Derrière le vote indépendantiste de la Catalogne, la vente à la découpe des États-nations !
Les Catalans votent dimanche. Ils votent pour réclamer, voire imposer leur indépendance vis-à-vis de l’Espagne.
Bon. Et en quoi cela nous regarde-t-il ? Hormis le fait que la fédération française de la Convergence démocratique de Catalogne, prône la création d’une région de Catalogne du Nord dans le Roussillon pour « restaurer » un pays catalan transfrontalier, ce vote marque la marche en avant du démantèlement des États-nations au profit d’euro-régions, entités fondées sur une ethnicité réelle ou fantasmée et surtout un égoïsme revendiqué vis-à-vis des États-nations.
La droite séparatiste, ultralibérale, au pouvoir à Barcelone voit dans l’indépendance le moyen de casser la solidarité nationale espagnole et…de baisser les charges fiscales des entreprises ! Un égoïsme à l’allemande de régions nanties ne voulant plus payer pour « ces fainéants du Sud ». Comme la Flandre, comme l’Italie du Nord. Ces volontés séparatistes progressant dans plusieurs régions riches d’Europe renforcent le système supranational de l’U.E. car des entités plus petites, plus étriqués favorisent la mise à bas d’espaces de solidarités établis. C’est la politique bruxelloise sournoise de mise en avant et de développement de l’Europe des Régions. Séparer pour mieux régner. .
Europe des régions ? Késako ? Bruxelles préconise depuis longtemps des coopérations transfrontalières entre régions d’États voisins (Catalogne espagnole et française, Savoie italienne et française, Pays basques espagnols et français, Alsace et Bade Wurtenberg, etc. Ceci impliquant des transferts de compétence de l’État vers ces nouvelles entités et la mobilisation de fonds européens directement par ces entités. Il s’agit d’une manière sournoise, camouflée, de démanteler les États. Ce n’est pas une idée nouvelle. Il existe même une revue glacée (maintenant uniquement en anglais !), payée par l’Union européenne, vantant les mérites de ces « Euro-régions ». Le but inavoué est de démanteler encore plus les États-nations au profit d’entités régionales plus petites et donc plus faciles à contrôler !
En fait, cette aberration est un laboratoire pour les eurocrates. Sous couvert d’une prétendue simplification et de pseudo-économies, il s’agit en réalité de fusionner à termes des régions de pays différents pour les mettre sous contrôle de Bruxelles et ainsi de fractionner les États-nations. C’était le but sournois, caché, du référendum, il y a deux ans, en Alsace. On commence avec cette région qui a une culture, un passé, une langue proches de ses voisins. En continuera ailleurs si ça marche ! Pour le profit de qui ? Ben, des multinationales bien sûr, qui pourront plus facilement manœuvrer des entités régionales que des États-nations puissants.
Qui veut ça ? Qui organise ça ? Cette Europe qui a trahit ses fondateurs. Cette Europe de technocrates élus par personnes. Cette Europe dirigées par des « commissaires » dont la majorité a fait ses études…aux USA ! Cette Europe qui a renié ses buts premiers - paix et solidarité – pour les remplacer par la mise en concurrence « libre et non faussée » de tous contre tous. Cette Europe, grosse larve qui s’étale sans colonne vertébrale, sans dessein autre que de devenir le larbin des USA à travers les accords de libre échange qui s’annoncent. Cette Europe inféodée par la félonie de ses « dirigeants » aux seuls intérêts anglo-saxons.
L’outil par lequel l’Union européenne fait la promotion toujours plus ferme de l’échelon régional, c’est le « principe de subsidiarité » (inscrit dans le traité de Maastricht), qui consiste à déléguer à l’échelon décisionnaire inférieur ce que l’échelon supérieur ne pourrait faire que de façon « moins efficace », moins « proche des populations ». Il existe à cet effet un Comité des Régions (CDR) qui est une assemblée consultative s’occupant de tout ce qui a trait aux régions. Ce « machin » veille à ce que le « principe de subsidiarité » soit respecté et peut même saisir la Cour de Justice européenne à cet effet.
Pour Martin Schulz, le CDR « a bien évidemment un rôle central à jouer dans les politiques européennes ». Cette assemblée envisage de s’établir comme le Sénat des régions de l’Europe.
Le CDR conforte ainsi la « légitimité » des mouvements supranationaux et séparatistes. D’ailleurs les régionalistes, autonomistes, séparatistes ont bien compris que l’Europe marche vers le fédéralisme au détriment des États-nations et ont bien l’intention d’utiliser ce penchant. En se présentant comme des « forces de changement et de progrès » alors qu’il s’agit en fait d’un égoïsme étriqué de la part de régions au PIB généralement élevé.
Ce processus pousse les États de l’Union vers une forme de régionalisation, qui est autre chose que la « décentralisation ». A terme, il y aura ainsi un traitement différent des Français en fonction de leur région. Adieu l’égalité à la française !
Ce « rééquilibrage des gouvernances » qui consiste à transférer des pouvoirs et des compétences vers les régions et vers l’Europe affecte la capacité de décision des États et menace même leur existence en tant qu’États.
A terme, avec cette vente à la découpe des États-nations sous forme d’Euro-régions, c’est la mise sous tutelle des États que vise l’Europe. Mise sous tutelle politique mais aussi économique. Pour le plus grand profit de qui ?
Et, cerise sur l’estron européen ultralibéral, voilà qu’arrive TAFTA…
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64 réactions à cet article
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La Catalogne es une vraie nation, pluri-millénaire.
L’Espagne, la France, l’Italie, l’Allemagne, la Belgique, le Royaume Uni, etc. sont des construction artificielles, en tout point comparables à l’UE, qui ont moins de 200 ans.
