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Accueil du site > Tribune Libre > Entretien avec le philosophe Bernard Chouraqui : la pensée de (...)

Entretien avec le philosophe Bernard Chouraqui : la pensée de l’Inouï

Bernard Chouraqui, l'un des philosophes juifs les plus importants d'aujourd'hui, développe une œuvre immense, subversive et vertigineuse : la pensée de l'inouï, où se voit affronté, aux origines de l'humanité, le double scandale du meurtre et de la mort, pour enfin les dépasser. Une réflexion, qui, par-delà son aspect tragique, est porteuse d'espoir pour l'homme à venir.

 

Daniel Salvatore Schiffer : Votre pensée, d'une extrême profondeur, rigueur et audace tout à la fois, n'est pas toujours facile, pour qui n'est pas familier de la culture juive ni de ses textes bibliques, à comprendre. Pourriez-vous définir, en quelques mots, ce que vous appelez volontiers, vous-même, « la pensée de l'inouï » ?

Bernard Chouraqui : Ce que je recherche - mes livres en sont à la fois les témoins historiques et les vecteurs philosophiques-, c'est, pour employer un mot que nous allons certes mieux définir par la suite, la Vérité : la vérité avec un grand « V », la vérité majeure, ultime et unique de l'Homme, avec un grand « H ». J'affronte, dans cette recherche, ce double scandale qu'est, aux origines mêmes de l'humanité ainsi que nous l'explique le premier livre (« La Genèse  ») de la Torah, le meurtre (voir l'histoire de Caïn et Abel) et la mort qui s'ensuit après que le premier homme (Adam) ait été chassé, après sa « chute » primordiale, du jardin d’Éden par Dieu.

D.S.S.  : D'où, précisément, votre principal but : retrouver, sinon refonder, ce que vous appelez, en référence à la perte de ce jardin d’Éden justement, « l'homme édénique » ?

B.C. : Exact ! Je pense que, malgré la tragédie de l'Histoire, malgré même ce fait que notre monde soit une sorte d' « énergétique du meurtre » (depuis les Pharaons jusqu'à Hitler), l'aventure de l'Homme soit gagnée. Je suis optimiste non pas sur le déroulement de l'Histoire, mais sur la finalité de l'Histoire.

D.S.S. : Qu'est-ce à dire ?

B.C. : Il faut sortir de l'Histoire pour retrouver la Vérité originelle de l'Homme édénique : sa vérité divine et immortelle, éternelle ; une vie retrouvée, sans la mort ! C'est là, très exactement, mon projet philosophique. Il s'agit d'un humanisme édénique, mû par une foi messianique, et dont Israël s'avère aujourd'hui, après l'Exil, après l'Holocauste, le lieu stratégique !

 

NOUS SOMMES TOUS JUIFS !

D.S.S. : Est-ce pour cette raison - une raison à dimension proprement philosophique ou théologique plus que simplement politique ou identitaire - que vous aimez passer tant de temps en Israël ?

B.C. : Oui : je partage mon temps entre Paris, où je vis actuellement, et le désert du Néguev, où je vais de plus en plus souvent. Je tente d'y mettre en œuvre concrètement, sur le plan pratique, ce projet à vocation universaliste, et non pas seulement juive. Car chacun, juif ou pas, est apte à découvrir sa « judéité » : la grandeur et la magnificence de sa judéité. C'est mon projet « vers la seconde Alliance ».

D.S.S. : Une nouvelle utopie, au sens noble du terme, bien plus encore qu'un simple « kibboutz » ?

B.C. : Oui, mais une utopie très réaliste, au sens fort de l'acception : réalisable et effective !

D.S.S. : Vous développiez déjà cette idée dans votre premier grand livre, intitulé « Le scandale juif » et sous-titré « La subversion de la mort »*, puis dans le deuxième surtout, « Qui est Goy ? », magistralement sous-titré « Au-delà de la différence »** !

B.C. : C'est vrai ! La « question juive »,qui semble obséder notre époque et à laquelle même un philosophe athée tel que Sartre a jadis consacré un essai mémorable (« Réflexions sur la question juive  »)***, aboutit à cette interrogation essentielle : « Qui est Juif ? ». Cette question, même un grand nombre de Juifs, ceux qui ne sont pas certains de leur identité, se la posent. Mais je la renverse, quant à moi, et la « subvertise » complètement, lui en substituant, de manière paradoxale et provocatrice à la fois, une autre, beaucoup plus fondamentale et radicalement opposée : « Qui est Goy ? ».

D.S.S. : Pourquoi ?

B.C. : Le problème n'est pas le Juif, mais ce que j'appelle, d'une périphrase, « l'homme-de-la-culture » : l'homme tel qu'il s'est constitué, à travers l'histoire, dans toutes les nations. Les Juifs ont, en guise de singularité, le fait d'être liés, de manière tout à fait originale, à « l’Évidence ». Mais cette « évidence » est, en fait, la même pour tous les hommes. Au contraire, la « culture » marque, par les différences qu'elle établit historiquement, un échec capital dans ce lien entre l'Homme et l’Évidence. Telle est la raison pour laquelle il faut, à l'inverse, retourner la question : « Qui est Goy ? », précisément. C'est « l'homme-de-la-culture » qui, prisonnier d'une identité viciée, est à interroger.

D.S.S. : Pouvez-vous comprendre et même accepter que semblable pensée, pour sincèrement généreuse qu'elle soit sur le plan humain, puisse choquer tous ceux, les chrétiens comme les musulmans, qui ne se revendiquent pas explicitement du judaïsme ou, en tout cas, de cette « judéité » ? Je pense, notamment, aux Palestiniens, pour lesquels la « terre promise » est celle que peuvent actuellement occuper, au contraire, les Israéliens ? C'est même là l'origine, justifiée ou injustifiée qu'elle soit, de cet interminable et sanguinaire conflit « israélo-palestinien » !

B.C. : Je le comprends intellectuellement, mais ne l'accepte pas humainement. Car je n'ai jamais dit que le « Juif » était, pour cela, de par cette universelle « judéité » qui est aussi sa vocation humaniste, supérieur aux autres hommes. Bien au contraire ! Car le Juif doit humblement accueillir, en son sein, l'Autre. D'où, précisément, le sous-titre de cet ouvrage que vous mentionnez ici : « Au-delà de la différence. » ! Le mien est un chant de paix, non de guerre, ni même d'exclusion d'aucune sorte.

