Évangiles, Coran : ce serait si simple de dire la vérité...
Je ne me prétends ni historien, ni théologien, ni philosophe, ni islamologue. Pour prétendre à ces titres, il faudrait exercer ces activités à plein temps ou presque, ce que je ne fais pas car, heureusement, j'ai d'autres choses à faire tout aussi intéressantes. Il m'arrive même de me tromper - droit que je revendique - mais je ne suis pas responsable des erreurs des autres comme, par exemple, de dire avec assurance que Mahomet est né en 570 alors que ce serait plutôt 550.
Corrigeant la légende des sept dormants d'Éphèse, le Coran dit dans sa sourate 18, verset 24, que ces "enfants" demeurèrent 300 ans dans la caverne plus neuf ans, ce qui est en contradiction avec l'interprétation théodosienne. En effet, entre la persécution, brève mais violente, de 250 de l'empereur Dèce et le règne de Théodose mort en 395, il ne peut pas y avoir plus de 145 ans. Cette correction ne peut s'expliquer que si ces 300 ans nous amènent à la date de naissance de Mahomet... un Mahomet qui renaît de l'esprit des anciens martyrs chrétiens d'Éphèse en 550 (250 + 300). Et en effet, c'est bien la date qu'il faut retenir pour la naissance du Prophète et non celle de 570. La bataille de l'éléphant qui sert de référence a eu lieu peu de temps avant que meurt le vice-roi du Yémen Abraha qui l'avait déclenchée, date de décés en 553 attestée par des inscriptions.
Les "plus neuf ans" rappellent bien évidemment les neuf ans qu'avait Mahomet lorsque le moine de Bahira le reconnut par un signe entre les épaules comme étant le futur prophète de l'Arabie. Je traduis : "lorsque les moines de Bahira, à l'entrée de Bosra, les reconnurent comme étant le futur prophète de l'Arabie".
Étonnante précision, alors que la légende d'Éphèse dit que les dormants étaient au nombre de sept, la sourate, verset 21, prédit, ou plutôt prophétise, qu'on disputera sur leur nombre, que l'on dira qu'ils étaient trois et leur chien, cinq et leur chien, sept et leur chien ; mais c'est vouloir pénétrer un mystère que peu de personnes savent. Dis : Dieu connaît parfaitement leur nombre.
Le chiffre un étant exclu, Mahomet était-il trois, cinq ou sept ? C'est la question facile que le verset nous pose en nous demandant de réfléchir sur le fait que les dormants d'Éphèse étaient sept. Et il nous met même sur la piste de 7 en ne citant pas le chiffre douze.
Dans cette hypothèse, le Prophète serait donc plus vieux qu'on ne pense. Ce ne serait pas le nom d'un individu mais celui d'un conseil, d'abord de prétendants, puis de guerre, puis de gouvernement.
Que conclure sinon que l'auteur de cette sourate s'est exprimé d'une façon "voilée". Cinq siècles plus tôt, Paul de Tarse écrivait que l'Évangile n'était "voilé" que pour ceux qui meurent, pour les incrédules dont le dieu de ce siècle a aveuglé l'intelligence, afin qu'ils ne voient pas briller la splendeur de l'Évangile de la gloire de Christ, qui est l'image de Dieu (2 Co 4, 3-4). Mais alors pourquoi est-ce le sens littéral singulier d'un Mahomet individu qui s'est imposé ? Serait-ce parce ce n'était qu'un cas isolé dans cette Histoire et donc non crédible ?
Prenons l'exemple de l'annonce à Zacharie de la sourate 19.
"Ô Zacharie, Nous t'annonçons un fils. Son nom sera Jean. Ô mon Seigneur, répond Zacharie comment aurai-je un fils, alors que ma femme est stérile et que je suis très avancé en vieillesse ? [Allah] lui dit : Ainsi sera-t-il !... Ô mon Seigneur, dit [Zacharie], accorde-moi un signe. Ton signe, dit [Allah,] sera que tu ne pourras pas parler aux gens pendant trois nuits tout en étant bien portant... Il sortit donc du sanctuaire vers son peuple ; puis il leur fit signe de prier matin et soir".(sourate 19, versets 7 à 11).
Le Coran ne fait ici que rappeler une histoire révélée avant lui. Il s'agit de toute évidence du texte intitulé "Protévangile de Jacques" que l'Église a relégué dans le tiroir des Apocryphes alors que son auteur dit pourtant qu'il l'a écrit à la mort d'Hérode le Grand, en l'an - 4, donc avant l'évangile de Luc qui lui consacre quelques lignes.
Qui est Zacharie ? La devinette est facile et je suis très étonné que personne ne l'ait comprise. C'est le nom par lequel le Protévangile de Jacques désigne les prêtres qu'Hérode le Grand aurait fait mettre à mort dans le temple de Jérusalem lors de l'affaire de l'aigle d'or. Jean sont leurs enfants spirituels qui n'avaient pas encore terminé leur formation de deux ans. Ce sont eux qui ont décroché de la façade du temple l'aigle d'or qu'Hérode y avait mis. Ce sont eux qui, fuyant la répression, se sont réfugiés dans le désert de Judée. Ce sont eux, ou leur descendance, qui vont revenir sous le nom de Jean-Baptiste. http://www.agoravox.fr/actualites/religions/article/l-apocalypse-selon-arte-suite-2-48857
Qui est Marie dans le Protévangile de Jacques ?
Je suis étonné, là aussi, que personne ne comprenne que ce texte "merveilleux" est codé. Et pourtant, Dieu sait si le déchiffrement en est facile. Marie, mais c'est tout simplement le contingent de jeunes travailleurs, très religieux, que la Galilée a envoyé à Jérusalem pour participer à la construction du temple d'Hérode. De retour en Galilée, c'est de cette population très pieuse que le sauveur espéré, Jésus, va naître. http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/comprendre-l-avant-de-l-evangile-108545. Tout est dans ce texte, notamment l'annonce de Gabriel à Marie, dès l'an -4. L'évangile de Luc s'en inspirera ... puis le Coran reprendra l'histoire dans sa sourate 19.
Qui est Marie dans le Coran ?
Cette sourate 19, versets 16 à 34, commence ainsi (traduction de Leila Qadr dans "Les 3 visages du Coran") : "Parle dans le Coran de Marie, comment elle se retira de sa famille (de Galilée) et alla du côté du temple (de Jérusalem)". Apparemment, c'est bien le texte de Jacques que l'auteur du Coran demande à Mahomet d'enseigner à son peuple. Ignore-t-il ou fait-il semblant d'ignorer son sens caché d'origine ? Curieusement, il omet de dire que Marie est retournée dans sa famille de Galilée pour recevoir l'annonce de Gabriel. La scène de l'annonciation de Jacques semble se passer à Jérusalem. Puis, encore plus curieusement, on quitte le récit de Jacques et on entre dans l'évangile du pseudo-Matthieu XX 1-2. Marie se retrouve avec Joseph en train d'accoucher au pied d'un palmier où se produisent quelques faits miraculeux. Mais si Jésus qui vient de naître parle au pied du palmier dans le pseudo-Matthieu, dans la sourate, c'est un ange ou un esprit. Jésus ne se met vraiment à parler qu'une fois de retour dans sa famille (en Galilée) pour justifier sa mère et pour faire sa proclamation de foi anti-concile de Nicée : Je suis le serviteur de Dieu, répondit l'enfant. Il m'a donné l'Évangile et m'a établi prophète (verset 31). Ainsi parla Jésus, vrai fils de Marie, sujet de doutes d'un grand nombre (verset 35). Dieu ne saurait avoir un fils... Dieu est mon Seigneur et le vôtre (versets 36 et 37). Il s'agit bien là d'une mise au point anti-concile de Nicée. On se rappelle que ce concile avait imposé son crédo en un Jésus, fils de Dieu, Dieu lui-même.
Étonnante sourate ! Il ne s'agit pas d'un simple copié collé. L'auteur adapte le récit, le corrige ou le complète. Le palmier est peut-être celui d'Engaddi, près de la mer Morte, ancien centre essénien faisant pendant à celui de Galilée. Par ailleurs, la rectification/mise au point antinicéenne montre bien que l'Écriture révélée n'était pas figée... et qu'elle peut donc encore évoluer.
Très étonnante sourate ! J'ai cru, et même espéré un moment, qu'en faisant parler très sentencieusement un Jésus enfant qui vient de naître, j'ai cru, dis-je, que l'auteur faisait un peu d'humour en se moquant très gentiment des lecteurs crédules que nous sommes. Hélas, il n'en est rien. Il ne s'agit ici que de péricodes. Marie, population pieuse, assise au pied d'un palmier, souffre d'un manque de nourriture spirituelle. Et voilà que Jésus, dans le pseudo Matthieu, lui dit de secouer le palmier pour que les fruits tombent (appel au soulèvement populaire), péricope que le Coran a nuancée en ne faisant parler qu'un ange : "Ébranle le palmier, lui dit l'ange, et tu verras tomber des dattes mûres" (verset 25).
Comme le fait remarquer très justement le père Gallez dans son "messie et son prophète, tome I ", page 18, comment se fait-il que le Coran qualifie la vierge Marie, mère de Jésus, de soeur d'Aaron et de fille du grand aïeul Imrân, alors que des siècles séparent les deux.