La France au 18ème siècle était au province ce que l’UE d’aujourd’hui est aux États Nation. Voilà un énoncé que peu de monde admet.
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Bonjour, lsga
J’applaudis des deux mains ce constat qui rejoint ce que je ne cesse d’affirmer : l’Union Européenne actuelle ressemble comme deux gouttes d’eau à ce qu’était la France il n’y a pas si longtemps : une construction de peuples avec des cultures et des langues différentes.
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Ce qui n’a pas empêché l’unité de l’une et n’empêchera pas l’unité de l’autre !
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L’agrandissement des marchés est une loi historique dans le cadre du Capitalisme.
Ce n’est pas un choix politique, c’est une réalité qui s’impose à tous.
Les États Nations n’étaient qu’un des phases de cette agrandissement des marchés. -
@ lsga
Et cette évolution économique va de pair avec une évolution des cultures qui tend à gommer peu à peu les différences ce voisinage. C’est pourquoi, la conjonction de ces deux évolutions rend la construction de l’Europe inévitable, n’en déplaise à des souverainistes dépassés.
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@Fergus
ça me fait plaisir d’être d’accord avec toi Fergus ! -
@lsga
L’Espagne n’est pas une construction artificielle : c’est un royaume combattant chrétien qui dès le haut Moyen Âge justifia son existence même en tant que bras armé de l’Église pour débouter les Musulmans, les Juifs et autres libre-penseurs de la péninsule en rassemblant tous les gens et tous les peuples bien disposés sous l’autorité de la race génétiquement apte et prédestinée à le faire, la race Wisigoth. Vous pouvez ne pas aimer, mais ne dites pas que c’est artificiel.Pour ce qui est de la France Républicaine, par contre, là, vous avez raison, c’est un projet de Nouvel Ordre Mondial (on disait République Universelle ou Grande Nation) se concevant temporairement limité à l’Hexagone faute d’encore assez de moyens pour conquérir le monde. Ceci dit, même si cela reste un projet babélien, fondé sur l’humanisme, donc voué à un échec assez rapide et à une fin qui sans nécessairement être l’apocalypse est une immense déception, tout n’a pas été mauvais dans cette entreprise et tout sera loin d’être mauvais dans les projets de Nouvel Ordre Mondial qui viennent une fois justement que le même type de bourgeoisie exactement sera battu en brèche par autre chose comme ce fut le cas dans la France du XXème siècle qui vainquit sa propre bourgeoisie collabo du Reich. De la même manière il faudra pour échapper au joug de l’Islam radical que toutes les identités qu’il meurtrit s’unissent pour abattre le monstre qui de façon de plus en plus manifeste dispose de l’appui de la plupart des milliardaires mondialistes tout comme l’empire nazi disposait de celui des magnats de la finance française. -
@Fergus
Si on peut effectivement vous accorder la justesse de votre propos, il manque toutefois l’élément essentiel qui justement permet de transformer un assemblage de peuples en une nation : l’état qui va considérer l’ensemble de ces peuples sur un pied d’égalité.l’Europe s’est doté effectivement d’une gouvernance économique, dotée de réels pouvoirs de coercition, mais a totalement négligé l’ensemble des autres domaines, à commencer par une union des transfert qui feraient affluer les capitaux vers là où le besoin s’en fait le plus sentir, plutôt que d’organiser les transfert dans le sens inverse, comme en Grèce.Sans un changement radical de paradigme, l’Europe ne se transformera jamais en état fédéral. De plus, j’ajoute que si les Allemands se retrouvaient en minorités sur ces aspects là, ce seraient eux qui se barreraient de l’Europe et récupéreraient leur Mark. -
Bonjour, wesson
« Sans un changement radical de paradigme, l’Europe ne se transformera jamais en état fédéral. »
D’accord avec vous. Mais je suis persuadé que cela se fera. Après tout, l’Union Européenne n’en est qu’à sa petite adolescence. Bien des évolutions sont encore possibles. A commencer par un changement institutionnel important : la généralisation du vote à la majorité qualifiée en lieu et place de l’unanimité qui paralyse aujourd’hui de nombreuses initiatives.
Pour ce qui est de l’Allemagne, je ne crois pas qu’il y ait de souci à se faire : ce pays est appelé à rentrer dans le rang sur le plan économique dans quelques années en raison de son évolution démographique négative. Nul doute que cela mettra un peu d’eau dans la bière germanique !
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@Fergus
« Pour ce qui est de l’Allemagne, je ne crois pas qu’il y ait de souci à se faire »Et c’est ce qui nous différencie. L’Allemagne ne renonce jamais, même si son entêtement la conduit au suicide. Deux guerres mondiales l’ont parfaitement montré, l’épisode Grec et Ukrainien nous démontre aussi que cela n’as pas changé.Croire que l’on peut faire changer d’avis les Allemands est une fable à laquelle toute la gauche Européenne a longtemps cru, et qui même devant l’évidence du contraire renacle à modifier son programme en conséquence.L’Allemagne a pu imposer à toute l’Europe son modèle néolibéral (car elle a eu la chance de pouvoir bénéficier d’un énorme réservoir de population qualifié et pas chère, lors de la chute de l’union soviétique). Ce n’est pas pour maintenant le voir remis en cause par une orientation plus sociale de l’Europe. -
@wesson
Et j’ajoute même que leur économie - qui n’est florissante qu’en apparence - ne peut en réalité même pas se le permettre. -
@wesson
Bref : la Catalogne est une véritable nation, naturelle, pluri-millénaire.
