Chouard et la représentation
"Nous allons devoir renoncer à la démocratie directe", ce n'est pas moi qui le dit, mais Étienne Chouard, professeur en économie. Monsieur Sophisme, avec lequel il débattait il y a quelques mois, n'en croit pas ses oreilles, lui demande de répéter, mais rien n'y fait : Sieyès avait raison, la France ne saurait être une démocratie, le peuple est obligé de se désigner des représentants politiques.
Franchement on comprend mal pourquoi Étienne Chouard a voulu si longtemps laisser cela sous le boisseau. Le peuple français aime bien que les choses soient claires, en particulier on veut savoir qui a le pouvoir. D'un autre côté, et c'est là l'apport principal de la philosophie des lumières, le peuple doit avoir des représentants pour se prémunir contre l'arbitraire et l'absolutisme du pouvoir, qu'il soit monarchique ou "républicain", présidentiel dirons-nous.
L'objet de cet article est donc d'étudier la proposition concrète que fait Étienne Chouard sur la manière dont une communauté humaine peut se désigner des représentants politiques. Je n'invente rien, c'est écrit noir sur blanc dans son blog. Il s'agit de procéder en deux temps. Dans un premier temps une élection libre, autrement dit une élection sans candidat. Et dans un second temps un tirage au sort. Regardons celà de plus près, et évaluons-en les avantages et inconvévients.
Tout cela doit se faire en comparaison de ce que nous appelerons le système actuel, c'est-a-dire l'élection de masse à deux tours de députés dans 577 circonscriptions en France et ailleurs. Le lecteur bienveillant pardonnera sans doute les quelques dérapages de plume qui accompagneront inmanquablement cet article sans prétention, mais il est extrèmement difficile de garder son calme lorsque l'on aborde un système aussi grotesque et absurde que celui des élections législatives en France.
Mais revenons tout d'abord à la proposition de Chouard. On commence par une élection libre. Chaque citoyen peut désigner "entre 0 et 10 personnes". Étant donné qu'il n'y a pas de candidat. Donc la première chose que nous pouvons dire, c'est que pas de candidat, pas de campagne électorale. Oh bien sûr le peuple il aime bien les campargnes électorales, ça fait travailler les imprimeurs comme on dit, et vu que la télé et les médias de masse ne nous abrutissent pas suffisamment en temps normal, il est de bon ton que le système politico-médiatique pousse un peu plus loin le curseur de la propagande de temps en temps.
Être pris pour des cons on aime ça en fait.
Ce que nous aimons moins, en tout cas pour ceux qui payent des impôts, c'est le coût des campagnes électorales. Car si vous vous imaginez que les élections de masse se limitent à un joyeux système de corruption de candidats par les grands capitalistes leur donnant de la visibilité, vous vous mettez le doigt dans l'oeil. En fait les grands capitalistes se font rebourser sur le dos du contribuable les costumes, les bulletins de vote, les déplacements de campagne, les professions de foi, et j'en passe.
D'ailleurs le contribuable paye deux fois les campagnes électorales de masse : une fois quand l'État rembourse les frais de campagne des candidats qui ont été suffisamment aidés, et une deuxième lorsque ceux qui ont fait des dons pour aider leurs candidats peuvent en déduire les deux tiers de leur impôt sur le revenu ! Une troisième fois d'ailleurs, lorsque les gros partis reçoivent deux euros par an et par voix aux législatives. Ils viennent d'où à votre avis les deux euros par an et par voix ?
J'insisite un peu sur ce point car les gens ne se rendent pas compte du coût exhorbitant des campagnes électorales de masse. Et Chouard propose un système qui annule purement et simplement le concept de campagne électorale. C'est tout de même à noter. Les votants ne sont pas limités dans leur choix, et l'élection coûte beaucoup moins cher.
Deux bémols cependant.
Le premier, c'est que dans la proposition de Chouard les électeurs ne peuvent pas vraiment choisir qui ils veulent, ils doivent restreindre leurs choix à des gens qu'ils connaissent. Alors certes vous pourrez dire que cette limitation n'en est pas vraiment une, car il faut vraiment être con pour choisir quelqu'un qu'on ne connait pas personnellemment ; ce à qui je réponds par deux choses : la première c'est que la connerie n'est pas interdite dans ce pays, et la deuxième c'est qu'il faut examiner la procédure non point d'un point de vue moral, mais d'un point de vue pratique.
En effet, comment va-t-on s'assurer que tous les électeurs n'ont désigné que des gens qu'ils connaissent vraiment ? Car c'est bien beau d'imposer des limites, encore faut-il se donner les moyens de vérifier que personne ne les franchit.
Ce qui amène à mon deuxième bémol.
C'est que cela va au final coûter assez cher. Sans même parler des liens de "connaissance" entre les électeurs et leurs candidats, comment fait-on concrètement pour "enregistrer" les votes multiples de millions d'électeurs ? À priori soit par papier soit sous forme dématérialisée, mais dans les deux cas il y a des inconvénients : un coût écologique et financier si on utilise le papier, un manque de confiance sur les "résultats" si c'est sous forme électronique. En effet c'est avant tout l'anonymat du vote qui pose problème.
Donc, pour résumer la partie "élections" de la proposition de Chouard, nous pouvons dire qu'elle nous délivre des campagnes électoralistes, ce qui est déjà une bonne chose, mais elle ne débarasse pas d'autres inconvénients liés au concept d'élection de masse, et ils sont légion.
Passons maintenant à la deuxième partie, le tirage au sort.
Le tirage au sort.
Ce qui est amusant, c'est qu'au final le tirage au sort n'est pas forcément une procédure démocratique. En effet, tout dépend de la taille de l'échantillon dans lequel on tire au sort. Par exemple, si on considère souvent que la démocratie Athénienne — qui pratiquait beaucoup le tirage au sort — s'est étendue du Vème au IVème siécle avant JC, il ne faut pas oublier qu'avant cette période on tirait déjà au sort parmi les représentants des grandes familles pour savoir qui allait prendre les rênes du pouvoir.
Ce qui veut dire que le tirage au sort est arbitraire, mais c'est le même arbitraire pour tous, la procédure est équitable, il n'y a pas de discrimination. Le tirage au sort sert donc juste à choisir quelques personnes parmi un échantillon plus grand.
