Certains athées seraient-ils de mauvaise foi ?
Les dégâts collatéraux du 11 septembre ne se limitent pas aux victimes civiles de la guerre en Irak. Ils concernent également, mais d’une manière plus insidieuse, les sphères des idéologies dans la mesure où la croyance en une divinité – ou plutôt, en particulier en Allah - semble aujourd'hui représenter pour certains un danger majeur pour la « civilisation occidentale » (nos fameuses « démocraties », si vous préférez).
C’est l’écrivain américain Sam Harris qui a tiré le premier en publiant en 2004, juste après l’écroulement du World Trade Center « The End of Faith » (la fin de la foi), un best-seller resté au classement des meilleures ventes pendant 33 semaines, dans lequel il explique que, pour lui en tous cas, l'athéisme n'est ni un dogme ni une philosophie, mais tout simplement la « destruction de mauvaises idées ». Puis ont suivi en 2006 « Breaking the Spell » (rompre le sortilège) d’un autre américain, Daniel Dennett pour qui la religion est un phénomène naturel qui nécessite une analyse scientifique pour que sa nature et son avenir soient mieux compris, puis encore « The God Delusion » (Dieu, cette illusion) du biologiste britannique Richard Dawkins, un critique farouche du créationnisme, et enfin « God is Not Great » (Dieu n’est pas grand) de Christopher Hitchens, anglo-américain mort en 2001 qui se présentait lui-même comme un "antithéiste", défenseur des idées des Lumières.
Ces quatre auteurs ont fait la une des média anglo-américains en dénonçant les méfaits du fanatisme religieux, mais ils ne se sont trouvés réunis qu'une seule fois et, en mars dernier, les trois survivants ont publié un livre intitulé « The Four Horsemen » (les quatre cavaliers, par référence aux cavaliers de l’apocalypse), qui contient trois essais et la transcription de la discussion enregistrée en 2007 entre les quatre partisans de ce qu’ils ont baptisé eux-mêmes le "nouvel athéisme".
Or, contrairement au sous-titre du livre (The Conversation That Sparked an Atheist Revolution), la « révolution athée » n'a pas été déclenchée par cet apéro convivial de 2007. Déjà à cette époque-là, les compères pouvaient s’auto-congratuler pour leurs succès de librairie et se gargariser de leur volonté commune d'un pseudo sacrilège sacrilège dont la véritable fonction est de conforter les convictions d'une autre "bien-pensance".
Même si certains observateurs attardés en sont restés au « choc des civilisations », la conversation relatée dans ce lien et dans le livre est déjà dépassée en particulier dans l’idée avancée par Hitchens selon laquelle la « guerre sainte » serait la plus grande menace existentielle pour la civilisation : « Je pense que c'est nous, plus que la 82ème Airborne et la 101ème, qui sont les vrais combattants de la laïcité en ce moment, ceux qui combattent réellement le principal ennemi », déclare-t-il (Les 82ème et 101ème armées ont opéré en Irak et en Afghanistan.) Les trois autres cavaliers opinent alors du chef et se trouvent tous très courageux. Dawkins insiste même en affirmant que "la vision du monde athée a une vertu méconnue de courage intellectuel". Cette conversation est dépassée par les développements de l'actualité elle-même qui voit les fronts se déplacer du moyen-orient vers le Vénézuela, la Corée du Nord et l'Ukraine pays dans lesquels l'Islam ne brille pas plus qu'une autre religion pour expliquer la mission salvatrice des Etats-Unis porteurs de progrès scientifique.