La France comme l’Espagne sont des constructions artificielles, sans unité culturelle.Maintenant que le marché s’étire à l’échelle du continent, il est normal que les fausses nations disparaissent, et que les véritables nations reviennent. -
@lsga et Fergus,
Ce ne sont pas les peuples qui détruisent actuellement les états nations, mais des multinationales. Votre rêve internationaliste ne sera donc pas profitable aux prolétaires, mais uniquement à l’oligarchie qui l’a détourné à son seul profit. C’est marrant que vous défendiez ça. -
@Attilax
ça a toujours été le cas.En agrandissant les marchés, le Capitalisme agrandit l’échelle à laquelle les travailleurs peuvent s’unir pour lutter.À l’échelle de la nation : toute lutte contre le capitalisme est absolument et strictement impossible. -
@lsga
L’agent de la CIA qui se cache sous le déguisement de « révolutionnaire prolétarien »Vos chefs n’ont pas compris que vous êtes démasqué, et qu’en plus vous êtes d’une nullité renversante.Dans votre désir éperdu de casser la France, vous faites des bourdes énormes en Histoire.Il me semble que la victoire de Valmy se situe au 18ème siècle.Et que « la Marseillaise », c’était le champ de marche de l’armée du Rhin, au 18ème siècle.Voltaire, Montesquieu, Rousseau, Diderot, d’Alembert (18ème siècle), c’est une pensée commune et un langage commun, le Français, et il en est de même pour les autres peuples, alors que l’UE veut imposer la disparition des langues au profit de l’English.Demandez à vos patrons de la CIA de vous payer des cours d’Histoire, ça fera plus sérieux.Les nations européennes, avec leurs régions, sont le résultat d’une histoire commune, alors que l’UE est un conglomérat artificiel de bureaucrates bruxellois, ce qui n’a rien à voirMais ce n’est pas à un agent comme vous que je vais apprendre son boulot. -
@lsga
votre raisonnement ne tient pas la route : si les travailleurs n’arrivent déjà pas à s’unir dans un petit pays, comment le pourraient-ils au niveau mondial, avec des langues, des histoires et parfois même des intérêts différents, le tout sous le talon de fer des oligarques ? Vous ne pouvez pas à la fois soutenir le prolétariat et l’oligarchie, va falloir faire un choix. La guerre à laquelle on assiste en ce moment n’est pas celle des peuples contre les états, mais bien celle des multinationales contre les états. Et pour l’instant ces dernières gagnent haut la main, dixit Warren Buffet. C’est donc leur projet que vous défendez sous couvert d’idéal internationaliste. -
@Fergus L’europe , les partisans du traite de Masstricht nous l’avait vendu cette Europe comme un espace de libre marche de prosperite uni fort de ses peuples face a la mondialisation J’entends encore la douce chanson de ces chantres de cette europe modele Qu’en est il advenu ce cette construction En France nous n’avons jamais aussi pres du gouffre et les chomeurs ou comme l’esperent tant les ecolos modernes, les francais qui beneficient de la decroissance ( pauvrete precarite ) n’en ont vraiment plus rien a cirer L’elite a foule du pied le peuple et est responsable de cet etat Moi de votre Europe je suis desole je n’en veux plus l’esperance et la confiance sont disparues .
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Bonjour, mmbbb
L’Europe reste encore assez largement à construire, les institutions actuelles étant à l’évidence appelées à évoluer. Le néo-libéralisme, qui montre ses limites et ses excès, disparaîtra et laissera la place à une vision plus respectueuse des peuples. Si tel n’est pas le cas, ce sera le chaos dans l’UE et le retour à des nationalismes dépassés potentiellement dangereux tant sur le plan économique que social.
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@Fergus
Laly Victornous obliger a apprendre l’Anglais alors que guillaume avait imposé le Français a la cour d’ Angleterre , rien que d ’ y penser cela me donne des boutons
Avec une langue nouvelle sinon rien ! -
@Fergus
"Le néo-libéralisme, qui montre ses limites et ses excès, disparaîtra et laissera la place à une vision plus respectueuse des peuples.«
Ah oui ? Et comment ? Ca fait 25 ans que j’entends ça, depuis le début en fait, depuis Maastricht. Tous les partis nous parlent systématiquement d’une »autre Europe", mais il ne se passe rien, et l’assemblée européenne n’a de toute façon aucun pouvoir réel. Ils ont fait le rigoureux inverse de ce qu’ils nous avaient promis, et maintenant qu’ils n’en ont visiblement plus rien à foutre des référendums et des volontés populaires, vous croyez qu’ils vont gentiment revenir sur leurs choix ? Vous rêvez, Fergus. Cette Europe n’est pas un accident, elle est exactement ce qu’ils voulaient et elle remplit la tâche pour laquelle elle a été créée : détruire les états nations au moyen de la dette pour nous vassaliser aux états unis (ou plus exactement à la haute finance anglo-saxonne). C’est fait, toute l’UE fait désormais partie de l’OTAN, nous sommes devenus les caniches des ricains qui nous dépècent tranquillement avec la bénédiction de nos élus. On ne changera rien par l’élection, c’est aujourd’hui une évidence : saveur droite ou saveur gauche, c’est exactement la même recette qui est appliqué... -
@Fergus
C’est assez triste d’observer les contorsions idéologiques des solfériniens, ou plutôt, en cette matière des mélenchono-écolo- solfériniens.Si j’ai bien compris, cet article de Victor attire l’attention sur le danger qu’il y aurait à faire exploser la vieille nation espagnole, et il met en relief les inconvénients majeurs pour les peuples européens de cette nouvelle tendance au séparatisme.Aussitôt, les supplétifs habituels de l’ordre mondial, les pseudo trotskystes et anarchistes, aboient leur haine des nations et des états. Et vous volez à leur secours !Donc, vous défendez l’UE et son avenir, ce qui est un point de vue respectable, même s’il me paraît illusoire. Mais dans le même temps vous vous en prenez à un article qui s’élève contre l’éclatement d’une grande nation historique qui a fait un apport majeur à la culture mondiale.Va comprendre ! -
@lsga
La France au 18ème siècle était au province ce que l’UE d’aujourd’hui est aux États Nation. Voilà un énoncé que peu de monde admet.