D.S.S. : Ne rejoignez-vous pas, en ce sens, un philosophe tel qu'Emmanuel Levinas, pour lequel l'Autre constitue, à travers l'accueil de son « visage », le pivot conceptuel et humain de sa pensée morale : son éthique, en un mot ?

B.C. : Si, d'une certaine manière. Sauf que cette différence, je la pense, en ce qui me concerne, jusqu'au bout de ses implications, y compris « politiques ». Je pense, à travers ce que j'appelle la « Seconde Alliance », l'après-nihilisme. Je commence là où des philosophes tels que Schopenhauer et Nietzsche, par exemple, terminent. Ce que j'appelle de mes vœux, c'est l'entrée de toutes les nations dans la Révélation juive, ouverte à tous , « La Torah » !

D.S.S. : D'accord ! Mais, encore une fois, pourquoi, au nom de quels critères objectifs et non civilisationnels, faudrait-il plus entrer dans la « Révélation juive » que dans, par exemple, la « Révélation chrétienne » (« Le Nouveau Testament ») ou la « Révélation islamique » (« Le Coran »), pour ne s'en tenir qu'aux trois principaux monothéismes ? Ne risquez-vous pas vous de vous faire targuer là, fût-ce injustement, d'un « antisémitisme à l'envers » ?

B.C. : Non, sincèrement, je ne le pense pas ! Mais je suis conscient que cette partie de ma pensée puisse receler, par son audace, un grand risque, auprès des gens de mauvaise foi, d'être mal compris, mal interprété ! Cette injustice engendre d'ailleurs parfois en moi une immense solitude intellectuelle, sinon existentielle !

 

VERITE ET MEMOIRE

D.S.S. : Cette recherche de la vérité se voit par ailleurs magnifiquement illustrée, aujourd'hui, par un livre, intitulé « La nuit illuminée »**** et dont l'auteur est Bérénice Fothiau, se présentant comme une sorte de « thriller métaphysique », sinon « théologique ». Pourriez-vous donc approfondir cet aspect fondamental de votre réflexion ?

B.C. : Ce livre, « La nuit illuminée  », est une excellente et passionnante métaphore, sous forme de roman policier, de cette recherche de la Vérité : une approche, dans cette énigme qu'est le monde, de la Vérité cachée et pourtant certaine. La Vérité n'est jamais donnée ; il faut, pour nous qui en sommes à la fois l'assassin, le juge et la victime, la trouver.

D.S.S. : Le concept de « vérité » était étroitement liée, dans l'antiquité grecque pré-homérique, à celui de « mémoire », définie, philosophiquement, comme le « non-oubli », l'absence d'oubli, la privation de l'oubli : « a-léthéia », dans la langue de Platon. Qu'en est-il dans le monde juif tel que vous l'envisagez ?

B.C. : La Vérité est un absolu, d'essence divine ! La mémoire, aujourd'hui, a perdu le secret de l'origine, comme l'imagination a perdu le secret de la fin. C'est cette mémoire authentique, comme cette imagination réelle, qu'il convient de retrouver, de se réapproprier afin de discerner, de mieux apercevoir la Vérité. C'est à cela, précisément, que servent mes livres : ils se veulent autant de chemins se présentant, à travers leur inspiration, comme de possibles guérisons, d'ordre transcendantal, de cette infirmité fondamentale de l'intelligence humaine. Leur ambition est de baliser cette route en direction de la divinité de l'Homme. J'ignore si j'y réussis, mais tel est, en tout cas, mon vœux le plus cher !

 

* Publié aux Éditions Albin Michel (Paris, 1979).

** Publié aux Éditions Albin Michel (Paris, 1980).

*** Publié aux Éditions Gallimard (Paris, 1954).

**** Publié, en 2013, aux Éditions Mélibée (Toulouse, France).

 

DANIEL SALVATORE SCHIFFER****

 

****Philosophe, auteur de La Philosophie d'Emmanuel Levinas – Métaphysique,esthétique, éthique (Presses Universitaires de France).


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44 réactions à cet article    


  • philouie 28 avril 2014 12:54

    je dirais quand à moi qu’il existe un judaïsme à tendance universaliste et que judaïsme s’appelle l’Islam.


    • ZEN ZEN 28 avril 2014 13:12

      un humanisme édénique, mû par une foi messianique, et dont Israël s’avère aujourd’hui, après l’Exil, après l’Holocauste, le lieu stratégique !

      qu’est-ce qu’il fume, le monsieur ?


      • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 avril 2014 17:06

        C’est bien « l’homme-de-la-culture » qu’il faut interroger. Et on peut l’interroger de manière compliquée comme aiment le faire les philosophes, en l’occurence ici l’auteur de l’article et l’écrivain qu’il interroge.

        Mais en ce jour de commémoration de la shoah, il me semble que la principale question à poser aux juifs et aux chrétiens est simplement celle-ci :

        Comment comprendre que, dans leur recherche de « la Vérité » les juifs croyants et les chrétiens continuent d’affirmer que Dieu a très explicitement commandé un très explicite génocide, puisque c’est ainsi rapporté dans le Livre de Josué ?

        A la rigueur on peut comprendre que, pour les juifs, l’horrible croyance ne peut être rejetée sans que leur religion en soit menacée, puisque cette croyance se présente comme l’un des fondements de cette religion.

        Mais comment comprendre que les chrétiens continuent de tolérer la validation de la croyance criminogène dans le Nouveau Catéchisme - promu par le pape Jean-Paul II canonisé le jour même de la commémoration du génocide des juifs du XXe siècle par les nazis ! - alors que le prophète juif Jésus de Nazareth dont ils se réclament a tenté, en faisant le sacrifice de sa vie, de convaincre ses coreligionnaires que Dieu ne commande que l’amour universel et la paix du monde  ?


        • njama njama 28 avril 2014 19:03

          Mais en ce jour de commémoration de la shoah, il me semble ...

          je me permets de vous rectifier Pierre Régnier, il s’agit de la « Journée nationale du souvenir de la déportation » instaurée par la loi du 14 avril 1954 ...
          qui ne distingue pas les victimes de la shoah des autres non moins nombreuses victimes


        • njama njama 28 avril 2014 19:05

           le jour même de la commémoration du génocide des juifs du XXe siècle par les nazis !

          idem même remarque


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 28 avril 2014 20:05

          Merci Njama pour cette importante rectification.

