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Accueil du site > Tribune Libre > Fabuleuse découverte d’une tombe princière celte à Troyes. Art grec, (...)

Fabuleuse découverte d’une tombe princière celte à Troyes. Art grec, étrusque, ou art de Gergovie ?

Bravo à l'Inrap ! " On ne peut que se joindre à Manuel Valls pour féliciter les archéologues qui viennent de mettre au jour cette tombe absolument extraordinaire. Les fouilles sont toujours en cours. Un état de conservation exceptionnel, un riche mobilier, un chaudron en bronze d'un mètre de diamètre, une cruche à vin (oenochoé) en céramique à figures noires. "Des découvertes comme celles-là, on n'est pas prêts d'en faire avant 20 ou 30 ans", s'enthousiasme un archéologue. 

http://www.lexpress.fr/actualite/sciences/la-stupefiante-tombe-princiere-celte-de-lavau_1657993.html
 

 Le cratère, en bronze, comporte quatre anses dans lesquelles s'encadrent de magnifiques représentations du dieu cornu gaulois. Barbu, moustachu, coiffé d'un casque à cornes, l'anse lui tient lieu de torque. Ses oreilles sont celles d'un taureau.

Faut-il y voir une variante du dieu Cernunnos plus habituellement représenté dans le symbole du cerf ? Le cerf est l'animal le plus intelligent, le plus rusé pour échapper au chasseur. De tous les gibiers, il est le plus noble mais aussi le plus mystérieux, apparaissant soudain au milieu des fourrés, puis disparaissant. Dans le chaudron de Gundestrup, l'homme sage s'est représenté dans la position d'un boudha. Il se trouve face à un choix : celui du serpent/péché, à sa gauche, celui du torque/signe d’alliance avec Dieu, à sa droite ; choix entre le bien et le mal. À côté d'un cerf, il est coiffé d'une ramure semblable en forme de branches d’épine noire, symbole d’intelligence (l'épine noire, en latin cervus, est le buisson d'épines que César a utilisé comme obstacle dans son retranchement d'Alésia).

Mais ici, à Lavau, près de Troyes, c'est le symbole du taureau qui a été choisi, ce qui paraît assez logique puisqu'il s'agit manifestement de la tombe d'un chef militaire. Le taureau est l'animal le plus terrifiant qui soit quand il charge. Nul doute que le guerrier de la sépulture s'identifiait à ce symbole quand il chargeait à la tête de ses troupes. Voici ci-dessous, en image semblable, le dieu barbu de Lezoux à oreilles et à cornes de taureau, très bel objet, lui aussi en bronze. Lezoux est le site arverne le plus riche en poteries, notamment décoratives.

Le bord du vase est décoré de têtes de lions ou de lionceaux, symboles du courage militaire (ci-dessous, à droite). Ces têtes de lions sont semblables à celles des chapiteaux de Mont-Saint-Vincent, là où je situe Bibracte, la capitale des Éduens. Le lion est aussi présent dans les chapiteaux du Crest, là où je situe Gergovie.

Oenochoé à figures noires, le vase est parfaitement représentatif d'un art de Gergovie souvent confondu, selon moi, avec la production des ateliers d'Athènes. Son pied est doré, ce qui lui donne une noblesse particulière. Assis à la table du banquet, le défunt fait face à la déesse Gergovie qui le reçoit sous les sarments de la vigne céleste. Seuls, les héros ont droit à cet honneur funèbre. Il apporte avec lui, en offrandes, la vaisselle et le vin, comme le préconise Homère. Boisson des libations terrestres, le vin est également la boisson sacrée des dieux. Lorsque le défunt aura été enterré, les convives festoieront, eux aussi. En même temps, là-haut, le prince élèvera sa coupe, quelque part dans une maison du ciel.

Les Gaulois ne veulent aller ni dans les tristes royaumes du dieu des profondeurs, ni dans les silencieux séjours de l’Erèbe. Ils disent que le corps-âme vit dans l’autre monde (orbe alio). La mort est une phase intermédiaire avant une longue vie. Et le poète Lucain, auteur de ces lignes, ajoute : Ils sont heureux quand la crainte de la mort, la plus terrible de toutes, les talonne. Ils se ruent au combat, l’esprit plein de courage. Leurs âmes sont prêtes à recevoir la mort. Ils savent que leur récompense sera la revie qui sera refusée au poltron. 

