Dieu a-t-il été idiot ?

@tashrin
Toute votre théorie est basée sur un postulat : « Dieu n’existe pas » que vous n’êtes pas capable de démontrer, pas plus que je suis capable de démontrer son existence et votre ego ne vous rend pas capable de ressentir sa présence. La rationalité n’est pas un frein à la compréhension de ce que vous pouvez ressentir, bien au contraire. La foi ne s’oppose pas à la raison. Nier ce que vous pouvez ressentir n’est pas le supprimer.

@L’enfoiré

@Pascal L

enoncer une evidence n’est pas une insulte. Et ne vous en deplaise, la Foi est bien contraire à la raison intrinsequement : la foi = l’état d’esprit qui conduit à croire une chose en l’absence de preuve
Ce qui est par nature irrationnel, d’autant plus quand il s’agit de faits particulièrement diffciles à croire

Mais perso ca me gene pas hein, tant qu’on vient pas me demander d’être d’accord, de cautionner, de payer pour ca, ou d’adapter ma vie aux principaes religieux
Je pars du principe que c’est moins cher pour la collectivité que les antidepresseurs

@tashrin
L’absence de preuve ne veut pas dire qu’une chose n’existe pas. On ne peut pas conclure et c’est tout. Nous n’avons pas encore de preuve sur le Big-Bang, ça ne veut pas dire qu’il n’a pas existé et cela reste de toute nos hypothèses, celle qui est la plus crédible.

@Pascal L

Ben non...

L’absence de preuve ne veut pas dire qu’une chose n’existe pas. On ne peut pas conclure et c’est tout. Nous n’avons pas encore de preuve sur le Big-Bang, ça ne veut pas dire qu’il n’a pas existé et cela reste de toute nos hypothèses, celle qui est la plus crédible.

Ca ne veut pas dire non plus que ca existe, et l’absence de preuve tend plus vers la probabilité qu’une chose n’existe pas plutot que l’inverse. Votre exemple sur le big bang me parle, mais justement comme vous le soulignez, il s’agit de l’hypothese la plus credible en l’absence d’une plus solide. Dans le cas de l’existence de dieu, c’est loin d’être l’hypothèse la plus plausible... Donc si l’on applique votre propre raisonnement, la conclusion ne peut être la certitude de son existence, ce qui est justement l’apanage de la foi

C’est pareil pour la foi. La présence de Dieu est sensible à certaines personnes. Cette présence était par exemple le moteur de Mère Thérésa et qui peut faire ce quelle a fait sans la présence de Dieu ?

Là en revanche, je suis fermement pas d’accord. Vous semblez lier la morale individuelleau fait d’être croyant, comme si les cathos avaient le monopole du bon coeur. La morale est individuelle, et vous avez des enfoirés chez les cathos comme chez les autres, tout comme vous avez des saints aussi bien chez les athées que les sikhs ou les orthodoxes. C’est non seulement insultant pour les autres, mais ca fait preuve d’un certain aveuglement à mon sens. Mère teresa était motivée en son for interieur, dieu en est peut etre l’expression pour elle, mais il n’ya jamais eu besoin de croire pour faire preuve de compassion, d’abnegation et de force morale

Faut-il en conclure qu’il s’agit d’une hallucination ? Les preuves n’existent pas, mais on peut utiliser une démarche scientifique pour travailler sur les hypothèses possibles et faire des recoupements avec les milliers de témoignages existants dont la Bible n’est qu’une petite partie

Témoignages de rien du tout. Il n’ya rien. rien de rien hormis les fables transmises par les livres
vous parlez de methodologie scientifique, mais si on l’applique à rechercher l’existence de dieu, on se heurte au néant.

