Espagne-Catalogne : la liberté démocratique outragée
ESPAGNE-CATALOGNE : LA LIBERTE DEMOCRATIQUE OUTRAGEE
Ce dimanche 1er octobre 2017 restera dans l’Histoire comme une date douloureuse pour, sinon ce magnifique pays qu’est l’Espagne, du moins le gouvernement central (et conservateur) de sa capitale, Madrid. Il rappelle même, de sinistre mémoire et certes toutes proportions gardées, les jours les plus noirs de la funeste dictature franquiste : voir, comme nous le montrent de terribles images télévisées, des policiers lourdement armés - ceux de la « guardia civil » - investir avec violence des écoles, en y enfonçant les portes et en y brisant les vitres, ou charger sur la foule afin d’empêcher, boucliers et matraques en main, des citoyens de leur propre pays de s’exprimer librement, par un vote pacifiste, au sein du référendum portant sur l’indépendance de la Catalogne, a quelques chose d’insupportable et d’indigne, de choquant et de révoltant tout à la fois, sans compter son aspect anachronique, voire rétrograde et même carrément fascisant à l’aune de nos temps prétendument modernes. C’est là, en cette deuxième décennie du XXIe siècle, un déni, pur et simple, de la démocratie en ce qu’elle a de plus noble et sacré. Injustifiable ! Inacceptable pour un pays faisant partie intégrante de l'Union Européenne, bien silencieuse sur cet épineux dossier !
Certes ne s’agit-il pas, dans cette tribune, de prendre position, sur le plan politique, quant à l’indépendance, ou non, de la Catalogne. C’est là une question que seuls les Espagnols peuvent, bien sûr, trancher, même si la Cour constitutionnelle de ce pays y a déjà répondu, quant à elle, par la négative en interdisant ce scrutin, qu’elle juge illégal. Loin de nous, donc, la volonté de nous immiscer dans un débat qui ne nous regarde pas, même s’il nous concerne sur le plan humain, si ce n’est, à l’échelon philosophique, des idées. Mais ce que, en revanche, nous tenons à y dénoncer, opinion que nous pensons saine et légitime en tant que personne attachée aux imprescriptibles valeurs de la démocratie, c’est cette arbitraire et honteuse négation, quels qu’en soient les motifs (tel, par exemple, le souhait de voir l’Espagne demeurer un Etat unifié), de la simple liberté d’expression, à travers le suffrage universel, pour tout un peuple - sept millions et demi d’habitants - quant à son avenir, qu’il soit national ou régional.
AU NOM DE LA LIBERTE
A cela s’ajoute le fait, sur le plan social, que le gouvernement central de Madrid, son Premier Ministre en tête, Mariano Rajoy, ne fait ainsi, par cet intolérable acte de force, qu’attiser, y compris chez les plus modérés des Catalans, les volontés sécessionnistes, sinon le sentiment nationaliste (à l’instar de son leader, Carles Puigdemont) : un calcul stupide et contreproductif, dépourvu de toute sagesse politique, de la part des dirigeants espagnols, qui se révélera fatalement être, tôt ou tard, un cruel boomerang pour eux. On ne peut humilier de la sorte, de manière aussi brutale et aveugle, tout un peuple ! On ne peut bafouer impunément, quel que soit le pouvoir en place, la démocratie ! On ne peut bâillonner ainsi, devant les yeux du monde entier, la liberté !
LE DROIT A L'AUTODETERMINATION DES PEUPLES
Dernier argument enfin, mais non des moindres, en faveur de ce scrutin. De quel droit en effet, par quel injuste principe et au nom de quelle absurde raison, pourrait-on donc interdire aujourd’hui aux Catalans, qu’ils soient pour ou contre cette indépendance, ce que, par exemple, la communauté internationale en son ensemble, y compris une instance aussi suprême que l’ONU, a autorisé hier en ex-Yougoslavie, en plein cœur de l’Europe donc, aux Slovènes, Croates, Bosniaques, Macédoniens, Monténégrins, Serbes ou Kosovars : le droit à l’autodétermination, intangible pour toute démocratie qui se respecte !
UN INIQUE ET INEQUITABLE "DEUX POIDS, DEUX MESURES"
Cet incompréhensible « deux poids, deux mesures », aussi inique qu’inéquitable, vaut d’ailleurs aussi aujourd’hui, soit dit en passant, pour le Kurdistan, que l’on prive non moins arbitrairement, pour de vils intérêts de stratégie géopolitique, de toute autonomie.
Reste donc à espérer, pour en revenir à ce dangereux bras de fer mettant aux prises, ces jours-ci, l’Espagne à sa région la plus prospère et peuplée - la Catalogne précisément, presque aussi grande que la Belgique et plus riche, avec 20% du PIB national, que le Portugal - que la contestation qui y est aujourd’hui en acte ne débouchera pas, à court ou moyen terme, sur une situation bien plus grave : le spectre de la guerre civile, traumatisme qui n’est guère si lointain, y hante encore, malheureusement, certains esprits.