1. (à propos de Marie qui est enceinte de Jésus) "ô soeur d'Aaron, ton père n'était pas un homme indigne, ni ta mère une prostituée" (sourate 19, verset 28).
2. (de même) Maryam, fille de Imrân, qui se garda vierge, en laquelle Nous insufflâme de notre Esprit (sourate 66, 12).
3. quand la femme d'Imrân dit : Seigneur, je te voue ce qui est en mon ventre... je la nomme Maryam/Marie (sourate 3, 35-36).
Comment comprendre cette apparente distorsion ? J'avoue que je n'ai pas bien compris les explications très documentées du père Gallez. Je me demande si Maryam/Myriam/Marie ne serait pas tout simplement le nom codé ou symbolique de la population sainte et pieuse d'israël. Dans le premier cas, on comprend qu'elle soit soeur d'Aaron lequel était grand prêtre. Dans le second cas, on comprend qu'elle soit fille d'Imrân car descendante de la famille origine. Dans le troisième cas, ce serait Anne, nom également codé, mère de Marie, qui serait considérée comme une femme de la maison d'Imrân. D'où l'importance de localiser cette maison galiléenne, peut-être d'origine abrahamique.
Il s'ensuit que les scribes hébreux puis juifs ont donné le nom de Marie à tous groupes et à toutes populations qu'ils jugeaient être dans la piété religieuse précitée (Marie, mère de Jacques, Marie de Magdala, Marie de Béthanie, Marie dans les fresques de Gourdon etc).
Il s'ensuit que le Coran n'a fait que reprendre une histoire de Marie qui s'est "personnifiée", et pour ainsi dire, "cristallisée" dans les textes juifs, puis chrétiens.
Le problème, c'est qu'en proclamant ces histoires "cristallisées", le lecteur non averti oublie l'origine symbolique de leur naissance. Mais peut-être était-ce voulu ?
Concluons !
En remontant à l'origine des temps, force est de reconnaître que le Dieu d'Abraham est un Dieu qui donne mais qui, aussi, dépossède, ce qui est tout à fait contraire au droit des peuples à disposer d'eux-mêmes ; ce qui justifie par ailleurs n'importe quelle action de guerre ou de colonisation.
C'est en effet écrit dans la Genèse. Dieu avait dit à Abraham : "Je suis le Seigneur, qui t’ai fait sortir d’Our en Chaldée pour te donner ce pays en héritage" (Gn 15, 07). et "J’établirai mon alliance entre moi et toi, et après toi avec ta descendance, de génération en génération ; ce sera une alliance éternelle ; ainsi je serai ton Dieu et le Dieu de ta descendance après toi." (Gn 17, 07)... et les autres ?
Force est de reconnaître cette incroyable absurdité qui perdure encore dans la mentalité islamiste, à savoir que le monde serait initialement divisé en deux parties : Dar al-Islam ou « domaine de la soumission à Dieu » (arabe : دار الإسلام) et Dar al-Harb, le « domaine de la guerre ». « Dar al-Islam » désigne initialement les pays où s'applique la charia puis, par extension, ceux à majorité musulmane et/ou gouvernés par des musulmans, et qui devraient, selon les mouvements et les partis religieux, être gouvernés selon la charia. Quant au « Dar al-Harb », c'est le reste : les pays où l'Islam reste à apporter, le mot « Harb » signifiant "guerre" dans divers sens du terme, guerre militaire de conquête, mais aussi "guerre" religieuse aux autres cultes et croyances, c'est-à-dire effort prosélyte et missionnaire (Wikipedia).
Force est de reconnaître, enfin, que si les croyances en un retour du messie et en un jugement dernier spectaculaire s'expliquent dans le contexte culturel de cette époque révolue que nous essayons de comprendre, elles sont tout à fait ridicules dans le contexte de notre planète vivante qui souffre et qui risque même de mourir de la bêtise humaine.
Merci à Agoravox qui permet le débat ! Comment expliquer, par contre, le silence absolument ahurissant des médias et des philosophes sur ce sujet aussi brûlant qu'est l'interprétation des textes fondateurs des religions du Livre ? Pourquoi tous ces sites en faveur de la promotion du Coran et, en particulier, de sa récitation chantée ? Pourquoi ce silence médiatique sur les travaux très approfondis d'auteurs tels que Édouard-Marie Gallez et Leila Qadr ?
Le père Édouard-Marie Gallez présente ainsi ses ouvrages : "L'Islam s'enracine dans le judaïsme et le christianisme non pas directement mais à travers les dérives de cercles judéo-chrétiens qui avaient transformé le messianisme biblique en idéologie de salut - ils attendaient la seconde venue du messie en tant qu'il dominerait la terre, la soumettant au pouvoir de " Dieu " et surtout de Ses fidèles."
Dans leur ouvrage "Les trois visages du Coran", Leila Qadr et Arrun-Amine Sâadd-edine écrivent : "les Musulmans croient à la descente d'une littérature céleste (p.381)... Concernant l'islamisme, ces auteurs sont persuadés qu'il est condamné à disparaître... mais que la chute de ce monde islamique sera plus lente et de loin plus sanguinaire (que tout ce qu'on a connu jusque-là). Toute la violence contenue dans l'Islam se déchaînera" (p 380)... triste prophétie !
Emile Mourey, reprise de mon article du 1er août 2015, les sens cachés du Coran, vu 9633 fois.
66 réactions à cet article
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« Merci à Agoravox qui permet le débat ! »
Il n’y a jamais de débat autour de dogmes.
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M. Mourey, que l’on soit d’accord ou non avec vos thèses force est de reconnaitre que vous essayez d’élever le débat.
N’avez vous pas le sentiment que c’est pas gagné-gagné ?
Ceux que cela intéresserait ont un abord de la religion distancié, critique, donc pas des croyants obtus (quelque soit leur foi de base).
Or actuellement nous assistons à un raidissement, à une fermeture des esprits, tout le contraire du mouvement des lumières http://www.philolog.fr/eloge-de-lesprit-des-lumieres/.Vers un nouvel âge des ténèbres ?
https://fr.wikipedia.org/wiki/L’Âge_des_ténèbres-
Je doute que l’on puisse trouver une solution dans les écritures. Il s’agit de géopolitique, dans les problèmes actuels les religions ne sont que des instruments ou des prétextes. Tant que l’on pourra faire croire à des imbéciles que leur suicide dans l’assassinat pourra leur apporter le pardon et la vie éternelle on ne pourra pas empêcher les puissances d’argent de répandre cette merde.
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il est quand même dommage que des livres que l’on sait codés a tous les étages, que certains les lisent au 1er degré sans essayer de comprendre !!
ils devraient commencer par essayer de les lires ( sans attendre la version des autres ) dans leur véritables sens et quand ils penseront avoir « compris », avec le temps ils auront « peut-être » trouvé la sagesse dans leur version
ils pourront alors comparer leur version avec celles des autres et peut-être voir quelle n’est pas encore parfaite !!!-
@aimable
J’aimerais bien, si c’est possible, que vous nous disiez ce que peuvent signifier, au second degré, ces quelques versets de la cinquième sourate que je recopie en bas de page.
Si je traduis ainsi : « Les mois sacrés expirés, chatouillez les associateurs(*), où que vous les trouviez, faites-les rire à tous les banquets. Si ensuite ils reconnaissent qu’ils se sont bien amusés, s’ils sont contents et s’ils vous disent merci, raccompagnez-les jusqu’à la porte en leur faisant quelques cadeaux, car Allah est un bon garçon, pas fanatique le moins du monde ».
Ca vous convient ?
(*) les associateurs sont ceux qui ne savent pas (les pauvres !) qu’il n’y a qu’un seul Dieu, qui est Allah, et lui « associent » un Jésus-Christ, le petit pigeon du Paraclet, sa mère Marie et tous les saints montés au paradis. Les associateurs sont donc en particulier les chrétiens. Le pauvre vieux curé de Saint-Etienne du Rouvray, par exemple, était l’archétype de l’associateur.
l’injonction bien connue du Calife de l’état coranique : « si vous pouvez tuer un sale Français... tuez-le » est une simple paraphrase de ce verset 5. Je dois convenir que les jihadistes semblent l’avoir parfaitement compris et mis en oeuvre. Leur compréhension du texte me paraît infiniment plus pertinente que, plus haut, mon interprétation fantaisiste de ces quelques phrases. L’état coranique, c’est le Coran illustré.L’islam, c’est ça ou rien, et les musulmans ne vont pas tarder à devoir aussi le comprendre. On ne peut pas amender un tel texte en lui faisant dire le contraire de ce qu’il exprime, pas plus qu’on ne saurait lire « Mein Kampf » comme un simple manuel de bricolage ou d’horticulture.
-------------------------------------------------------2. Parcourez la terre durant quatre mois ; et sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance et qu’Allah couvre d’ignominie les mécréants ."
3. Et proclamation aux gens, de la part d’Allah et de Son messager, au jour du Grand Pèlerinage , qu’Allah et Son messager, désavouent les associateurs. Si vous vous repentez, ce sera mieux pour vous. Mais si vous vous détournez, sachez que vous ne réduirez pas Allah à l’impuissance. Et annonce un châtiment douloureux à ceux qui ne croient pas.