Dans la proposition de Chouard, cet échantillon plus grand est composé de la moitié des élus de l'étape précédente, ceux qui ont obtenu le plus de voix.
Arrêtons-nous donc quelques instants sur le génie de la proposition de Chouard : oui, je parle de génie, car jusqu'à présent, dans une pensée naïve, on pensait que la seule manière d'empêcher que les (très) riches, les puissants, les imposteurs acquièrent du pouvoir par l'élection, c'était d'empêcher, d'interdire que ces derniers ne se portent candidats.
Le problème c'est que dans ce cas on discrimine, adieu l'égalité.
Or, s'il est évident que certaines personnes bien en vue médiatiquement seront elles aussi dans cette moitié supérieure de ceux qui auront reçu le plus de voix, elles ne seront qu'une goutte dans cet échantillon. Donc après tirage au sort elles seront ultra-minoritaires dans l'assemblée, alors qu'elles finissent toujours majoritaires, elles ou leurs hommes de paille, dans le système actuel.
Voilà donc pourquoi Chouard s'en prend plein la gueule, il défend vraiment la cause du peuple, et tous les partis politiques sont nécessairement contre lui. Les partis politiques, le pouvoir en place, ses relais médiatiques, ça en fait du monde.
Mais là n'est pas la question.
La question est de savoir si cette méthode qu'il préconise est réaliste. Et là j'ai des doutes.
69 réactions à cet article
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Les Français sont obsédés par le pouvoir. Seul pays au monde comme ça. Ailleurs on s’en fout. La croyance en la politique est le meilleur moyen de se voiler la réalité. Relire L’Illusion politique de Jacques Ellul.
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@Laconique
Les Français sont obsédés par le pouvoir.Je ne crois pas, ils sont obsédés par le rôle de l’ Etat, ce qui n’est pas tout à fait la même chose. Et qu’on ne retrouve pas dans les pays récents ou régionalisés, comme l’ Italie, l’Allemagne ou l’Espagne.
Pour des raisons historiques, c’est la Monarchie qui chez nous a créé l’Etat, et l’Etat s’est mêlé de tout, de créer les tous premiers services publics avec St Louis, de créer les infrastructures et les manufactures.
Pour les Français, dès qu’un problème apparaît, ils se tournent immédiatement vers l’ Etat : « l’ Etat doit faire ceci », « l’Etat doit intervenir » etc.
Je ne dis pas qu’ils ont tort ou raison, je dis que c’est ainsi et qu’on ne change pas l’histoire d’un peuple d’un coup de baguette magique.
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@Fifi Brind_acier
On peut rajouter, pour taquiner Laconique, qu’on a là le fruit du césaro-papisme catholique. Avec un chef, le Pape, modelé sur le César romain, le Roi étant la version laïque de ce pouvoir vertical qui ne souffre pas de contestation. La manie de toujours demander à l’état ressort d’une longue culture catholique de l’infantilisme habitué à ne pas laisser penser ses sujets et à demander à la hiérarchie quoi penser des fins dernières, de la morale, et in fine, de tout problème pratique..
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@Gollum
Sans doute avez vous raison, le Vatican a toujours été mêlé au pouvoir monarchique. Mais cela n’a jamais empêché les Français de contester.
Les Français sont attachés à l’ Etat car ils sont les champions de la contestation de la mondialisation, qui justement, veut faire disparaître les Etats Nations et les Etats providence. Et je les soutiens à fond dans ce sens. -
@Fifi Brind_acier
« Tout penser en termes de politique, tout recouvrir par ce mot [...], tout remettre entre les mains de l’État, faire appel à lui en toute circonstance, déférer les problèmes de l’individu à la collectivité, croire que la politique est au niveau de chacun, que chacun y est apte : voilà la politisation de l’homme moderne. Elle a donc principalement un aspect mythologique. Elle s’exprime dans des croyances et prend par conséquent aisément une allure passionnelle. » Ellul, L’illusion politiqueQuant à L’État, il faut lire (ou relire) B.Charbonneau et son excellent livre : L’État
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@Gollum
Tout ce que vous dites est exact. Mais les chrétiens en ont conscience. Ce que je souligne, c’est l’attente démesurée à l’égard de l’État et de la politique de ceux qui se disent révolutionnaires. La haine passionnelle des Gilets jaunes à l’égard de Macron et de l’UE révèle une attente démesurée. On attend vraiment de la politique qu’elle prenne la vie en charge, qu’elle assure le bonheur de l’existence. Le chrétien est plus prudent. Il rend à César ce qui lui appartient, mais il n’attend pas de la politique qu’elle réalise le paradis sur Terre.
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@Laconique
Tout est politique. Donc la politique est importante. S’imaginer qu’il y aurait d’un côté la politique et de l’autre la réalité est une très dangereuse illusion. -
@Traroth
Non, tout n’est pas politique (!) mais la politique s’intéresse à tout (Machiavel) ^^
L’illusion s’est de croire que tout est politique et de se faire berner... -
@Laconique
Mais les chrétiens en ont conscience.
Je ne pense pas. Le christianisme (officiel, de masse, celui véhiculé par les clercs) enseigne la soumission et l’obéissance, et donc l’aveuglement. (J’ai plein d’anecdotes de souvenirs de chrétiens complètement à côté de leurs pompes ne voyant pas les vrais dangers et se focalisant sur des broutilles : les mœurs notamment. Bolsanoro a été élu par des chrétiens qui voulaient de la morale. Ils l’ont eu leur morale, mais le prix à payer fut l’Amazonie en feu...)La haine passionnelle des Gilets jaunes à l’égard de Macron et de l’UE révèle une attente démesurée.
C’est stupéfiant de lire ça. Les GJ se sont bougés suite à une augmentation de l’essence qui les empêchait de vivre tout simplement. Il n’y avait pas de haine à ce moment là. Et ils ne pouvaient pas faire autrement.La haine est venue après, suite à une répression féroce et des éborgnages massifs.
Quant à l’UE elle n’est venue que très tardivement dans l’équation suite à une réflexion collective approfondie (qu’ils auraient pu faire avant mais ça c’est une autre histoire)
Le chrétien est plus prudent. Il rend à César ce qui lui appartient
Bla bla idéologique de quelqu’un qui n’a pas eu à souffrir et qui en devient inconvenant.Allez mes braves GJ allez rendre à César ce qui lui appartient et ne contestez plus aucune décision de Macron (dont Laconique est un fidèle supporter d’ailleurs au passage) et laissez vous entuber sans vaseline...