De toutes façon, sans preuve, personne ne peut imposer une foi à quiconque

Ca c’est savoureux. Ben si justement, puisque la foi implique nécessairement l’absence de pruve. il s’agit d’une croyance aveugle par définition. Et si vous regardez l’histoire, si si on a pu l’imposer par bien des moyens. Le bucher entre autres

@tashrin
«  Vous semblez lier la morale individuelleau fait d’être croyant, comme si les cathos avaient le monopole du bon coeur. »

@Pascal L « L’absence de preuve ne veut pas dire qu’une chose n’existe pas. »

Euclide de Mégare : « Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve »

Cela reste de la réthorique, le fond de l’article consiste à examiner l’existence du dieu que les religions proposent, et là, entre le fond brut des textes et leurs pseudo-interprétations, c’est du lourd !

Pour Stephen Hawking la cosmologie moderne est une preuve de la non-existence de dieu.

Existe-t-il un texte qui dépasse le système solaire ? Notre galaxie et ses centaines de milliards d’étoiles ? Qui fait allusion aux 100 milliards de galaxies ?

@Pascal L

oui donc c’est bien ce que je disais, vous liez la morale et la croyance religieuse, ce qui constitue une vision prosélyte, un jugement de valeur, et une appropriation de l’engagement d’autrui au service de votre cause particulière.
Ce qui porte, c’est la motivation personnelle. Pas Dieu
Pour certains, ca peut prendre la forme de dieu, mais c’est interieur, pas exterieur
Et c’est par ailleurs faire abstraction de tout ce qui a été fait d’horrible au nom du meme Dieu qui a soit disant insufflé ses forces à mere teresa, à commencer par les guerres, croisades et autres tortures
Et accessoirement les enfants de choeur abusés par des gens de haute moralité vous remercient de penser à eux :)

@pemile
« Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve »

@tashrin
Oui, je lie la morale et la croyance religieuse, parce que si le Christianisme ne s’était pas développé en France, la morale ne serait pas ce qu’elle a été et elle n’est qu’une pâle copie de l’enseignement du Christ. Regardez ce qu’est la morale dans les pays où une autre religion s’est développée. Ce qui reste de la morale aujourd’hui est réduit à sa plus simple expression (en gros on peut résumer la morale républicaine par « je fais ce que je veux et j’em… tout le monde »). Ce qui reste de valeurs morales est réservé d’abord à la famille puis au groupe sur le mode féodal avec un retour attendu.

@Pascal L

Je comprends ce que vous exprimez, mais pour moi c’est condescendant, insultant pour ceux qui ne partagent pas votre foi, et particulièrement déplacé. Soutenir à demi mot que la morale des autres n’est pas à la hauteur de celle des cathos parce qu’en gros la morale n’est Que catholique, mais relisez vous ! C’est manquer d’une certaine humilité à mon sens, et faire preuve d’un certain ethnocentrisme. Ce qui pour quelqu’un qui se revendique des valeurs chretiennes ne manque pas de sel
Ma grand mere passait ses journées à precher l’amour de dieu et de son prochain mais traitait de « bougnoules » tous les basanés de sa ville... (je ne m’associe nullement au propos, c’est pour l’exemple). C’est ca la morale catho ?

Contrairement à ce que vous affirmez, je ne bloque nullement sur mon atheisme, ca a été le cas à certains moments de ma vie où j’etais enclin à bouffer du curé, aujourd’hui je suis plus pondéré. Mais je suis ouvert à une discussion argumentée, basée sur la raison et l’observation de faits. Pas à un echange completement irrationnel basé sur la foi, qui encore une fois constitue une croyance.

quant à ma reference aux enfants de choeur elle n’avait pour but que de souligner les errements de ceux là même qui pretendent detenir les clés de la morale universelle (cf votre post) et qui par ailleurs s’en exonerent eux memes. Faut aimer son prochain mais pas les pédés, pas les divorcés, pas les musulmans, pas les juifs, pas les libertins, ... paye ton amour du prochain à geometrie variable
Au moyen age, les seuls qui etaient gras comme des cochons, ce sont les curés
Au XXème siecle, les cathos et la papauté ont soutenu le regime nazi qui tapait sur les juifs parce que ca les arrangeait bien (en tous cas n’ont pas pris position contre)
Au Rwanda, l’eglise a été un facteur declencheur du genocide

Alors la morale soit disant apanage de la chretienté, scusez...