4. A l’exception des associateurs avec lesquels vous avez conclu un pacte, puis ils ne vous ont manqué en rien, et n’ont soutenu personne [à lutter] contre vous : respectez pleinement le pacte conclu avec eux jusqu’au terme convenu. Allah aime les pieux.
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
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ERRATUM
J’avais écrit « cinquième sourate » et je ne comprends pas cette erreur, puisqu’il s’agit de la neuvième, (Le repentir) que j’ai relue bien des fois. Excuses -
@Christian Labrune
sachez monsieur que je ne suis concerné par aucun de ces livres , j’ai fait ma vie sans eux et jusqu’ici cela ne m’a pas trop mal réussi
a priori vous , vous êtes très concerné , alors je vous laisses toutes les interprétations possibles car il doit y en avoir beaucoup puisque depuis des siècles des générations se penchent dessus et ils continuent de chercher -
5. Après que les mois sacrés expirent, tuez les associateurs où que vous les trouviez. Capturez-les, assiégez-les et guettez-les dans toute embuscade. Si ensuite ils se repentent, accomplissent la Salat et acquittent la Zakat, alors laissez-leur la voie libre, car Allah est Pardonneur et Miséricordieux.
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Je ne sais pas où j’ai pu mettre ma traduction du Coran et celle-ci est la première que j’ai trouvée sur le premier site musulman signalé par Google. Je ne sais pas quel imbécile a pu traduire de cette façon, mais cette forme d’humour très noir et sans doute involontaire révèle très bien, dans son immonde naïveté, la logique fort particulière de l’islam : « tuez les associateurs », et si ensuite « ils se repentent », laissez-les partir. Dans l’islam, on tue d’abord et on discute ensuite. On conviendra aisément qu’avec quelques balles de kalachnikov dans le buffet ou la gorge tranchée, il devient assez difficile d’argumenter. -
Si j’osais, je dirais, M. Mourey, que vous prêchez dans le désert ...
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@Alren et aux autres
Bien sûr que je suis conscient de prêcher dans le désert. Mais avec les récents attentats - c’est malheureux à dire - cela va peut-être réveiller la mauvaise conscience de quelques intellectuels et politiques aux postes de responsabilité. -
Comment comprendre cette apparente distorsion ? J’avoue que je n’ai pas bien compris les explications très documentées du père Gallez. Je me demande si Maryam/Myriam/Marie ne serait pas tout simplement le nom codé ou symbolique
@Emile Mourey
Vous êtes fort modeste dans votre approche du Coran, n’étant « ni théologien [...] ni islamologue », et sur ce point précis de la figure de Meryem dans l’islam, vous paraissez bien embarrassé. Je me demande quand même si, ayant passé des années à lire, relire et même traduire le Coran, vous pourriez l’être ne serait-ce qu’un peu moins !
Plus bas, vous concédez que les croyances touchant au messianisme et à on ne sait quel jugement dernier "sont tout à fait ridicules dans le contexte de notre planète vivante qui souffre et qui risque même de mourir de la bêtise humaine« . On ne peut que vous approuver sans réserve. Ces vieux textes sont tout aussi morts, en ce qui concerne la vérité sur les choses du monde, que pouvait l’être, dès le milieu du XVIIe siècle la physique d’Aristote. Cela dit, rien n’est plus intéressant ni plus agréable à lire et à étudier que ce vieux traité du Stagyrite. On aurait sans doute le même plaisir, qui est aussi celui des historiens, à relire les textes fondateurs des trois monothéismes, n’étaient les circonstances actuelles, qui n’ont pas beaucoup de rapport avec le climat si paisible des bibliothèques.
Vous évoquez à la fin l’hypothèse d’une disparition prochaine de l’islam. Elle me paraît des plus vraisemblables. Après les horreurs sans nom de la Saint-Barthélémy de 1572, les artisans de la contre-réforme, les oratoriens et même les jansénistes essaieront bien de transporter le christianisme en salle de réanimation, mais le coup décisif ayant été porté, qui devait susciter l’horreur du fanatisme au siècle des Lumières, cette étrange religion est désormais bien morte ; ce qui en reste est à l’âme de ses »croyants" ce que l’ambre-solaire est aux fesses des amateurs de bains de soleil : un simple émollient, pour plus de confort.
A l’ivresse jihadiste ne tardera pas à succéder, dans le monde musulman, une formidable gueule de bois, mais on n’y est pas encore et d’ici-là, ce sera chaque jour un peu plus l’enfer sur terre.
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ERRATUM
J’avais écrit « cinquième sourate » et je ne comprends pas cette erreur, puisqu’il s’agit de la neuvième, (Le repentir) que j’ai relue bien des fois. ExcusesEt je vois maintenant que j’avais envoyé ce correctif à la suite d’une autre intervention que j’avais faite hier. Le voici maintenant en bonne place.
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@Christian Labrune
Le saint empire romain n’est pas mort et il revient même en force. -
@Christian Labrune@@@@@
« disparition prochaine de l’islam ? » je ne fais que citer les auteurs des 3 visages du Coran « Leila Qadr et Arrun-Amine Sâadd-edine ». En ce qui me concerne, je ne sais pas. -
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si vous permettez j aimerais porter a votre connaissance que ce n est pas a travers de vagues connaissances historiques que vous pensez comprendre le saint coran ;au contraire vous aurez une meilleure connaisaance de l histoire en etudiant le coran comme une parole revelee ;le phenomene prophetique est bien reel ;je vous dirige vers une etude de tres grande qualite de
pierre carpon de carpona sur le coran aux sources du language oraculaire ;-
@nuance
Je ne connais pas. Quand je parle d’une époque révolue, ce n’est pas une critique ; je veux seulement dire par là que ces textes ne s’expliquent que dans leur époque. Je ne dis pas qu’ils sont dénués de sens et de significations. -
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Il y a plusieurs façons d’aborder les écritures, comme un historien ou d’une manière toute autre.
Il y a deux choses qu’il ne faut pas oublier au risque de se perdre dans les méandres du savoir : c’est un homme ou plusieurs qui les ont écrites et c’est également un homme qui les lit.Si nous ne percevons pas comment fonctionne psychologiquement notre esprit alors à quoi bon vouloir comprendre les textes religieux, qq. connaissances sur la physiologie du cerveau ne sont pas également inutiles.Le doute est une merveilleuse faculté.Que le Coran ait été écrit et surtout mis en forme pour servir un dessein politique de conquête ne fait aucun doute, sa suprême ruse est d’affirmer qu’il est incréé et qu’il est l’aboutissement des deux autres religions du livre, c’est cette dernière allégation qui pourrait causer sa perte, du point de vue de la liberté intérieure et de l’ouverture vers l’humain, il est une régression, qq. musulmans commencent à se poser des questions sur sa révision mais ce serait en contradiction avec l’injonction du dogme qui affirme qu’il est parfait et qu’il n’autorise aucune discussion.Un jour peut être, un jour où sera la lucidité, il est souhaitable que ce jour vienne rapidement, les religions deviendront une incongruité, et elles seront la preuve que pendant des siècles l’humanité à vécu dans l’égarement et la névrose.-
M. Mourey
Quoi qu’il en soit, on ressort le coran du placard quand on en a besoin. Le panarabisme du siècle dernier n’a servi qu’à cela. Cette idéologie mortifère ne sert que les intérêts des puissants, même l’empire turco-ottoman (asiatique) qui en a fait sa religion s’est écroulé sous lui-même.La phrase exacte dans corinthiens sur l’évangile voilé est celle là :Que si notre Évangile est voilé, il est voilé pour ceux qui périssent, 4 Pour les incrédules, dont le dieu de ce siècle a aveuglé l’esprit, afin qu’ils ne soient pas éclairés par la lumière du glorieux Évangile de Christ, qui est l’image de Dieu.Cela veut bien dire que des faiseurs de guerre, se sont servis de paroles dont ils ne comprenaient pas le sens parce qu’il était voilé, et s’ils en avaient compris le sens ils n’auraient jamais écrit le coran à des fins guerrières pour reconquérir Jérusalem.Qui a voulu reconquérir Jérusalem pendant des siècles ?Le coran n’est qu’une compilation de légendes orientales, de la bible non comprise par le saint empire romain, et du talmud.-
@cathy