Les arguments du nouvel athéisme n'ont jamais été très sophistiqués, pas plus que fondés historiquement. Les « cavaliers » partent du principe que la religion a toujours été un obstacle à la science, et pour eux, la science, c’est le progrès alors que, déjà, Rabelais savait que « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ». Pour ces nouveaux manichéens, la rationalité est du bon côté, le leur, et la foi sans preuves est de l’autre côté, sans doute cette même foi qui poussait Hitchens à croire Cheney quand il déclarait en l’absence de toute preuve que Saddam Hussein possédait un programme d'armement nucléaire opérationnel, ce qui suffisait à prouver qu'il avait toujours eu raison d'envahir l'Irak. En fait, ce « nouvel athéisme » ne se préoccupe pas de l’existence de Dieu, il sert de caution aux allergiques au « politiquement correct » pour justifier d’une autre manière les ingérences de l’empire dans les destinées de pays indépendants, et de la négation du droit des peuples à disposer d’eux-mêmes sous le prétexte de faire leur bonheur malgré eux. Attention en traversant les voies : un train peut en cacher un autre. Dans sa conviction messianique qu'elle est la seule à servir la cause de la vérité, il s'agit d'une foi aussi nocive qu'une autre.
Il ne suffit pas d’être athée pour être progressiste et humain (sinon humaniste). Tout le monde sait aujourd’hui que Jules Ferry, le père de l’école publique, laïque, gratuite et obligatoire était aussi un chantre du colonialisme et un fieffé raciste : « Il y a pour les races supérieures un droit, parce qu'il y a un devoir pour elles. Elles ont le devoir de civiliser les races inférieures » (le 28 juillet 1885, à la tribune de la Chambre des députés).
Les guerres menées au nom de l’athéisme contre les (?) religion(s) sont les mêmes que celles mettant la « démocratie » en avant : il n’est pas nécessaire de frotter très fort pour découvrir sous le vernis l’acier inoxydable des armes protégeant les « eaux glacées du calcul égoïste ».
Le sabre peut très bien se passer du goupillon.
48 réactions à cet article
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@Chantecler
ce n’est pas l’apanage des athées de présenter comme la Science ce qui n’est que du scientisme ; bien au contraire ! -
@JL
ce qui est dommage, c’est que certains le fassent au nom d’un « nouvel athéisme » qui est une imposture
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’’Le sabre peut très bien se passer du goupillon.’’
Mais l’inverse n’est pas vrai !
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@JL
c’est comme l’exploitation de l’homme par l’homme qui est caractéristique du capitalisme : l’inverse n’est pas vrai pour le socialisme !
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@Chantecler
Mettez trois hommes sur une île déserte, et deux d’entre eux finiront vite par s’entendre pour exploiter le troisième.
L’exploitation de l’homme par l’homme est dans la nature humaine. D’où ça vient ? Du besoin de sécurité qui entre en conflit avec la soif de liberté.
Dans les sociétés marchandes, il existe deux moyens de se protéger contre les aléas de la vie : la solidarité et la fortune.
La solidarité limite la liberté, pas la fortune : là se trouve l’origine de la différence entre socialisme et capitalisme. -
@JL
c’est pas con !
vous allez dire que je pinaille, mais il vaudrait mieux employer le mot « richesse » que « fortune » dont le sens est proche mais induit la notion de « chance » : les infortunés ne sont pas forcément pauvres mais ils n’ont pas eu de « chance ».
cette subtilité permet aux accapareurs et spoliateurs en se convaincant, par une forme d’amnésie qui leur permet de dormir, que leur pouvoir d’achat qui leur permet de se payer le pouvoir tout court leur vient du sort qui leur a été favorable et non d’actions inavouables
« derrière chaque fortune, il y a eu un crime », disait Balzac -
@Chantecler
la planète compte suffisamment de ressources pour satisfaire les besoins de tous les êtres vivants, mais pas leurs désirs, pour lesquels actuellement on estime qu’il faudrait une demi douzaine de planètes, voire plus.
Les hommes raisonnables sont ceux tentent de faire avec les limites imposées par la nature. -
@JL
« L’exploitation de l’homme par l’homme est dans la nature humaine »
totalement faux
les aborigènes ont vécu 40 000 ans sans ce genre de conneries en transformant leur continent en jardin .....
ceux qui affirment en dépit des évidences historiques et anthropologiques ce genre de choses sont ceux qui défendent les intérêt des exploiteurs ....
la nature humaine au demeurant n’existe pas car l’humain est un produit de culture : nous sommes libres de construire la société que nous voulons ........ -
@gaijin
manifestement c’est une exception vu le reste des humains pour qui le plus fort gagne. -
@foufouille
vous attaquez les petites vieilles dans la rue ?
non des tas de gens partout ne fonctionnent pas comme ça .......