P’tain on rêve, si c’est ça le christianisme....
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@Laconique
Note que les actions pourries de Macron, le peuple de France les sent tous les jours et les sentiras encore pendant de nombreuses années. -
@bouffon(s) du roi
Comme vous n’appuyez vos propos sur aucun raisonnement ni sur aucun argument, on n’est pas plus avancé. -
« le peuple doit avoir des représentants pour se prémunir contre l’arbitraire et l’absolutisme du pouvoir »
Et là, c’est Dieu en personne qui est censé avoir pontifié ça ?
Nota Bene :
toutes les célébrités historiques connues pour leurs lumières apportées au concept démocratique ont toujours su et expliqué que « représentants » et démocratie sont incompatibles !-
@Arogavox
Vu que l’État a le monopole de la violence légale, les citoyens qui ne sont pas représentés politiquement s’exposent à des flash-ball dans la gueule dès qu’ils expriment leur mécontentement.
La question qui se pose est donc la suivante : qu’est-ce qui est le plus grave ? Un déficit de démocratie ? ou un surplus de flash-ball dans la gueule ?
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@beo111
Chouard considère que l’ UE est un piège fasciste et anti social.
Voilà le pourquoi des armes utilisées par les forces de l’ ordre.Le plus grave est de ne pas comprendre que les politiques anti sociales imposées aux Français viennent de notre appartenance à l’Union européenne.
Les Français sont très attachés à leur modèle social, qui selon Bruxelles, rend les produits français non compétitifs. Il faut donc supprimer ce modèle social, imposer l’austérité, détruire les services publics, privatiser, faire baisser les salaires et les retraites, ou les bloquer etc.Chaque année, au printemps, « pensez printemps », arrive la feuille de route à chaque gouvernement européen. Voici ce que doit faire Macron en 2019/2020.
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@beo111
Et si vous ne comprenez pas la raison d’être de l’euro, c’est son inventeur Robert Mundell qui explique en détail combien il est utile de ficeler les Etats avec une monnaie commune :« Il est très difficile de licencier des travailleurs en Europe », se plaignit-il. Sa contre-attaque : l’euro. L’euro fera vraiment son travail quand la crise aura frappé. Le retrait du contrôle du gouvernement sur la monnaie empêchera alors l’utilisation des politiques monétaire et budgétaire keynésiennes par les vilains petits élus pour sortir une nation de la récession.
Il citât, alors les lois du travail, les règlements environnementaux et, bien sûr, les taxes et les impôts. Tout cela serait éliminé par l’euro.La démocratie ne serait pas autorisé à interférer avec le marché . (..)
Et quand une crise arrivera, les nations économiquement désarmées n’auront plus comme solution que déréglementer le droit du travail, privatiser les entreprises d’Etat en masse, réduire les impôts et d’envoyer les États-providence en Europe dans les égouts«
C’est contre ces politiques que les Gilets jaunes protestent. Les flash ball, c’est pour qu’ils comprennent »que la démocratie ne peut interférer avec le marché« .
C’est d’ailleurs ce que Junker a expliqué aux Grecs : »Il n’y a pas de choix démocratiques contre les Traités européens.
Les discussions sur le tirage au sort, tant que nous serons dans l’ UE & l’euro, c’est de la science fiction.
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@Fifi Brind_acier :
Le plus grave est de ne pas comprendre que les politiques anti sociales imposées aux Français viennent de notre appartenance à l’Union européenne.
C’est presque amusant : savez-vous que dans beaucoup d’autres pays Européens, c’est à la France qu’on reproche les maux de l’Union Européenne ?
Le plus grave c’est de ne pas comprendre que c’est le système politique actuel — basé sur l’élection de politiciens professionnels à vie — qui utilise tous les outils à sa disposition pour servir la grand capital, et l’UE n’est qu’un des ces outils. Comme l’OTAN ou l’ONU ou le GAEC. Accuser l’outil sans se rendre compte qui le tient est bête, c’est comme l’imbécile qui regarde le doigt quand le sage montre la Lune. Les politiciens proffessionnels sont comme les illusionnistes qui utilisent l’UE pour détourner l’attention pendant qu’ils font les choses vraiment importantes sans que vous vous en rendiez compte.
Et c’est le sujet central de l’article : c’est des illusionnistes qui se prétendent magiciens dont il faut se débarasser, pas de leurs subterfuges. -
@Zolko
utilisent l’UE pour détourner l’attention pendant qu’ils font les choses vraiment importantesC’est l’ UPR qui fait connaître les décisions européennes et le rôle de l’ OTAN.
Elle est même censurée depuis 12 ans pour ses explications.
Jupiter et les médias n’en parlent jamais, ils font tous croire que c’est lui décide.Je ne vois pas ce que les politiciens peuvent faire de pire que d’appliquer les Traités européens qui sont en train de détruire le pays, mais vous allez sans doute me l’expliquer ?
Et vous pensez que Macron va accepter de mettre en place le RIC et le tirage au sort ? Une dictature, on commence par en sortir, ensuite on met en place le système démocratique que souhaitent les citoyens.
Sinon, c’est de la science fiction. -
@Fifi Brind_acier :
Je ne vois pas ce que les politiciens peuvent faire de pire que d’appliquer les Traités européens qui sont en train de détruire le pays, mais vous allez sans doute me l’expliquer ?
vous manquez d’imagination : pire que d’appliquer les Traités Européens est de les écrire. C’est pas Junckers qui a écrit le TCE qui est devenu le Traité de Lisbonne, c’est Giscard, un politicien bien Français. C’est déjà lui qui avait fait la loi Française qui interdit à la Banque de France de prêter à l’état Français, c’est pas le traité de Maastricht. C’est d’ailleurs déjà trois hauts fonctionnaires français (Guy Abeille, Pierre Bilger et Roland de Villepin) qui avaient inventé les critères d’endettement de Maastricht.
L’UPR est comme un taureau qui fonce sur le chiffon rouge qu’agite la toréador, au lieu de viser le torédor lui-même. -
@beo111
« qu’est-ce qui est le plus grave ? Un déficit de démocratie ? ou un surplus de flash-ball dans la gueule ? »Les deux vont pourtant ensemble, justement. Vous faites un contresens !