          Elle me fait comprendre ce qui m’étonnait dans plusieurs articles où j’ai été conduit par un clic trop rapide sur des titres du jour : je tombais parfois sur une commémoration de la Shoah le 27 janvier, parfois sur une commémoration de la Shoah le 27 avril !

          Ceci étant dit, ça ne change pas mon indignation, que je répèterai peut-être le 27 mai, le 27 juin ou de nombreux autres jours : 

          Le pape Jean-Paul II vient d’être canonisé alors que c’est lui qui a présenté le Nouveau Catéchisme - en en faisant un modèle de pensée religieuse pour le XXIe siècle ! - qui réaffirme que Dieu a bien commandé très explicitement un très explicite génocide au moins à l’époque de l’Ancien Testament.

          Comment s’étonner si de nombreux croyants continuent, demain, de massacrer massivement au nom de Dieu quand un désormais saint pape n’a toujours pas compris que Jésus de Nazareth - dont les papes se croient aujourd’hui les continuateurs spirituels - était venu tenter de faire comprendre aux croyants qu’il fallait en finir avec d’aussi épouvantables croyances !

          http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-nouveau-pape-devra-supprimer-la-130677


        • njama njama 28 avril 2014 23:56

          @ Pierre Régnier

          je ne saurais trop que vous recommander la lecture d’un petit ouvrage « très courageux » - car à contre-courants - qui fait écho à votre combat pacifiste, car au delà des Textes qu’ils soient évangéliques, bibliques, coraniques, la propagande - ou l’opportunisme - fait son œuvre, quelles que soient les époques.

          J’espère en toute fraternité qu’il pourrait vous éclairer sur les ressorts (funestes mais) très humains... de nos congénères ...

          L’industrie de l’Holocauste : réflexions sur l’exploitation de la souffrance des juifs

          par Norman G. Finkelstein (qu’on ne saurait taxer d’être antisémite, vu qu’il est juif)

          http://www.amazon.fr/Lindustrie-lHolocauste-r%C3%A9flexions-lexploitation-souffrance/dp/2913372104

          « l’industrie de l’holocauste démarre après juin 1967 ... » si cela peut me permettre de résumer ce petit opuscule très documenté et facile à lire d’une centaine de pages


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 10:13

          Merci njama. Votre conseil contribuera sans doute à faire monter le petit ouvrage de Finkelstein vers le haut de la pile où sont les nombreux livres que je dois lire.

          Mais la lecture d’analyses de ses ouvrages, et des entretiens avec lui qui ont été publiés m’ont déjà convaincu qu’il a apporté beaucoup dans le petit groupe d’intellectuels juifs courageux d’aujourd’hui, et je crois connaître l’essentiel de cet apport pour la réflexion de notre époque sur la religion honnêtement située dans l’histoire.

          Il reste que je ne vois toujours nulle part des intellectuels mettre l’accent sur ce qui reste pour moi l’essentiel - le pire - depuis ma lecture de l’Ancien Testament. Et, ici même, l’exposé de la "pensée de l’Inouï" ne comble pas cette carence, ne bouscule pas le stupéfiant constat :

          Les institutions religieuses qui dirigent les quatre grands courants du monothéisme continuent d’enseigner que "le Dieu auquel il faut croire" a commandé des massacres... et l’on continue, croyants et non-croyants, de s’étonner que des croyants continuent de massacrer !

          Les responsables islamiques continuent d’enseigner que Dieu continue de vouloir l’usage de la violence pour conduire tous les peuples à la soumission à leur Dieu Allah. Les responsables juifs, chrétiens et bahaïs continuent d’enseigner qu’il n’a commandé des violences - dont un explicite génocide au moins, j’insiste - que pour l’époque ancienne et qu’il n’en veut plus pour le présent et le futur. Ça ne me rassure nullement car même des chrétiens pensent que ce sont leurs institutions qui se trompent : leur Dieu, "parfait de toute éternité" ne pouvant être aussi incohérent.

          Il va être encore plus difficile de corriger l’erreur du désormais « saint » Jean-Paul II concernant la « bonne violence jadis voulue par Dieu » mais je refuse de désespérer.

          Je veux croire qu’au retour de Rome, où ils sont allés participer au grand cinoche médiatique, des jeunes catholiques vont se mettre à analyser leur religion et le message pacifiant du merveilleux prophète juif Jésus de Nazareth en faisant appel à la libre philosophie, qui n’exclut nullement la possibilité de croire en Dieu.


        • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 10:15

          Extrait de Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse  :

          La trahison presque deux fois millénaire, par les chrétiens, du prophète juif dont ils se prétendent – et probablement se croient réellement – les disciples, me paraît facilement explicable. En se constituant, leur église décida que Jésus n’était pas seulement un religieux exemplaire, un modèle à suivre, un réformateur dont la réforme devait être poursuivie et perfectionnée. Elle décida qu’il était lui-même Dieu, une composante du Dieu trinitaire qu’elle inventait pour l’occasion.

          Etant Dieu, Jésus était donc parfait. Il ne pouvait pas avoir eu des limites, s’être trompé, être resté ambigu, fut-ce sur des points secondaires parfaitement explicables dans le contexte. Il ne pouvait pas avoir accepté plus ou moins consciemment, confirmé et retransmis, certaines croyances délétères des prophètes antérieurs. Il ne pouvait pas avoir laissé son enseignement inachevé, sa réforme perfectible.

          Et l’église, imprégnée de cette conception, se mit à refuser tout appel à la raison pour continuer son œuvre. Elle s’opposa délibérément à la libre philosophie en prétendant en avoir reçu une autre de Dieu, de beaucoup supérieure et – plus grave que tout – elle prétendit échapper à la responsabilité et à la justice humaines. Elle mit un frein brutal au « jésuïsme », elle lui tourna le dos en mettant en place – à sa place – le christianisme.