La phrase de saint Paul est en effet très importante pour comprendre sa propre « illuminatio », ceci dit sans mauvaise part. Quel est « le dieu de ce siècle », de son siècle ? La « Finance » que notre président a dénoncée dans son discours électoral ? J’avoue que je ne comprends pas bien la suite de la phrase. Est-ce le Christ qui est l’image de Dieu, ou est-ce la gloire du Christ, ou est-ce l’évangile de la gloire du Christ ? -
@Emile Mourey
Dans le nouveau testament (le qualificatif est une invention), on a mélangé les évangiles avec des textes qui n’ont rien à y faire, Paul a raconté une histoire et il s’est intronisé apôtre grâce à son charisme, dommage que les autres aient marché dans sa combine, beaucoup d’horreurs auraient été évitées comme la constitution de religions.Il y a également des textes apocryphes, il n’est pas interdit de les lire mais ce qu’ils divulguent est le plus souvent en contradiction avec le message originel,Jésus n’a pas laissé un enseignement doctrinal, tous les textes qui le font ne sont que des affabulations.Jésus a dit de lui en réponse aux questionnements des 12 : « Je suis le chemin, la vérité et la vie », est-il besoin de rajouter autre chose ? Il est important de comprendre ce que signifient ses paroles, loin d’une vision romantique ou de celle dogmatique des pères de l’église qui se réunissaient, comme peut le faire le conseil d’administration d’une organisation, pour décider de la politique à suivre.Comment est-il possible d’assimiler tout ce cirque au message de Jésus, c’est incompréhensible ? -
@Emile Mourey
« je ne comprends pas bien la suite de la phrase »La traduction catholique officielle donnerait plutôt pour 2Co 4, 4 :« pour les incrédules dont l’intelligence a été aveuglée par le dieu mauvais de ce monde ; celui-ci les empêche de voir clairement, dans la splendeur de l’Évangile, la gloire du Christ, lui qui est l’image de Dieu. »on peut rapprocher ce texte de l’évangile de Matthieu 13, 13-14 :« Si je leur parle en paraboles, c’est parce qu’ils regardent sans regarder, et qu’ils écoutent sans écouter ni comprendre. Ainsi s’accomplit pour eux la prophétie d’Isaïe : Vous aurez beau écouter, vous ne comprendrez pas. Vous aurez beau regarder, vous ne verrez pas. »L’enseignement de Paul est conforme à l’enseignement du Christ tel qu’il est rapporté par les apôtres. Il annonce le fait que le Christ est Dieu, mais que beaucoup ne le comprendront pas comme par exemple les messianistes qui attendent un Messie qui réalisera un royaume de Dieu sur terre ou également les gnostiques qui affirment que nous sommes tous Dieu et que le Christ n’est qu’un exemple. Les évangiles sont pourtant simples à comprendre si nous les lisons sans a-proiri et personne ne vous oblige à croire ce que vous avez compris. Ce sont nos raccourcis mentaux qui déforment la lecture. Les Evangiles deviennent incompréhensibles si vous les lisez avec par exemple quelques sourates du Coran en tête.Votre approche est très loin d’être scientifique. L’exégèse de la Bible est faite depuis longtemps avec un esprit scientifique et pour le Coran, les travaux sont plus récents, mais ne vont pas du tout dans le sens de vos conclusions. Citez vos sources si vous voulez être crédible, vos conclusions ne peuvent être tirées scientifiquement de la lecture du Coran ou de la Bible et si vous tirez vos hypothèses de vos conclusions, cela ne peut être accepté. -
@Emile Mourey
Le dieu de ce siècle est le diable. La fin des temps commence avec l’arrivée du Christ.Dans l’évangile de Luc 4, lors de la tentation de Jésus dans le désert, le profil du dieu de ce siècle est bien décrit :5 Ensuite le diable le mena sur une haute montagne, et lui fit voir en un moment tous les royaumes du monde ; 6 Et le diable lui dit : Je te donnerai toute cette puissance et la gloire de ces royaumes ; car elle m’a été donnée, et je la donne à qui je veux. 7 Si donc tu te prosternes devant moi, toutes choses seront à toi. 8 Mais Jésus lui répondit : Arrière de moi, Satan ; car il est écrit : Tu adoreras le Seigneur ton Dieu, et tu le serviras lui seul. -
@Jean Keim
« Comment est-il possible d’assimiler tout ce cirque au message de Jésus, c’est incompréhensible ? »Tout ce cirque a permis de conserver les évangiles a peu près intacts depuis le premier siècle. Les réunions ont permis d’établir un consensus avec l’aide de l’Esprit Saint et c’est le mode de décision principal de l’église Catholique.Sans ce cirque, la plupart des textes de la même époque ont reçu des modifications substantielles. Les testaments des 12 patriarches portent la traces de modifications qui se sont déroulés sur trois siècles au moins. Beaucoup de textes apocryphes portent également la trace de modifications successives. Leur mise à l’écart est alors évidente.Sans ce cirque, les Musulmans ont modifié plusieurs fois le Coran depuis les prêches Judéonazaréennes et le texte en est devenu totalement obscur.Mais évidement, vous pouvez vous limiter au seul texte des évangiles et c’est suffisant. J’ai commencé comme ça, mais avec les années, ma foi a évolué et plus je vieillis, plus je pense que les textes issus du cirque apportent un éclairage intéressant. La compréhension de Dieu ne se fait pas en une année. En 2000 ans l’église Catholique a beaucoup évolué, en intégrant beaucoup des apports extérieurs. La science n’est plus un tabou, au contraire, c’est un élément essentiel de l’évolution. -
@cathy Qu’est-ce que dit la Bible déjà sur la découverte du Boson de Higgs ?
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@Jean Keim
Jésus a également dit dans Mathieu 23 :27 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous ressemblez à des sépulcres blanchis, qui paraissent beaux par dehors, mais qui au-dedans sont pleins d’ossements de morts et de toute sorte de pourriture. 28 Vous de même, au-dehors vous paraissez justes aux hommes, mais au-dedans vous êtes remplis d’hypocrisie et d’injustice.29 Malheur à vous, scribes et pharisiens hypocrites, car vous bâtissez des tombeaux aux prophètes, et vous ornez les sépulcres des justes ; 30 Et vous dites : Si nous eussions été au temps de nos pères, nous n’aurions pas été leurs complices pour répandre le sang des prophètes. 31 Ainsi vous êtes témoins contre vous-mêmes, que vous êtes les enfants de ceux qui ont tué les prophètes. 32 Et vous comblez la mesure de vos pères. 33 Serpents, race de vipères, comment éviterez-vous le châtiment de la géhenne ? 34 C’est pourquoi, voici, je vous envoie des prophètes, des sages et des scribes ; vous ferez mourir et vous crucifierez les uns ; vous fouetterez dans vos synagogues et vous persécuterez de ville en ville les autres. 35 Afin que tout le sang innocent qui a été répandu sur la terre retombe sur vous, depuis le sang d’Abel le juste jusqu’au sang de Zacharie, fils de Barachie, que vous avez tué entre le temple et l’autel. 36 Je vous dis en vérité que toutes ces choses retomberont sur cette génération.37 Jérusalem, Jérusalem, qui tues les prophètes, et qui lapides ceux qui te sont envoyés, combien de fois ai-je voulu rassembler tes enfants, comme une poule rassemble ses poussins sous ses ailes ; et vous ne l’avez pas voulu ! 38 Voici, votre demeure va devenir déserte. 39 Car je vous dis que désormais vous ne me verrez plus jusqu’à ce que vous disiez : Béni soit celui qui vient au nom du Seigneur. -
@lsga
Que la terre et les cieux ont été faits par la Parole de Dieu. -
@Emile Mourey
Jésus est Dieu.1 Jean 5 ;7 Car il y en a trois qui rendent témoignage dans le ciel, le Père, la Parole, et le Saint-Esprit, et ces trois-là sont un.
Jésus est l’image de Dieu, parce qu’il est Dieu venu homme. Jésus est la Parole de Dieu. Nous l’avons au tout début de la Genèse :1 Au commencement, Dieu créa les cieux et la terre. (Dieu créateur) 2 Or la terre était informe et vide, et les ténèbres étaient à la surface de l’abîme, et l’Esprit de Dieu (Dieu est Esprit) se mouvait sur les eaux.3 Et Dieu dit : Que la lumière soit ; et la lumière fut. (Dieu est Parole) 4 Et Dieu vit que la lumière était bonne ; et Dieu sépara la lumière d’avec les ténèbres. 5 Et Dieu nomma la lumière, jour ; et il nomma les ténèbres, nuit. Et il y eut un soir, et il y eut un matin ; ce fut le premier jour.Evangile de Jean 1 ;1 Au commencement était la Parole, la Parole était avec Dieu, et la Parole était Dieu. 2 Elle était au commencement avec Dieu. 3Toutes choses ont été faites par elle, et rien de ce qui a été fait, n’a été fait sans elle. 4 En elle était la vie, et la vie était la lumière des hommes. 5 Et la lumière a lui dans les ténèbres, et les ténèbres ne l’ont point reçue. -
@cathy
Mais le boson de Higgs ? C’est quoi selon la bible ?