C’est bien parce qu’ils ont vu ce qu’à donné la France que les impérialiste français ont si peur de ce que deviendra l’Europe.
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@oncle archibald
Bof citer cette ordure de Frèche.... Par ailleurs rappelons que le Droit à l’autodétermination des peuples est...un droit tout court.
Il est assez drôle de voir des partisans de l’État-Nation s’époumoner quand d’autres veulent s’ériger en État-Nation se jugeant opprimés par un État étranger....
Ceci-dit les frontières sont d’une imbécillité cruelle et causes de nombreuses guerres meurtrières et il faudra bien qu’elles tombent un jour...
En attendant, pour se marier encore faut-il être libre de le faire. C’est cette liberté que revendiquent aujourd’hui les Catalans, les Irlandais du nord, les Basques et demain peut-être les Corses et les Bretons qui sait ?
Chacun devrait pourtant savoir que le combat ultime est celui qui oppose l’oligarchie capitaliste et les travailleurs... « La patrie » unissant entre elles des classes antagoniques n’est qu’un leurre pour les prolétaires....
En attendant c’est aux Catalans, et à eux seuls, de se prononcer.....
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@oncle archibald
« Ah parce que d’après vous il n’y aura plus ni « oligarchie capitaliste » ni « travailleurs exploités » en « catalogne libre » !!!! Allez donc voir les « travailleuses » exploitées par la mafia mondialisée dans les bordels géants supermarchés du cul de La Jonquera, vous allez changer de certitudes ! »
Où voyez-vous que je me fais des illusions sur l’indépendance de la Catalogne en ce qui concerne son volet social.
Le souverainisme catalan aurait d’abord du tisser des liens de solidarité avec la gauche espagnole... Ce qu’il n’a pas fait...
Il aurait fallu construire un front de toutes les forces de gauche pour disputer l’hégémonie politique au nationalisme petit-bourgeois d’ERC, complice de l’austérité avec son soutien dit « patriotique » aux coupes sombres faites par la droite nationaliste catalane...C’est maintenant avec la gauche indépendantiste, anticapitaliste, et surtout avec les nouveaux sujets issus de l’auto-organisation populaire que cela devra se faire si possible.Mais pour le moment Arthur Mas et la droite catalane semblent encore majoritaires.
Par ailleurs l’indépendance et la construction d’un État-nation en Catalogne ne peut supprimer en tant que tel les antagonismes de classes (et donc l’oligarchie) car sa seule édification prouve justement que ce pourquoi l’État fut créé est toujours d’actualité : être un instrument d’oppression d’une classe sur l’autre.... Autrement dit que bourgeoisie et prolétariat continueront de s’affronter même dans le nouvel État Catalan... s’il voit le jour....
Une société sans oligarchie et donc sans classes est aussi une société sans État, ce dernier étant devenu obsolète... On est loin de ce stade ici....
Pas besoin d’aller visiter la sinistre Jonquera pour le savoir....
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juste pour dire que je suis d’accord à 100% avec jaja. C’est rare.
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@oncle archibald
ce n’est pas pas la peine de vouloir ajouter à la mauvaise foi anarchiste ce texte haineux et méprisant, fut-il du grand Grorges lui-même.Il faut voir ces propos dans leur contexte, celui de la guerre froide et des guerres coloniales.Il n’est pas certain qu’aujourd’hui, devant la menace gravissime de disparition des peuples, le grand Georges n’aurait pas une toute autre position.Quand à ce Jaja, c’est un excité qui se donne le nom d’anarchiste, mais qui n’a jamais du ouvrir un seul des ouvrages anarchistes fondamentaux, ceux d’Orwell, ceux de Hugh Thomas : « enseignement de la révolution espagnole » ou, plus près de nous, ceux de Michéa.Ce genre d’individus égarés ont toujours été des suplétifs de choix de la contre-révolution -
@lsga
Isga, anticapitaliste, c’est vraiment le comble du foutage de gueule !Dites moi, camarade Isga, comment pouvez vous accepter d’être rémunéré par un état qui, suivant la définition enfantine jajaienne, « est et a toujours été l »instrument d’oppression d’une classe sur l’autre" ? -
@jaja
Et oui les frontieres doivent tombees Proletaires de tous pays …… sauf que le proletaire francais pleure parce que le proletaire chinois travaille aussi bien que lui et est moins paye Le proletaire chinois chante t il « proletaires de tous pays » Ja Ja le prolo maintenant vote FN parce vos ritournelles il s’en fout completement puisque l’ultra gauche et la gauche ont plus d’inclination pour l’etranger et se foutent du proletaire francais.
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@jaja
Pour que les souverainistes ici présents soient sensible au Droit à l’autodétermination des peuples, il faut que le peuple considéré soit francophone.
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Orwell a en effet écrit un formidable « Hommage à la Catalogne » en combattant avisé du POUM qu’il fut...
Michéa par contre est un réac sans intérêt issu du sérail marchaisien des années 1970.... Lire à ce propos Max Vincent :
http://lherbentrelespaves.fr/michea.htmlQuand à la contre-révolution elle est davantage le fait de gros fachos comme vous, nationaliste, catho, pas égaré du tout dans son soutien imbécile aux dictatures les plus immondes...
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C’était pour Lavly Victor évidemment !
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@Layly Victor
Quand à « la définition enfantine jajaienne, « est et a toujours été l’instrument d’oppression d’une classe sur l’autre » c’est chez Marx que vous retrouverez ce concept enfantin écrit sans doute le jour de ses 10 ans...