Suivant l'usage, une femme, ou des femmes, ont été enterrées vivantes aux abords de la chambre funéraire pour accompagner le défunt dans son long voyage.

Le fond du chaudron de Gundestrup recèle un étonnant message patriotique.

Victime de l'esprit du sacrifice et du devoir civique, le taureau-guerrier est mort, soit au combat, soit d'épuisement, soit de vieillesse, mais il laissera éternellement dans la mémoire de la cité le souvenir vivant du dévouement, image du chien fidèle (en haut).
Son exemple glorieux engendrera d'autres dévouements, d'autres fidélités embryonnaires, puis grandissantes (en bas).
Symbole de la défense, les cornes du taureau mort sont tombées, mais au jeune taureau/guerrier que carapaçonne une armure articulée de fer, de nouvelles cornes poussent.

Les cratères sont la splendeur de l'art des Arvernes. Au cours de leurs expéditions en centre Europe depuis leur base de Heunebourg, il arrive forcément qu'ils perdent quelques chefs. Car c'est bien un chef prestigieux, véritable Hercule d'1m87, qu'ils ont enterré dans la célèbre tombe de Hochdorf, avec son char de prestige. Dans leurs expéditions vers l'Italie, ils ont mêlé leur art à un art étrusque. Ils ont semé tout au long de leur passage des morceaux de cratère. Au mont Lassois, ils ont marié une de leurs princesses au chef d'une tribu voisine, celle des Lingons, et c'est un cratère qui a scellé l'alliance, le fameux vase de Vix.   

Debout sur son petit cône volcanique, au fond du cratère en forme de cuvette, voici Gergovie ! Son corps est revêtu d'un long péplos et ses cheveux partagés en bandeaux sont couverts modestement d'un voile. Voici l'image douce, fine, intelligente et souriante de la cité de Gergovie !

Conformément au rituel de la libation antique, elle tient dans sa main droite, la phialle pacifique d'offrande. Dans la main gauche, elle offre le vin mystique de son cratère. Décorant les deux anses du vase, voici, là encore, Gergovie, mais cette fois dans son aspect terrifiant et guerrier. Ses bras sont soutenus par des serpents au venin redoutable qu'accompagne, en retrait, le lion symbole du courage militaire. Ses deux jambes terminées en têtes de reptiles puisent leur force invincible dans le liquide sacré et mystique de la lave en fusion, irrésistiblement attirées qu'elles sont par les puissances infernales qui leur ont donné naissance. Gorgones, lions, reptiles, tous ces symboles guerriers sont revêtus de cottes d'écailles.

La Gorgone est née du cratère de même que la Salamandre est née des volcans d'Auvergne.

Pourquoi refuser à la Gaule ce que les historiens accordent pourtant aux autres régions du monde ? Du X ème siècle au VI ème avant J.C., n'y a-t-il pas là une logique d'évolution depuis Gergovie jusqu'à Troyes, et au-delà ? Sans oublier la logique militaire qui ne peut expliquer les grandes expéditions celtes qui vont suivre que par l'existence d'armées constituées. Reste, il est vrai, le mystère de l'absence de documents écrits qu'ils auraient pu nous laisser.

570 ans avant J.C., au VI ème siècle, Platon n'avait-il pas raison, dans son Atlantide, de souligner le haut degré d'évolution des Atlantes... de Gergovie ?

Honneur à toi, cité de Gergovie !


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51 réactions à cet article    


  • Aldous Aldous 6 mars 2015 12:08

    Alors comme ça on produisait â Gergovie des vases semblables à s’y méprendre à ceux d’Athènes ?


    A quand un article « les Éduens sont allé sur la Lune deux mille ans avant Armstrong » ? smiley

    • Séraphin Lampion P-Troll 6 mars 2015 15:56

      @Aldous
      « les Éduens sont allé sur la Lune deux mille ans avant Armstrong »


      vous êtes mal renseigné !
      ils en venaient
      bon en fait, je n’en suis pas très sûr
      mais en tous cas,
      ils étaient souvent dans la lune !