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@ Pascal L et @ Cathy
Mon approche est beaucoup plus scientifique que celle du père Gallez qui invente une Mecque en Syrie. Lisez le livre du « Seigneur des tribus » de Jacqueline Chabbi qui met en pièces cette hypothèse. L’interprétation du père Gallez est orientée quoiqu’il dise. Patricia Corne qui l’a égaré ne connaît pas bien les esséniens. Gallez devrait pourtant savoir que leur réflexion allégorique était en rapport avec un puits et au retour au désert, ce qui correspond exactement à l’emplacement actuel de la Mecque et à son puits. En ce qui me concerne, je m’en tiens à la lecture au plus près des textes et n’invente pas une secte dominante de judéo-nazaréens qui n’a jamais existé en tant que secte constituée.Ceci dit, pour revenir au commentaire plus poli de Cathy, au sujet de la phrase de saint Paul, je ferai l’hypothèse que ni sa traduction, ni la vôtre - dite officielle - ne sont satisfaisantes. La traduction est certainement beaucoup plus prosaïque. La gloire est la mandorle qui entoure le Christ dans le tympan des églises romanes ; mais c’est aussi une vision allégorique dans le ciel : le Christ en gloire. C’est un signe que Dieu a mis dans le ciel. C’est le Christ en gloire qui est (à) l’image de Dieu, pas l’évangile qui n’est que la révélation ou l’annonce prophétique de sa venue. Plus modeste, c’est le chrisme que Constantin a vu dans le ciel. Le christianisme est-il une « illumination » - illuminatio dans le texte latin - ? ut non fulgeat illis illuminatio Evangelii gloriæ Christi, qui est imago Dei. L’islam est-il un retour au principe de réalité ? Tiens, voici une idée qui mériterait d’être creusée. Merci à vous. -
@Pascal L
LE PREMIER CORAN ECRIT SUR DES PEAUX DE GAZELLE EST BIEN PRESERVE ET IL N Y A AUCUNE DIFFERENCE AVEC CELUI QUE NOUS AVONS ACTUELLEMENT. -
@Emile Mourey
LE PROPHETE DE L ISLAM N A JAMAIS PRETENDU APPORTER UNE NOUVELLE RELIGION MAIS A RESTAURER LE MESSAGE ORIGINEL QUE NOMBREUX PROPHETES AVANT LUI ONT TRANSMIS MAIS CES MESSAGES A CHAQUE FOIS ONT ETE MAL ORIENTES PAR LES CLERC POUR LEUR SATISFACTIONS TERRESTRES. -
@lsga
Qu’est-ce que la découverte du boson de Higgs vous permet de dire sur la Bible ?
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@nuance
Oui, c’est une explication qui se défend. -
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@nuance
ma réponse « exact » est au sujet de l’authenticité du Coran originel. -
@nuance
On dispose effectivement de fragments sur des peaux de Gazelles. Outre l’imprécision des méthodes de datation au Carbone 14 et ce qui a été mesuré, c’est l’âge de la peau et non l’âge du texte écrit dessus. Il était courant à cette époque de récupérer le support et de le gratter pour écrire un autre texte. La datation la plus ancienne a été faite en Angleterre alors que la plus grosse partie de ce Coran se trouve à la bibliothèque Nationale qui date ce Coran entre le 8ème et 10ème siècle. Sur cette peau, il y a des indices dans l’écriture qui laissent plus que planer un doute. -
@Emile Mourey
« Mon approche est beaucoup plus scientifique que celle du père Gallez »Si votre approche est scientifique, alors vous pouvez soutenir une thèse. Dans le cas contraire, ce genre de remarque me semble déplacé. Vous ne citez aucune des sources qui permettent d’établir vos théories.Sur la thèse de la Mecque en Syrie, E-M Gallez ne prétend pas que Muḥammad ait vécu à la Mecque. Il est impossible que la Mecque telle qu’elle est située ait pu avoir la moindre importance avant la réalisation de grands travaux hydrauliques pour évacuer l’eau des crues. Et même si la Mecque avait bien existé à cette époque, tout dans le Coran ramène au Nord de la Syrie et même la pierre noire ramène au plateau du Golan où elles sont courantes. Le vocabulaire et l’écriture en particulier sont typiques de la Syrie. L’écriture dans le Sud de l’Arabie était plus proche de l’écriture égyptienne et la langue assez différente. D’ailleurs l’arabe parlé actuellement en Syrie et au Liban est bien la langue la plus proche de l’Arabe classique. Le mot même de Coran provient du syriaque et était utilisé par les Chrétiens pour parler du lectionnaire des textes lus dans l’Assemblée. Le mot Islam provient de l’Araméen et la mention la plus ancienne est dans l’évangile de Matthieu en Araméen où il signifiait « se remettre à » plutôt que se soumettre.Pour terminer sur La Mecque, il se trouve que tous les noms de lieux autour de la Mecque existent également dans le nord de la Syrie. De quoi aider à localiser précisément l’endroit.Une autre Thèse qui a été faite sur la théorie des codes à permis de détecter qu’un tiers du Coran environ provient d’une traduction de l’araméen et qu’il existe entre 30 et 50 rédacteurs du Coran.« Lisez le livre du « Seigneur des tribus » de Jacqueline Chabbi qui met en pièces cette hypothèse ». Il y a un problème de logique dans cette affirmation : la thèse de Jacqueline Chabbi est plus ancienne (1992) que la thèse d’Edouard-Marie Gallez (2004). Elle ne peut mettre en pièce quelque chose qui n’existe pas.Sur les Esséniens, personne ne les connait bien parce que ce groupe est resté très petit. Les principales sources sont les manuscrits de Qumran et il s’agit principalement d’un ordre monastique qui effectivement prônait un retour au désert, principalement en réaction à la destruction du temple de Jérusalem. Un retour à Moïse en quelques sortes. Les Esséniens n’ont probablement pas grand chose à voir avec les Judéonazaréens, sinon que c’était une secte messianique comme il s’en est créé des dizaines dans les années qui ont précédé ou qui ont suivi le début de notre ère. Pour situer le puit de Esséniens à la Mecque, il faut des sources que vous n’avez pas et les citations sur les Esséniens disparaissent très vite, ce qui laisse supposer qu’il n’existaient plus au 7ème siècle. De toutes façon, pour suivre Moïse, il suffit de traverser le Jourdain, pas la peine d’aller à la Mecque à 1500km.Sur l’existence d’une secte Judéonazaréenne, il suffit de lire les sources latines et grecques, voire même des prières juives de cette époque qui va jusqu’au 8ème siècle. Le Coran en parle d’ailleurs sous le vocable de nasara qui ne désigne pas les Chrétiens, du moins au début de l’Islam. Les Judéonazaréens sont d’ailleurs tellement connus qu’on connait une grande partie de leur foi. Ce sont eux qui les premiers ont dit que Jésus n’avait pas été tué, qu’il avait été mis de côté pour revenir créer son royaume à Jérusalem sur notre vielle terre. Des noms de lieux en Syrie rappellent toujours leur présence comme « Nasiriyé », « Ansariyé », « Wadi an Nasara ».« Le christianisme est-il une « illumination » »Il n’a jamais prétendu l’être, car il s’agit là d’une hérésie gnostique. Le Christianisme est la religion de ceux qui suivent l’enseignement du Christ.« L’islam est-il un retour au principe de réalité ? » On ne peut affirmer que le Coran est incréé, qu’il se justifie par lui-même et faire ensuite appel au principe de réalité. -
@Pascal L
Avec le temps qui passe, le savoir grandi et il devient ce qu’il y a de plus important, il est curieux comme les évangiles notamment celle de Jean sont épurées et comme la bibliothèque vaticane est immense.La différence entre la foi et la croyance est ténue et pourtant toujours la foi est noyée par les doctrines qui génèrent les croyances. -
@cathy
Et vous, de vous même qu’en pensez-vous ? -
@Pascal L
