction du cerveau humain ?

@JL

« Faux : ça c’est la formulation des déistes. »
Avez-vous une justification, ou est-ce une affirmation gratuite (une de plus) ? Parce que de mon côté, je me contente de citer un fait. Reprenez les 2000 ans de débats sur le sujet, et je vous mets au défi de citer dans cette littérature une autre réponse que les réponse de type athée et spiritualistes.

« La réponse athée est : le monde est de nature matérielle et spirituelle. »
Première nouvelle... Juste une petite question, histoire de clarifier votre position : pensez-vous que le cerveau fabrique la conscience, ou pensez-vous que la conscience n’est pas issue du cerveau ?

@pemile

« Les galaxies sont de nature spirituelle ? »
Oui. C’est surprenant, mais même vous êtes de nature spirituelle...

« Ils n’ont donc pas de croyances. Ne pas se poser la question d’un dieu n’est donc pas une croyance. »
Vous êtes en train de nier que la question de l’origine du monde comporte au moins 2 réponses possibles, dont l’une fait appel à un créateur. Déni de réalité, aucun intérêt.

@pemile

"En tant qu’athée je dirais plutôt que : Le monde est de nature matérielle et entropique, la vie (biologique, cellulaire) est de nature néguentropique et évolutionniste."
Postuler un cloisonnement étanche entre le monde et la vie, en leur attribuant 2 origines différentes, ça s’appelle du dualisme.

@JL

Cette « stupide question » est au cœur des neurosciences modernes. Je dis ça, je ne dis rien...

@JL
Il n’y a pas d’au delà qui agirait sur ce monde et n’en ferait pas partie ; qui serait là et pas là ; qui serait connu des uns et pas de tous.

Bonjour JL,

Vous excluez des termes qu’il n’y a pas lieu d’exclure.
Le principe du Tawid,de l’unicité, veut qu’il n’y ai rien de dehors de Dieu. Ce qui signifie qu’il n’y a d’autre réalité que la Réalité, c’est à dire Dieu. Tout ce que nous voyons n’est que la pure manifestation de Dieu en dehors de laquelle nous ne sommes pas et en dedans de laquelle nous ne sommes rien.
Mais en même temps qu’il n’y a rien d’autre que Dieu, notre nature humaine d’être clivé et séparé de la Toute puissance Divine, fait qu’il y a une radicale altérité entre Lui et nous. De sorte que le monde humain, relatif, est un monde dans lequel Dieu est absent et absolument Transcendant. La pure présence Divine se vit d’abord comme absence.
« Je suis un Dieu caché »

@philouie

Oui, la spiritualité est un monisme : tout est Un, il n’y a que l’absolu. Tout ce qui existe est une manifestation de l’absolu. C’est pourquoi je disais plus haut que nous sommes nous-mêmes cet indicible.

@JL
le poids je ne sait pas même si j’ai comme tout le monde entendu parler de cette histoire .....
je pense que si je découvrais que l’âme a un poids je serais encore plus étonné que le jour ou j’ai découvert qu’elle existait ......

les fantômes oui au sens que si vous me demandez si j’ai vu un truc blanc vaporeux donnant le sentiment d’une présence alors oui ça m’est arrivé .....ce qui ne signifie en aucun cas qu’il s’agissait de l’âme errante d’un défunt .........

@pemile
Les galaxies sont de nature spirituelle ?
oui tout a fait ! 
ce qu’un mathématicien appelle la gravité un bakti yogi l’appelle l’amour ......
ce n’est qu’une question de savoir par quel oeil on regarde le monde ......
les chinois parlent de yin yang et les scientifiques d’attraction et d’expansion .......ce qui veut dire exactement la même chose .........

@Wakizashi
ce qui n’est que la moitié de que je dis puisque je prétends en une radicale altérité entre ce que sommes comme humain et cette « manifestation de l’Absolu », ainsi, si nous sommes d’un certain point de vue cet « indicible », nous sommes surtout, en tant qu’être humain, des êtres du dire.

@philouie
« notre nature humaine d’être clivé »
c’est incontestablement notre état mais est ce notre nature ?

@Wakizashi « « Les galaxies sont de nature spirituelle ? »
Oui. C’est surprenant, mais même vous êtes de nature spirituelle... »

Définissez alors ce que vous appelez « de nature spirituelle » ?

"Vous êtes en train de nier que la question de l’origine du monde comporte au moins 2 réponses possibles, dont l’une fait appel à un créateur. Déni de réalité, aucun intérêt« 

Au moins 2 réponses, implique aussi une infinité de réponses, que l’une fasse appel à un créateur me fait une belle jambe ! C’est autant un déni de »votre réalité«  que l’ignorance de »votre réalité".