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@Zolko
Mitterrand a participé dès 1948 au Congrès européen de la Haye qui a lancé la construction européenne. La question n’est pas de savoir qui a écrit tel ou tel article, mais que ces articles se retrouvent dans les Traités et s’appliquent à 500 millions d’européens !Si vous voulez me faire dire que les élites françaises, de Droite et de Gauche, sauf de Gaulle, ont trahi les Français, vous prêchez une convaincue.
Il suffit de lire Annie Lacroix Riz : « Les élites françaises entre 1940 et 1944 », on les a tous retrouvés après la guerre à magouiller contre l’intérêt des Français. C’est une raison de plus de leur régler leur compte en sortant de ce machin européen !
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@Fifi Brind_acier :
C’est une raison de plus de leur régler leur compte en sortant de ce machin européen !
Vous voulez dire que pour échapper aux politiciens français, il faut sortir de l’UE, ce qui donnera plus de pouvoir aux politiciens français ? -
L’État ne représente pas les citoyens, alors que l’État est normalement l’émanation de ceux-ci : aïe ! une contradiction ?
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te i
Bonjour .
Merci pour cette analyse, bien que cela vous interpelle et partagiez votre doute,
Réaliste je répondrai : AFFIRMATIF !
Le problème est comment le mettre en pratique au regard de ce que vous énoncez et effectivement choisir entre la peste et le choléra est l’ unique choix laissé à ces incultes irresponsables « Mougeons » .
A présent l"s partis ne représentent + grand chose l’ UMPS et en face la bête immonde stigmatisée et diabolisée par toujours les mêmes pour se maintenir aux commandes et perchoir, l’ immaturité politique étant la condition idéale pour ces vendus, qui gangrènent le pouvoir a commencer par ces loges maçonniques et lobbyings toujours les mêmes en quelques sortes
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Salut Bertrand,
je ne connaissais pas cette proposition d’Etienne. Ma première réaction est qu’elle est trop compliquée, irréaliste. Ma deuxième réaction est que si les campagnes électorales sont trop chères, est-ce qu’il faut les interdire ou faire en sorte qu’elles le soient moins ? Il y a des gens qui sont attachés aux campagnes électorales, peut-être à tort, mais c’est comme-ça. Ma troisième réaction est que le R.I.C. existe en Suisse, donc je ne vois pas bien pourquoi il faudrait abandonner la démocratie directe : il suffirait de copier leur méthode et voilà.
Hum, ensuite, en y réfléchissant un peu plus ...
il faut examiner la procédure non point d’un point de vue moral, mais d’un point de vue pratique
ça c’est fondamental. Un point de vue pratique, selon moi, est qu’il faut à la fois changer le système actuel, mais aussi rassurer les Français que ce n’est pas une révolution orange que est proposée. C.à.d. qu’il faut à la fois donner du grain à moudre à ceux qui veulent le changement, mais aussi à ceux qui sont relativement satisfaits du système actuel. Il faut quand-même voir tout le monde n’est pas Gilet Jaune !
En France, il y a 2 chambres de représentants : l’Assemblée Nationale et le Sénat. L’AN est choisie par « élection de masse à deux tours de députés dans 577 circonscriptions en France et ailleurs » , tandis que la méthode de désignation des sénateurs est plus opaque. Et donc, d’un point de vue pratique, on devrait utiliser les 2 chambres pour satisfaire ces 2 groupes cibles : une chambre élue avec une méthode actuelle, traditionelle, et une chambre tirée au sort par une méthode à déterminer.
Et donc, d’un point de vue pratique, je ne pense pas que la proposition d’Etienne soit très pratique concernant le tirage au sort. Pourquoi se compliquer la vie ainsi ? Et puis, appeler le pool de mandataires désignables « Corps des Valeureux » me semble très aristocratique, c’est très maladroit. Et pourquoi indemniser les tirés au sort au double de leur salaire actuel, ce n’est pas équitable : pour le même travail certains seraient plus payés que d’autres ?
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@Zolko
Oui, beaucoup de questions, mais je me rends compte dans les commentaires que les gens même intelligents ne savent pas trop quelle est l’essence du chouarisme, car il est vrai que ce dernier a donné son avis un peu sur tout et n’importe quoi. C’est pourquoi si j’ai le temps je vais t’envoyer pour relecture un article du style « Une brève histoire du chouarisme » histoire de faire avancer la compréhension.
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*« Donc, pour résumer la partie »élections" de la proposition de Chouard, nous pouvons dire qu’elle nous délivre des campagnes électoralistes, ce qui est déjà une bonne chose«
Le problème avec un résumé de résumé, c’est qu’on y comprend rien du tout. Comme cette phrase par exemple...
* »C’est que cela va au final coûter assez cher.«
Je n’ai jamais trop saisi pourquoi on leur permet d’avoir un budget aussi phénoménal, sans parler bien sûr de l’argent imparti une fois qu’ils sont en fonction et qui sert à tout et n’importe quoi (ex:dotations parlementaires).
Ce devrait être une affiche par ville avec un argumentaire succinct d’une page, un passage vite fait sur une chaîne régionale/nationale (pour les candidats aux présidentielles) et c’est marre. Au lieu de cela, on leur permet d’acheter des kilos de bonbons pour attirer l’électeur con (cf. les tentatives de EM)...
L’idée du »tirage au sort« est intéressante et pose, comme dit l’auteur, des problèmes pour l’instant insolubles. Pourtant, qu’est-ce qu’on fait si on tombe sur un islamiste, un pro-terrorisme, un Hitler/Staline bis, un Macron/Castaner/Philippe, un fou ?...ou tout simplement un gars qui n’a pas les capacités intellectuelles de jouer le rôle que les citoyens lui ont, par l’intermédiaire du »tirage au sort", confié ?
Il est important de trouver une personne qui a un bagage intellectuel minimal et une ouverture d’esprit suffisante pour relever le défi démocratique qui s’impose à nous. Sinon on aura des incompétents, des représentants serviles (cf. les députés EM) et/ou corrompus.
Car contrairement à ce qu’on pourrait penser, on a pas besoin d’élitisme pour nous représenter — deux présidents français ayant commencé, au départ, au bas de l’échelle (assassinés malheureusement). Mais comment les trouver ? Ca par contre...