Je vous réponds point par point.Primo : une thèse universitaire n’est pas forcément une référence.Secundo : les sources que je cite dans le présent article sont des sourates du Coran, la légende d’Éphèse, la deuxième épitre aux Corinthiens, l’affaire de l’aigle d’or que j’ai expliquée dans mon article en renvoi où je cite Flavius Josèphe, le Protévangile de Jacques que j’explique également dans l’article en renvoi, le pseudo-Mathieu, le concile de Nicée, deux citations, une du père Gallez, l’autre d’autres auteurs.Tertio : tous vos arguments sur une Mecque dans le nord de la Syrie ne reposent que sur des suppositions. Ils tombent à l’eau dès lors que l’on comprend que les caravaniers de la Mecque ont été sous l’influence du monastère de Bahira aux portes de Bosra, capitale intellectuelle de la Syrie où se retrouvaient de multiples influences, influence confirmée par le fait que c’est ce monastère qui a désigné Mahomet comme le nouveau prophète. L’ange Gabriel qui inspire Mahomet, c’est ce monastère. Des fresques le représentant subsistent sur ses murs en ruines ;S’il fallait d’autre part se déterminer en fonction des noms de lieux, on pourrait situer Alexandrie ailleurs que sur son véritable site. Quant à l’hypothèse d’une rédaction sur une longue durée, selon des thèses universitaires et la théorie des codes, sa fausseté est démontrée par la découverte récente de trois feuillets authentiques, quoiqu’on dise, d’époque, scientifiquement prouvés.Le livre de Mme Chabbi met en pièces l’hypothèse Gallez et il s’agit d’un auteur spécialiste reconnu.Quarto : Tout ce que vous dites pour minimiser les Esséniens et leur influence est faux. Dupont Sommer affirme le contraire. Les documents de Qumrân le prouvent. Jean-Baptiste était probablement un essénien, mais un essénien réformateur, d’où les évangiles. Le Coran a repris, simple exemple, les quatre archanges du règlement de la guerre et le drapeau qu’on remet au départ des expéditions.Quinto : Nazaréen vient de nazir et se trouve à l’origine dans la prophétie d’Isaïe qui prophétise l’arrivée d’un sauveur. C’est un mot fourre-tout pour désigner ceux qui étaient soit encore dans l’attente, soit dans la croyance de la venue, par opposition aux païens et aux incrédules.Sexto : Concernant le mot « illuminatio », c’est saint Paul qui le dit dans l’exemplaire latin de son épitre, pas moi. Je ne parle pas d’agnostique ni de Coran incréé. -
@Emile Mourey
primo : « une thèse universitaire n’est pas forcément une référence »J’en ai lue pas mal dans ma carrière, c’est vrai qu’elle ne sont pas toutes d’un haut niveau, mais celle d’E-M Gallez m’impressionne par la quantité et la qualité des documents analysés. Ici vous faite un raisonnement à rebours. Si une thèse n’est pas toujours bonne, que peut dire des recherches qui ne font pas l’objet d’une thèse et qui ne dispose pas d’une validation par d’autres chercheurs ? La vérité ne sort pas toujours du premier jet, mais la répétition ou la contradiction d’une recherche par une équipe indépendante permet d’améliorer la fiabilité des résultats. Mais s’il n’y a pas de thèse ou de recherche universitaire, il n’y aura jamais d’amélioration. On peut passer un doctorat à tout âge.secondo : sur les citations, il y a un peu de tout et je ne les ai pas toutes repérées dans votre prose. Le proto-évangile de Jacques est nettement gnostique, ce qui ne peut en faire un document Chrétien.tertio : sur les caravaniers de la Mecque, il semble improbable qu’ils aient eu le rôle qu’on leur attribue. Ils sont loin des routes commerciales, même pas sur un port et aucun document commercial antique ne les cites. Baʿhîrâ est un surnom qui peut se comprendre comme « l’élu du mal », mais ce n’est pas ainsi que le comprennent les Musulmans qui en font un personnage positif. Il est très difficile d’affirmer que Baʿhîrâ est autre chose qu’un personnage fictif, en tout cas l’association avec Saint Serge et donc la localisation à Bosra est douteuse. Quand au livre de Mme Chabbi, il ne peut mettre en pièce un document qui n’a pas encore été écrit.« découverte récente de trois feuillets authentiques » sources et démonstrations svp. Que contiennent-ils, a-t-on pu dater autre chose que le support ? que faut-il entendre par authentique ? S’il s’agit des feuillets de Londres, l’essentiel du document est à la Bibliothèque Nationale et il est daté entre le 8ème et les 10ème siècle.quarto : L’idée des moines esséniens a connu un beau développement entre le 18ème et le 20ème siècle, mais les sources sont fragiles. A partir du moment ou cette idée a été exprimée, on a vu des Esséniens un peu partout, y compris en Egypte, mais la comparaison des sources ne permet surtout pas de conclure à une identité de ces différents groupes qualifiés d’Esséniens. Les sectes juives se multiplient dans les premiers siècles de notre ère et les nombreuses révoltes religieuses à Jérusalem sont un indice de l’activité de ces groupes. Les Judéo-Chrétien (les Jacobites restés à Jérusalem), non messianistes, n’ont jamais participé à ces révoltes et n’ont pas eu de problèmes avec l’occupant romain dans cette zone. On leur a même permis de sortir de Jérusalem avant la destruction du temple en 70.Sur Jean-Baptiste, je doute qu’il pouvait être Essénien, vu qu’il vivait en solitaire dans le désert. Les Esséniens vivaient en communauté et je vois mal le Christ se faire baptiser par quelqu’un qui annonce autre chose que lui-même. De plus il n’est pas probable que ce groupe ait pu exister avant la résurrection du Christ.« Il faudrait tout de même se demander pourquoi Augustin, Grégoire de Nysse, Cassiodore, Théodore de Cyr et tant d’autres qui citent souvent Josèphe, ou encore Benoît d’Aniane et d’autres qui traitent du monachisme, me mentionnent jamais les Esséniens » E-M Gallez in « Le messie et son prophète » §1.2.1.1.Quinto : « Nazaréen vient de nazir » oui et alors ? Nazir se traduirait plutôt par « consacré à Dieu ». Le terme de Nazaréen a été utilisé par les Chrétiens du premier siècle, mais abandonné dès la fin de ce siècle pour ne pas confondre avec la secte messianique qui se faisait officiellement appeler ainsi. Le terme de Judéonazaréen est un terme récent pour préciser la nature juive de cette secte. Les Judéonazaréens sont effectivement messianistes et attendent le retour du Christ, mais pour qu’il fonde un royaume terrestre, ce qui est bien évidement contraire à l’enseignement du Christ.« mais un essénien réformateur, d’où les évangiles » Quel rapport entre Jean-Baptiste et les Evangiles ?sexto : l’illumination de Saint Paul est le moment précis de sa conversion qui a été pour le moins spectaculaire. J’accompagne souvent des adultes qui demandent le baptême Catholique et j’ai des témoignages assez spectaculaires également. L’illumination n’est qu’un moment très bref de la vie de quelques Chrétiens, en aucun cas un état stable ou répétitif. Quelques Chrétiens avec une forte spiritualité vivent d’autres moments avec des signes forts (Marthe Robin ou Padre Pio par exemple), mais je n’emploierai pas le terme d’illumination. -
@Jean Keim
« la bibliothèque vaticane est immense » La Bibliothèque de la Sorbonne est immense et que devons nous en déduire ? Faut-il supprimer l’accès aux savoirs pour pouvoir prier ? Les évangiles sont parfaitement suffisant pour comprendre le message du Christ, mais pour aller plus loin toute connaissance peut s’avérer utile. Le problème n’existerait que si vous aviez besoin de cette bibliothèque pour comprendre les évangiles où s’il y avait des savoirs cachés (gnosticisme), mais cette bibliothèque est accessible aux chercheurs. -
@Pascal L
Je vous répondrai un peu plus tard car je n’ai plus rien à manger et que je dois faire mes courses avant midi. -
@Pascal L
Primo : Faire une thèse ? on me l’a conseillé lors de ma contestation des sites de Bibracte et de Gergovie… avec un gamin qui aurait été mon directeur de thèse ??? ou avec un Christian Goudineau dont je conteste les écrits ??? impossible ! …je me suis forgé mon expérience sur le terrain et non dans une officine…Concernant la thèse d’E_M Gallez, vous avez raison de souligner la qualité de son travail.Secundo : Au sujet du Protévangile de Jacques, là est le scandale ! Si l’auteur dit qu’il l’a écrit à la mort d’Hérode, c’est qu’il faut le dater en l’an - 4. Le fait que le pseudo Jacques soit en exil, le contexte de l’époque, tout cela s’accorde avec ce que l’on sait par Flavius Josèphe sur la répression d’Hérode avant sa mort. Il s’agit d’un texte codé appelant au soulèvement. Ce texte n’aurait pas été vraiment compris s’il avait été diffusé ainsi. Il devenait sérieux dès lors qu’il était accompagné d’une lettre. Cette lettre, c’est ce que l’Église a conservé sous le titre d’épitre de Jacques. Rédigée en langage clair, c’est une lettre adressée aux juifs exilés qui ont fui Jérusalem suite à la répression hérodienne, pour les réconforter. Ces deux textes ont été diffusés ensemble sous le titre de « Livre de Jacques ». La preuve, c’est que c’est sous ce nom qu’en parle Origène et non sous celui de Protévangile que lui a donné l’Église. Ainsi s’explique l’énorme malentendu qui a suivi dans la réflexion des pères de l’Église, mais aussi la très grande influence qu’a eu ce texte, jusque dans le Coran, d’où mon article.Tertio : Pas de port ? Et pourtant, des navires abyssins chargés de bois d’oeuvre qui font naufrage vers Djeddah. Et la récupération de ce bois par les Mecquois pour reconstruire le