ça n’a pas non plus été comme ça pendant la plus grande partie de l’histoire de l’humanité .......... -
« l’athéisme n’est ni un dogme ni une philosophie, mais tout simplement la « destruction de mauvaises idées ». »
Pas nécessairement. L’athéisme peut être simplement le refuge de ceux qui ne souscrivent pas aux offres religieuses, sans nul besoin de solutions alternatives. On peut acter individuellement que ces choses nous dépassent et qu’il est inutile d’y consacrer du temps.
« Le sabre peut très bien se passer du goupillon. »
Là, pour le coup je ne crois pas. Les hommes ont besoin de croire à quelque chose, la démocratie, l’Europe, le libéralisme, le progrès...
On ne peut obtenir la capitulation réelle d’un pays que dans la mesure où on amène une offre séduisante autour de laquelle se bâtira le consentement à l’ordre nouveau.
C’est ce qui explique le peu de succès du rêve américain sur les pays musulmans.
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@Cloc
le propos de cet article est de dénoncer une idéologie qui prétend combattre une vision arriérée du monde pour justifier l’hégémonie d’une puissance qui ne’a aucunement l’intention de libérer les peuples du joug des superstitions et de leurs clergés, mais de les remplacer par un autre joug, celui du capital, et d’un autre clergé, celui des financiers et des businessmen.
D’ailleurs, les Président des Etats-Unis ne prête-t-il pas serment sur la bible ?
Qu’attendent ces intellectuels pour exiger la séparation des églises (chrétiennes) et de l’état (américain).
Ces idéologues sont une variante très subtile du « suprématisme blanc ». -
@Chantecler
L’individu le plus haï aux States, après le pédophile, c’est le hâté.
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@Clocel
à tes souhaits ou athée à la menthe ?
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@Clocel
Lorsque vous dites :
"L’athéisme peut être simplement le refuge de ceux qui ne souscrivent pas aux offres religieuses, sans nul besoin de solutions alternatives. On peut acter individuellement que ces choses nous dépassent et qu’il est inutile d’y consacrer du temps.".Vous définissez non pas l’athéisme, mais l’agnosticisme.
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Dans son bouquin « L’Ordre du Monde », H. Kissinger développe sur les thèmes que vous abordez dans votre Article. L’Amérique rejette (sauf quand ça l’arrange) les principes westphaliens, considérés amoraux.
Par contre, l’affirmation selon laquelle l’Amérique possède des Principes Universels, dont la propagation est souvent ’’ordonnée par Dieu’’, est souvent plébiscitée (en Amérique).
L’Amérique rejette souvent la recherche de l’équilibre des pouvoirs, et prône plutôt l’instauration d ’un monde de droit nouveau (le leur) : liberté, etc..
Ce qui est dérangeant, c’est que d’autres convictions (Chinoises, Islamistes, etc) sont dans le même genre de logique (affirmation d’universalité et de droit différent), avec des prémisses et modalités toutes différentes.
Aucun ne démontre de manière convaincante avoir raison. Ce n’est d’ailleurs pas possible, car chacun se trouve à l’intérieur d’une « bulle de croyance ». Et leurs logiques ne sont « cohérentes » qu’à l’intérieur de la « bulle de croyance » de chacun. Une bulle de croyance ne comprend pas nécessairement le divin.
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< Athée >
Je n’aime guère ce mot, car c’est un mot créé par des croyants : avec un « A » privatif.
Les Croyants n’imaginent pas que l’on puisse penser en dehors, en l’absence du divin. Aussi, un mot spécifique (sans référence à la croyance) signifiant l’inverse de Croyant n’existe pas, je crois, dans notre langue. On doit passer par l’intérieur de la « bulle » de croyance an l’affublant de ce « a » pointant du doigt le « manque ».
