Comparaison osée, mais intéressante : les français sont-ils des femmes battues ??

@Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 12 juillet 09:03

Vous dites : « Y’a qu’à..., c’est le discours ordinaire des populistes. Bref, beaucoup de mots pour ne rien dire »
Ne m’en parlez pas, c’est une véritable infection... quand ce sont les populistes qui disent çà.
Dans son intervention, j’estime qu’il soulève un problème : celui de l’ordinarité de la violence.

Comme je suis nul en histoire, vous pouvez developper cette histoire grecque ?

Cordialement

Leo Le Sage

@Leo le Sage,

Si l’auteur dit qu’on a bien raison de se révolter et qu’il est légitime de défendre ses intérêts, je l’approuve tout à fait. En revanche, il n’est pas si facile d’améliorer la démocratie représentative où les représentants du peuple finissent naturellement par avoir l’impression qu’ils sont le peuple et que lorsque tout va bien pour eux (les députés jouissent d’un certain nombre d’avantages non négligeables) le peuple a lieu d’être content. C’est ce qui fait que la République, lorsqu’une faction reste trop longtemps au pouvoir et y prend ses aises, devient vite « une dépouille », pour reprendre l’expression de Montesquieu.

La démocratie grecque était une démocratie directe : chacun, en principe, pouvait s’exprimer ; on se réunissait sur la Pnyx pour décider des affaires de la cité, le pouvoir n’était pas lointain, n’avait pas besoin d’être médiatisé par une presse ou une télévision. Cela dit, il ne faut pas oublier quand même qu’à Athènes, la plus grande partie de la population (les 3/4), c’était les esclaves et les métèques, lesquels ne jouissaient d’aucun droit à intervenir dans la res publica. Curieuse démocratie, évidemment ! Certains prétendent que l’informatique permettrait de revenir à une espèce de démocratie directe, mais le problème est qu’aujourd’hui, prendre des décisions n’est plus aussi simple, et si on me demandait de choisir entre telle orientation économique très particulière et telle autre, je ne suis pas sûr, bien que je ne sois pas inculte, que je saurais faire un choix vraiment éclairé et pertinent. Autrement dit, les solutions à ce problème des choix démocratiques ont toujours quelque chose d’un peu bancal, et prétendre « qu’il suffit de... » comme l’ont fait pendant la campagne les extrêmes droites (celle de droite et celle de gauche), c’est ce que j’appelle le populisme. C’est très bien de déclarer que la volonté populaire est souveraine, mais il lui arrive tout de même d’errer et cela produit aussi, parfois, des catastrophes. Bref tout cela est très délicat, et me rappelle le précepte de Lao Tseu qui voulait qu’on gouvernât un état « comme on fait frire un petit poisson ». 

@Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 12 juillet 12:22
Vous dites : « lorsqu’une faction reste trop longtemps au pouvoir et y prend ses aises, devient vite »une dépouille«  »
C’est pour cela qu’il faut absolument une alternance.

Vous dites : « Certains prétendent que l’informatique permettrait de revenir à une espèce de démocratie directe »
Oui et non... C’est un peu plus compliqué

Vous dites : « je ne suis pas sûr, bien que je ne sois pas inculte, que je saurais faire un choix vraiment éclairé et pertinent »
Moi de même...
J’ai exactement ce problème...

Vous dites : « Lao Tseu qui voulait qu’on gouvernât un état »comme on fait frire un petit poisson«  »
Soit il est crâmé soit il est mal cuit mais jamais à point... 
 
Mon avis
L’informatique a pu permettre une certaine démocratie directe mais pas comme l’on s’y attendait vraiment
Le printemps arabe en est un exemple simple...
Le fait de participer dans des forums de discussion ou d’utiliser twitter (@leolesage) permet d’aller plus loin.

En effet, ces NTIC ont permis indirectement de faire évoluer la position du gouvernement.

 
Cordialement

Leo Le Sage

@Par nicolas_d (xxx.xxx.xxx.12) 12 juillet 15:20

Vous dites : « En disant ça vous refusez l’idée même de démocratie. »

Aucun rapport :
je laisse le soin aux autres de choisir pour moi pour ne pas interférer.
Tout au plus si je dois participer, notamment un vote, je demande des informations valables...

Vous dites : « Etienne Chouard parle d’un exemple au mali je crois où les villageois ont eu à décider d’une loi sur les OGM. »

Je suis contre les OGM evidemment...

Choix éclairé pour des décisions complexes pas pour des décisions évidentes comme les OGM. 
 
 
Cordialement

Leo Le Sage

« Je suis contre les OGM evidemment... »

@Léo Le Sage

Pourquoi « évidemment » ? Il n’y aura pas, dans un siècle, beaucoup d’organismes qui n’auront été génétiquement modifiés, à commencer par l’homme lui-même. Si on veut nourrir quelques milliards de Terriens de plus, il faudra bien en passer par là. A l’époque de Parmentier, beaucoup refusaient de bouffer des pommes de terre, pour toute sorte de motifs à peu près aussi rationnels que ceux qui font avoir peur des OGM. En attendant, depuis deux siècles, sans les patates, beaucoup seraent morts de faim.