Car, sans aller jusqu'à cette extrémité, un peuple qui n'obtient pas gain de cause par les urnes, risque alors de le gagner par la rébellion : c'est le pire des scénarios !
DANIEL SALVATORE SCHIFFER*
*Philosophe, auteur, notamment, de « Philosophie du dandysme – Une esthétique de l’âme et du corps » (Presses Universitaires de France), « Oscar Wilde » et « Lord Byron » (Gallimard – Folio Biographies), « Critique de la déraison pure – La faillite intellectuelle des ‘nouveaux philosophes’ et de leurs épigones » (François Bourin Editeur), « Du Beau au Sublime dans l’Art – Esquisse d’une Métaesthétique » (L’Âge d’homme), « Oscar Wilde – Splendeur et misère d’un dandy » (Editions de La Martinière), « Le Testament du Kosovo – Journal de guerre » (Editions du Rocher). A paraître : « Traité de la mort sublime – L’art de mourir, de Socrate à David Bowie » (Alma Editeur).
52 réactions à cet article
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Oui, démembrons un à un tous les Etats au nom de la liberté, c’est tellement plus simple et surtout tellement hypocrite.
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@McGurk : vous êtes mal renseignés : les Écossais ont tenu un referendum aussi, et une majorité s’est prononcée contre l’indépendance. Vous serez de l’avis des apparatchiks de l’UE qu’il faut arrêter de tenir des referendums car le peuple s’y exprime mal ? Cassons tous les thermomètres et ça fera disparaître la fièvre !
Si ce referendum s’était passé dans des circonstances normales, les indépendantistes auraient perdu. Le gouvernement central s’est tiré un balle dans le pied, sans raison autre que la démonstration de force. Ce qu’on appelle aussi « régime autocratique », qui ne travaille que pour son propre pouvoir. -
@Zolko
* « les Écossais ont tenu un referendum aussi, et une majorité s’est prononcée contre l’indépendance »
Les Ecossais ont beau adorer se faire caresser dans le sens du poil, ils ne sont pas si naïfs. Ils savent parfaitement que les conséquences d’une indépendance seraient catastrophiques et que celle-ci n’a absolument rien de réaliste.
D’autre part, ils n’ont pas les mêmes richesses (au sens premier du terme) que cette région espagnole. Sans le robinet à fric du RU/UE, leur région serait morte en un mois maximum et ce à tout niveau.
Les Ecossais ne supportent pas, avant tout, d’être traités comme la 5ème roue du carrosse parce que Londres s’en fiche éperdument (idem pour les Gallois), l’économie se concentrant avant tout sur d’autres régions. Leurs menaces annuelles à ce sujet sont plus de l’ordre d’une révision du système pour justement un Etat plus égalitaire qu’une indépendance.
*"Vous serez de l’avis des apparatchiks de l’UE qu’il faut arrêter de tenir des referendums car le peuple s’y exprime mal ? Cassons tous les thermomètres et ça fera disparaître la fièvre !«
C’est justement ce raisonnement qui est faut. A force de faire tomber des pans entier d’Etats, c’est la »fièvre séparatiste« qui prendra le dessus. Ne pas confondre les symptômes et la cause.
Dans ce cas, on a faire une Bretagne indépendante car les pov’ Bretons sont si malheureux de ne pas pouvoir »exercer leur pouvoir et de parler leur propre langue« , une Alsace indépendante car eux aussi sont tellement »maltraités« , etc.
Tiens j’y suis ! Pendant qu’on y est, tous les départements français devraient aussi revenir aux langues celtiques et déclarer à leur tour leur propre indépendance. Parce que vous comprenez ils sont »opprimés« par l’Etat qui les vole les pitchounes.
Mais allons plus loin ! Je déclare l’indépendance de mon quartier voire même de ma rue (ou les deux à la fois, un Etat dans un Etat lui-même dans un autre Etat), comme ça on payera pas nos impôts et fuck la mairie ! Ah mais au fait, ça va être chaud lorsque je vais aller faire les courses ou pour acheter ma baguette de pain ? - changeant obligatoirement d’Etat...
Cette poussée d’indépendantisme est d’une telle débilité et d’un tel égoïsme, surtout un magnifique piège à cons...
* »Si ce referendum s’était passé dans des circonstances normales, les indépendantistes auraient perdu.«
Les »conditions normales« selon moi seraient la fin des dérives du système capitaliste et un meilleur investissement des entreprises dans la société. Si c’était le cas, l’indépendantisme et ses idées à la con, comme celles des Le Pen, n’existeraient tout simplement pas.
C’est bien plus simple de surfer sur le mécontentement général comme le FN fait plutôt que de trouver une solution commune. Plus simple de tout prendre que de partager, d’être égoïste en somme. A.Smith avait raison à ce sujet en parlant d’ »intérêt égoïste« , on est en plein dedans.