@Pascal L

1 "Pour qu’il existe un texte qui dépasse le système solaire, il faudrait qu’il soit écrit directement par Dieu, or il n’existe pas de tels textes« 

2 »La Bible est une collection de témoignages de rencontres entre l’homme et Dieu et est écrite par des hommes« 

Problème de logique à la limite du sophisme, si les »textes« sont le fruit de rencontre entre l’homme et dieu, c’est l’homme le scribe mais c’est dieu qui écrit (qui dicte) aucune raison donc de se limiter au système solaire !

3  »La science qui est dans la Bible est la science qui était connu par l’humanité à cette époque et rien de plus.« 
Ce qui démontre bien que la bible est écrite ET conçue par l’homme sans aucune »intervention" divine.

@Pascal L

Je vous rappelle encore que l’article consiste à examiner l’existence du dieu que les religions proposent

Pour répondre à la question « dieu existe-t-il » il faut d’abord définir de quel dieu on parle, non ?

@pemile
"J’étais un trésor caché et j’ai aimé [ou voulu] à être connu. Alors j’ai créé les créatures afin d’être connu par elles" (Al-Futûhât al-Makkiya d’Ibn ’Arabî)

ce qui signifie que la connaissance de Dieu par les créatures est limitées par les limitations des créatures et que Dieu reste caché au delà de ces limites.

@philouie
C’est pas sur la « connaissance » de dieu par les créatures que les textes « coincent » , c’est sur la connaissance du cosmos par les textes, venant soi disant de « rencontres » entre dieu et ses créatures !

Les « dieux » sont quand même un peu beaucoup terriens, non ?

J’étais un trésor caché et j’ai aimé [ou voulu] à être connu.
 
Dieu est un trésor caché mais caché à lui-même, c’est dire que son omniscience est une inconscience puisqu’il faut la créature différenciatrice pour que la prise de conscience s’actualise.
On déduit de cela que la créature est consubstantielle au Créateur puisque sans elle, le Créateur demeurerait dans l’inconscience de lui-même.
Mais également, parce que la créature est différenciatrice, elle est toujours limité dans sa conscience puisque ce qu’elle connaît se différencie de ce qu’elle ne connaît pas et ne peut donc atteindre à l’omniscience divine. Chaque part de connaissance à laquelle accède la créature est limitée par une part d’inconnaissance à laquelle elle n’accède pas.
L’ominiscience divine est une inconscience qui se conscientise dans la globalité des consciences partielles des créatures.

@philouie
puis je objecter poliment qu’a vous lire on a souvent l’impression qu’il n’y a pas de limites 

@pemile
Dieu ne peut révéler aux créatures plus qu’elles ne sont capables de comprendre.
C’est à dire qu’il ne révèle de lui-même et du monde que ce qui est déjà connu par la créature.
Un exemple typique est le fait que Dieu étant inconaissable, il se révèle par ses noms : il est le Très haut, le Pardonneur, l’Arbitre, le Juste etc..., c’est à dire qu’on le connait par analogie à quelque chose de connu.
Il en est de même du cosmos, Dieu ne peut révéler à l’homme quelque chose dont il ignore tout par le fait que notre condition de créature est limitée par notre condition même.
De plus, nous pensons le monde que selon notre condition particulière de créature et nous ne pouvons le penser selon toutes les conditions particulières : c’est à dire que si nous accédions à l’omniscience divine nous serions instantanément détruits par l’immensité des possibles.

@philouie
rhétorique stérile !

« son omniscience est une inconscience puisqu’il faut la créature différenciatrice pour que la prise de conscience s’actualise. On déduit de cela que ... »

C’est quoi cette confusion entre la conscience d’un pseudo créateur et la conscience de sa créature !!??

« le Créateur demeurerait dans l’inconscience de lui-même »
 

@philouie « si nous accédions à l’omniscience divine nous serions instantanément détruits par l’immensité des possibles. »

Malgré qu’on fut créé à son image ? J’en déduit que dieu fut détruit ?