          Et elle se mit à fabriquer des croyants schizophrènes, dont beaucoup se mirent à maltraiter, tuer, massacrer massivement au nom du Dieu d’amour.

          http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/


        • La libellule 29 avril 2014 07:27
          A M Daniel Salvatore Schiffer, Depuis le temps que je vous lis et suis vos articles, je ne suis guère surprise par ce dernier. En principe, il expose l’élément fondamental du Judaïsme que l’on trouve dans la Bible, dans les Dix Commandements et même dans les commentaires de certaines figures importantes du Judaïsme dont Hillel qui nous apprend la Bible sur un seul pied : AIME TON PROCHAIN COMME TOI-MÊME… ce qui inclut à juste titre l’acceptation de l’autre en son sein. Notre très cher philosophe que j’admire beaucoup d’ailleurs, se penche aussi sur deux aspects importants : Le crime – fratricide : Caen et Abel. Précisons dans ce cas que la religion à cette époque n’existait pas… C’étaient les premiers pas de l’humanité sur la planète terre. Or déjà le crime s’était servi d’autres mobiles hormis la religion et deux frères qui se jalousaient se sont battus à mort. L’autre aspect est : NOUS SOMMES TOUS JUIFS… chose que je ne conteste pas, puisque le christianisme est une branche du Judaïsme – Jésus étant juif et l’Ancien Testament formant le pilier principal de cette religion… Donc les crimes perpétués par les chrétiens contre les juifs peuvent être simplement appelés – Fratricides. Les Musulmans ont aussi puisé du Judaïsme leur religion. Mahomet s’appuyait sur la Bible lors de la création de l’Islam. Il prétend être le descendant d’Ismaël premier fils d’Abraham. Nous reconnaissons dans l’Islam beaucoup d’éléments importés du Judaïsme dans sa forme la plus archaïque… Je ne peux trop m’étendre, mais je suppose que toute personne qui a eu l’occasion de faire des amalgames pourrait facilement les découvrir.  Ainsi, dans un sens il y a du Judaïsme dans les deux principales religions monothéistes et leur haine et lutte contre le  Juifs peut être en toute intégrité nommée fratricides. Mais alors, que devons nous assumer devant le crime original de Caen et Abel dont le motif principal n’était pas religieux ? Je viens de terminer une étude sur Jésus « Comment Jésus fut créé – Jésus, instrument, initiateur ou victime » Je pense que c’est un complément qui mérite beaucoup d’attention… et qui explique beaucoup de choses que nos chers humains semblent avoir complètement omis dans leurs analyses des juifs.

          http://theresedvir.com/

          http://therese-zrihen-dvir.over-blog.com/


          • La libellule 29 avril 2014 07:28
            A M Daniel Salvatore Schiffer, Depuis le temps que je vous lis et suis vos articles, je ne suis guère surprise par ce dernier. En principe, il expose l’élément fondamental du Judaïsme que l’on trouve dans la Bible, dans les Dix Commandements et même dans les commentaires de certaines figures importantes du Judaïsme dont Hillel qui nous apprend la Bible sur un seul pied : AIME TON PROCHAIN COMME TOI-MÊME… ce qui inclut à juste titre l’acceptation de l’autre en son sein. Notre très cher philosophe que j’admire beaucoup d’ailleurs, se penche aussi sur deux aspects importants : Le crime – fratricide : Caen et Abel. Précisons dans ce cas que la religion à cette époque n’existait pas… C’étaient les premiers pas de l’humanité sur la planète terre. Or déjà le crime s’était servi d’autres mobiles hormis la religion et deux frères qui se jalousaient se sont battus à mort. L’autre aspect est : NOUS SOMMES TOUS JUIFS… chose que je ne conteste pas, puisque le christianisme est une branche du Judaïsme – Jésus étant juif et l’Ancien Testament formant le pilier principal de cette religion… Donc les crimes perpétués par les chrétiens contre les juifs peuvent être simplement appelés – Fratricides. Les Musulmans ont aussi puisé du Judaïsme leur religion. Mahomet s’appuyait sur la Bible lors de la création de l’Islam. Il prétend être le descendant d’Ismaël premier fils d’Abraham. Nous reconnaissons dans l’Islam beaucoup d’éléments importés du Judaïsme dans sa forme la plus archaïque… Je ne peux trop m’étendre, mais je suppose que toute personne qui a eu l’occasion de faire des amalgames pourrait facilement les découvrir.  Ainsi, dans un sens il y a du Judaïsme dans les deux principales religions monothéistes et leur haine et lutte contre le  Juifs peut être en toute intégrité nommée fratricides. Mais alors, que devons nous assumer devant le crime original de Caen et Abel dont le motif principal n’était pas religieux ? Je viens de terminer une étude sur Jésus « Comment Jésus fut créé – Jésus, instrument, initiateur ou victime » Je pense que c’est un complément qui mérite beaucoup d’attention… et qui explique beaucoup de choses que nos chers humains semblent avoir complètement omis dans leurs analyses des juifs.

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            • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 11:20

              Bonjour La libellule

              Je crois que vous vous trompez sur la nature des emprunts du prophète Mohamed à la Bible. Dans le Coran il insiste surtout sur un prétendu mensonge des croyants juifs qui l’ont reproduite. Selon lui ils auraient fait disparaître du texte les passages qui annoncent la venue future du plus parfait - et qui sera le dernier - des messagers de Dieu : le prophète Mohamed.

              Mais je crois surtout que, comme de nombreux croyants ou simples observateurs bien intentionnés des textes bibliques, vous voulez croire qu’on peut les résumer ainsi : AIME TON PROCHAIN COMME TOI-MÊME. Or c’est fondamentalement faux et c’est pour ne pas vouloir l’admettre que les religieux s’égarent dans le dogmatisme toujours directement ou indirectement criminogène.

              Voici encore un extrait du texte déjà partiellement reproduit pour njama et Keim :

              « Tous les monothéismes continuent d’affirmer que Dieu a bien, en plus de ses appels à la paix, commandé des exactions, des maltraitances, des violences, des guerres, des massacres de peuples entiers, ou de catégories entières de la population de la planète.

              Le judaïsme, le christianisme et l’islam, dans toutes leurs composantes, l’affirment explicitement. Le quatrième monothéisme, le bahaïsme – ou, comme préfèrent le nommer ses adeptes, la « Foi bahaïe » – adhère à la même conception duale que ses prédécesseurs mais, en quelque sorte, « par défaut ». Il ne rejette pas explicitement son volet criminogène, il se contente de ne pas l’enseigner comme une vérité définitivement acquise ayant, dans les faits, la valeur d’un vrai dogme.