    • bakerstreet bakerstreet 6 mars 2015 18:41

      @Aldous

      On attend avec impatience que les spécialistes archéologues de Daesh se rendent sur place pour donner leur avis. 

    • Aldous Aldous 7 mars 2015 13:29

      Il n’y a rien de surprenant à ce qu’on retrouve des poteries grecques dans des scépultures de princes gaulois. Il y avait des citées grecques en Gaule, en particulier Massalia (Marseille) et Nikea (Nice).


      Massalia était installée sur l’embouchure du Rhone pour permettre le business avec l’interieur des terres où les Grecs installèrent le comptoir de Théliné (Arles).

      Imaginer que les Gaulois aient eu une production artistique en tous points semblable à celle d’Athènes mais dont on n’aurait retrouvé qu’un artefact isolé est invraisemblable.

      Imaginer qu’ils aient obtenu de leurs voisins Grecs un tel artefact (donné ou vendu), et tout a fait logique.

      Un autre indice est qu’à l’époque romaine, les Gaulois apprécient la vaisselle romanisante mais dorée. Il n’y a rien d’incongru que d’imaginer que les Grecs aient adapté leur production aux goûts locaux. C’est bien ce que fait Nissan... non ? 

      De toutes façon, on a répertorié la plupart des bons peintres de vases grecs de l’antiquité. Si c’est un vase grec on trouvera des éléments permettant d’identifier son auteur.



    • soi même 9 mars 2015 02:48

      @Aldous où sur Mars , tant que l’on y est le Dieux de la Guerre !


    • Montdragon Montdragon 6 mars 2015 12:41

      Je vous attendait mon colonel après cette découverte !
      Quelques journaux dont l’Express ont dans un premier temps commenté la figure du dieu cornu à un dieu grec...j’ai ragé.
      Cernunnos semble bien plus probable en effet.
      Et de là à croire qu’à la période du Hallstat les celtes ne savaient pas créer ces poteries, c’est à mourir de rire.


      • izarn izarn 6 mars 2015 21:35

        @Montdragon
        J’ai vu de la poterie gauloise, il y a quelques années à Alise. La ressemblance avec l’art grec est trés visible, et la facture est admirable.
        La poterie gauloise a toujours été trés réputée à Rome. Encore des indices favorables...



      • cathy30 cathy30 6 mars 2015 12:55

        Il contient un pichet à vin (oenochoé) en céramique attique à figures noires, fabriqué par des Grecs. Une scène représente Dionysos face à un personnage féminin. Remarquablement conservée, cette cruche a été rehaussée d’or au niveau de son embouchure et de son pied, ce qui ne faisaient pas les Grecs pour eux-mêmes. « Elle a été +customisée+ avec de l’or pour plaire aux Barbares », analyse M. Garcia.


        • Emile Mourey Emile Mourey 6 mars 2015 13:17

          Bonjour


          Ah, si on voulait bien aller dans le sens que je préconise, on pourrait notablement augmenter les ressources du tourisme et financer le travail des archéologues. En fait, nous sommes le seul pays où le patrimoine historique nous coûte plus cher qu’il nous rapporte.

          • bakerstreet bakerstreet 6 mars 2015 18:49

            @Emile Mourey


            A ce titre, méfiance. Tout un tas d’officines privées sont en concurence avec l’INrapp, et proposent de casser les prix, d’aller plus vite dans les recherches préparatoires. Si l’on met des intérêts mercantiles dans la recherche, celle ci évoluera forcément dans le sens des intérêts, mais pas celui d’une recherche désintéressée, et ouverte à tous les lobbys.

          • Gollum Gollum 6 mars 2015 15:36

            Mais ici, à Lavau, près de Troyes, c’est le symbole du taureau qui a été choisi, ce qui paraît assez logique puisqu’il s’agit manifestement de la tombe d’un chef militaire. Le taureau est l’animal le plus terrifiant qui soit quand il charge. Nul doute que le guerrier de la sépulture s’identifiait à ce symbole quand il chargeait à la tête de ses troupes.


            Houlà là quelle horreur associer le taureau avec l’aspect militaire. 