* »Le gouvernement central s’est tiré un balle dans le pied, sans raison autre que la démonstration de force. Ce qu’on appelle aussi « régime autocratique », qui ne travaille que pour son propre pouvoir.«
Vous simplifiez bien vite la situation. Le gouvernement a été d’un calme exemplaire pendant des mois, subissant les invectives du gouvernement régional qui poussait toujours plus de personnes à battre le pavé matin midi et soir, et tenté de négocier. Mais non, c’était »bien plus important d’être indépendant« que de serrer les coudes lorsque les choses vont mal pour surmonter une épreuve.
D’autre part, les indépendantistes ont simplement violé la constitution et outrepassé leur pouvoir, car ce pouvoir-ci ne leur suffisait pas. Et ça, c’est puni de par la loi et le niveau de violation est proportionnel à la »violence« de l’Etat, c’est tout à fait logique.
D’ailleurs, les »CRS« n’ont fait que leur travail. On dit souvent que les »manifestants sont doux comme des agneaux", mais en réalité ils poussent souvent loin les choses avant que la police ne charge dans le tas. Et eux aussi s’en prennent plein la gueule (une trentaine de policiers blessés je crois).
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@McGurk : « Mais allons plus loin ! Je déclare l’indépendance de mon quartier voire même de ma rue »
quelle partie de « referendum » vous a échappé ? Savez-vous ce que cela veut dire ?
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@Zolko
Avec ce mot et cette idée on peut tout justifier, c’est ça qui est génial !
Si le « peuple de mon quartier » veut obtenir l’indépendance, l’ « ignoble » Etat et l’ « immonde police collabo » ne doivent donc pas s’interposer !
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@McGurk : « Avec ce mot [referendum] et cette idée on peut tout justifier »
ben non, on ne peut pas justifier « Je déclare l’indépendance ». Ca, ce serait la dictature. -
@Zolko
Bah non on a le droit de tout faire
.Et si on se dit « opprimé » alors là, tout le monde se range de ton côté. Pratique !
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@Zolko
Il ne s’agit ni de liberté, ni de démocratie, mais de diviser pour mieux régner.
« Le Monde Diplomatique en 2004 : Régions contre Etats Nations »« Les Econoclastes 2014 : Le démantèlement des Etats »
« 2013 Le New York Times publie la nouvelle carte du Moyen Orient. »
C’est bien plus redoutable. Qui n’est pas pour la liberté et la démocratie, hein ?
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@Fifi Brind_acier Mais attention à cette théorie des eurorégions à double tranchant, que manie l’UPR et qui n’est pourtant pas dénuée de fondements...
- Les Anglais ont été + intelligents de laisser aller les choses jusqu’au bout car les écossais ont hésité et se sont ravisés... Rajoy s’est comporté comme 1 éléphant dans 1 magasin de porcelaines et a fait basculer les Catalans vers l’Indépendance ce qui va provoquer le pourrissement de la situation comme en Irlande du Nord.
- De toute façon, ce processus aurait été voué à l’échec ensuite au niveau européen... çà aurait vraiment servi de révélateur car la Commission UE aurait été obligée de se découvrir en dévoilant ses positions ! Ensuite avec l’application de l’art.49 qui nécessite l’approbation de tous les €tats à l’unanimité : il y aurait eu véto de l’Espagne d’abord et de l’Italie qui a le même problème avec la Lombardie et peut-être la France avec la Corse ?!
- Ce qui m’énerve ce matin ; c’est l’attitude de la télé-Ernotte/ex-ORTF, ( mise en place par Hollande et dans le séraîl de Macron ) qui a trouvé le moyen de rendre vierge de tout commentaire, comme si les blogueurs n’avaient rien à dire sur ce sujet. Ce n’est plus la France mais 1 démocrature. Cen’est plus l’Europe mais l’EURRS !!
https://www.youtube.com/watch?v=sdVLDpaF4-8 -
@McGurk
Il y a un problème avec les régimes ROYALISTES en Europe : Belgique, Royaume-Uni, Espagne... ce sont des régimes d’essence totalitaire et anti-démocratique. On a voulu nous faire croire que la royauté pouvait être compatible avec l’amour du peuple... mais on voit que c’est FAUX. -
@Paul Leleu
Je ne vois là aucun rapport avec la royauté.
Sachez qu’au Royaume Uni la royauté est la clé de voute de la société et son dernier ressort si le gouvernement s’effondrait. Ce pouvoir a essentiellement un but représentatif à l’extérieur du pays (comme des ambassadeurs) et de cohésion nationale (un symbole de l’unité du pays).
Le fait que la monarchie espagnole soit corrompue n’est que la faute de membres déviants, non de la fonction. On ne peut pas condamner toute une classe parce qu’une ou deux personnes sont fautives.
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@McGurk
Il y a une idée nationale en France qui n’existe pas en Espagne laquelle a connu la longue coexistence de plusieurs royaumes chrétiens et pas de Révolution.
Cette idée très forte de nation une et indivisible ne repose pas sur des traités consécutifs à des victoires militaires (L’Écosse résista longtemps à la colonisation anglaise tout comme l’Irlande mais fut finalement vaincue) et arrangements entre princes comme ce qui fut à l’origine du Deuxième Reich allemand en 1870 et qui laissent aujourd’hui des landers très autonomes.