              Les autres religions du Livre le font et, donc, les « exactions », les violences et « les divisions entre les peuples » pratiquées au nom de la religion ne sont pas du tout des « déviations ». Il faut dire ici bien fort que les croyants fanatiques passant à l’acte criminel effectif « ont bon dos », et que les institutions de leurs religions respectives devraient, dans une société où la Justice profane serait réellement indépendante et objective, assumer au moins partiellement la responsabilité de leur crime.

              Car ce sont bien ces institutions qui ont indirectement préparé le criminel à son crime en lui enseignant la prétendue double et incohérente volonté du Dieu de la Bible et du Coran  : tu aimeras ton prochain comme toi-même et tu le haïras quand ce sera nécessaire ; tu ne tueras pas et tu tueras abondamment quand Je te demanderai de le faire « pour la bonne cause ». Dans ce cas-là Je « frapperai d’anathème » l’individu, le groupe ou le peuple que tu pourras ou devras faire disparaître. Il sera mis ainsi hors du commun des mortels protégés par la règle d’amour et de respect mutuel, et la contradiction flagrante cessera d’en être une.« 

              Comme vous, La libellule, je veux bien penser que NOUS SOMMES TOUS JUIFS, mais à condition d’en préciser ainsi le sens : tous ceux d’entre nous qui ont une démarche spirituelle, religieuse ou pas, sont les descendants DE CEUX DES HEBREUX qui croyaient en Dieu SANS REJETER DE LEUR SPIRITUALITÉ ce qu’on appellera plus tard la libre philosophie.


            • La libellule 29 avril 2014 12:08

              Bonjour Pierre,
              Il y a une difference enorme entre la religion, les mythes et les superstitions. La religion telle qu’elle nous a ete communiquée sans la manipulation de l’homme est toute differente de celle prêchée par le clergé qu’il soit juif, islamique ou chrétien. Nous devons partir de la souche qui est dans ce cas le Judaïme. Mahomet a puisé ce qui lui convenait du judaïsme et les chrétiens aussi. Si nous prenons comme base les Dix commandements nous avons presque tout ce que l’être humain doit faire et se doit de faire... Plus tard, il y eut ce que nous pouvons appeler la commentation des ordres, attitudes et lois. Il faut comprendre que les lois à leur étape initiale étaient barbares... Lapidation, amputation etc., existaient dans ces lois. La différence entre les religions réside dans sa modernisation. L’islam n’a subi aucun rajustement et c’est la raison pour laquelle nous nous heurtons à son coté barbare... Le Judaïsme s’est émancipé, la chrétienneté aussi. Mais cela ne change rien à certains faits comme par exemple, la haine de l’autre qui n’est je le répète que le fruit de la manipulation des religions par le clergé et l’homme.
              Nous sommes tous frères devant DIEU. Si DIEU ne voulait pas d’un peuple quelconque d’entre les peuples, pourquoi l’a-t-il créé. Et c’est là l’absurde du fanatisme, de l’endoctrinement etc...


            • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 14:41

              Libellule

              Nous restons en désaccord sur un point essentiel, et c’est un point qui me met, depuis longtemps, en opposition à la presque totalité des commentateurs du monothéisme.

              Contrairement à vous je vois plutôt les responsables religieux fidèles au pire comme au meilleur de leurs religions respectives. Nous avons bien dans les Dix commandements, comme vous le dites, "presque tout ce que l’être humain doit faire et se doit de faire« , mais nous y avons aussi la base durable de la pire manière d’exercer la violence : la  »vengeance héréditaire", sur des innocents dont les ancêtres ont fauté.

              Et, ici, "la manipulation de l’homme« ne consiste pas à »rajouter le mal dans la souche" qu’est le judaïsme, elle consiste à le masquer. C’est dans LES DIX COMMANDEMENTS que le « Dieu jaloux » du peuple hébreux se dit décidé à punir sur leurs descendants la faute des croyants.

              Jean-Pierre Castel a publié sur Agoravox une très intéressante série d’articles sur le Dieu jaloux du monothéisme :

              - Arrêtons de nier la violence monothéiste
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/arretons-de-nier-la-violence-120250

              - Le déni de la violence monothéiste à l’occasion de la polémique Onfray/Soler de cet été
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-deni-de-la-violence-monotheiste-123811

              - Sources de l’antisémitisme nazi : le christianisme, le paganisme, les lumières ?
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/sources-de-l-antisemitisme-nazi-le-125455

              - Y a-t-il plus de violence religieuse dans le monde monothéiste que dans le monde non-monothéiste ?
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/y-a-t-il-plus-de-violence-125741

              - Hors du monothéisme, pas d’ostracisme envers la science ?
              http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/hors-du-monotheisme-pas-d-126077

              Si je dis que Benoît XVI - et bientôt le pape François s’il suit le même chemin négationniste - est aujourd’hui "le premier responsable de la violence religieuse" ce n’est pas parce qu’il appellerait à commettre des violences. Il ne le fait pas, bien au contraire il appelle à la paix comme l’a demandé Jésus.

              Mais il a, dans le Nouveau Catéchisme, conforté le dogmatisme criminogène qui, lui, fait du christianisme depuis sa création une trahison de la démarche globale de Jésus. Et c’est lui, le pape, qui a le plus de pouvoir d’éliminer - enfin ! - ce terrible dogmatisme. C’est parce qu’il ne le fait pas qu’il est « le plus responsable ». 

              Comme vous le dites, Libellule, Dieu n’a évidemment jamais voulu l’élimination d’un peuple quelconque parmi les peuples. Mais les institutions religieuses actuelles continuent de répéter qu’il l’a bien voulu.

              C’est là qu’est le plus grand scandale des actuelles religions monothéistes, et c’est ce qui fait que les massacres au nom de Dieu continuent.


            • Jean Keim Jean Keim 29 avril 2014 09:36

              le problème avec les philosophes est qu’ils pensent et jamais rien de créatif, jamais rien de nouveau n’est sorti des réflexions du bocal mental. La plupart des philosophes ont lu quantités de livres et ensuite écrivent un livre pour expliquer ce qu’ils ont lu, c’est dérisoire. 


              • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 10:33

                Je crois, Jean Keim, que, dans leur rapport à la religion, les philosophes font pire que ça : ils critiquent souvent sévèrement les religions mais en respectant ce qu’elles ont de pire dans leurs textes sacralisés. C’est le sujet du texte dont je viens de reproduire un extrait pour njama. La suite de cet extrait est celle-ci :

                « Les religions doivent être respectées. Elles sont par définition toutes égales en respectabilité et n’ont pas à le prouver. Même dans la société profane, ces principes ont la valeur d’un dogme.