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@McGurk
ce squi me gène dans la proposition , c’est que le citoyen est soumis à un système (tirage au sort) qu’il ne maîtrise pas.
pire encore, dans ce système de désignation les idées n’ont plus cour :je vote quelqu’un parce que je le connais (connait on vraiment les autres ?), s’il est élu, ce quelqu’un prendra ses décisions en son âme et conscience (ou sous le diktat des groupes de pression).
non, je ne suis vraiment pas d’accord !
je reste attaché à la DÉMOCRATIE et le RIC me parait être le moyen le plus sur de contrôler le représentant à tous moments.
en ce qui concerne le coût des élections, dans un système démocratique les médias -publics ou privés — seraient contraints de donner une information brute ,les éditoriaux seraient interdis , les candidats auraient un droit de parole et des conditions identiques.
les professions de foi seraient totalement à la charge des candidats(envoie par courrier électronique , et diffusion par les militants) -
@kirios
« ce squi me gène dans la proposition , c’est que le citoyen est soumis à un système (tirage au sort) qu’il ne maîtrise pas. »
ce sont les fonctionnaires qui ont le pouvoir et qui à la longue soumettent les représentants.
décidément cette proposition est vraiment anti démocratique ! -
La proposition de Chouard que je connaissais, et qui existait à Vancouver je crois, était de voter pour une personne de son choix ( au niveau national on peut se demander comment appliquer cela) ; aux résultats on élimine ceux qui on eu « trop » de voix ( je suppose que le « trop » est à déterminer) et bien sûr ceux qui n’en pas eu assez.
Dans la frange du milieu, on tire au sort.
Cette manière de faire me paraît parfaite, quand la politique de base à appliquer est déterminée, c’est-à-dire juste œuvrer pour le bien commun, la justice à tous égards, le respect du biotope, bref appliquer une constitution écrite préalablement et votée par tous. RIC aidant à se débarrasser des erreurs d’aiguillage ; on peut imaginer garder les meilleurs plusieurs mandats, s’ils le veulent -ce qui n’est pas gagné quand il ne s’agit que de responsabilité, de travail, d’investissement personnel et non plus de homard géant— et puis, au passage et par obligation, pour expérimenter la démocratie directe, que le fond de notre culture ne soit plus le pognon.
Alors, le reste des activités humaines se géreront en coopératives, associations,etc, où la démocratie directe se vivra comme dans le domaine politique et social.
À nous de nous éduquer et de nous préparer !
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@alinea
Pourquoi tirer au sort dans la frange du milieu et pas parmi ceux qui ont eu le plus de voix ?La Constitution n’est pas un programme législatif, c’est la définition des différentes Institutions de l’ Etat, et leurs rapports avec les citoyens.
Pour déterminer le choix parmi plusieurs Constitutions, on fait comment ?
On tire au sort ?Pour choisir entre plusieurs programmes législatifs, on tire au sort aussi ?
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@Fifi Brind_acier
Il était considéré que ceux qui pouvaient d’emblée obtenir plein de voix étaient, soit de joyeux auto-publicitaires avides de pouvoir, soit des manipulateurs séducteurs !l’engouement n’est pas une attitude saine et responsable.
La constitution pourrait être notre bible laïque : quelques lois suffisent pour faire vivre agréablement des gens entre eux ; pas besoin, comme aujourd’hui, de décider de la couleur des culottes des filles selon le jour de la semaine, quelques libertés seraient laissées, en confiance aux citoyennes !
La proposition FI pour votre troisième question me convenait ; elle n’était pas donnée dans « les premiers Chouard » !
On ne peut pas avoir le choix entre différents programmes législatifs : un seul est à la fois juste, responsabilisant, reposant sur le bon sens, évacuant l’intérêt matérialiste, l’exploitation de l’homme par l’homme, interdisant l’écriture inclusive tant qu’on y est (! !), et l’argent, le profit, la propriété comme seules valeurs à défendre.
(Vous aurez compris que mes deux dernières réponses sont fantaisistes, mais le fait est que la réflexion serait idéalement menées par toutes sortes de gens, toutes sortes de compétences.) -
@alinea
La constitution pourrait être notre bible laïque : quelques lois suffisent pour faire vivre agréablement des gens entre eux
Si la Constitution définit les lois, il suffit de fonctionnaires pour la faire appliquer, plus besoin d’avoir des Députés, ni de tirage au sort. -
@Fifi Brind_acier
C’est vrai ! sauf qu’on peut espérer que les députés réfléchissent , améliorent, ajoutent suppriment, enfin, proposent de le faire ; ils sont l’émanation des citoyens, les fonctionnaires sont au service du commun... -
@alinea
Donc les Députés peuvent être utiles, pas besoin de mettre les lois dans la Constitution, car elles deviennent immuables, à moins de changer de Constitution tous les 4 matins, ce dont je ne vois pas l’utilité. -
Le souci d’Etienne Chouard c’est d’éviter les élus professionnels et que toutes les catégories sociales soient représentées.
Il est possible de modifier suffisamment la Constitution pour éviter en grande partie ces problèmes :
— 2 mandats et pas plus, ce qui induit un turn over de fait.
— interdiction à vie pour tous ceux qui ont été condamnés pour corruption de se présenter aux élections. Un casier judiciaire vierge serait une bonne idée.
— reconnaissance du vote blanc avec pouvoir révocatoire.
— obligation d’un référendum pour tout changement de la Constitution, et suppression de la procédure du Congrès.
— RIP référendum d’initiative populaire en toute matière (constituant, abrogatoire, révocatoire, législatif). La Suisse me semble le meilleur système actuel. On peut envisager plusieurs questions dans un même referendum.
— remettre dans la Constitution le crime de Haute trahison supprimé par Sarkozy.
La question de la diversité sociologique tient d’une part aux compétences, essayez par exemple d’apprendre la gestion financière d’une municipalité, pour voir si vous y comprenez quelque chose...
Et au remplacement professionnel d’un élu pendant son mandat. Si on trouve essentiellement parmi les élus, des fonctionnaires et des professions libérales, c’est qu’ils peuvent se faire remplacer. Un salarié élu retrouve son poste à la fin de son mandat, mais que deviennent pendant 5 ans une entreprise artisanale, un commerce, une TPE, ou une exploitation agricole, si leurs responsables sont élus aux Législatives ? Je ne parle pas des gosses entreprises, mais de ces milliers de petites entreprises.