Pour ma part, comme succédané, j’utiliserais plus volontiers les termes « crédule » et « incrédule ». Il est vrai que nous avons toujours le « in » qui pointe un manque. Cependant, la contrepartie ’’crédule’’ est descendue du piédestal.
S’il est un Dieu monothéiste pour lequel j’inclinerais facilement, c’est bien Ahura Mazda, le Dieu de Zoroastre (dans sa version originelle).
En effet, c’est un Dieu qui n’intervient pas dans le « monde mélangé » (monde physique et spirituel) : Il a doté l’homme d’intelligence, de discernement entre ce qui est bien et ce qui est mal. Il a créé une Alliance entre les hommes et les animaux (avec mission pour nous de les protéger, y compris donc leur habitat).
Par conséquent, tout ce qui arrive sur terre est le résultat du « destin » (résultat des interactions naturelles) et des actions des hommes. Ce qui crée une responsabilité individuelle et collective. Sans Providence, Miracles, etc etc
La récompense intervenant post-mortem lors du « jugement » permettant l’accès au « Royaume de Dieu » (uniquement spirituel), pour y vivre une vie éternelle près de Dieu. (le non-croyant aura lui aussi accès au Royaume de Dieu...)
Ce genre de Croyance (exempte de rituels) est me semble-t-il compatible avec l’athéisme, en ce sens que croyants et non-croyants se trouvent sur terre à égalité de moyens et de dignité. Donc a priori plus enclins à collaborer.
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@JPCiron
Alors « croyant » n’est aussi pas adapté à ce que ressentent les personnes (ça m’évite d’écrire celles et ceux...) ayant une véritable relation avec Dieu, relation évidemment réfutée, faute de preuve scientifique par...les athées. Mais de même qu’il est assez compliqué voire impossible, de mesurer et de quantifier le niveau d’amour ou de haine, ces sentiments n’appartiennent qu’à nous même, seul capable d’appréciation.
Le mot croire, donc croyant, est rempli d’incertitude....je crois qu’elle va arriver (je n’en suis pas certain) or la relation avec Dieu va au-delà d’une quelconque croyance, c’est du même type qu’entre personnes amoureuses, avec la certitude du sentiment.
Cela montre la difficulté du langage pour exprimer le domaine de la spiritualité. Ce serait intéressant d’analyser ce fait dans des langues différentes.
Quoi qu’il en soit nous aurions tout à gagner à fortement dépassionner les débats et à mieux se comprendre. Par exemple déjà admettre, du côté des croyants, le véritable et incontestable danger des excès du religieux. On peut être simplement croyant sans avoir à se plier à des rites et dogmes inventés par des hommes imbus de pouvoir. -
@Christian
Oui, il est impossible de mesurer et de quantifier le niveau d’amour ou de haine.
Mais il est possible, et plus que jamais nécessaire, de constater les appels à la haine et à la violence dans les religions.Aussi faut-il faire très attention à l’usage qui est fait de la belle formule « dépassionner les débats ».
En France en ce moment cette bonne intention proclamée est utilisée par nos gouvernants pour fuir leur devoir de discernement entre religion principalement pacifiante et religion principalement criminogène.
Pour être plus explicite : entre christianisme et islam.
Nos gouvernants nomment alors « neutralité » leur refus d’étude objective des religions, et c’est en s’appuyant sur cette tricherie « laïque » qu’ils favorisent activement l’islamisation du pays et, donc, sa terrible régression humanitaire.
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@Pierre Régnier
Je comprends parfaitement ce que vous voulez dire. Il faut être très ferme (c’est une question de survie) face aux abus mais on peut être ferme sans pour autant s’exciter et gesticuler.... -
@Christian
< une véritable relation avec Dieu, relation évidemment réfutée, faute de preuve scientifique par...les athées. >
N’est-il pas imprudent de croire que les non-croyants croient utile de réfuter le sentiment de ’relation avec Dieu’ ?