@COVADONGA722
Vous voulez dire que souvent vous trouvez que je dépasse les bornes ?

@philouie « C’est à dire qu’il ne révèle de lui-même et du monde que ce qui est déjà connu par la créature. »

Donc il ne révèle jamais rien à ses créatures 

@pemile
évidement non, mais il est assez facile de comprendre l’abyssal différence entre notre possible conscience et l’omniscience divine.
Il y a ce que nous connaissons en tant qu’homme, chacun dans notre diversité , mais ce que connait aussi le chien, le rat, et pourquoi pas la plante, le virus et pourquoi pas les planètes et les étoiles, et les anges et les démons. et sur chaque planète les êtres qui y vivent et que nous ne connaissons pas mais également ce qui est connu aujourd’hui et ce qui est connu hier et ce qui sera connu demain. Et peut-être même encore d’univers parallèles dont nous ignorons tout.
notre conscience ne peut-être qu’une petite, petite, petite crotte de mouche face à l’immensité des connaissance possible.

@pemile
Donc il ne révèle jamais rien à ses créatures
 
Il permet de mettre de l’ordre dans du connu.

@philouie
n’absolument mais ça relève d’une liberté que je ne vous conteste pas

@tashrin
Vous interprétez ce que j’ai écrit. Je ne soutiens rien a demi-mots et je n’ai pas écrit que la morale n’est que Catholique.

@COVADONGA722
ma liberté, c’est ta liberté.

@philouie

Vous biaisez, dans le post au dessus il s’agissait de la conscience du créateur ET de sa créature, et là, vous noyez le poisson entre omniscience divine et conscience de ses créatures !

@philouie
 

@philouie à propos de votre :
« Il permet de mettre de l’ordre dans du connu »

@pemile
Vous biaisez, dans le post au dessus il s’agissait de la conscience du créateur ET de sa créature, et là, vous noyez le poisson entre omniscience divine et conscience de ses créatures !

Je ne comprends pas le sens de cette remarque. J’ai dit :
L’ominiscience divine est une inconscience qui se conscientise dans la globalité des consciences partielles des créatures.

@philouie

Ne biaisez pas, vous avez bien dit : « le Créateur demeurerait dans l’inconscience de lui-même. »

@pemile
oui tout à fait.
et ?

@philouie
Et donc, votre démonstration liant la conscience du créateur à la conscience de sa créature n’a aucun sens !

@Pascal L

Mais les preuves matérielles d’une puissance surnaturelle sur terre existent pour peu que vous acceptiez de les voir ! et elles sont tellement nombreuses ces preuves...

La foi véritable ne repose pas sur la preuve, car la foi avant tout une croyance, une intime conviction individuelle qui se passe de preuves.

En aucun la foi, ne peut s’imposer à qui que ce soit, par la persuasion ou tout autre moyen de pression. 

Quant aux écrits prophétiques, ils sont d’essence humaine et n’ont fait que traverser l’esprit des hommes, écrits dans un langage humain, par la main de l’homme et portant en eux toutes les caractéristiques humaines.

@pemile
je ne comprends toujours pas votre objection.
Je remprend : il n’y a pas de connaissance sans différenciation et la différenciation est le propre de l’acte créateur qui crée de la créature différenciée.
Ce qui signifie que sans cette création, l’omniscience divine est une inconscience puisque sans différenciation.
cette inconscience se conscientise par la conscience des créatures qui sont de fait consubstantielles au Créateur parce que nécessaires à Sa Perfection.
C’est en quelque sorte comme dire que ce sont les créatures qui donnent la conscience au Créateur.
et non l’inverse.