« Selon Marx, l’Etat est un organisme de domination de classe, un organisme d’oppression d’une classe par une autre... »
https://www.marxists.org/francais/lenin/works/1917/08/er1.htmVouloir faire de l’humour vache vous fait parfois passer pour un crétin inculte....
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Bonjour, Victor
« cette aberration est un laboratoire pour les eurocrates. »
Désolé, mais c’est faux ! La grande majorité des caciques de l’Union Européenne est vent debout contre cette possible indépendance de la Catalogne.
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@Fergus
Bonjour Fergus
Pardine ! Régions plus ou moins asservies oui, nations indépendantes jamais !
Voir le chantage exercé sur l’ÉcosseLe projet catalan sera surement torpillé d’une façon ou d’une autre.
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@colere48
Voir les menaces de la monarchie Espagnole menaçant la catalogne d’intervention militaire en cas de proclamation unilatérale d’indépendance....
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@Fergus
« La grande majorité des caciques de l’Union Européenne est vent debout contre cette possible indépendance de la Catalogne. »
Et alors ? Ce ne sont pas les députés qui décident mais la commission, qui n’est pas élue et n’en a rien à foutre. L’assemblée européenne ne sert strictement à rien, ils n’ont même pas le droit de véto. Mais bon, 8000€ par mois à rien branler,, on comprend que nos chers représentants s’en accommodent, y compris ceux qui conchient l’UE officiellement depuis des années, comme Mr Mélenchon ou Mme Lepen... -
Dans l’ensemble des nations européennes, l’Espagne tient une place particulière en ce qu’elle fonde sa légitimité historique sur la soumission par la violence du Pays basque et de la Catalogne,d’abord par la monarchie castillane, puis par le franquisme
En second lieu, le Pacte de la Moncloa signé par le PCE et le PSOE ont permis le maintien des institutions franquistes et ajourné la proclamation de la République qui était le serment fait par tous les Républicains espagnols.Le référendum proposé aux Catalans ne pourra pas ouvrir de perspective ni à la Catalogne,ni aux peuples d’Espagne et ceci pour 2 raisons majeures.Comme Podemos et l’ensemble des partis de la gauche catalane ou espagnole,Mas refuse de rompre avec l’Union européenne,il envisage même le rattachement direct de la Catalogne à l’Union européenne et donc à l’ensemble de ses traités qui ont saigné tous les peuples d’EspagneEn second lieu,il y a eu le refus dans cette campagne de poser le problème de la République,d’en appeler à des Cottes constituyentes,c’est à dire une assemblée constituante rassemblant tous les peuples d’Espagne contre la monarchie franquisteIglesias,dirigeant historique de PODEMOS explique que la question de la République ne se pose pas, comme il affirme qu’une issue démocratique peut être ouverte dans le cadre d’une Union européenne rebaptisée Europe socialeQuelle que soit l’issue du référendum,les 2 questions que l’on a tenté d’escamoter,celle de la République et celle de la rupture avec l’UE seront à l’odre du jour avec une force nouvelle-
@rakosky
rien de particulier.La France par exemple a exactement la même histoire de violence.A ceci prêt que la France a été tellement violente envers ses régions qu’elle a bien réussis à éliminer le multi-culturalisme de son sol. -
@lsga
vous êtes tous une bande de gros menteurs.j’ai connu la France des années cinquante, et j’ai adoré ce pays riche de sa diversité et de toutes ses régions !c’était magnifique !C’est justement depuis l’avènement du mitterandisme-chiraquisme-européisme-sarkozysme-hollandisme que nos régions ont commencé à disparaître, et qu’il n’en reste presque plus rien.C’est un miracle des grandes monarchies et des grands empires d’Europe qu’ils aient préservé la merveilleuse identité des régions.Certes, il faut le souligner, et vous le faites, ce fut souvent par la violence. Mais ce n’était pas une violence totalitaire. La violence actuelle du système impérial, qui est une domination totale de l’écrit, de la parole, de la pensée, et du mode de vie, est une violence totalitaire.Je suis sûr et certain que si la Catalogne passe sous la coupe de Bruxelles, elle disparaîtra rapidement. -
@rakosky
Dans l’ensemble des nations européennes, l’Espagne tient une place particulière en ce qu’elle fonde sa légitimité historique sur la soumission par la violence du Pays basque et de la Catalogne,d’abord par la monarchie castillane, puis par le franquisme
C’est faux à tous les titres. D’abord, parce que même s’il était vrai que "l’Espagne fondait sa légitimité historique sur la soumission par la violence du Pays basque et de la Catalogne", elle n’aurait là aucune spécificté, puisque la France est allé beaucoup plus loin historiquement dans la négation des pays et peuples qu’elle a annexées.
Ensuite parce que l’Espagne n’a pas en général essayé de détruire les identités de ces deux contrées, ni des autres qui la constituent. Au contraire, elle s’est longtemps signalée par le respect des particularismes des pays qui la constituaient. Ne parlait-on pas de l’Espagne des 7 royaumes (et ce sont les Bourbons originaires de France qui les supprimés). Même au niveau du droit, Catalogne et Pays Basque, avec l’ensemble des provinces du Nord (Aragon, Asturies, Cantabrie, Galice) conservaient le leur. Ce n’est que le napoléonisme jacobin assimilateur (donc français), suivi par le franquisme, qui ont travaillé à défaire les identités locales (Napoléon travaillait d’ailleurs à annexer la Catalogne à l’Empire français des 130 départements, et aurait parachevé cette oeuvre s’il n’était resté que un an de plus au pouvoir – ce qui aurait signifié la fin de tout particularisme catalan).