Ce sentiment, tout comme les autres sentiments, vient « de l’intérieur ». Ces derniers sont ressentis comme choses certaines, palpables, réelles. Mais ils sont le résultat d’interactions physico-chimiques qui concernent tout le corps, et pas seulement le cerveau. Ces interactions sont aussi favorisées par la présence de combinaisons de circuits nerveux dont une partie est venue là du fait d’un ’’apprentissage’’ culturel/ social.
L’individu est le résultat de son parcours personnel, qui plonge ses racines très loin dans le passé des peuples.Cela, c’est la cuisine interne, si je puis dire.
Mais l’important, c’est le plat qui est servi à l’individu : le ressenti.La foi et la relation avec Dieu ? quand on est à l’intérieur de la sphère de croyance, le ressenti est réel. Et respectable donc (tant que leurs implications respectent les règles sociales du lieu).
Par ailleurs, pour le Croyant, Dieu a créé l’incertitude. C’est pourquoi, je ne vois pas d’incompatibilité (par exemple pour le scientifique croyant, ou pour le religieux scientifique) entre la Croyance et l’acceptation du savoir physico-chimique relatif à nos pensées.
Cette incertitude pouvant s’appliquer tant à la foi qu’à notre savoir parcellaire. -
@Pierre Régnier
< ... plus que jamais nécessaire, de constater les appels à la haine et à la violence dans les religions.... devoir de discernement entre religion principalement pacifiante et religion principalement criminogène.>
Certes, cela va sans dire. Évitons cependant quelques travers :
> évitons d’inciter aux réflexes dualistes/ manichéens, pourtant si courants dans les religions, dans la politique s’appuyant sur une religion, ou hors religion.
> ce que nous pensons sincèrement bel et bon est aussi le résultat d’un formatage de l’esprit. Ainsi, en Asie, les Droits de l’Homme sont souvent subordonnés au concept d’ harmonie car l’individu vit par et grâce au groupe qui est donc plus important. Quand ces sociétés ont des dieux, ils sont souvent eux aussi soumis aux lois physico-chimiques du monde... Quand on a cela en tête comme choses « naturelles », on pense autrement que chez nous. Et on voit les J-Cs comme un peu bizarres...
> ne simplifions pas le concept de religions : il n’y a pas trois « religions du Livre », mais une foule de branches, groupes, sectes... certaines de ces sectes étant reconnues comme religion à part entière aux USA, par exemple.
Et, à mon sens beaucoup de ces « groupes religieux » Judéo-Chrétiens ne valent guère mieux que « les autres » sur certains thèmes : haine, sentiment suprématiste, domination,... (je laisse à part le thème des violences physiques, qui a aussi été notre lot dans les temps anciens. Quoique bien des guerres des temps modernes aient été inspirées par le sentiment de devoir agir pour instaurer la volonté divine !)> Quand on parle de violence, n’oublions pas la violence ’’douce’’ de la légalité amorale, de la ’Guerre Médiatique’ qui formate l’esprit de nos enfants, de la domination économiqo-financière qui poussent en douceur nos contrées vers la quasi-vassalité, de la quête ’de libération’ de peuples qui ne l’ont pas demandé, etc
> Quand on dit vouloir la paix, ne voulons-nous pas trop souvent dire « notre » vision de la Paix. C’est-à-dire la paix après que ceux d’en face se soient -volontairement ou non- ajusté à nos désirs.
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@JPCiron
un mot spécifique (sans référence à la croyance) signifiant l’inverse de Croyant n’existe pas, je crois, dans notre langue
...
Je suis assez sceptique sur cette lacune de notre si jolie et si complète langue... -
@sleeping-zombie
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< Je suis assez sceptique sur cette lacune de notre si jolie et si complète langue...>
.
Mais, est-ce une lacune ? Ou bien une caractéristique culturelle ?Du point de vue du Croyant (Croyant qui considère la Croyance comme la norme universelle), celui qui ne l’est pas ne peut être considéré que comme a-normal. C’est-à-dire non-Croyant, A-Thée.