@Wakizashi « Postuler un cloisonnement étanche entre le monde et la vie, en leur attribuant 2 origines différentes, ça s’appelle du dualisme »

Je ne postule pas un cloisonnement étanche et deux origines différentes, il s’agit juste de niveaux d’organisation.

@gaijin « ce qu’un mathématicien appelle la gravité un bakti yogi l’appelle l’amour »

L’invention de la réalité du constructivisme, non ?

@philouie "Ce qui signifie qu’il n’y a d’autre réalité que la Réalité, c’est à dire Dieu.« 

Pour un humain (tout être vivant), il n’y a d’autre réalité que celle construite suivant les contraintes et limitations de ses sens et des capacités de son cerveau, formatée par ses expériences de vie dans une société donnée (un environnement).

Toute modification des sens, du cerveau, des expériences ou de l’environnement, donne une »réalité" différente.

@JL « la vie fait partie du monde : il n’y aurait pas d’entropie s’il n’y avait pas de néguentropie et réciproquement. »

Lorsque Schrodinger mis en avant la possibilité physique de processus à « entropie négative » c’est pour tenter de préciser les différences entre les processus thermodynamiques physiques et les processus vitaux.

@pemile
oui et non .....le constructivisme est bien tombé sur quelque chose de fondamental mais il a sombré dans le neuneutage aristotélicien .......
il faut a partir du constructivisme reformuler trois propositions
la proposition de base : notre perception de la réalité est une construction
ajouter : il existe néanmoins une réalité du réel ( une réalité ontologique )
induire le corolaire : toutes les constructions ne sont pas nécessairement des points de vue sur la réalité ontologique

pour aboutir enfin a : seul l’ accès a une multitude de constructions permet d’approcher de la réalité ontologique ...

@pemile
non.

@gaijin
« notre nature humaine d’être clivé »
c’est incontestablement notre état mais est ce notre nature ?
J’aurais tendance à dire que c’est notre nature, c’est à dire notre condition de créature qui fait de nous des être clivés.
Pour moi, la création se fait, non pas par addition mais par division. Un peu comme l’écume de la mer qui, bien que créant une singularité n’ajoute ni ne retranche rien à la mer, mais vu de l’écume, il y a bien séparation et manque.

@JL
ce qui nous distingue, c’est probablement parce que je crois en la structure morale du monde et que celui-ci est organisé par le sens.
En ce qui concerne le paradis, j’y crois comme métaphore.

@philouie « @pemile non. »

Très argumentée comme réponse !

Vous êtes dans la négation d’expériences très facile à valider et tout à fait reproductibles !

@pemile
vous confondez l’imaginaire et le réel.

@JL
ce serait intéressant que vous explicitiez cette structure morale du monde. Comment fonctionne-t-elle ?
Du point de vue islamique, il faut croire au jugement dernier. c’est un des deux trois dogmes de l’islam.
Par ailleurs, on y apprend que Dieu étant immuable est indifférent aux affaires des hommes. Ce qui signifie que le jugement divin est impersonnel. D’après ce que l’on peut lire dans le Coran, ce sont en réalité nos fautes qui nous jugent. De mon point vue, tout étant en lien, le mal qu’on fait aux autres, c’est à soi-même qu’on le fait.
La destiné de l’homme, c’est le retour à Dieu.
 

@JL
est-ce que ça aurait un rapport avec ce que les croyants nomment le sacré ?

@philouie « vous confondez l’imaginaire et le réel. »

Expliquez ou arrêtez ce genre de réponse qui ne sont que des façons de botter en touche !

@JL
Je vois. Vous pressentez, comme athée, une structure morale au monde sans savoir pourtant la définir.
Pourtant, l’observation du monde et de sa beauté pourraient être un premier élément de réflexion.

@pemile
Ce que vous décrivez comme étant la réalité n’est en faite que le monde tel que l’homme le perçois.
Ce monde est produit par l’imagination, il est donc imaginaire et comme vous le faite remarquer, il varie selon les gens et leurs expériences. Mais cette variabilité du monde imaginaire n’implique en aucune façon celle du réel.

@philouie « Ce que vous décrivez comme étant la réalité n’est en faite que le monde tel que l’homme le perçois. »

Non, c’est bien une perception limitée par les sens et les capacités d’analyse humaine, mais qui est pragmatiquement expérimentalisable.