L’unité nationale de la France repose sur une idée transcendante qui tient en trois mots : Liberté, Égalité, Fraternité. C’est ce qui fait que les « indépendantistes » des régions périphériques françaises, Bretagne, Pays Basque, Alsace, Corse, Guadeloupe-Martinique, Nouvelle-Calédonie sont des réactionnaires utopistes.
Si en Corse, ils peuvent se vanter d’avoir des succès électoraux c’est que les Corses espèrent pouvoir peser davantage dans les négociations avec le gouvernement central pour obtenir des dérogations du droit commun en leur faveur.
En 2018, les habitants de Nouvelle-Calédonie vont décider s’ils veulent être indépendants, oui ou non. On verra bien alors que le non l’emportera devant la perspective de « naviguer » désormais seuls dans un monde dominé par la capitalisme inhumain.
La Nouvelle Zélande, l’Australie, les USA, la Chine auraient l’un ou l’autre, tôt fait de s’emparer du nickel sans respect pour l’environnement et notamment de la barrière de corail qui est devenu un sanctuaire au milieu de la destruction générale de ce précieux animal marin notamment au large de l’Australie.Il est fort probable que si Rajoy avait laissé le référendum se dérouler, son résultat plus que tangent, négatif ou positif, aurait servi de moyen de pression sur Madrid pour rééquilibrer les flux financiers actuellement très défavorables à la Catalogne. Rien d’autre.
Sa répression féroce n’a que démontré sa peur du peuple et son refus de lui laisser la parole en bon dictateur « soft » qu’il est (en fait pas si soft) comme l’exige l’UE.
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@McGurk
Beaucoup de ceux qui prennent position dans le conflit entre Madrid et Barcelone ne veulent y voir qu’une péripétie d’un affrontement plus vaste entre ceux qui veulent le maintien des appartenances historiques et ceux qui veulent détruire ces appartenances pour pour favoriser la naissance accélérée d’une Europe en cours d’intégration et éventuellement d’homogénéisation. Ne voient-ils pas ce qu’a de méprisant et d’inique cette instrumentation ? La nation catalane - légitimée par le temps et sa culture - a droit à son autodétermination tout autant que le nation française. En s’y opposant par la force, l gouvernement de Madrid s’est totalement discrédité, et on peut même se demander si cette bêtise n’a pas été ourdie par ceux qui ne veulent pas que une subsiste dans l’espace ibérique une option fédérale qui serait la plus logique et la plus avantageuse pour les intéressés.PJCA -
@Alainet
Je ne vois pas le rapport ?L’UPR n’est pas responsable de ce que fait Rajoy face à la déstabilisation organisée contre l’intégrité de l’ Etat espagnol.
Pas plus que de la manière dont Theresa May négocie la sortie de l’ UE...
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@Paul Leleu
Pour une fois qu’un Gouvernement respecte un referendum défavorable à l’ UE, de quoi vous plaignez-vous ? Les Britanniques ont effectivement une noblesse qui a un statut différent des citoyens ordinaires, mais ce sont eux qui ont inventé, il y a 800 ans, la Magna Carta, sur les libertés publiques ! -
@Alren
Vous ne dites rien sur la volonté de désintégration des Etats Nations ? Vous êtes pour ou contre ?L’État français ne date pas de la Révolution, il a 800 ans.
Alors que l’Espagne a longtemps été un ensemble de régions, un peu comme l’ Italie.En France, il y a un consensus pour que les régions les plus riches financent les plus pauvres, vous êtes pour ou contre ?
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Très bon article, merci. J’y soulignerai 2 points que des esprits chagrins ne manqueront pas d’essayer de brandir :
1) certes, la constitution d’Espagne interdit la sécession unilatérale de la Catalogne, mais ça ne veut pas dire que les gens n’ont pas le droit d’en parler. Ce qui est interdit est la sécession, pas la possibilité d’en parler. D’ailleurs, des sondages ne se gênent pas pour le faire. Mais tirer sur des personnes qui ne font rien d’autre qu’exprimer leur opinion personnelle est une violation flagrante des principe Européens, rien de moins. Et je ne doute pas que les Catalans vont se retourner vers la cours Européenne de justice qui leur donnera raison.
Ce que la gouvernement peut faire, en toute légalité, est d’ignorer le résultat, mais il n’a pas le droit d’interdire à des personnes de s’exprimer.
2) la stupidité du gouvernement de Rahoj est assez hallucinant. Une majorité de Catalans était contre la sécession unilatérale, mais là je parie qu’une majorité s’est formée pour la sécession. Comme aurait dit je ne sais plus qui :
- Mon conseiller, ai’je commis une faute ?
- Non, Sire, c’est bien pire, c’est une erreur.
Le gouvernement Rahoj a signé sa perte. Ce qu’il aurait du faire est de laisser faire, éventuellement en publiant une lettre ouverte disant par avance qu’il ne reconnaîtrait pas une Catalogne indépendante avec toutes les conséquences que cela impliquerait. Sans rentrer dans les détails de ce que ces conséquences seraient, pour laisser la liberté aux Catalans d’imaginer le pire.