            Il est plus que probable que ce choix ressortit à une autre logique. On a trouvé en effet beaucoup d’objets en lien avec la consommation de vin. On peut se demander s’il n’y a pas là un culte dionysiaque, Dionysos étant à la fois associé au vin et au Taureau : http://www.mediterranees.net/civilisation/religions/dionysos/bacchus11.html

            La raison en est simple. Il s’agit encore de symbolisme zodiacal, chose que vous ignorez systématiquement dans vos textes. Le Taureau est associé à la sensualité du printemps, raison pour laquelle il est associé à Vénus, astre de la volupté. Le cannibalisme si fréquemment associé à Dionysos ressort de la symbolique orale du signe.

            Vous devriez un peu plus vous intéresser au symbolisme car les gens de cette époque ne vivaient que dans cette optique là. Or vous, vous les prenez un peu trop pour des demeurés qui prennent un symbole pour des raisons assez floues (ici le Taureau est choisi parce que terrifiant…) alors qu’en fait tout cela obéit à une logique beaucoup plus profonde. Le Lion notamment est systématiquement symbole de Royauté. Chez les Celtes le sanglier représente le sacerdotal, etc…

            D’ailleurs l’article de sciences et avenir (lien de cathy30) évoque bien Dionysos à propos de cette découverte.

            • Séraphin Lampion P-Troll 6 mars 2015 15:54

              @Gollum
              le vin n est pas celte mais romain, comme Dyonisos.

              ces celtes-là étaient déjà bien rominisés, on dirait !

            • Passante Passante 6 mars 2015 16:35

              Gollum, 

              contrairement à ce que vous croyez, 
              votre point de vue n’est pas lointain de celui avancé par l’auteur ; 
              d’abord la référence astrale isolée ne suffit jamais, 
              car le mythe dont elle tisse ses constellations est toujours ancré quelque part au sol, 
              or la mythologie des celtes ou gaulois ne comporte rien de ce procédé, 
              juxtaposant l’arbre à l’étoile, presque comme passage obligé.

              comment distinguer le grec du non-grec alors puisque cela s’impose ?
              d’abord il y a bien un dionysos non-grec, universel,
              voire jusqu’au conquérant de nannos de panopolis, 
              mais si loin de cette tombe dans l’espace et le temps.

              son émergence comme parèdre de la déesse lui donne deux caractéristiques :

              d’abord il est une puissance de la terre, comme la déesse 
              et jusque surtout dans ses traits les plus souterrains et infernaux, 
              d’où ces gorgones de passage, la junon infernale est incontournable, 
              héraclite déjà conjugue dionysos et hadès.

              ensuite, et les bacchantes d’euripide en témoignent, le surgissement du dieu, ou de son prêtre, 
              est toujours bouleversement, 
              même et surtout dans le cadre anthéstérique où en s’unissant à la cité il en devient le basileus. 
              si le dieu est renversant c’est pas seulement sur les couches ardentes des nuits de juillet, 
              son domaine de prédilection est politique, 
              où autrement porter à sa plénitude son pouvoir en son origine chthonienne ?

              à ce titre tout grand guerrier-roi peut se targuer du taureau, 
              non seulement de cette puissance bien terrestre, pas encore mithriaque, 
              mais aussi comme métaphore du royaume dans l’impétuosité du sol, 
              voyez le taureau bondissant d’un psaume 29, et jusqu’au dieu taureau de jacob.

            • bakerstreet bakerstreet 6 mars 2015 18:44

              @P-Troll


              « Je ne suis pas celte que vous croyez ! »
              Avait déjà répliqué Dyonisos,...ou Marilyn, je ne sais plus.

            • bakerstreet bakerstreet 6 mars 2015 19:03

              @P-Troll


              On peut faire dire un peu tout et n’importe quoi à cette civilisation celte qui n’est pas vraiment d’origine contrôlée. 
              Autant dans la durée et l’étendue de sa civilisation, qui comme la variété des objets trouvés le montre, vivait d’ouvertures aux autres et d’opportunités, autant que de mixage.

               Pas de traces écrites, pas de temples, sans doute des connaissances certaines, mais en tout cas ces gens, en dehors des tombes , de l’art et du sacré, ne semblaient pas avoir le besoin pathologique de bâtir des temples pour des millénaires.