                Même quand cette société est républicaine et laïque elle s’interdit de remettre ce dogme en question. Même après trois millénaires de culture inter-religieuse de la prétendue volonté de violence de Dieu. Même au XXIe siècle, à la suite des nouvelles violences commises au nom de Dieu, aggravées par les terribles nouveaux moyens dont disposent les fanatiques !"

                Ceci étant dit, Jean, je trouve que vous avez mal lu. Le présent entretien apporte quelque chose, même si, personnellement, je souhaite que ce soit mieux synthétisé et plus directement en rapport avec les besoins du monde contemporain.


              • Jean Keim Jean Keim 29 avril 2014 18:52

                @ Pierre Régnier,

                Mon commentaire concernait l’article de l’auteur et non pas vos propres commentaire, en ce qui concerne Jésus ce qui est important est son message auquel nous pouvons souscrire en dehors de toute croyance y compris l’athée. Aborder son enseignement avec une approche intellectuelle est contraire au simple bon sens.
                @ Libelulle,
                Un esprit profondément religieux n’adhère pas à une religion, une religion n’a pas d’existence en dehors d’un dogme, je défie quiconque de trouver un début de dogme dans les paroles de Jésus et ainsi de trouver matière à instituer une religion. Une religion trouve sa justification quand elle s’intègre dans l’organisation d’une société afin de la justifier et de valider ses injustices et ses inégalités.

              • La libellule 29 avril 2014 19:37

                @ Jean,
                Il faudrait d’abord verifier si Jesus a bien dit et fait ce qui se dit et se fait en son nom... Dans mon etude, les evangiles ont ete tant et si bien manipulees qu’il ne reste presque rien de concret dans ce que Jesus aurait dit et fait...
                La compassion qu’il expose ou que le christianisme expose en son nom il l’a tient nul doute de son etude de la Bible... car d’apres un certain rabin qui l’aurait apparemment cotoye, il semble qu’il fut bien verse dans l’etude de la Bible. Cependant il y a des controverses ? l’etait-il vraiment. Nous n’avons aucune preuve hormis celle que lorsqu’il rendit l’ame, il n’a pas fait le Shema comme le fait tout juif avant de mourir. Et si nous poussons toute cette affaire plus loin, nous nous retrouvons devant un cumul de mensonges ahurissant.... Ecoutez toutes les religions ont subi des tranformations de la main de l’homme qui lui accordent certains benefices... Aimez DIEU aimez vos semblables et soyez honnetes envers eux et vous-memes c’est ce que toute religion devrait enseigner. Or nous savons tous que rien de tout cela ne se fait sur le terrain. Les chretiens ont tue des masses et des juifs au nom de Jesus... les musulmans le font au nom de Mahomet... il y a substitution du DIVIn par l’homme et c’est ce qui est faux> DIEU n’a jamais demande de tuer pour tuer ou pour servir une religion. Il y a le cas de se defendre si votre vie est en danger... mais le serait-elle si l’homme n’est pas endoctrine, n’est pas guide par le clerge et par cette religion cree de toutes pieces pour ses propres besoins ?


              • Jean Keim Jean Keim 29 avril 2014 20:44

                @ libellule,

                J’ai le sentiment que vous avez besoin de trouver des réponses.
                Jésus au cours de sa retraite dans le désert a compris la nature de ce qu’est réellement l’ego - terme inconnu à son époque et équivalent à Satan, la personnalité qui nous habite. Il a également dit en réponse à un questionnement sur sa nature par les apôtres , « Je suis le chemin, la vérité et la vie » et ce qui fait qu’il est un homme exceptionnel est qu’il était réellement ce qu’il disait, qu’il vivait ce qu’il disait sans aucun hiatus, bien évidemment Jésus connaissait les textes religieux de la religion juive, quoi de plus normal il a été élevé et éduqué dans cette culture et il les maitrisait parfaitement comme tout juif intelligent et instruit. Jésus voulait toucher le coeur des hommes de son époque et de son monde, il devait donc prêcher dans le contexte religieux sinon il aurait parlé dans le vide sans interlocuteur pour l’écouter.
                Les évangiles ont-elles été trafiquées ? Probablement mais il est possible de revenir aux sources en lisant << Les Evangiles - Traduction et présentation de Claude Tresmontant édités chez François-Xavier de Guibert >> , il est parvenu à reconstituer les textes originaux à partir de traductions littérales initiales d’originaux grecques. Encore qq. mots, sans vouloir m’imposer, le Père qu’invoquait Jésus était en fait la Vérité qu’il incarnait tout simplement, il n’y a a pas lieu d’intellectualiser l’enseignement de Jésus mais de l’écouter dans sa simplicité, redevenir comme les enfants et tout ce qui c’est fait dans le sillage de cet Homme, les interprétations, la religion, les dogmes, les conversions violentes et forcées et les tueries, tout cela n’est pas le Message.
                Fraternellement.

              • Prudence Gayant Prudence Gayant 29 avril 2014 23:00

                La Libellule,

                ce qu’il y a de dérangeant c’est la foultitude de personnes de notre époque ayant chacune une réponse toute faite basée sur des faits supposés ou irréels. Ces personnes sachant pertinemment que rien ne relie Jésus à Dieu mais elles savent si bien broder !

              • Jean Keim Jean Keim 30 avril 2014 10:02

                @ Prudence Gayant,

                Vous avez raison et ce que vous écrivez s’applique à tous le monde. Vous tournez autour de Jésus mais sans jamais rentrer dedans et vous vous posez des questions sans rapport direct avec l’essentiel, Jésus était-il de Nazareth ? Qu’elle que soit la réponse, elle ne vous satisfera pas car votre question n’est qu’un exutoire (Haha ! Nazareth n’existe pas donc les évangiles sont bidons). Votre problème est pourtant simple, Jésus est une pure création artificielle, ok ! Alors passez à autre chose. 
                C’est comme Dieu, tout ce que l’on raconte sur ce concept est inventé par la pensée humaine, mais cela ne présume en rien de sa réalité. Ne pas croire et croire sont un même mouvement, seulement il y a aussi la possibilité de dire « je ne sais pas ». Ce qui nous relie à tout ce cirque c’est le cheminement de nos pensées dont le contenu est notre mémoire/savoir, Dieu la-dedans n’est rien d’autre que des mots arrangés suivant une définition plus ou moins structurée mais conditionnée par notre chemin de vie. La pensée n’est faite que de connu, alors avec un tel outil savoir si Dieu existe est dérisoire, c’est une impasse. En dehors de la vie quotidienne et pragmatique, la pensée est inappropriée. 