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@Zolko
Laisser faire, et après ? Les Catalans auraient organisé un référendum chaque dimanche jusqu’à ce que Rajoy (ou l’un de ses successeurs) cède ? -
@gardiole : Laisser faire, et après ? Les Catalans auraient organisé un référendum chaque dimanche jusqu’à ce que Rajoy (ou l’un de ses successeurs) cède ?
vous êtes un comique : interdire les referendums, et après ? La police va taper sur les citoyens jusqu’à ce qu’ils se taisent ? -
@Zolko
Réveillez-vous, c’est Soros qui finance les séparatistes !Le prétexte « démocratique » sert à cacher la volonté de faire éclater les Etats Nations, pour qu’ils ne puissent plus légiférer sur la finance et les multinationales.
Voici une carte prévisionnelle de l’ Europe entièrement balkanisée. -
@Cadoudal
Merci, mais l’ UPR ne vous a pas attendu pour dénoncer tous ceux qui tirent les ficelles de la mondialisation....Orban est un faux -cul .
Qu’attend-il pour proposer de sortir de l’ UE par l’article 50 ?Il est contre les décisions européennes, mais il continue à toucher les transferts financiers européens ! La Hongrie fait partie des pays qui touchent le plus d’argent des contribuables européens. S’il sortait de l’ UE, (ce qui serait logique, vu tout ce qu’il reproche à l’ Europe), il ne toucherait plus rien. Capito ?
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@Fifi Brind_acier
Manifestement c’est une seconde nature, pour vous, que de prodiguer des leçons !
...
voir ma réponse : https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/macron-ou-le-casseur-de-france-197254#forum5014071 -
@Fifi Brind_acier : voici une carte si tous les séparatistes étaient victorieux.
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@Fifi Brind_acier : « Orban est un faux -cul . Qu’attend-il pour proposer de sortir de l’ UE par l’article 50 ? »
c’est peut-être un faux-cul, mais c’est un faux-cul intelligent : il a compris que l’article 50 est un attrappe-couillon, ce que le Brexit est entrain de démontrer. Et que, contrairement à ce que vous semblez penser, l’UE ne l’a pas empêché de re-nationaliser la banque centrale Hongroise, de taxer les banques et les transactions bancaires, de construire un grillage pour défendre son pays d’une invasion de jeunes hommes analphabètes et violents. -
@glenco01
Merci je ne connaissais pas celle là, mais il y en a plein qui sont publiées depuis les années 70 ! On les trouve dans le livre de Pierre Hillard : « La décomposition des Nations européennes ». Hillard a compilé tous les documents européens publiés sur la question des euro-régions.
A lire absolument si on veut comprendre l’arnaque des euro -régions.
Écoutez bien Emmanuelle Cosse.
Les euro-régions suivent la carte les langues minoritaires, qui était la base du projet d’Hitler de l’ Europe des ethnies. Et de son découpage.
Comme quoi, rien de neuf sous le soleil. -
@Zolko
La Grande Bretagne sortira de l’ UE dans les délais prévus, que cela vous plaise ou pas. Les lois seront faites en GB, le Parti Travailliste et les syndicats pourront combattre leur propre gouvernement et en changer s’ils le veulent. Une paille !Alors que vous ne pouvez rien contre les Institutions qui décident en Europe. Elles sont toutes à l’étranger. Vous étalez votre ignorance. La Hongrie n’est pas dans la zone euro, elle a donc toujours sa Banque centrale, sa monnaie est le Forint, rien n’a changé de ce point de vue dans les 10 pays qui ont conservé leur monnaie nationale.
Où avez vous vu que la Hongrie applique la taxe Tobin ?
Pour les migrants, les grillages ne changent rien à Schengen. Quand ils seront acceptés dans les autres pays européens, ils circuleront librement à l’intérieur de l’espace Schengen, y compris en Hongrie.
Sauf si Orban sort de l’ UE, mais comme il préfère les sous à la souveraineté... -
@Cadoudal
L’imam de Brest ne me fait aucun plaisir. Ce qui me ferait plaisir c’est que vous cessiez de remuer du vent, de dénoncer sans jamais rien proposer.La question des relations avec l’ Arabie Saoudite qui finance les imams et les islamistes, ne peut se régler qu’avec la souveraineté, ce que vous ne proposez pas.
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@Fifi Brind_acier : « Où avez vous vu que la Hongrie applique la taxe Tobin ? »
en Hongrie. Juste parce-que vous ignorez quelque-chose ne veut pas dire que ça n’existe pas. Tiens, un article en Français de 2012, à l’époque où la banque nationale Hongroise était encore sous la coupe du FMI, par son patron de l’époque nommé par les pouvoirs occultes qui n’existent pas :
http://www.lefigaro.fr/flash-eco/2012/07/09/97002-20120709FILWWW00488-hongrie-taxe-transactions-financieres.php
Depuis, le directeur de la MNB a été remplacé par Matolcsy, un proche de Orbán. La Hongrie a respecté la forme des traités Européens : formellement, la MNB est indépendante, mais de fait elle est tenue par des Hongrois proches du gouvernement et hostiles au pouvoir globaliste. C’est sûr que ça doit faire mal au cul aux « gôchistes » Français.