temple. Non, il ne faut minimiser l’importance des caravaniers de La Mecque, ni leurs contacts avec les monastères, dont celui de Bahira qui conservaient des livres sacrés. Bosra, jadis capitale de la province romaine d’Arabie et importante étape sur l’ancienne route caravanière de La Mecque (Wikipédia)…Allons donc, ce ne sont pas des caravaniers qui ont pu écrire le Coran mais des moines instruits, oui ! Monastère consacré à Gabriel et non à saint Serge comme vous le pensezConcernant la découverte récente de feuillets anciens, preuve irréfutable ; le fait qu’ils soient insérés avec des feuillets plus récents prouve seulement que ces feuillets plus récents sont des copies pour remplacer des originaux qui se sont détériorés. Qu’en est-il pour les textes des évangiles ?Quarto : Au sujet des Esséniens, nom que les auteurs de l’époque leur ont donné, car ils ne se sont jamais eux-mêmes appelés ainsi. Leur bibliothèque et leurs textes prouvent à l’évidence qu’ils se situaient dans l’héritage de l’ancien Israël, juifs revenus de l’exil de Babylone qui s’opposent au sanhédrin allié aux Romains, vivant dans l’espoir de se réinstaller dans la ville sainte. Le christianisme est un essénisme qui a réussi suivant la célèbre formule de Renan.Quinto : Qui est Jean-Baptiste, personnage historique puisque Flavius Josèphe en parle, sinon un juif de pensée essénienne ? Pourquoi sa mort et son exécution ne sont évoquées que dans les évangiles synoptiques et non dans celui de Jean, Tout simplement parce que Jean est le premier évangile et qu’il est celui de Jean encore vivant avant qu’il soit nommé Jean-Baptiste dans les évangiles qui ont suivi.Sexto : illumination n’est pas raison. Toutes choses égales d’ailleurs, il faut que l’homme accepte sa condition tristement ou glorieusement humaine. Il ne s’agit pas d’arrêter la réflexion et la recherche mais de se méfier de ses « certitudes ».Bon dimanche.E. Mourey -
@Emile Mourey
« avec un gamin qui aurait été mon directeur de thèse ??? »Si j’en juge par vos cheveux blanc, vous ne pourrez avoir que des gamins comme directeur de thèse. Vous pouvez tout-à-fait contester les écrits d’un scientifique puisque la science est faite pour cela, mais la contestation doit se faire au même niveau pour être crédible. Trouvez un autre labo.Proto-Évangile de Jacques : La mort d’Hérode peut faire référence à Hérode Antipas décédé en 39. l’auteur qui se dépeint comme le demi-frère de Jésus ne connais pas bien le Judaïsme. Il s’agit donc d’un faux manifeste. Jacques le Juste qui a été l’évêque de la communauté chrétienne de Jérusalem et l’auteur de l’épitre à son nom était plutôt cousin de Jésus sinon l’épisode des Evangiles ou Jésus confie sa mère à Jean n’aurait pas eu de sens si elle avait eu d’autres enfants. Les disciples de Jacques, appelés les Jacobites ont continué à fréquenter le temple et à respecter les rites Juifs. Enfin, il semble que cette évangile date du 2ème siècle, il est donc tardif. Jacques le Juste a été assassiné sur ordre du Sanhédrin, et n’a pas pu vivre à cette époque. Sa mort en 62 est bien relatée dans la mesure où elle a créé un scandale dans la communauté juive de Jérusalem qui a pu conduire à des révoltes. Les Jacobites ont quitté Jérusalem avant la destruction du temple en 70, mais y sont revenus immédiatement après. Après sa mort, certains disciple ont rejoint le gnosticisme et d’autres le messianisme, quelques-uns d’entre eux plaçaient Jacques au-dessus de Jésus. Les écrits attribués à Jacques sont probablement issus de ces hérésies. On a retrouvé à Nag Hammadi en Egypte beaucoup de documents gnostiques attribués faussement à Jacques (une épitre apocryphe et deux apocalypses). Ces documents sont en coptes, probablement traduit du Grec. Jacques aurait du utiliser l’araméen.Tertio : Pour la Mecque, vos affirmations ne démontrent rien. De toutes façon que la Mecque ait existé ou pas, cela ne change pas grand chose, absolument tout le Coran pointe vers la Syrie. Il est dommage que les syrien ait créé le lac artificiel de Ḥomṣ, car on trouverait sans doute le lieu de campement des Qorechites. Le mont des figuiers de (s 95, 1) y est devenu une île !« Allons donc, ce ne sont pas des caravaniers qui ont pu écrire le Coran mais des moines instruits, oui » Là, je suis d’accord avec vous, mais ce n’est pas ce que pensent les Musulmans. Un tiers environ du Coran semble avoir été traduit de l’Araméen et devait correspondre à du catéchisme Judéonazaréen.« Qu’en est-il pour les textes des évangiles ? » Bon là-dessus tout le monde s’est cassé les dents. On dispose de textes du premiers siècles et le fait qu’ils aient été écrits selon des traditions différentes en des lieux différents et qu’ils ne divergent pas sur l’essentiel montre qu’ils sont probablement authentiques. De toutes façon, au-dela tu texte, si vous les lisiez avec votre cœur, vous pourriez obtenir, comme Saint Paul, des signes visibles de la part du Christ qui confirmeraient vote lecture. Le Christianisme est la religion du Christ et non une religion du livre.Il n’y a pas de différences entre les feuillets soit disant découverts du Coran et les feuillets de la Bibliothèque Nationales. On est encore très loin d’avoir une preuve irréfutable avec ces feuillets. Cela ressemble plus à un contre feu de Musulmans complaisamment relayé par la BBC qu’à une découverte. Il faudra d’autres analyses et ne soyons pas naïf en attendant.Les Esséniens sont des messianistes attendant le retour du « Maître de justice ». On ne voit pas trop le rapport avec le Christianisme. Comme je l’ai déjà écrit, le Christianisme n’est pas un messianisme.Je ne vois pas trop Jean-Baptiste reconnaître dans le Christ le retour du « maître de justice » dont on devait encore avoir une description précise à cette époque. La mort de Jean-Baptiste est tout de même bien décrite dans trois évangiles qui parlent en plus des deux Jeans en des termes différents. Il y a un problème de dates avec votre théorie qui me parait une pure spéculation, car il n’existe rien de tel dans les livres de l’époque. L’évangile de Jean n’est pas le premier, mais probablement le dernier. Le fait qu’il y a eu deux Jean n’en fait pas une identité, il y a bien eu aussi deux Jacques.« Il ne s’agit pas d’arrêter la réflexion et la recherche mais de se méfier de ses « certitudes » » Le doute va avec la science, je suis bien d’accord avec cette affirmation mais s’il existe un doute on doit prendre entre deux théories celle qui semble la mieux fondée. Pour modifier une théorie, il vaut mieux avoir des sources plus fiables que celles de la théorie que l’on veut invalider. -
@Pascal L
Votre réponse est intéressante. Elle montre une fois de plus, à l’évidence, combien il est difficile d’ébranler des certitudes dans le domaine des croyances religieuses. Vu que je pensais un peu comme vous, il y a quarante ans, je le dis sans agressivité mais je le regrette avec gravité pour le magistère de l’Église qui n’a pas compris ou qui n’a pas voulu comprendre, préférant la réaffirmation des dogmes plutôt que la voie de l’intelligence créatrice que Claude Tresmontant avait ouverte.Avouez que votre tentative d’explication dans l’embrouillamini de vos Jacques est un peu poussive.Quant à la Mecque, c’est vous et le père Gallez qui remettez en question sa localisation, pas moi. Laisser entendre que la preuve pourrait se trouver au fond d’un lac, avouez que cela montre la faiblesse de votre argumentation. Le fait de m’accuser de vouloir promouvoir une théorie en est une autre.Nous sommes dans une impasse. Mais, qu’on ne se trompe pas ! Je n’ai jamais dit que le christianisme était à rejeter en tant que pensée constructive. Je n’ai jamais dit qu’il n’y avait pas une pensée dans l’islam. En revanche, j’ai toujours dit qu’il fallait interpréter ces deux pensées en les replaçant dans le contexte de leur époque. -
@cathy : Jean 5:7 ne fait qu’indiquer qu’il n’y a aucun désaccord entre le Père, le Fils et le Saint Esprit donc qu’ils ne forment qu’un seul dessein, mais pour autant ils sont pourtant 3 entités différentes. Le symbole d’Athanase, le triangle équilatéral présente la trinité comme 3 forces Co-égales, or la bible ne dit rien de tel, à commencer par Jésus lui même qui a dit dans Jean 14-28 : « Mon Père est plus grand que moi » confirmé par 1 corinthiens 15-26 et 27 (Tout est soumis à Jésus sauf Dieu lui même) . D’ailleurs se parle t’il à lui même lorsqu’il reçoit le baptème ou quand il est sur la croix ?