Mais cette manière de voir le monde n’est pas une chose que nous avons créé consciemment. C’est quelque chose qui nous habite sans que nous y pensions. C’est le résultat d’un formatage culturel.
Si nous vivions dans un monde sans l’idée des dieux, le mot « Croyant » (au sens religieux) n’existerait pas. Et l’absence de dieux serait la norme. Et il n’y aurait pas de mot pour « l’absence de l’inexistant ».
Car, probablement, notre mot « Croyant » permettait initialement de se différencier des « sauvages », des « barbares », des gens qui croyaient en de « faux dieux »= des infidèles, des incroyants.
Et j’ai bien peur que ceux qui ne croyaient en aucun dieu aient étés mis dans le même sac...
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Boufre ! Que c’est mauvais, gluant de mauvaise foi !
Un monument de malhonnêteté.
L’auteur prend trois écrivains U.S. dont nous ignorons tout, et en tire une catégorie nouvelle, dont nous n’avons rien à foutre.
Evidemment que les biologistes lisent Dawkins, Monod, Jacob. Et alors ?
Ils ont dû batailler depuis le 19e siècle pour conquérir leur indépendance contre l’animisme alors encore hégémonique.
Encore aujourd’hui je dois batailler contre l’égocentrisme animiste, transféro-transférentiel de Wigner et Neumann, qui fleurit toujours sur Gogoravox.
Vos sédiments et fossiles animistes de crédules demeurés, on n’en a rien à foutre.
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@JC_Lavau
me voilà habillé pour le printemps et l’été
d’ici l’automne j’aurai eu l’occasion d’irriter ce bon Monsieur Lavau qui se fera un plaisir de me procurer un costume pour affronter les périodes froides -
@Chantecler
Il me paraît plutôt sain que les adeptes de la religion du « rien à foutre » s’expriment de plus en plus souvent sur Agoravox et ailleurs.
Je crois en effet que c’est lorsqu’ils avancent masqués qu’ils convertissent le plus sûrement dans le monde actuel, principalement dans sa jeunesse.Exactement comme, dans les religions théistes, on fait des adeptes en masquant les appels « de Dieu » à massacrer nos semblables « pour de bonnes raisons ».
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@Pierre Régnier. Les catéchistes et autres vendeurs de dieux ont honteusement abusé de notre crédulité d’enfants. Une fois qu’on a constaté qu’ils ont menti, menti, et encore menti, ils peuvent aller se faire voir ailleurs.
Ce genre d’abus de confiance est un crime inexpiable.Cela n’excuse en rien d’autres margoulins, concurrents dans l’abus de confiance.
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@Pierre Régnier. Hier je n’avais pas donné de liens ni d’exemples de l’animisme Wigner-Neumann, lui aussi délirant, et toujours localement hégémonique.
Lien :
https://www.agoravox.tv/tribune-libre/article/influence-de-la-conscience-sur-la-80843#forum13230655 -
@JC_Lavau
Je n’aurai pas utilisé le même langage, mais je souscris : je ne pense pas qu’il soit pertinent de comparer l’athéisme tel qu’il existe aux US et celui qui se pratique en Europe de l’ouest.
Le contexte n’est pas le même. -
.Les « cavaliers » partent du principe que la religion a toujours été un obstacle à la science, et pour eux, la science, c’est le progrès alors que, déjà, Rabelais savait que « Science sans conscience n’est que ruine de l’âme ».