Par ailleurs, ce n’est pas réellement la taxe Tobin, mais une taxe sur les transactions financières. La taxe Tobin devait s’appliquer sur les changes entre devises pour limiter la spéculation sur les devises. -
@Fifi Brind_acier
Il est clair que la volonté identitaire au palier des États est un obstacle à l’agenda de l’EU, mais penser que là est toute la question et que tous les gestes de tous sont posés dans cette perspective me semble un peu court...PJCA -
@Zolko
Et le nouveau statut de la banque Centrale de Hongrie change quoi ?
Tous les Traités européens s’appliquent en Hongrie comme partout ailleurs. -
Article crétiniste galiléo-mamonien.
L’auteur ne s’intéresse pas aux petits mais aux jouisseurs, ceux qui désirent l’indépendance.
Qu’ils crèvent, et vous avec.-
rappels du Contrat social de JJ Rousseau :
« ... le sujet restant toujours un, le rapport du Souverain augmente en raison du
nombre des citoyens.
Dʼoù il suit que plus lʼEtat sʼagrandit, plus la liberté diminue.
Quand je dis que le rapport augmente, jʼentends quʼil séloigne de lʼégalité. »
...
Donc le Gouvernement, pour être bon, doit être relativement plus fort, à mesure que le peuple est plus nombreux.
Dʼun autre côté, lʼagrandissement de lʼEtat donnant aux dépositaires de lʼautorité
publique, plus de tentations & de moyens d’abuser de leur pouvoir, plus le Gouvernement doit
avoir de force pour contenir le peuple, plus le Souverain doit en avoir à son tour pour contenir
le Gouvernement.
...
Ce qui fait voir quʼil nʼy a pas une constitution de Gouvernement unique & absolue,
mais quʼil peut y avoir autant de Gouvernements différents en nature que dʼEtats différents en grandeur."-
« ...quʼen un mot il soit toujours prêt à sacrifier le Gouvernement au peuple & non le peuple au Gouvernement. »
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@gogoRat
Cherchez bien,... peut-être que Rousseau parle de l’ UE, de l’euro et de l’ OTAN ? Ou peut-être de Soros et de la fin des Etats Nations ...
« Pourquoi l’ Europe est comme elle est ? » -
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@gogoRat
Obtuse ? Non, pragmatique. Quand on veut changer une réalité, on étudie d’abord cette réalité dans tous ses détails.
1- soit on part de l’analyse de la réalité, et on voit ensuite comment on peut la modifier.2- soit on part des théories élaborées en d’autres lieux et d’autres temps, et on essaye de faire entrer la réalité dans la théorie, mais ça ne fonctionne jamais.
« Enseignements de Sun TZU : Partie 2 » -
Certains arguments sont recevables pour contester le désir d’indépendance des Catalans ou du moins de certains d’entre eux ( une minorité si l’on en croit ceux qui ont voulu à tout prix empêcher que les gens se prononcent, ce qui est à tout le moins assez extravagant ..)
On peut voir dans cette revendication une manifestation indigne de l’égoïsme de riches qui ne veulent plus payer pour les plus pauvres et qui font obstacle à la nécessaire solidarité interrégionale, ou encore le contre-sens historique que représenterait cette éclatement d’un pays de l Union comme voudraient le faire admettre les thuriféraires de l’Unité Européenne qui rêvent d’un grand magma fédéral où les grands pays se disputeraient le leadership pour aboutir à la préséance incontestable ( du moins à l’heure actuelle ) du plus efficace d’entre eux, à savoir l’Allemagne.
Ce sont des arguments que l’on peut entendre et contrer.
Néanmoins le seul argument qui à mon sens n’a aucune valeur, c’est de chercher à faire valider par des constitutionnalistes obtus l’immobilisme qui interdit de fait d’interroger le peuple et qui, pire encore, sert de justification à l’utilisation de la force aveugle pour empêcher un scrutin démocratique.
Tous ceux qui se relaient pour donner des leçons au Venezuela et fustiger ses soutiens en France sont bien silencieux maintenant qu’il s’agit d’exiger le minimum de respect de l’expression démocratique quand cette exigence concerne un pays voisin avec lequel nous faisons partie d’une association que d’aucuns appellent déjà de malfaiteurs, cette UE jamais avare de grandes envolées quand il s’agit de porter la bonne parole là où on ne lui demande rien et où de surcroît on ne l’entend pas.
Les hypocrites, ça suffit !