Ensuite, une autre interprétation possible de vos propos, celle selon laquelle l’Espagne se serait construite en annexant de force ces deux pays, est entièrement fausse. Les basques ont participé à la construction du royaume castillan, un des deux fondements de l’espagnol. Les catalans disent parfois qu’à leur différence ils étaient en dehors du processus d’édification du royaume d’Espagne. Mais il s’agit de pure propagande de leur part. Le comté de Barcelone, auquel on est en droit d’assimiler le fondement de la nation catalane, était au coeur du processus d’édification et d’agrandissement du royaume d’Aragon. Or le royaume d’Espagne, c’est le résultat de la fusion des couronnes de Castille et d’Aragon. Ils ont donc bien participé à sa formation. C’est toute la différence avec la construction du royaume de France, qui lui s’est fait en annexant de force de nombreuses provinces (bien que l’assimilation soit surtout le fait des régimes successeurs de la Révolution).
Le problème avec la Catalogne, c’est qu’on a affaire à un nationalisme égoïste typique. Celui qui ne veut participer d’aucune solidarité. C’est toute la différence avec l’Écosse, car les Écossais bénéficient de leur rattachement au Royaume-Uni, et l’indépendance est rès incertaine économiquement, quoi qu’ils puissent en dire. Leur séparatisme est donc plus sincère.
@Layly Victor
Dans la première moitié du XXème siècle, il pouvait déjà être difficile de savoir dans quelle région de France on se trouvait quand on la traversait. L’uniformisation n’a pas commencé avec l’après-guerre (même si l’imposition de nouvelles constructions modernes a précipité les choses, mais ce n’est pas vrai qu’en France).
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Bonjour Victor,
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Le 18 décembre 2012, Artur Mas, Président de la « Généralité » (gouvernement régional) de Catalogne, responsable du parti CiU (Convergence et Union, droite libérale indépendantiste), avait passé un accord avec son « opposant » Oriol Junqueras, Président du parti indépendantiste d’opposition ERC (Gauche Républicaine Catalane), pour organiser, en 2014, un référendum « d’autodétermination » sur « l’indépendance » de la Catalogne.
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Il s’agit d’une « indépendance » pour rire, ne visant qu’à démanteler l’Espagne, puisque cette séparation d’avec Madrid est conçue, dans l’esprit des politiciens de Barcelone, comme devant se situer nécessairement dans le cadre de l’Union européenne.
http://www.upr.fr/actualite/europe/catalogne-les-autorites-regionales-vont-renoncer-au-referendum-lindependance
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Le chef du gouvernement espagnol, Mariano Rajoy, a déclaré en mai 2014, publiquement et de la façon la plus solennelle, qu’une telle consultation serait inconstitutionnelle. L’Assemblée nationale espagnole (les « Cortes ») a confirmé cette interdiction. Plusieurs hauts gradés de l’armée espagnole ont aussi fait savoir qu’ils ne l’accepteraient pas et qu’ils useraient de la force, s’il le fallait, pour maintenir la Catalogne au sein de la nation espagnole.
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La politique dite « d’Europe des Régions » est ainsi en train d’entraîner l’Espagne dans le gouffre.
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Après la Yougoslavie, l’URSS, l’Afghanistan, l’Irak, le Soudan, la Libye, la Syrie et l’Ukraine, le schéma de destruction des États nations, largement conçu et soutenu par Washington, est désormais en marche en Espagne.
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Le démantèlement des États par les euro-régions par François Asselineau (UPR)
http://www.upr.fr/av/le-demantelement-des-etats
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@eau-du-robinet
... le traité de Lisbonne permet a l’’Espagne de demander de l’aide auprès des autres pays de l’UE pour maintenir l’ordre chez elle.Ce même traité félon que la France, comme la Hollande et l’Irlande ont rejetés, permet aussi aux forces de l’ordre de TIRER A BALLES REELLESsur les foules pour maintenir la « sécurité »...Nous allons voir ce qu’il se passe, j’espère que la France ne se commettra pas dans cette aventure ! -
Bonjour, HELIOS
Je pense qu’il est inutile d’envisager les scénarios les plus noirs (et les plus improbables) : au pire, l’Espagne sera contrainte par la Catalogne à mettre en place un statut fédéral qui augmentera encore plus les pouvoirs de l’actuelle Généralité.
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@Fergus
Personne n’a envie d’en arriver a ce genre d’extrémité. Mais les fait sont là, ce type d’intervention a bien été envisagée puisqu’elle est en toute lettre dans le traité.Mais je ne parle pas du fond, la Catalogne pourrait vivre seule, mais est-ce une bonne idée ?Merci Fergus. -
@Fergus
L’armée espagnole a déjà fait savoir que l’UE et la « démocratie », c’était bien gentil, mais qu’en cas de menace de l’intégrité territoriale, elle interviendrait. Les catalans feront certes leur choix, mais rappelez-vous que l’Espagne, pays de la « reconquista », était encore franquiste il n’y a pas si longtemps, et que tout peut re-basculer très vite en période de chaos... -
Une donnée qui pourrait tout changer : si la catalogne devenait indépendante, le FC et l’ Espanol Barcelone seraient exclus de la Liga.
Je doute que cette région espagnole puisse se doter rapidement d’un championnat attractif. Un affaiblissement généralisé des finances du FCB, et donc une chute des résultats en Ligue des Champion sont à prévoir dans ce cas.Comme quoi, les arguments les plus irrationnels peuvent faire pencher la balance...-
@Mmarvinbear
mais non, le Barça ferait comme l’equipe de Monaco,Ces equipes jouent dans le championnat des grands pays qu’ils côtoient.par contre, Barcelone pourrait peut être jouer en la France, ce serait sympa pour que le PSG redevienne un peu plus « humble » ! -
@HELIOS
Et l’OM pourrait peut-être jouer au Qatar, Lens pourrait se refaire une santé au Lichtenstein, Nantes pourrait jouer aux îles Caïman.Et puis zut, on pourrait remplacer tout ça par du foot-ball virtuel, un pur jeu d’argent et de placement financier.Vous montrez bien clairement qui vous êtes. -
@Layly Victor
... vous avez raison, je ne suis pas un fan du PSG ! -
Bonjour, Mmarvinbear
« si la catalogne devenait indépendante, le FC et l’ Espanol Barcelone seraient exclus de la Liga. »
Une hypothèse hautement fantaisiste brandie par les Espagnols pour effaroucher les Catalans. En réalité, le championnat espagnol aurait beaucoup trop à perdre pour, du jour au lendemain, se priver de ces clubs. Cela pourrait arriver, mais certainement pas dans un délai court après un hypothétique indépendance : il s’écoulerait sans doute au moins un décennie.