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Citer Rabelais pour justifier la religion et critiquer l’athéisme, c’est vraiment la pire des bourdes qu’on puisse faire ! Il n’y a pas de plus féroce ennemi de la crédulité religieuse que le « curé de Meudon ». Se demander s’il était athée ou non, cela n’aurait pas beaucoup de sens : l’athéisme d’aujourd’hui n’est plus tout à fait le même que celui des auteurs du siècle des Lumières, et s’il faut remonter à la Renaissance, le débat devient encore plus compliqué. Rabelais, en tout cas, ne croyait évidemment pas à la révélation chrétienne, encore moins aux dogmes qu’elle a enfantés. Croyait-il à l’existence d’un dieu, par delà les fables inventées par les religions ? Question sans grand intérêt : le Dieu des déistes de l’âge classique, sera d’une parfaite discrétion : qu’il existe ou non, ça ne change rien du tout à notre existence.
La vieille tarte à la crème de la « science sans conscience » ne justifie aucunement un recours à une pensée religieuse qui n’a évidemment jamais eu le monopole de la conscience. Pierre Bayle, dans ses Pensées sur la comète, à la fin du siècle suivant, démontrera longuement que la morale est tout à fait indépendante de la religion, et qu’une société d’athées ne serait pas plus injuste, pas plus immorale, pas plus cahotique qu’un autre où la religion tiendrait une place centrale.
Aujourd’hui, une telle démonstration paraîtrait bien inutile et il suffirait de regarder le monde qui nous entoure : la France laïque et déchristianisée serait-elle plus dépourvue de conscience morale que la théocratie pourrie jusqu’à l’os de la république des mollahs ?
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@Christian Labrune
La Chine est essentiellement athée depuis des millénaires. Comment faire respecter des règles de comportement à la population si elle ne se sent pas observée par un dieu ? On ne peut pas mettre un flic derrière chaque citoyen.
Le confucianisme a apporté un élément de réponse : les gens en position d’autorité doivent monter l’exemple.
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@popov
Excellent exemple. Quand on dit « religion », ici, on parle des religions révélées monothéistes à prétention universaliste et donc totalitaire : christianisme, islam. Rien à voir avec les systèmes de pensée sur lesquels les gens d’Extrême-Orient se sont accordés, et qui n’ont jamais généré autant de fanatisme. Les moines des différentes sectes bouddhiques au Japon, au XVIe siècle, se sont bien quelque peu étripées, mais cela n’empêche pas les Japonais d’être tout à la fois shintoïstes et bouddhistes ; ils auraient pu en même temps être catholiques si les missionnaires de Saint-François Xavier n’avaient pas prétendu que leur religion était la seule possible, excluant toutes les autres. Il leur en aura cuit sévèrement à l’époque du shogun Hideyoshi !
En Chine, la situation est à peu près la même : taoïsme, confucianisme et bouddhisme ont toujours fait bon ménage. Je regarde quelquefois les séries télévisées de la chaîne CGTN qui émet en Français. La manière dont les Chinois d’aujourd’hui pensent leurs relations avec les autres n’a plus grand chose à voir avec l’idéologie débile des Gardes rouges de la révolution culturelle, mais renoue très fortement avec les problèmatiques morales d’un confucianisme increvable qui n’a jamais promis la résurrection des morts et la vie éternelle mais suffit très bien à humaniser ici-bas les rivalités et les conflits. -
Les athées ne peuvent pas être de mauvaise foi ! ! ! !
Ils n’ont pas la foi .......
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@jef88
super, tu as décroché le pompon, tu as droit à un tour de manège gratuit !
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@jef88. « C’est bien vrai ? » Demande maman vache, dubitative.
— Foi de veau ! -
@JC_Lavau
foi de veau !
je préfère foi gras .......
au moins ce n’est pas vache ! -
Les « athées » n’est jamais que le nom attribué par les croyants aux incrédules, le mot apparaît au XVI° siècle ETYMOL. ET HIST. − 1. 1547 subst. « celui qui nie l’existence de Dieu et de toute divinité » (Peletier, Œuvres poétiques, fo78 rods Fr. mod., t. 12, p. 206 :...
bref le mot « athée », un raccourci sémantique pour dénigrer tous ceux qui ne croyaient pas comme il aurait fallu selon le catéchisme de l’Église catholique.