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@Elliot
Interroger le peuple...Qui est ce fameux peuple ? les Espagnols ou les seuls Catalans ?C’est bien le problème.Pour les institutions, les constitutions, les lois leur qualité première est précisément le difficile équilibre entre stabilité et capacité à évoluer.Et les révolutions sont les marqueurs de ces incapacitésL’article est entièrement fondé sur une erreur (courante) qui assimile démocratie et vote.Mais votre intervention n’est (pour une fois) guère plus éclairante. -
@Pere Plexe
Il existe un sentiment national catalan qui a traversé les siècles et qui n’a été autorisé à s’exprimer plus ou moins librement que depuis la chute du franquisme ( c’est-à-dire récemment au regard de l’histoire )Ce peuple ou une partie de ce peuple - dont on se saura pas dans l’immédiat si elle est majoritaire du fait du coup de force antidémocratique de l’état espagnol - veut l’indépendance.Je ne vois pas pourquoi cette aspiration lui serait interdite quand elle a été favorisée ailleurs en Europe pour démembrer la Yougoslavie ou encore la Tchécoslovaquie.La démocratie consiste à appeler le peuple ( en l’occurrence pour ce qui nous occupe le peuple catalan à l’exclusion des autres parties de l’Espagne ) à s’exprimer et le vote est un des moyens de cette expression, les anciens se sont battus pour avoir ce droit et très souvent leur vote a été confisqué voire même parfois pour aller contre les libertés. Les peuples ont aussi le droit comme chacun de nous de se tromper, certains ont le droit ou le devoir de les mettre en garde mais personne n’a le droit de leur interdire de s’exprimer. -
@Elliot
La Constitution espagnole prévoit que ce sont TOUS les Espagnols qui doivent décider de l’avenir du pays. Pas seulement une partie. -
@Fifi Brind_acier
Et l’assemblée nationale a voté les pleins pouvoirs au Maréchal Pétain en juillet 1940, ce qui n’a pas empêché la « félonie » de De Gaulle et des résistants « hors la loi » de reprendre le pouvoir quatre ans plus tard et de fonder la IVe république.En quarante ans les conditions changent et les conditions qui ont incité les Catalans a soutenir la nouvelle constitution au sortir du franquisme ont nécessairement évolué. Soulagés d’avoir été libérés des chaînes du franquisme, ils semblent s’être rendu compte qu’ils en avaient hérité d’autres dont ils veulent s’affranchir...De toute manière je maintiens que ce sont les habitants de Catalogne qui sont concernés et eux uniquement. -
* "sert de justification à l’utilisation de la force aveugle pour empêcher un scrutin démocratique.«
»démagogique« , pas »démocratique« . Les hommes politiques se fichent totalement des intérêts des masses humaines selon eux »idiotes« (j’avoue qu’ils ont hélas raison sur ce point).
* »Tous ceux qui se relaient pour donner des leçons au Venezuela et fustiger ses soutiens en France sont bien silencieux maintenant qu’il s’agit d’exiger le minimum de respect de l’expression démocratique«
Non, je dénonce les deux avec vigueur. Vous mélangez tout et vous vous permettez d’ignorer également le fait que les situations sont parfaitement différentes et qu’il n’y a pas le moindre point commun entre ce pays et cette région.
* »Les hypocrites, ça suffit !«
C’est surtout hypocrite de dénoncer »le manque de démocratie« et être contre une UE »diabolique qui veut atomiser les pays en grandes régions fédérales".
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Comparons avec la Crimée :
La Crimée était Russe depuis plusieurs siècles. Referendum justifié.
La Catalogne est espagnole depuis plusieurs siècles. Referendum injustifié.
Tout est dit.
Basta.-
Dommage que les beaux idéaux de liberté, de démocratie et d’auto détermination chers à l’auteur ne s’appliquent pas aux criméens.
Un oubli sans doute ? On peut en douter, tant son mépris pour Poutine est patent.-
« On ne peut humilier de la sorte, de manière aussi brutale et aveugle, tout un peuple ! »
tout d’abord les états (démocratiques ou non) et surtout les grandes institutions décentralisées comme l’UE ou l’ONU passent leur temps à humilier les peuples à travers le monde sans que cela vous dérange plus que ça,
donc mettons déjà de coté l’aspect moral que vous tentez de mettre en avant, car vous ne pouvez passez votre temps à valider l’aspect légaliste pour certaines choses et à le renier pour d’autres,
votre dandysme, aussi volatile soit il n’excuse en rien l’incohérence manifeste dont vous faites trop souvent la démonstration,une incohérence qui à chaque fois par ailleurs va dans le sens du capital apatride.
ensuite rappelons le % de participation à ce referendum, 42 %, car 42 % des catalans se sont exprimés sur ce referendum (illégitime par ailleurs que vous ou moi soyons d’accord avec le principe)et quand bien même ces 42 % ont votés à hauteur de 90 % en faveur de l’indépendance, la seule chose que l’on peut vraiment dire c’est qu’une minorité de Catalans se sont exprimés en faveur de l’indépendance.
car 90 % de 42 % c’est loin d’être la majorité à 51 %.