              • Prudence Gayant Prudence Gayant 30 avril 2014 23:44

                Jean Keim

                Je cherche des réponses. Je ne crois pas que Jésus soit une invention. Je cherche la vérité sur ce personnage. 
                Plutôt que de me donner des réponses bonnes ou mauvaises « on » préfère se payer ma tête
                Ecrire des articles longs comme un jour sans pain basés sur des faits supposés ne feront jamais d’eux des faits historiques, plutôt des fables à la Walt Disney. 


              • Jean Keim Jean Keim 1er mai 2014 08:16

                @ Prudence Gayant,

                Personnellement je n’ai aucune intention de me moquer de vous.
                Au fait vous vous intéressez à Jésus comme une historienne et/ou dans une démarche plus ou moins religieuse ?
                A moins d’une découverte sensationnelle genre « vieux manuscrit écrit de la main de Jésus et retrouvé qq. part », l’Histoire devra attendre et rester sur sa faim mais il n’est pas impossible que la science permette un jour de visionner le passé par l’examen de traces vibratoires car tout évènement laisse une trace indélébile ; actuellement des scientifiques “auraient“ retrouvé et enregistré des vestiges des premières ondes gravitationnelles émises lors des premiers instant de la création de notre univers. Compte tenu de la précision et de la netteté de plus en plus grandes des analyses, on peut espérer l’impossible. Cela n’est pas sans risque car tous les mensonges grands ou petits seront révélés.

              • Jean Keim Jean Keim 1er mai 2014 08:33

                @ Prudence Gayant,

                PS : Il y a une religion philosophique d’origine chinoise très intéressante, le Taoïsme dont le fondateur est un personnage mythique, Loa Tseu qui n’a probablement jamais existé, leur livre principal le Tao Tö King a été écrit par différents doctes et savants personnages, comme quoi qq. chose de profond peut reposer sur des arrangementssmiley



              • Prudence Gayant Prudence Gayant 1er mai 2014 15:26

                Jean Keim

                Le taoïsme est bien autre chose que la religion catholique. 
                Pas de dieu de fils de dieu envoyé pour racheter des péchés, pas de judas. Pas de diable de femme engrossée par miracle.


              • Prudence Gayant Prudence Gayant 1er mai 2014 15:33

                Jean Keim

                J’aime l’Histoire et encore plus les réalités historiques.
                Je veux bien faire la part des choses et croire un peu aux miracles mais surement pas imposés.
                Lorsque le « chronoviseur » sera ressorti des caves poussiéreuses du Vatican, pourrons nous un jour voyager dans le passé et revisiter les légendes et les réalités historiques. J’en ai quelques unes dans ma besace. Pour l’instant il ne nous reste que les discussions et les suppositions plus ou moins enflammées de ceux que cela intéressent.


              • Prudence Gayant Prudence Gayant 29 avril 2014 15:17

                Jésus était-il de Nazareth ?

                Qui était en réalité Jésus et quel a été son véritable parcours avant de finir comme un voleur crucifié sur une croix ?
                Etait-il le fils de Dieu ou plus simplement le fils de Joseph ? Sa condition de fils de charpentier lui insupportait-elle tellement qu’il a voulu en sortir ?
                Il y a bien trop de contradictions dans la vie de cet homme racontée par quatre évangiles qui ne sont même pas d’accord sur l’histoire de sa vie pour la prendre pour une histoire véridique.
                Ne sont-ce pas plutôt les disciples de Jésus qui ont inventé de toutes pièces une histoire miraculeuse de fils de Dieu ?
                Dieu est tellement muet depuis, que l’on peine à croire qu’il existe encore. 
                L’histoire de Jésus c’est un peu comme un conte de fées, tout est miraculeux mais rien n’est authentique.

                • Prudence Gayant Prudence Gayant 29 avril 2014 22:55

                  sampiero

                  Je vous remercie grandement de répondre à mon commentaire. Mais si c’est pour me dire que vous ne connaissez pas la réponse ! je ne suis pas plus avancée maintenant à 16h55 !

                • Prudence Gayant Prudence Gayant 30 avril 2014 00:27

                  Sampiero

                  Je crois donc que je ne vais pas croire tout ce que l’on a écrit et tout ce que l’on raconte depuis 2000 ans !
                  Faut être fada pour monter en religion une fable, vous ne croyez pas ?

                • Prudence Gayant Prudence Gayant 30 avril 2014 22:51

                  Sampiero

                  Les religions sont basées sur des fables. Pourtant vous, vous croyez que Jésus est fils de Dieu venu sur Terre pour prêcher la bonne parole de papa d’accomplir des miracles et que son message est encore d’actualité.
                  Les sorcières ont disparu ? parceque les enfants vont à l’école ?
                  Si Jésus est fils de Dieu les sorcières n’ont pas disparu. Vous affirmez une chose quand cela vous arrange et réfutez une autre quand elle vous dérange.
                  Pourquoi Dieu n’accomplit-il plus de miracle depuis 2000 ans ? 

                • Pierre Régnier Pierre Régnier 29 avril 2014 21:17

                  @ Prudence et @ sampiero

                  Ce qui me paraît important c’est le message attribué à Jésus dans les Evangiles et, s’il ne s’agissait que d’un roman collectif, alors ses auteurs étaient particulièrement doués pour imaginer les besoins qui seraient encore ceux de l’humanité 2000 ans plus tard.

                  @ Jean Keim

                  Votre dernier commentaire n’en est que plus surprenant, puisque vous pensez comme moi qu’on peut souscrire à ce message même si l’on est athée... mais qu’une approche intellectuelle est contraire au simple bon sens ! Sans doute avons-nous une conception différente de l’intellect.

                  Je reconnais que je n’accepte guère la frontière dont on le sépare habituellement de l’esprit. L’un et l’autre forment pour moi la spiritualité, ce qui distingue l’homme de l’animal, et ceci explique ma ferme critique des religieux refusant la libre philosophie... et des athées condamnant la spiritualité religieuse.