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@Fifi Brind_acier : « ... et que toutes les catégories sociales soient représentées »
Dans ce cas ce n’est plus une assemblée, c’est un panel avec le même pourcentage que dans la population du pays de cadres et d’employés, de mariés, de célibataires, de divorcés et de veufs, de propriétaires, de locataires, et de logés, de technico-commerciaux, de marins pêcheurs, d’infirmières, de militaires, de musiciens, de détenus, etc..Un pannel ne peut pas se constituer avec des élections générales.
C’est une erreur de croire que les députés représentent les catégories sociales, ou même des populations, ou même des opinions, ils représentent des départements, avec tout ce qui les constituent, leur géographie (montagne, mer, ville, plaine, vignobles, forêts, frontières, etc..), leur histoire, leurs monuments, leur culture, et aussi bien sûr leurs habitants présents, passée, et future.
Le mieux pour être capable de représenter un département, c’est d’y habiter depuis au moins 20 ans, d’y travailler et d’y occuper des fonctions locales comme maire ou adjoint au maire de sa commune, qui vous ont fait connaître et apprécier.
Donc il faut absolument interdire les parachutages, les investitures de partis, et les candidatures de hauts fonctionnaires. Il faut rendre la carte électorale intangible (en cas de réforme, elles n’entrent en vigueur que 20 ans après), et payer à tous les candidats les mêmes moyens de propagande.
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@Et hop !
Interdire les Hauts fonctionnaires.
J’ignorais que les fonctionnaires n’étaient pas des citoyens. -
@Fifi Brind_acier
... et toujours cette fadaise de « reconnaissance du vote blanc »
... à quoi on reconnait immédiatement les esprits faux qui pontifient avant d’avoir réfléchi une seconde de plus au blanc de leur simulacre d’argutie ! -
@Arogavox
à quoi on reconnait immédiatement les esprits faux qui pontifient avant d’avoir réfléchi une seconde de plus au blanc de leur simulacre d’argutie !
Au lieu d’insulter faute d’argumenter, vous pourriez réfléchir. Si le vote blanc ne vous convient pas, vous pourrez diligenter un référendum pour le supprimer.
Et si la majorité des électeurs est de votre avis, le vote blanc sera supprimé.Vous décidez de quoi aujourd’hui ? Absolument de rien, les politiques économiques et sociales sont décidées à Bruxelles et à la BCE par des gens non élus, c’est mieux ?
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@Fifi Brind_acier
. « On peut envisager plusieurs questions dans un même referendum. »
à la condition qu’il y ait un vote sur CHACUNE des questions . -
@Fifi Brind_acier
« Interdire les Hauts fonctionnaires.
J’ignorais que les fonctionnaires n’étaient pas des citoyens. »
les hauts fonctionnaires détiennent des clés et des pouvoirs qui en font , dans les faits, des sur-citoyens.
autrefois , comme les militaires , ils étaient inéligibles. -
@kirios
Vous savez que nous sommes dans l’ Union européenne ? Les clés du pouvoir sont à Bruxelles et à Francfort, les responsables de la Commission européenne, de la BCE et de la Cour de Justice européenne, rien que des gens élus par personne !Si vous voulez savoir à quoi servent les Hauts fonctionnaires de Bercy, lisez les tableaux page 160, annexe 4. Il s’agit des réformes demandées par Bruxelles et de leur suivi par Bercy.
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@Et hop !
Vous avez raison, en ce qui concerne les Députés, ils représentent un territoire.
Je vais reformuler : « pour que des candidats de n’importe quelle catégorie sociale puissent être candidats. » -
@Fifi Brind_acier
Les hauts fonctionnaires sont bien des citoyens, ils sont les agents du pouvoir exécutif, et je ne sais pas si vous êtes au courant, mais le premier principe d’une constitution démocratique est la séparation des pouvoirs entre l’exécutif, le législatif et le judiciaire. Donc, les membres de l’exécutif doivent avoir interdiction de se présenter aux éléctions législatives. Notez que tous les fonctionnaires sont en principe recrutés par concours, donc eux aussi élus à un emploi public.
C’est la concentration des trois pouvoirs qui fait que la Commission de l’UE un pouvoir dictatorial.
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Le coût des campagnes électorales, c’est combien par rapport au CICE (20 milliards), à l’évasion fiscale (80 milliards ?) ?.
Le coût déclaré de la campagne de Macron était de 16 millions, si je me souviens bien.
Combien vaut la démocratie ?
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@Attila
Il y a un bouquin qui est sorti sur le sujet (« Le prix de la démocratie » ou quelque chose comme ça), et pour avoir les chiffres officiels vous pouvez aller sur le site de la Commission Nationale des Comptes de Campagne et des Financements Politiques qui est tenue (je pense) de publier un max d’information.
Cependant votre objection tient la route car l’ordre de grandeur doit être 50-100 millions par élection législative, un peu comme ce que coûtent les députés par an d’ailleurs...
La question du coup est de savoir si avec la procédure proposée par Chouard les députés seraient moins enclins à voter le CICE ou à favoriser l’évasion fiscale.
Je pense que oui, mais surtout en début de mandat. En fin de mandat les députés qui à l’origine étaient peut-être valeureux ont eu le temps de se faire approcher, de faire connaissance, de lier des relations amicales, avec des corrupteurs.
Cela vient d’une autre faiblesse de la proposition de Chouard, c’est qu’après l’élection il n’y a pas vraiment de lien entre représentant et représentés. Mais à sa décharge sa proposition ne concerne pas vraiment les députés, il met ça avec des mandats courts, etc.
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@beo111
Bonjour, je crois que vous mettez la charrue avant les bœufs....
Il est interdit de faire des politiques intérieures nationales tant que nous serons dans l’ UE. C’est Viviane Reding Commissaire européenne qui est venue l’expliquer aux Députés français, qui croyaient encore qu’ils servaient à quelque chose...Viviane Reding à l’ Assemblée nationale :
« Il faut lentement mais sûrement comprendre qu’il n’y a plus de politiques intérieures nationales, il n’y a plus que des politiques européennes partagées dans une souveraineté commune. »
Et comme les politiques européennes communes sont l’application des Traités européens ultralibéraux, ce que vous proposez relève de science fiction. -
@Fifi Brind_acier
Je vous fournis le contre-exemple du référendum de 2004 en Colombie Britannique sur le système de désignation des représentants.