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@Fergus
Il n’y a rien de fantaisiste : la direction de la Liga a rappelé que pour évoluer dans le championnat espagnol, un club doit être espagnol.Seule exception : les clubs andorrans. Mais c’est normal puisqu’ Andorre est en partie géré par l’ église espagnole.Quand à voir le FCB en championnat de France, il ne faut pas y compter non plus. Monaco est invité au championnat de France à titre exceptionnel ( mais Monaco est aussi dirigé de façon indirecte par la France puisque son premier ministre est obligatoirement français ). Sinon, pour participer au championnat de France, un club doit voir son siège installé en France.Dans ce cas, Barcelone perdrait ses avantages fiscaux. Pas forcément intéressant pour le club non plus. -
@Mmarvinbear
C’est quand même assez ubuesque de voir les anarchistes prendre Monaco comme exemple !Ce que vous dites à propos d’Andorre me fait peur. Les deux co-princes d’Andorre sont l’évêque d’Urgel et le Président de la République Française.D’ici à ce qu’il prenne la fantaisie à Hollande, avec son tempérament guerrier, de lancer les Rafales sur la principauté d’Andorre ! -
@Layly Victor
Pourquoi pas ? Siné est un anar pur jus et pourtant il a saisi la justice à son éviction de Charlie Hebdo ! :) -
Comme la Flandre, comme l’Italie du Nord. Ces volontés séparatistes progressant dans plusieurs régions riches d’Europe renforcent le système supranational de l’U.E. car des entités plus petites, plus étriqués favorisent la mise à bas d’espaces de solidarités établis.
Bon article auquel je souscris, ces mouvements indépendantistes ne sont que des leurres qui ne posent jamais les vraies questions cad comment vivre en société et utiliser les ressources en assurant la péréquation !!!!-
A titre de simple information :
« L’Europe avec une Espagne divisée serait une Europe affaiblie (...) les élections dimanche ne sont pas simplement le problème de l’Espagne et de la Catalogne, c’est le problème de toute l’Europe qui a besoin de votre unité", a clamé l’ancien chef de l’Etat français Nicolas Sarkozy devant les partisans de M. Rajoy.
Avant lui Angela Merkel et David Cameron, Barack Obama aux Etats-Unis, ont également plaidé pour une Espagne unie. »
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Bonjour
Le but inavoué est de démanteler encore plus les États-nations au profit d’entités régionales plus petites et donc plus faciles à contrôler !
L europe controle totalement les nations aujourd hui pourquoi souhaiterait-il boulverser la donne ?
Moi meme je suis totalement contre le regionalisme et independance, c est vraiement tres tres mal et d ailleurs il est interdit et defendu de parler d independance car vos etes un terroriste de la pire espece, pas un terroriste gentil de DaeshEn plus le regionalisme pourrait avoir les mefaits suivants :
- comment l etat va collecter toutes ses taxe et impots, c est tres mal de vouloir reduire les impots et la masse de fonctionnaires.
- on voudrait avoir plus de democratie et de controle sur nos politiques, la democratie directe est interdite. c est un modele contre lequel il convient de se battre absolument
- on voudrait arreter de payer pour les regions du sud, pauvres et faineantes, mais comment les politiques vont pouvoir acheter leurs voix, allons ne soyons pas ridicule.
- le regionalisme risque reellement de creer des synergie, et ainsi de permettre de mieux controller l Europe et les frontieres (regionales), c est mal car pour permettre une immigration massive nos frontieres doivent rester totalement ouvertes et sans aucun controle.
- aujourd hui de tout maniere l etat en reduisant ses subventions aux regions, montrent sa volonte de ne pas les rendre independantes, car elles n auront ples besoin de l argent de l etat et seront donc de plus en plus tributaires de ce meme etat.
- les regions vont mettre des banques tres fortes regionalistes en place qui permettront la suppression de la monnaie papier du jour au lendemain. (monnaie electronnique) - c est contre le pouvoir financier de l europe et Brussels, c est une eresie de ne pas vouloir plaire aux banquiers et de leurs supprimer tout leur cash et bonus, a qui va-t -on vendre les Maserati, Porshe ? aux nouveaux barons des regions, mais c est gens ne sont pas nos copains ?-
@elpepe
heresie, I big your pardon, encore une d ailleurs -
La Catalogne indépendante ? Après tout, pourquoi pas, si l’on se réfère à celles du Kosovo ou de la Crimée, basées sur les termes de la Charte des Nations Unies sur le droit des peuples à disposer de leur destin. Mais dans la réalité, cela risque de poser un grave problème, non seulement à l’Espagne, mais également à la Catalogne devenue indépendante.