                  Jésus n’était pas dogmatique mais il était bien très religieux.

                  Enfin je ne vois pas pourquoi une religion ne pourrait pas s’intégrer dans l’organisation d’une société afin d’y faire progresser la justice et l’ égalité.

                  C’est ce qui m’amène à condamner la fausse gauche quand elle refuse aux religions le droit de s’exprimer publiquement, et alors qu’elle trahit ouvertement la laïcité républicaine en acceptant, voire en imposant, dans les cantines des écoles publiques, des régimes alimentaires particuliers pour satisfaire les islamistes.

                  Oscar Fortin a publié récemment sur Agoravox une série de trois textes très utiles sur l’église actuelle dans la société :

                  http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/la-pensee-sociale-du-pape-jean-151093


                  • Prudence Gayant Prudence Gayant 29 avril 2014 22:57

                    Pierre Régnier,

                    En clair vous non plus ne connaissez pas la réponse mais vous savez broder de manière sublime sur ce qu’a fait un individu dont on ne sait pratiquement rien de concret ; Bel enseignement que voilà !

                  • Jean Keim Jean Keim 30 avril 2014 15:44

                    L’intellect, le mental, la pensée, l’esprit, l’âme, la conscience, la mémoire, le savoir, la connaissance, ... , il est difficile de s’y retrouver dans tous ces vocables, pour certains ils ont une définition précise mais souvent en référence à un concept et pour d’autres ils désignent des choses floues voire irréelles et parfois synonymes.

                    Si nous pouvions échanger nos cerveaux, nous aurions d’énormes surprises smiley 


                  • Pierre Régnier Pierre Régnier 30 avril 2014 07:41

                    Prudence

                    Je n’ai pas de réponse à une question pour moi sans grande importance. Ce qui m’importe c’est le besoin de pacification dans le monde actuel et, pour cela, je crois que la démarche de Jésus, personnage historique ou « personnage de roman » est toujours exemplaire.

                    C’est la raison pour laquelle je suis indigné par la fausse gauche, qui aggrave la violence en France en sabotant la laïcité républicaine pour amplifier la présence de l’islam afin de détruire le catholicisme.

                    Lequel, avec tous ses défauts, reste le monothéisme le plus pacifique (avec la petite religion des bahaïs).

                    Autre extrait de mon texte Benoît XVI, premier responsable de la violence religieuse :

                     »Benoît XVI fait reculer sa religion et les religions en général vers les anciennes sources dogmatisées de leur violence. Alors qu’il est plus que jamais nécessaire de s’en débarrasser ! 

                    On peut faire ici un parallèle entre les deux attitudes, religieuse et profane, qui nous éloignent de l’accomplissement de cette nécessité : le pouvoir temporel catholique efface les avancées précédentes vers la théologie non-violente en même temps que le pouvoir politique détruit les acquis républicains qui protégeaient la société profane de la violence religieuse."

                    http://www.blog.sami-aldeeb.com/2011/09/18/benoit-xvi-premier-responsable-de-la-violence-religieuse/


                    • Prudence Gayant Prudence Gayant 30 avril 2014 23:17

                      Pierre

                      Ce qui me dérange profondément c’est le manque de preuve que Jésus ait dit ceci ou cela. 
                      Rien ne prouve que Jésus ait prêché la « bonne parole ».
                      Les comportements des dirigeants de ce pays face à la montée de l’extrémisme 
                       sont proprement déroutants. Notre république laïque se fendille et prend l’eau de toutes parts face à la montée de cette religion. 
                      La violence est omniprésente, que pouvons nous faire, face à des idées rétrogrades qui ne sont pas de notre culture ? 


                    • Yohan Yohan 30 avril 2014 23:35

                      Sampi toujours aussi largué....


                      • Prudence Gayant Prudence Gayant 30 avril 2014 23:36

                        L’enseignement humaniste de Jésus ?

                        Il a été envoyé par le fax du secrétariat privé de Dieu ?
                        Il n’y a absolument aucune preuve de ce que vous avancez.
                        Les sorcières existent toujours et les enfants vont encore à l’école.

                        • Yohan Yohan 30 avril 2014 23:42

                          Sampi il se ballade en Corse avec son badge « Taubira forever » smiley


                          • Prudence Gayant Prudence Gayant 1er mai 2014 00:00

                            sampiero

                            Corse vous êtes corse vous mourrez.


                            • Prudence Gayant Prudence Gayant 1er mai 2014 15:37

                              sampiero

                              il suffisait de presque rien pour que la Corse devienne indépendante. Mais nous aurions été privé d’un grand chef de guerre : le petit napo et sa nombreuse fratrie !!

                            • Xenozoid 1er mai 2014 00:00

                              sampiero tu divague c’est toi qui fait de l’idolaterie pas les lepénistes sur ce coup


                              • Xenozoid 1er mai 2014 00:19

                                marrant je réagissait sur ta réponse sur jésus et maintenant ca ce retrouve ici,les voies de Ago sont tres aleatoire,m’enfin,a part ca ca va ?


                              • Pierre Régnier Pierre Régnier 1er mai 2014 15:38

                                sampiero

                                Il y a une différence entre un cheval : le premier a quatre pattes, une crinière, il court à Longchamp et a réussi à se faire reconnaître comme le meilleur ami de l’homme.

                                Mais il y a un autre point sur lequel je ne suis pas tout à fait d’accord avec vous : il n’y a pas que l’économie qui crée la violence, la culture aussi.

                                Si une culture religieuse enseigne aux membres de la religion concernée que le Dieu qui les a élus leur promet une terre, et qu’il tient sa promesse en les aidant à massacrer tous ceux qui s’y trouvent pour leur laisser la place, ça fait des jaloux, ça fait de la haine, et celle-ci fait de la violence.

                                De même, si une autre culture religieuse enseigne que le prophète a appelé à conquérir la planète par tous les moyens, afin d’amener les peuples qui l’habitent à se soumettre au Dieu Allah, ça fait des guerres de conquêtes, et celles-ci font de la violence.


                              • Xenozoid 1er mai 2014 00:26

                                http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/deux-papes-canonisent-deux-papes-l-151321#forum4013700

                                ok ta réponse est peut etre sur le fait que toi et garant on la même discution sur 2 fils différents ?

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