Le XVI° siècle c’est le début de la Réforme protestante dont chacun n’ignore pas qu’elle fut violemment réprimée en France, Massacre des Vaudois (1545), St Barthélémy (1572),début des Guerres de Religion en 1560 jusqu’en 1598
Contrairement à la France les Princes allemands virent dans cette Réforme une opportunité de se débarrasser de la tutelle de Rome, se convertirent, ce qui rendra très vite l’Europe du Nord majoritairement protestante. Cujus regio, ejus religio (littéralement « À chaque région sa religion ») est une maxime latine soulignant le principe politique, défendu au XVIe siècle, suivant lequel la religion d’un peuple devait être nécessairement celle de son souverain.
A la même époque Henri VIII roi d’Angleterre décide de rompre avec le pape pour causes politiques et théologiques via l’acte de suprématie (1534), ce qui donnera l’anglicanisme.
En France n’ayant pas eu cette chance de liberté religieuse affranchie de la tutelle de Rome, il nous faudra attendre la révolution pour lui porter un coup d’estoc, puis enfin la Loi de 1905 qui renverra le pape dans ses palais.
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@njama
Les princes allemands et Henri VIII rompirent avec Rome pour pouvoir s’emparer des biens fonciers de l’Eglise qui les faisait saliver, point.
Quant à la France et sa révolution, votre humanisme à coup de guillotine vous pouvez vous le garder !
Et s’agissant de la république, si intransigeante et agressive envers le catholicisme, elle s’aplatit au contraire devant le Judaïsme et l’Islam avec une servilité impressionnante. On a vu Macron faire sa cour au dîner du CRIF (où on l’a exhibé comme une belle prise), et faire ami-ami avec les autorités d’Arabie Saoudite, où on lapide et décapite à tour de bras sans que les « athées humanistes » de votre acabit aient bien sur un seul mot à dire. -
@Olivier
et... qu’auriez-vous à nous raconter qui aurait justifier cette incroyable répression barbare de la Réforme, d’un autre courant de pensée religieuse du christianisme ?
et du massacre des Vaudois ?
et de ces Guerres intestines de religions d’un peu moins de quarante ans du XVI° siècle ? -
@Olivier
La simultanéité de tous ces événements symptomatiques au XVI° siècle tant en France qu’en Allemagne (Saint-Empire romain germanique), qu’en Angleterre ne semble pas vous interpeller... hormis que mon commentaire semble vous avoir fait sortir de vos gonds !
Sans remettre en cause vos convictions (catholiques j’imagine) vous pourriez tout de même vous interroger un minimum au plan historique pour comprendre pourquoi l’Europe du nord est devenue majoritairement protestante à partir de cette époque... -
@njama
St Marx l’a déjà fait pour nous :DLa théorie tient debout : l’industrie naissante déclare la guerre à l’ancien monde rural. Ville contre campagne, bourgeois contre aristrocrates.
Elle gagne là où elle est la plus forte : l’Europe du nord. Elle perd là où l’agriculture est forte.Deuxième round : les guerres napoléoniennes. La même chose, mais sans le prétexte religieux.
Aujourd’hui, en Europe, la question est réglée.
Elle ne l’est pas dans les endroits du monde où le monde rural (et le taux d’analphabétisme qui va avec) est encore trop puissant.
Allez les bourgeois musulmans, faites le boulot que l’Histoire vous assigne ! -
@Olivier
Sur la servilité de la république envers le judaïsme et l’islam vous avez raison, et les deux réponses qui vous sont faites ci-dessous ne font que renforcer chez moi ce sentiment.
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correction : « ci-dessus » et non pas « ci-dessous ». Je parlais des réponses sous votre commentaire et, d’ailleurs, il y en a trois qui sont concernées, pas deux.
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Au final les « athées »
réclamaient de pouvoir croire comme on veut... , en Dieu ou en l’Homme, on leur doit la liberté religieuse qui fut si mal traitée pendant des siècles dans le Royaume de France comme sous d’autres cieux.
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Il n’y a pas que ceux qui ont une cirrhose du foie qui sont de mauvaise foi.
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