"Loin de nous, donc, la volonté de nous immiscer dans un débat qui ne nous regarde pas, même s’il nous concerne sur le plan humain, si ce n’est, à l’échelon philosophique, des idées. "
vous êtes surtout sur un échelon politique, noyant , sous le pathos, l’idéologie que vous tentez de promouvoir, et de fait vous vous immiscer dans un débat qui ne vous regarde pas.
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En complément à cet article et par souci de contribuer à entretenir un débat qui, malheureusement comme bien trop d’autres, ne survivra pas aux prochains scoops et faits de l’actualité, voici le lien vers un autre article, plus radical encore, qui traite du même sujet, de ce même scandale « démocratique ».
Lien direct : Vive l’autodétermination... ailleurs !.-
Cette affaire catalane ne relève absolument pas des grands principes démocratiques mais de la théâtralisation politique, un bras de fer pour obtenir davantage d’autonomie régionale, car les dirigeants catalans savent que l’indépendance ne serait pas tenable (cout de fonctionnement d’un état avec sa défens, non admission par l’UE..).
Le gouvernement espagnol a eu tort de jouer la violence, il a perdu la guerre médiatique et sera obligé de concéder davantage que s’il avait négocié dans la sérénité.
La question de fond du droit des peuples se pose, mais la Catalogne fait partie de l’Espagne depuis des siècles et ne peut être considérée comme colonisée. En tout cas l’affaiblissement de la notion d’état dans le cadre de l’UE a ce genre d’effet pervers que la solidarité nationale s’effrite, les régions prospèrent veulent retirer leur billes. De même que les plus riches des plus riches veulent s’exonérer de la solidarité fiscale, mais c’est une autre histoire. Quoique...-
@Eric F
orthographe : « les régions prospèreS... » -
@Eric F
La question de fond du droit des peuples se pose,
Avez-vous remarqué qu’elle ne se pose jamais dans les Traités européens ?
Savez-vous qu’on n’a jamais demandé aux peuples européens s’ils étaient d’accord pour se pacser ensemble ? Jamais.
Mais jamais sur le principe même de la construction européenne. -
la liberté démocratique outragée.....
Sarkozy s’est bien torché le cul avec le NON au référendum sur l’Europe et avec cette UE qui rend servile ses 28 membres et débile ses 28 présidents et rois de pacotille on n’a pas fini de voir la démocratie outragée et même piétinée jusqu’à sa disparition ....-
Je suis espagnol et dans cette affaire je sais de quoi je parle…. à la différence de tant d’autres. D’abord, si jamais on laissa partir la Catalogne, après il y aurait le Pays Basque, les Iles Baléares, les Canaries, la Galice, etc…donc, il n’y aurait plus de pays. Cela ne va pas arriver. Le Président du Gouvernement n’est pas l’Espagne, ni son parti politique, ni les autres dirigeants, ni les journalistes …. Non. Le pays ce sont les 47 millions d’espagnols, comme moi, et c’est à nous et à nous seuls, mais tous ensemble de décider. Ce n’est pas à l’ONU, ni à Trump, le UE ou qui que ce soit. C’est à nous et c’est tout. Pour finir j’aimerais savoir à partir de quel principe un peuple ou quelle partie d’un peuple a droit à l’autodétermination. Qu’on trouve une définition, qu’on établisse des règles et qu’on la fasse voter à l’ONU. En attendant, que chacun s‘occupe de ses propres fesses car dans tous les pays il y a des séparatistes et après l’Espagne, il y aurait la France (Corse, DOM-TOM, Bretagne ...) l’Italie, Bélgique, etc… L’éclatement de l’ancienne Yougoslavie c’était juste un coup d’Etat de l’OTAN et pas le souhait des peuples. On ne leurs a rien demandé. Cela n’a rien résolu ils sont toujours dans la merde et ils n’en sortiront de sitôt.
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@Cicéror
Merci, vous confirmez ce qu’explique l’ UPR en France depuis plus de 10 ans.
Parmi les coups fourrés pour faire disparaître les frontières, il y a un machin qui s’appelle « Régions et territoires transfrontaliers ». La France en a, tout autour, à cheval sur les frontières, déjà en fonctionnement, depuis la Mer du Nord, jusqu’en Espagne !
« La Navarre espagnole rejoint l’euro région Aquitaine Euskadi »"L’Eurorégion Pyrénées-Méditerranée, née le 29 octobre 2004, est un projet de coopération politique entre la Catalogne, les Illes Baléares et l’Occitanie (et l’Aragon, qui ne fait plus partie de l’Eurorégion).
L’objectif de l’Eurorégion est de créer au nord-ouest de la Méditerranée un pôle de développement durable basé sur l’innovation et l’intégration sociale et économique du territoire, et contribuer à la construction d’une Europe unie, solidaire et proche des citoyens.
L’ambition est d’affirmer l’Eurorégion comme un territoire de projets à l’échelle européenne, de défendre d’une même voix des projets essentiels pour le développement équilibré et durable, d’améliorer la compétitivité internationale tout en plaçant les personnes au coeur de l’action et de devenir un pôle d’innovation et croissance grâce aux liens tissés entre nos centres technologiques, scientifiques et culturels."
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