« En disant ça vous refusez l’idée même de démocratie.
Vous pensez que »eux« savent faire les choix »éclairés« et »pertinents«  ?
Donnez moi ne serait-ce qu’un seul exemple de choix éclairé et pertinent ces dernières années auquel le »peuple« n’aurait pas pu penser tout seul ? »

@nicolas-d

Lisez donc sur AgoraVox n’importe quel article à propos du système d’instruction publique et voyez le nombre extraordinaire de conneries que peuvent écrire des gens qui ne comprennent rien à ces sortes de problèmes et répercutent toute sorte de slogans idiots qui ont servi à les manipuler. Il se trouve que c’est un domaine que je connais bien, je pourrais me prononcer en connaissance de cause et sans trop de difficulté sur des choix qu’on proposerait. En revanche, s’il était question des hôpitaux de l’assistance publique et de leur fonctionnement, je craindrais tout à fait de me trouver dans la même incompétence que ceux que je viens d’incriminer et je me garderais bien de trancher de la même façon téméraire et stupide.

@nicolas-d

Je suppose que dans l’exemple de Chouard, les Maliens auront su résister à l’idéologie dominante, à la propagande obscurantiste de la mystique écologiste, et opter pour les OGM ? Ce qui tendrait bien à prouver que les peuples sont capables quelquefois de penser par eux-mêmes sans a priori d’aucune sorte, et savent résister aux sirènes de la propagande. Tant mieux, même si j’en suis un peu surpris.

« Incroyable !
Pour vous, la reproduction naturelle des plantes c’est mystique ? Et que donc il faut la faire rentrer à coup de propagande ? Et que ça doit bien marcher parce que tout le monde est bien conscient que l’écologie est l’idéologie dominante ?  »

@nicolas-d

Ne me faites pas dire ce que je n’ai jamais écrit. Lorsque je parlais de mysticisme, je ne parlais pas de la « reproduction naturelle des plantes », mais de l’idéologie des écologistes, qui est une religion, et la propagande que j’évoquais, c’était celle de cette secte missionnaire, très verte et donc pas très mûre, du moins intellectuellement !

La « nature » dont vous nous parlez n’existe plus depuis huit à neuf mille ans. Elle disparaît avec la révolution du néolithique, quand l’agriculture et l’élevage commencent à se généraliser. Les espèces végétales ou animales que vous voyez dans nos campagnes, issues d’un très long processus de sélection, n’ont déjà plus grand chose à voir avec ce qu’elles étaient il y a dix mille ans. Maintenant qu’on peut modifier le génome, les choses vont très rapidement s’accélérer. Bref, nous vivons désormais – enfin ! - dans un monde totalement artificiel, et les touchantes nostalgies des écologistes qui nous cassent les pieds sur les chaînes de télévision du câble avec leurs éternelles niaiseries documentaires sur les requins, les crocodiles et l’inévitable reproduction des tortues ne tarderont pas à disparaître elles aussi.

Il reste encore quelques coins de forêts presque vierges. Ce que je proposerais aux écologistes fanatiques, c’est de s’y faire parachuter à poil après avoir pris l’engagement de renoncer même à l’usage du feu. Ils pourront voir, alors, ce que c’est que la pure nature, mais c’est un spectacle dont, par la force des choses, ils ne pourront pas jouir bien longtemps !

@Par nicolas_d (xxx.xxx.xxx.12) 12 juillet 16:13
Vous dites : « Un exemple de décision complexe ? »
Je ne voudrais pas par exemple être à la place d’un président de la république qui va devoir prendre une décision difficile qui pourtant va à l’encontre de la volonté du peuple.
Surtout si c’est une décision dont les preuves sont scientifiques. Le problème est que si les personnes sont mal informées ce qui est le cas de la majorité, ils diront au mieux que le Président est un incapable au pire que c’est un escroc, dans tous les cas, il aura toujours tort...

Désolé de vous avoir fait attendre...


@Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 12 juillet 16:24
Vous dites : "Il n’y aura pas, dans un siècle, beaucoup d’organismes qui n’auront été génétiquement modifiés, à commencer par l’homme lui-même. Si on veut nourrir quelques milliards de Terriens de plus, il faudra bien en passer par là"
C’est vrai, mais je soutiens qu’en théorie on peut se passer d’OGM parce qu’on sait avec certitude que c’est la répartition des richesses qui pose problème
La courbe démographique elle montre un plafonnement [je ne me souviens plus quand].
Mais il y a suffisamment à manger.

Cordialement

Leo Le Sage

@Par nicolas_d (xxx.xxx.xxx.12) 13 juillet 11:56
Vous dites : « Pourquoi un président devrait-il prendre des décisions qui vont à l’encontre de la volonté du peuple selon vous ? »
Souvent un Président de la République est au courant de la réalité internationale, mais le peuple en général n’est pas au courant.
Il est courant qu’une décision politique va à l’encontre de ce que le peuple souhaite.

Par exemple :
le peuple pense que le Président de la République ou les ministres pourront faire quelque chose contre les licenciements, notamment le cas de PSA.
Si on regarde l’aspect juridique des choses, l’état ne pourra absolument rien faire.

Vous avez vu un ministre dire quelque chose qui va dans le sens de la vérité ? [l’état ne peut rien faire] Non.
La seule chose que les députés pourront faire c’est de créer une loi contre ces abus. [PSA Sanofi]

 
Cordialement

Leo Le Sage

@Par Christian Labrune (xxx.xxx.xxx.63) 12 juillet 21:08
Vous dites : "Il reste encore quelques coins de forêts presque vierges. Ce que je proposerais aux écologistes fanatiques, c’est de s’y faire parachuter à poil après avoir pris l’engagement de renoncer même à l’usage du feu. Ils pourront voir, alors, ce que c’est que la pure nature, mais c’est un spectacle dont, par la force des choses, ils ne pourront pas jouir bien longtemps !"
J’ai mal lu votre commentaire...
Pourquoi ils devraient renoncer à l’usage du feu ? 

 
Cordialement

Leo Le Sage