En effet, la Communauté Européenne est constituée de 28 pays, et l’Espagne en fait partie. Pour Bruxelles, il est hors de question d’admettre l’adhésion de la Catalogne au sein de cette communauté.Donc l’euro ne pourra plus servir de monnaie aux catalans, car il est réservé aux membres l’ayant accepté comme monnaie commune ( ce qui n’est déjà pas le cas de tous les Etats membres ).Il faudra donc que la Catalogne frappe sa propre monnaie, avec une valeur qui devra être appréciée par le commerce international. Les frontières devront être rétablies entre l’Espagne et la France, et il est fort à parier que les productions agricoles et industrielles espagnoles contourneront la Catalogne pour rejoindre la France et ensuite l’Europe. Ensuite, il faudra créer une armée pour ce pays qui ne bénéficiera plus du bouclier de l’OTAN ( mais est-ce vraiment nécessaire, au vu de ce qui se passe actuellement ? ).Mais après tout, un problème de plus ou de moins en Europe, au point où l’on en est...-
@Laurent 47
Il n’y a aucune raison que l’UE refuse la Catalogne.
Plusieurs pays non-membres ont pour monnaie l’Euro ... -
@Wirsher
Il n’y a aucune raison que l’UE refuse la Catalogne.
Plusieurs pays non-membres ont pour monnaie l’Euro ...
Il y a au contraire plein de raisons pour cela. Déjà, la qualité de membre de l’UE de l’Espagne. Ensuite, d’autres dirigeants, dont David Cameron, ont déjà rappellé aux dirigeant catalans l’évidence : ces derniers ont beau se gargariser de leur phantasme délirant selon lequel une Catalogne indépendante serait de facto membre de l’UE, mais en réalité, ayant rompu avec l’Espagne, elle se retrouvera de droit comme un nouveau pays, en dehors de tous les traités que l’Espagne aura signés. Pour l’Écosse, on a essayé de sortir l’argument selon lequel étant partie constituante d’un Royaume-Uni spécifique, même si elle se séparait, elle resterait liée par ses traités, mais cette interprétation n’a pas été acceptée par les autres pays membre de l’UE (le Royaume-Uni est né de l’Union des deux royaumes écossais et anglais, mais il n’est pas une ligue d’États, une confédération, une union d’États souverrains etc...). Une Écosse indépendante devrait donc renégocier son adhésion. Pour la Catalogne, on ne peut même pas ressortir une telle argumentation (même si le comté de Barcelone a rejoint de son plein gré le royaume d’Aragon au 12ème siècle).
La décision de la commission européenne, qui a de toutes façons admis l’interprétation défavorable aux sécessionistes, n’est que de peu d’importance, car ce n’est pas elle qui décide.
La question de l’euro est elle différente, puisque comme vous le dîtes, plusieurs pays non-membres le prennent comme monnaie ! L’UE ne pourrait pas empêcher une Catalogne indépendante de faite de même (l’Écosse séparatiste envisage de même de conserver la livre sterling, même si ce qui reste du Royaume-Uni s’y oppose). On sait cependant qu’utiliser la monnaie d’un pays (ou union de pays) tiers, sur laquelle on n’a pas de contrôle, est dangereux. L’Argentine, avec le dollar, l’a payé cher.
Et il faut arrêter de ressortir la théorie simpliste selon laquelle l’UE, ou l’OTAN, ou les USA, etc... en bref les intérêts atlantistes qui contrôleraient l’UE essaieraient de dynamiter les États-nations. Certes, certains idéalistes verraient d’un bon oeil la formation d’une Europe faite de petites entités naturelles (j’admets que je préfère cette solution au maintien de grands ensembles impériaux qui ont jeté l’Europe dans de sanglantes guerres), et il y en a sans doute au sein des institutions européennes, mais ils ne sont pas guidés par l’atlantisme. Il est certain que les dirigeants atlantistes sont très ennuyés par la perspective de voir le Royaume-Uni, leur principal allié et le vecteur de l’influence politique d’outre-Atlantique, être démantelé. L’inquiétude des dirigeants états-uniens n’était pas feinte. Voir la multiplication de cas semblables en Europe continentale ne risque que de faciliter la sécession écossaise (sans oublier qu’il demeure encore aux USA des mouvements séparatistes, pas toujours folkloriques). Après, ils ont voulu jouer avec les séparatismes, par exemple au Kosovo. Ils se prennent donc simplement le retour de bâton.
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C’était le but sournois, caché, du référendum, il y a deux ans, en Alsace.
Je n’en peux plus de ce genre de discours simpliste, jacobin.En Alsace on partage un bassin de vie avec le Pays de Bade (pas l’ensemble du Bade-Würtemberg par contre). De l’autre coté on a une Montagne qui nous coupe du reste de la France et de l’autre coté de cette montagne il y a un tout autre bassin de vie avec lequel les échanges sont très limités (dans les manuels français on appelle ça la diagonale du vide).
Colaborer avec nos voisins de l’est c’est juste faire preuve de pragmatisme.
En observant l’histoire de notre région on peut démontrer qu’elle s’appauvrit au fur et à mesure qu’elle se replie sur la France.Alors oui, on souhaite plus d’autonomie, et surtout plus de démocratie, car le jacobinisme nous étouffe et nous prive de nos partenaires naturels et logiques, en plus d’éradiquer notre culture qui devrait pourtant faire partie du patrimoine français.
Alors je dis merde aux souverainistes qui sont absolument contre-productif et qui participent activement au déclin de la France, en imposant leur vision à des populations dont ils ne connaissent rien.
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@Wirsher
Le seul effet du jacobinisme chez nous est de produire une envie d’indépendance.
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@Wirsher
Et ce qui m’énerve par dessus tout c’est que vous présentez une collaboration Alsace/Pays de Bade comme une nouveauté attlantiste alors que çà a toujours été le cas. Ceci a existé bien avant la France et n’a jamais cessé d’exister.
Quand on voit que le chômage français explose, le chômage du Baden-Würtemberg est au plus bas et on voit que le nombre de travailleurs alsaciens frontaliers à diminué de 20% sur 10 ans, çà prouve les méfaits du jacobinisme et autre « Une et indivisible » ou « La langue de la république est le français ».
Attitude mortifère des souverainiste.
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