La Colombie Britannique est une province du Canada, mais le pouvoir central peut difficilement s’opposer à ce qu’une province choisisse ses représentants devant... le pouvoir central.
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"dans la proposition de Chouard les électeurs ne peuvent pas vraiment choisir qui ils veulent, ils doivent restreindre leurs choix à des gens qu’ils connaissent "
Et si on estime que la personne la plus valable est quelqu’un qu’on ne connaît pas personnellement, on est obligé de voter pour un con qu’on connaît ?
Voter pour quelqu’un qu’on connaît, cela existe déjà, cela s’appelle le clientélisme.
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@Attila : « Et si on estime que la personne la plus valable est quelqu’un qu’on ne connaît pas personnellement, on est obligé de voter pour un con qu’on connaît ? »
Quelqu’un que vous ne connaissez que par l’intensité de la propagande qu’il paye, est-ce que vraiment vous le connaissez ? Vous connaissez l’image que les publicitaire ont décidé de créer.
Si ont interdisait complètement toute la publicité, les gens continueraient à acheter des voitures, des chaussures, des fromages, des livres, des maisons.
Ils se renseigneraient par le bouche-à-oreille, ils n’achèteraioent pas le produit qui a la meilleure publicité, mais celui qui a la meilleure réputation.
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Avec le système électoral tel qu’il est, les électeurs auraient très bien pu voter pour une autre politique, il y avait ce qu’il faut comme candidat.
Les électeurs ne l’ont pas voulu, c’est de leur entière responsabilité.
Qu’ils assument !
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« Vous assumez ce que vous avez élu ! C’était y’a deux ans qu’il fallait réfléchir ! »
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@Attila
Possible, mais très peu probable. Rappelez vous juin 2017. Ne sous-estimez pas l’impact des armes d’abrutissement massif que sont la télévision et les radios subventionnées. Les journaux aussi."Avec le système électoral tel qu’il est, les électeurs auraient très bien pu voter pour une autre politique, il y avait ce qu’il faut comme candidat.«
Oui, bien sur, mais il s’agit là d’une responsabilité collective, c’est du vent. Car chacun peut dire »oui d’accord j’ai déconné, mais les autres aussi, c’est la démocratie".»Les électeurs ne l’ont pas voulu, c’est de leur entière responsabilité.«
Et l’électeur est faillible mais il n’est pas responsable, surtout parce que le vote est secret.
Qu’ils assument !
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@beo111
"Ne sous-estimez pas l’impact des armes d’abrutissement massif que sont la télévision et les radios subventionnées. Les journaux aussi. "
Je ne sous-estime pas non plus les capacités des électeurs à s’informer sérieusement. La preuve, une minorité est capable de répondre à des questions simples mais déterminantes :
— Qui décide de la politique économique et sociale du gouvernement ?
— Quel est le nom exact de la doctrine économique appliquée par le gouvernement ?
Or, ces électeurs minoritaires n’ont pas plus de temps libre que les autres, n’ont pas plus d’argent que les autres, n’ont pas plus de diplômes que les autres.
Ils ont envie de savoir et ils cherchent..
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@Attila
Ce que vous dites peut s’insérer dans l’argument massue contre la démocratie (directe) : il n’est pas réaliste que toute une population puisse étudier sérieusement les questions d’intérêt général. Seule une minorité peut, veut, et même sait le faire.
C’est pourquoi je préfère l’approche de David Chaum, qui consiste à faire voter des échantillons aléatoires de la population.
En effet si le vote c’est la démocratie et le tirage au sort l’arbitraire, il me parait préférable de faire passer l’arbitraire avant la démocratie, car LA DÉMOCRATIE DE MASSE EST ILLUSOIRE.
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@beo111
« il n’est pas réaliste que toute une population puisse étudier sérieusement les questions d’intérêt général »
Et voilà ! Le raisonnement binaire classique : on est soit un ignorant soit un expert, il n’y a pas de niveau intermédiaire.
C’est faux : pendant des générations les gens ordinaires ont lu le journal tous les jours. Cela veut dire plusieurs articles lus chaque jour. Certes, c’était un point de vue unique et très orienté. Mais dans ce siècle-ci, nous avons la possibilité de diversifier nos sources d’information.
De plus, certains auteurs font l’effort de se mettre à la portée de tous. Les articles de Jacques Sapir sur l’Euro sont de bons exemples. Lien
Et surtout, les questions les plus importantes, les plus déterminantes pour la vie des gens et celle de leurs enfants et petits enfants ne sont pas en nombre infini.
— Qui décide de la politique économique et sociale du gouvernement ?
— En quoi consiste la politique économique et sociale appliquée par le gouvernement ?
— Quelles en sont les conséquences pour notre vie et l’avenir de nos descendants ?
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Il s’est couché. C’est probablement le contre-effet GJ : on ne peut pas faire une démocratie avec des électeurs qui ne veulent pas être des citoyens. Pour quelques centaines de milliers de citoyens-acteurs, on a 65 millions d’électeurs-consommateurs... Bye bye demos kratos
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Etienne Chouard parle de renoncement à la démocratie directe dans le sens où toute la nombreuse population ne peut tout faire (« Nous sommes trop nombreux pour élaborer, nous tous, les 40 millions, les lois », à 33mn50s).
Il interroge : « Est-ce qu’ils [les représentants] préparent les lois et nous les votons ? Ou est-ce qu’ils votent les lois et nous nous en remettons à leurs choix ? » (34mn52s).
- Mais dans le premier cas, contrairement à ce qu’il dit (à 34mn01s), cela reste de la démocratie directe, puisque la souveraineté (le pouvoir de décision supérieur), reste à la population par référendum, et l’assemblée ne fait que rédiger, compiler, proposer. Je suis pour ce cas, car il permet de faire des débats publics (avec une iségorie obligatoire, c’est-à-dire une égalité médiatique du oui et du non), et de confirmer avec quelle proportion l’assemblée est en accord avec la population qui reste souveraine).
- Dans le second cas, nous sommes en démocratie indirecte, si l’assemblée est non pas élue mais tirée au sort pour représenter statistiquement et économiquement la société dans une mini-société : le problème, c’est que les citoyens peuvent rester ignorants des décisions (alors que nul n’est censé ignorer la loi), et qu’il y a plus de risque que l’assemblée diffère de plus en plus de la société.