@VIP erre
Oui, vous avez raison, ces preuves ne sont évidentes que pour ceux à qui elles sont destinées. Le Christ s’adresse toujours à des personnes individuellement. Pour les autres, il peuvent toujours invoquer la manipulation et il est d’ailleurs souvent possible de faire des manipulations spectaculaires équivalentes qui ne sont que des manipulations. Seule, la personne directement concernée peut savoir si il y a eu une manipulation. Personnellement je commence toujours par douter, puis j’étudie la question si j’en ai les moyens. Je peux parler de ça à des personnes qui se posent des questions quand ils ont déjà vécu quelque chose de troublant, mais j’évite d’évoquer le sujet avec des personnes incroyantes, car cela ne sert à rien.

@philouie « C’est en quelque sorte comme dire que ce sont les créatures qui donnent la conscience au Créateur. »

Mais bien sur, et c’est la protéine qui donne sa conscience à la cellule 

@pemile
Ce que je vous ai proposé c’est une vision issue de la pensée du soufi Ibn Arabi.
Vous n’êtes pas obligé d’y adhérer.
Mais il faut la penser dans un ensemble où Dieu est un englobant hors du temps : il voit ensemble passé, présent et avenir.
Dans cette optique, peut être que le futur construit le passé.

@philouie « Dieu est un englobant hors du temps : il voit ensemble passé, présent et avenir. »

De quel dieu parlez-vous ?

@pemile
de quel dieu ?
Mais il n’y a que Dieu !

@philouie « Mais il n’y a que Dieu ! »

La chahada de l’islam ?

https://fr.wikipedia.org/wiki/Chahada

@pemile
Et ?
j’ai dit que je parlais dans l’optique d’Ibn Arabi.
Quoiqu’il en soit, j’ai proposé une certaine vision de Dieu, quelqu’un d’autre pourrait en proposer une autre qui la contredit de tout en tout que ça ne changerait pas la réalité Divine.
 
« Toutes ces croyances qu’on professe sur Lui sont pour Lui comme autant de noms. Or la multiplicité des noms n’implique pas celle du Nommé ! Il possède un nom dans toutes les langues, qui sont en nombre infini, sans que cela affecte son unicité. » Abd El Kader

@philouie
Mais bien sur, il est donc temps de fusionner tous les « textes » en un seul !

« ça ne changerait pas la réalité Divine. »
LES pseudo-réalité divines !

@pemile
Faire de la rose une tulipe ? Certainement pas, le propre de l’acte créateur est de créé de la diversité.
Dans la nature, comme chez l’homme.
De toute façon, aucune livre ne sortira l’homme de son ignorance, pas même mille livres.
« Concourrez pour le bien, Nous vous départagerons de vos disputes »
Ce qui signifie que le but de la religion est la pratique du rite et la bienfaisance. La vérité elle n ’appartient qu’à Dieu puisque Lui Seul est dépositaire de tous les savoirs.

@philouie « De toute façon, aucune livre ne sortira l’homme de son ignorance, pas même mille livres. »

On en revient aux autres galaxies, jamais évoqué par aucun « dieu » mais découvert tout seul par l’homme !

@pemile
la connaissance des galaxies est toujours de l’ignorance puisqu’elle s’arrête aux apparences.

@philouie
Merci, excellente démonstration que toute personne sous influence religieuse refuse tout ce qui dépasse sa religion.

« La connaissance des galaxies s’arrête aux apparences » 

@pemile
belle démonstration que votre esprit est fermé à la réalité au point que vous vous sentiez obligé de vous accrocher à la superficie des choses sans comprendre que l’homme vit dans une réalité illusoire.

@philouie
L’homme religieux comme toi, surement !

Ta religion t’enferme dans une négation de la réalité scientifique. c’est ton dieu qui pilote la sonde rosetta ? Le télescope hubble est l’oeil de ton dieu ?

Le ridicule de ton esprit fermé devient flagrant !

@pemile
PS : je te tutoies parce que maintenant je te connais bien 

@pemile
le tutoiement ne me dérange pas.
 
Ta religion t’enferme dans une négation de la réalité scientifique.
 