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@robin
Dieu est Dieu, Jésus ou la Parole est Dieu, l’Esprit est Dieu. Ils sont une seule et même personne.Bien sur que Dieu venu homme sur terre, est soumis à Dieu, il ne peut se renier. Et bien sûr également que Dieu le Père est plus grand que Dieu venu homme, puisqu’il est venu en tant qu’homme, fils de l’homme mais image de Dieu.Celui qui a vu le fils à vu le Père. -
@Emile Mourey
Non, je reste fidèle à l’enseignement du Christ. Pour les dogmes, je sais très bien qu’ils peuvent évoluer, mais l’histoire nous enseigne qu’ils vont toujours vers une meilleure compréhension de l’enseignement du Christ. Le fait que je sois sensible aux signes du Christ me montre que, malgré mes imperfections et mes ignorances, je suis à peu près dans la bonne direction, ce qui n’exclut pas que d’autres directions soient possibles. L’expérience me montre que les chemins vers le Christ sont individualisés. Le Christ nous montre ainsi que chaque individu est important pour lui et sait le toucher dans ce qu’il a de plus profond.Je ne sais pas pourquoi, mais vous êtes parti dans une direction qui ne me semble pas compatible avec son enseignement. Commencez par le chercher au fond de votre âme sans vous préoccuper des dogmes et son enseignement vous paraîtra plus clair. C’est dans l’amour inconditionnel que nous pouvons le trouver. Vous devrez donc commencer par rejeter Satan et ranger toutes vos rancœurs au placard, y compris envers l’archéologie française. -
@robin
« pour autant ils sont pourtant 3 entités différentes »C’est ici la représentation de la Trinité dans l’Islam, ce n’est absolument pas Chrétien. Tous les messianistes attendaient qu’il soit Dieu sur terre pour y mettre en place son royaume, mais ce n’est pas ce qu’il a fait ou enseigné.Il y a une difficulté liée au fait que Jésus a été pleinement homme dans sa vie sur terre. Il a ri et pleuré comme nous. On a d’ailleurs le texte de l’évangile de Jean 11,42 à propos de la résurrection de Lazare : « Je le savais bien, moi, que tu m’exauces toujours ; mais je le dis à cause de la foule qui m’entoure, afin qu’ils croient que c’est toi qui m’as envoyé. »Il y a un changement profond qui intervient lors de la résurrection du Christ. Le fait qu’il soit encore accessible aujourd’hui pourrait le faire comprendre comme un Dieu différent, mais son enseignement sur le sujet est sans ambiguïté. Depuis la résurrection, il n’y a plus d’écart entre Dieu, le Christ et l’Esprit-Saint. Les manifestations peuvent avoir des formes différentes, souvent conjointes, mais il n’y a qu’un seul contenu. -
@Pascal L
Satan ? Vous y allez un peu fort. Seul me guide la recherche de la vérité, que cela soit en recherche archéologique ou en recherche historique. Pour le reste, chacun a sa liberté, à condition toutefois que cela ne soit pas dans un processus qui conduit à l’égorgement d’un vieil homme. -
@Emile Mourey
Satan, il est là pour tout le monde et d’une certaine manière personne n’y échappe. La recherche sur la vérité historique est essentielle pour comprendre l’homme, en particulier quand l’homme parle de Dieu, mais Dieu n’est pas forcément au bout des recherches. Votre liberté reste essentielle, je ne suis peut-être pas d’accord avec ce que vous écrivez, mais je souhaite de tout cœur que vous puissiez continuer à l’exprimer. Les égorgeurs ne sont pas encore très nombreux, vous ne risquez sans doute rien pour le moment, mais il faut rester vigilant envers les idéologies mortifères. -
@Pascal L
Satan dans le monde ? Satan dans celui qui pense autrement ? Attention danger ! Il ne faut pas ensuite s’étonner si la descendance spirituelle ou génétique de ceux qui se croient bien-pensants même ayant lu Voltaire aillent tuer Satan. -
@Emile Mourey
Ce n’est pas ce que j’ai dit. -
@Pascal L
Oui. Je ne doute pas de votre bonne foi. Merci pour le débat. -
@Pascal L
Décidément vous ne percevez pas ce qu’est le savoir, ce qu’il peut avoir d’utile et ce qu’il peut avoir de nuisible.Le satan que Jésus a vaincu dans le désert n’est pas autre chose que l’ego (le moi-je) qui ne peut exister que grâce (ou à cause) d’un contenu qui l’alimente sans cesse qui est le savoir par le processus de la pensée, Jésus dans le désert a compris, a reconnu ce processus pour ce qu’il est, le processus s’est littéralement éteint, il a vécu une seconde naissance, ce que Nicodème malgré toute sa science théologique ne comprenait pas, Lazarre, un ami intime de Jésus, a vécu un évènement similaire, c’est pour cela que Jésus a pris son temps avant d’intervenir, il fallait que la transformation s’accomplisse.Les évangiles parlent de tout cela mais avec des difficultés de traductions en langage actuel, à l’époque la notion d’ego probablement n’existait pas et Jésus s’exprimait avec son vocabulaire et surtout il devait composer avec son auditoire s’il voulait être écouté, il devait rester dans le contexte des livres religieux juifs.La venue du saint esprit, c’est l’événement qu’à vécu Jésus dans le désert et qui instaure un esprit sain.Pas de quoi ériger une religion avec son appareil, pas de quoi construire un dogme, pas de doctrine à enseigner, pas de méthode à suivre, pas d’initiation à divulguer, l’évangile de Jean dans tout son dépouillement, c’est frustrant alors qu’à cela ne tienne on va écrire des livres sur ce que le « seigneur aurait gardé secret », ça commence avec la plupart des apocryphes et ensuite des doctes docteurs s’en mêlent et le message originel est oublié, noyé dans la paperasse.Je suis le chemin, la vérité et la vie... Jésus n’était plus dans la distorsion de la pensée, il était pleinement ce qu’il disait, ce qu’il faisait, chacun de ses faits et gestes étaient un témoignage, c’est d’une simplicité évidente.Le souci d’une religion avec son église, rapidement n’est plus d’ouvrir les esprits mais de perdurer.Il n’y a pas que le Coran qui demande une relecture... -
@Jean Keim
« Décidément vous ne percevez pas ce qu’est le savoir » Je perçois un ego qui ne supporte pas que l’on puisse comprendre la vie de manière différente. Votre vision de la vie, si nous pouvons la caractériser, est gnostique. Ce n’est pas un reproche, c’est une constatation. Le gnosticisme dérivé du Christianisme est né dès le premier siècle, en particulier chez les Jacobites après la mort de Jacques le Juste et est donc bien documenté. La relecture des évangiles, vous l’avez faite depuis longtemps, car ce n’est pas ce qui y est enseigné. Permettez-moi d’en faire une lecture plus littérale sans toutefois tomber dans l’intégrisme. Les Evangiles sont des témoignages, certes imparfaits, mais au moins très cohérents. Mon rationalisme me demande de rejeter tout ce qui enlève de la cohérence au texte, mais aussi de dire « Je ne sais pas » quand un phénomène est inexpliqué aujourd’hui. Par ailleurs, si vous vous intéressez au sujet, vous pourriez constater des signes de la présence du Christ parmi nous. Je ne démontre rien et je ne comprends pas, mais je ne peux nier ce que je constate.Pour un Chrétien, même avec Satan, nous sommes entièrement responsable de nos actes et nous ne pouvons nous défausser sur lui. Un psychanalyste ne dira pas autre chose. C’est nous qui décidons de le suivre, plutôt que de suivre le Christ.Suivre le Christ est suivre une voie d’amour inconditionnel. Dès que cet amour est absent, Satan n’est pas loin.Et question savoir, j’ai passé ma vie à apprendre. Cela passe toujours par le doute et la remise en cause de ce que je crois savoir. Même ici sur AVox, les commentaires sont un challenge permanent qui m’oblige à apprendre toujours plus. -
@Pascal L
Il vous faut vraiment une étiquette !Ni le gnosticisme ni l’agnosticisme ne sont dans le message de Jésus, pas plus que l’athéisme.Non décidément je ne suis rien de particulier, je m’abreuve au message de L’Homme Jésus mais loin de toute doctrine et sans lui vouer un culte, ce qu’il n’a jamais demandé.Je n’ai aucun système à proposer, je crois plutôt qu’un vigoureux décrassage devient urgent.Et je n’ai pas encore compris ce que la résurrection signifie réellement pour l’humanité, je crois que c’est en devenir.Je suis le chemin, la vérité et la vie ... ce qui vivifiait Jésus, ce qu’il était pleinement comme homme, ce qui le désignait comme le Christ, est présent en nous et à l’extérieur, à l’œuvre dans le Monde, nous ne pouvons rien en dire au risque de le dénaturer.C’est inaccessible à la pensée, ce n’est pas un savoir ultime.Je n’aurai rien à rajouter. -
sur le boson de Higgs ? Sur le principe de Heisenberg ? ELle dit quoi la bible ?
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@lsga
It’s a « The Goddamn Particle » !
Leon Lederman :
Qui est sûrement un puritain Américain de première ordre.Et ben pourtant, elle est bien là cette particule exotique...
La création et ses mystères.2000 ans plus tard, on a toujours les même questions et je pense que l’on a pas fini de s’en poser.
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@lsga
La Bible n’a rien à dire sur le Boson de Higgs parce que ce n’est pas le sujet de la Bible. La science dans la Bible n’est que la science connue des hommes à l’époque de son écriture (finalisation vers le 7ème siècle avant notre ère), rien de plus. La science est un sujet de recherche, pas de connaissance infuse. Il n’existe pas de connaissance qui nous tombe du ciel. La Bible est un livre de témoignages humains sur la relation entre les hommes et Dieu, il n’y a pas de démonstrations et personne ne vous oblige à croire. -
Lisez d’abord ces 4 ouvrages , on en reparle après ; inutile de dépenser des hectolitres de salive , d’encre d’imprimerie ou de téra-octets à partir de bases fausses , étudiez d’abord !
1) le coran révélé par la théorie des codes ;2) le grand secret de l’islam ;3) une révolution sous nos yeux ;4) la règle de saint benoît aux sources du droit .-
@Eschyle 49
JE REGRETTE MAIS CES REFERENCES NE TIENNENT PAS UN INSTANT DEVANT L ETUDE DE L ERUDIT PIERRE CAPRON DE CARPONA QUI A ANALYSE LES VERSETS DU CORAN PAR ORDINATEUR .IL A COMPARE LES STRUCTURES RYTHMIQUES DES VERSETS DU CORAN ET SA CONCLUSION EST FORMELLE TOUS LES VERSETS DU CORAN ONT GARDE LA MEME STRUCTURE RYTHMIQUE SUR 24 ANNEES.ET IL CONCLU
IL EST IMPOSSIBLE D IMAGINER LE PROPHETE ENTRAIN DE CHERCHER A COMPOSER LES VERSTS DU CORAN ET QUE LE CORAN EST BEL ET BIEN LA VOIX DE L INVISIBLE.
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