« Ce monde est produit par l’imagination, il est donc imaginaire »
Non, le monde physique est encore plein de mystère pour l’homme, mais néanmoins de mieux en mieux perçu par la science. La génétique nous a aussi beaucoup appris sur l’origine animale de l’homme, et sur ce point, l’anthropocentrisme de toutes les religions est pris en faute.

@JL

Pierre Régnier :

Ce serait moins moche, aussi et surtout, si des athées, ou/et des laïques très superficiels, quand ils gouvernent un pays cherchaient à connaître et à détruire les raisons que des croyants pensent avoir de commettre des massacres au nom de leur Dieu.

Dans des pays comme la France, de tels gouvernants, stupides et sectaires, se contentent de penser que, "de toutes façons tout ça c’est des conneries" et de fuir leur responsabilité, pourtant bien réelle, dans les crimes commis sur le territoire qu’ils gouvernent.

A toutes fins utiles, je viens de publier aux éditions du Panthéon, un petit essai titré

DÉSACRALISER LA VIOLENCE RELIGIEUSE.

@philouie

« ce qui n’est que la moitié de que je dis puisque je prétends en une radicale altérité entre ce que sommes comme humain et cette « manifestation de l’Absolu », ainsi, si nous sommes d’un certain point de vue cet « indicible », nous sommes surtout, en tant qu’être humain, des êtres du dire. »
Fondamentalement, ce que nous sommes est l’absolu, l’Être. Comment pourrions-nous être autre-chose que ce que nous sommes ? Il ne peut y avoir d’altérité s’il y a un absolu ; l’altérité est une illusion propre à la dualité. S’il y a un absolu, alors par définition il n’y a rien d’autre.

Nous sommes incarnés en humains, mais notre forme physique et psychologique n’est que le véhicule de notre incarnation ; ce n’est pas ce que nous sommes. La nuance est de taille. Nous sommes identifiés à la forme dans laquelle nous nous incarnons, et par conséquent nous croyons être cette forme : c’est l’illusion cardinale génératrice de toutes les autres illusions. Nous ne sommes pas une personne ; ce que nous sommes réellement est fondamentalement impersonnel.

@pemile

« Définissez alors ce que vous appelez « de nature spirituelle » ? »
Il existe deux « substances » dans l’univers : la matière et la conscience. A moins d’être dualiste et de considérer que ces deux substances existent indépendamment l’une de l’autre, on est bien obligés de déduire que l’une des deux est causalement antérieure à l’autre, et que donc, la seconde est engendrée par la première.

Autrement dit, nous sommes face à 2 possibilités :
- Soit la matière engendre la conscience
- Soit la conscience engendre la matière

Si la conscience est engendrée par la matière, alors la conscience est de nature matérielle (et par extension, tout ce qui existe est de nature matérielle). Si la matière est engendrée par la conscience, alors la matière est d’origine spirituelle (et par extension, tout ce qui existe est de nature spirituelle). Bref, c’est l’origine qui détermine la nature.

Wakizashi : "Vous êtes en train de nier que la question de l’origine du monde comporte au moins 2 réponses possibles, dont l’une fait appel à un créateur. Déni de réalité, aucun intérêt« 

permile : "Au moins 2 réponses, implique aussi une infinité de réponses, que l’une fasse appel à un créateur me fait une belle jambe ! C’est autant un déni de »votre réalité« que l’ignorance de »votre réalité."

Vous proférez une affirmation gratuite dénuée de toute justification logique. En quoi le fait que la question de l’origine du monde comporte au moins 2 réponses possibles implique qu’il y aurait une infinité de réponses possibles ? Où est l’inférence logique ?

Je vous mets au défi de trouver dans les millions de pages de littérature, de philosophie etc. une réponse à la question de l’origine du monde qui ne soit ni de nature matérielle, ni de nature spirituelle.

@JL

Wakizashi : « Cette « stupide question » est au cœur des neurosciences modernes. Je dis ça, je ne dis rien... »

JL : "C’est la question de la poule et l’œuf. Cette réponse est exactement la même concernant le lien entre le matériel et l’immatériel. Vous devriez comprendre ça."

C’est surtout une question fondamentale posée par la science et la métaphysique, sur laquelle on ne peut pas faire l’impasse pour peu que l’on ait une curiosité sincère. Mais il est évident qu’il est plus facile de ne pas se poser cette question, tout comme permile qui refuse de se poser la question d’un créateur.

A ce titre, il est intéressant de noter que les athées (et les blasés) ont très souvent cette attitude consistant à refuser de se poser 2 ou 3 questions fondamentales...