Je ne le dirais pas comme ça, mais oui, cette réalité scientifique m’indiffère. Mais si d’autres veulent s’y intéresser, ça ne me dérangent pas.
Moi, ce qui fonde mes centres d’intérêt, c’est la vérité intérieure, la psychologie et les questions religieuses.
ça n’a rien à voir avec le fait d’avoir un esprit fermé, mais bien au contraire c’est avoir un esprit ouvert sur certains domaines et indifférents sur d’autres parce que je les considère sans importance.
Savoir que la terre à 4 milliard d’années, savoir qu’il y a des milliard de galaxies, à quoi bon ?
Par contre chercher à améliorer ma personne humaine, progresser dans mes relations avec les autres etc... oui je trouve que c’est important.

@philouie « cette réalité scientifique m’indiffère. ce qui fonde mes centres d’intérêt, c’est la vérité intérieure »

Oui, la religion est égocentrique, ethnocentrique et surtout anthropocentrique.

"ça n’a rien à voir avec le fait d’avoir un esprit fermé, mais bien au contraire c’est avoir un esprit ouvert sur certains domaines et indifférents sur d’autres parce que je les considère sans importance« 
Justification malhabile d’un esprit fermé :  »indifférence, sans importance« .

Les religions se substituent aux sciences et limitent l’espace de liberté du croyant, soit par interdit, soit par blocages psychologique pseudo-justifiés : »indifférence, sans importance". Ma religion me suffit et est en contradiction avec les découvertes scientifiques : cela génère de la dissonance cognitive.

@pemile
Oui, la religion est égocentrique, ethnocentrique et surtout anthropocentrique.
 
un verset dit :
 
voici,(nous vous constituons en clans et en tributs pour que vous sachiez)
 
je rajoute des parenthèses pour souligner le caractère englobant et signifier que tout être humain participe de ce verset.
Ce verset décrit le niveau le plus bas de la religion, celui de l’identité. Identité qui ne défini pas l’individu dans son individualité mais par son appartenance au groupe.
Ce qui est égocentrique, ethnocentrique et anthropocentrique, ce n’est pas la religion, c’est l’être humain. Il est comme ça, et il est défini par le groupe auquel il appartient. Lacan disait de l’homme qu’il est un être parlé, ce qui signifie qu’il est, par le discours qu’il entend. A ce niveau, la religion est la croyance partagée qui façonne l’humain dans son identité d’appartenance à un groupe.
 

Les religions se substituent aux sciences
 
Pas du tout. religions et sciences sont complémentaires. Ce sont les athées qui veulent faire de la science un argument contre la religion à travers des fables comme le darwinisme par exemple. Mais en réalité, on peut tout à fait être croyant, être pratiquant et étudier les sciences, les exemples ne manquent pas.
Le domaine de la religion, c’est la relation.
Relation dont la base est le cœur. A quoi et comment suis-je relié ? à moi-même, à l’autre, à Dieu.
Quelles sont mes relations de dépendance ? comment m’en affranchir ? Comment entrer en relation avec l’autre ? Ne suis-je pas responsable de mes relations etc...

Les religions limitent l’espace de liberté du croyant, soit par interdit
 
Il y a là un point que le non-croyant aura toujours du mal à comprendre, c’est que la loi est libératrice.
Pourquoi ? Parce que la dépendance est une dépendance à son propre narcissisme. On appelle ça en général l’égo qui est le fait que l’on se prenne pour Dieu et que l’on veut tout pour soi. ça produit l’avidité, l’égoïsme, la haine et la peur de l’autre etc...
La liberté consiste à s’affranchir de son propre narcissisme, à se libérer de ses propres attachements. L’interdit est fait pour ça. C’est la voie de l’éducation.

le plus noble d’entre vous est le plus pieux.
 
dit le verset suivant, sans parenthèse cette fois et qui montre la voie de l’individuation.

@philouie « des fables comme le darwinisme par exemple »
Merci d’expliquer en quoi c’est une fable.

@pemile
où est la place de l’amour chez Darwin ?

@philouie
Où est la fable chez Darwin ?

@pemile
il s’arrête à l’apparence des choses et ne perçoit ni l’amour, ni la structure morale du monde.