Et il ne faut pas confondre démocratie indirecte et représentative. Nous serions en démocratie représentative réelle (ou « démocratie liquide » selon le Parti Pirate) si des citoyens décident de confier la décision de certaines choses (par manque de temps, de compétence) à leurs représentants, mais peuvent à tout moment leur retirer cette mission : c’est pourquoi nous ne sommes même pas en démocratie représentative : car les représentants décident presque toujours à la place des citoyens sans qu’ils aient le choix (donc la souveraineté) de ne pas avoir de représentants. J’ajoute que je suis contre la démocratie représentative, car elle amène à un certain conservatisme, faisant substituer, avec une certaine soumission à l’autorité, à des citoyens neutres des experts réputés, déjà tendancieusement sélectionnés par les grandes firmes.
Le tirage au sort comme le panel représentatif) est intéressant pour rassembler une mini-société qui a le temps et les moyens d’élaborer, recueillir, synthétiser des propositions.
En démocratie, l’élection sans candidats est intéressante pour des mandats individuels impératifs (et non représentatifs faisant l’élu souverain), exécutifs, en particulier pour les ministres (qui comme l’étymologie l’indique, s’occupent des petites choses, de l’administration, et non du magistère de la décision, en particulier constitutionnelle et législative).
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@Lucadeparis
"avec une iségorie obligatoire, c’est-à-dire une égalité médiatique du oui et du non"
Ouhouh, Luca, on est sur Terre, réveil.
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@beo111
Le fait que l’information ne soit pas dévoyée par les médias (de ce qui ferait alors une ploutocratie au fond), fait partie de la démocratie.
Cela fait partie du même degré de difficulté de réalisation que l’idée d’Etienne Chouard que tu exposes. Nous avons pourtant des prémisses d’iségorie lors du comptage de la médiatisation en campagne électorale par le CSA en France, ou dans le fait que maintenant en Suisse, sont envoyés aux citoyens les argumentaires pour et contre une proposition référendaire. -
"Dans le second cas, nous sommes en démocratie indirecte, si l’assemblée est non pas élue mais tirée au sort pour représenter statistiquement et économiquement la société dans une mini-société : le problème, c’est que les citoyens peuvent rester ignorants des décisions (alors que nul n’est censé ignorer la loi), et qu’il y a plus de risque que l’assemblée diffère de plus en plus de la société."
si je dois admettre que la démocratie représentative est possible et souhaitable -dans le cas ou l’élu est sous le contrôle permanent des citoyens-, je ne comprends pas que l’on parle de démocratie indirecte puisque un tirage au sort ne traduit pas la volonté du peuple ?
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@kirios
Une assemblée tirée au sort parmi la population est statistiquement représentative de la population (avec une marge d’erreur qu’on choisit selon le nombre de ses membres qu’on veut y mettre, et selon l’économie qu’on veut faire). Sa volonté est très proche de la volonté populaire. Elle a les moyens temporels de travailler, de s’informer, de délibérer, ce qui ferait un écart d’avancement par rapport à la volonté populaire, qui doit être comblé par la médiatisation de ses travaux, et selon moi par des référendums (et donc par une démocratie directe).Qu’appelles-tu « contrôle permanent des citoyens » ? Qui décide de quoi ?
On sait que les élections amènent nécessairement une grande différence par rapport à la population (sont élus des beaux parleurs, des beaux physiques, des classes sociales supérieures, des non handicapés, des non malades, des plus oisifs, des moins surmenés, et font des assemblées éloignées de ceux qui souffrent le plus, et qui sont dans une civilisation solidaire à protéger plus). -
@Ranta
T’es pas dans ta merde maintenant, hein, et je sais vraiment de chez vraiment pas si j’aurai la pa tience d’encore te sauver.
Compte ou prie ou whatever sur la pitié - y’a plus d’autre mot à ce stade- de tes affreux alliés.
Tschuss
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@Huy Fawkes the ONE
Y’a un truc, un unique truc à mes yeux d’éventuellment utile pour la/ma/notre cause, quand cheating rime avec Chelsea...
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La vertu ne nait pas des systèmes, ( électoraux, tirage au sort )mais de l’éthique, de la morale et c’est ce qui fait défaut aujourd’hui. Etienne Chouard un homme de bien est « naïf » sur cette question.
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@fcpgismo
Pas d’accord.Ainsi Hitler est arrivé au pouvoir après que son parti ait amorcé une baisse (de 37% en juillet 1932 à 33% en novembre 1932), et outre le sien et le Parti Communiste (qui lui montait à 16%, expliquant paradoxalement et antidémocratiquement l’arrivée au pouvoir d’Hitler), il y avait 50% de voix qui allaient à des partis plus modérés et où aurait pu être choisi le chancelier comme ce fut le cas lors de l’élection précédente de juillet 1932 qui fut l’apogée électorale du parti nazi avant son arrivée au pouvoir.
A contrario, en Suisse, l’État le plus démocratique, il y eut, à l’initiative de citoyens qui voulaient établir un régime proche de celui qu’instaurait Adolf Hitler en Allemagne, un référendum le 8 septembre 1935 pour une « Révision totale de la constitution », unique à être validé dans son histoire, révision qui fut refusée par 72,3% des votes valables. Les partis qui soutenaient ce changement périclitèrent suite à cet échec.
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Déjà un chiffre, un VRAI chiffre. Ce que coûte l’élection à l’Assemblée nationale. En ne prenant strictement que le coût d’impression obligatoire des bulletins de vote ET des professions de foi, il faut compter en moyenne PAR CANDIDAT DÉPUTÉ trois mille euros. Cela ne couvre même pas les affiches dites « officielles », celles qui sont placardées par les employés municipaux à côté de chaque bureau de vote, ni la location de salles pour exposer les idées du candidat, ni le coût des déplacements, ni une profusion de minuscules ou énormes frais qui s’additionnent. Seuls des Partis aux reins solides (donc avoinés de différentes façons) peuvent tenir le choc. Comme par hasard, ce sont ceux-là qui se verront, sur facture, défrayés des multiples dépenses parce qu’eux auront dépassé normalement 5% des voix. Les petits partis n’auront rien. Rien qu’un soulagement fiscal, pour les militants, proportionnel à leur engagement financier.
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