              Voilà donc un matériel idéal pour rêver.
              Finalement ce sont un peu nos incas.
               D’ailleurs c’est bien sur une élucubration personnelle, mais j’ai toujours été frappé par une certaine similitude des motifs, qui sont géométriques, et ressemblent aux mêmes fractales.
               Il y a chez ses peuples si loin les mêmes interrogations sacrées autour de figures telluriques informelles. 

            • izarn izarn 6 mars 2015 21:40

              @Gollum
              Peut-etre est-ce un peu un etnocentrimse greco-latin que de parler de Dionysos chez les celtes...
              Vous croyez qu’ils avaient besoin de Dionysos ?


            • Gollum Gollum 7 mars 2015 09:01

              @P-Troll

              Dyonisos c’est grec. Récupéré par les Romains sous la forme de Bacchus. Sinon, oui il semble y avoir eu des influences externes dans ce cas ci c’est évident.

            • Gollum Gollum 7 mars 2015 09:19

              @Passante

              contrairement à ce que vous croyez, 
              votre point de vue n’est pas lointain de celui avancé par l’auteur ; 

              Il est très éloigné au contraire. J’ai toujours vitupéré ici le réductionnisme  de Mourey qui lui fait toujours tordre les choses dans un sens finalement assez trivial.

              d’abord la référence astrale isolée ne suffit jamais, 
              car le mythe dont elle tisse ses constellations est toujours ancré quelque part au sol, 

              Ici elle n’est pas isolée. Dyonisos est associé au Taureau, c’est comme ça c’est un fait. 

              Ce qui est marrant c’est que Mourey situe l’Atlantide en Gaule alors que ses habitants n’ont pas eu un culte particulièrement évident du Taureau contrairement aux grecs. Or Platon parle bien du culte du Taureau pour les Atlantes.. Mais Mourey tordra ici Platon pour lui faire dire par exemple que ce culte du taureau a été rajouté par Platon, alors qu’il n’en sait strictement rien, pour substituer son interprétation personnelle, afin que cela colle à son désir de placer l’Atlantide en Gaule… 

              de la même façon qu’il court-circuite les 9000 ans de Platon parce que cela ne correspond pas non plus à sa chronologie. Or ce qui semblait aberrant hier ne l’est plus aujourd’hui quand on sait qu’à cette époque eut lieu une immense fonte des glaces lâchant des tonnes d’eau dans la nature, susceptibles d’engloutir bien des continents… Mais Mourey fait la sourde oreille… Et après vient pleurnicher que l’on fait de même à son égard.

              à ce titre tout grand guerrier-roi peut se targuer du taureau, 
              non seulement de cette puissance bien terrestre, pas encore mithriaque, 
              mais aussi comme métaphore du royaume dans l’impétuosité du sol, 
              voyez le taureau bondissant d’un psaume 29, et jusqu’au dieu taureau de jacob.

              Il semble que cela fut le cas dans la période où le point vernal était en Taureau. Culte du Taureau Apis en Égypte, le Pharaon s’identifiant alors au dieu précessionnel du moment.. Sinon le Taureau n’est pas vraiment un symbole royal.
              Quant au psaume 29 il n’y a pas de quoi fouetter un chat. Il s’agit ici des cèdres du Liban qui sautent comme des taureaux, je vois pas le rapport avec la souveraineté.

            • Gollum Gollum 7 mars 2015 09:28

              @bakerstreet

               vivait d’ouvertures aux autres et d’opportunités, autant que de mixage.

              Il semble que ces peuplades en effet avaient des contacts suivis. Les Gaulois avaient des contacts avec les grecs notamment beaucoup plus proches d’eux quant à leur conception du divin…

              Je cite wiki : Avant le iiie siècle av. J.-C. les relations entre les Celtes et le monde grec sont pacifiques, les chefs celtes étant des invités de marque des grands sanctuaires grecs d’Apollon.

              Pas étonnant donc que l’on trouve des attributs grecs dans cette tombe de Lavau.

              On remarquera ici que l’expédition de Brenn en Grèce visa Delphes le grand sanctuaire spirituel et religieux de la Grèce.

            • alain_àààé 6 mars 2015 15:49

              colonel il ne s agit pas ici de promouvoir tel ou tel culture mais je vous en pris j aurais aimé que vous nous parliez de cette découverte car je lis avec beaucoup de plaisir vos articles et reconnais votre immence culture.je serais en partie d accord avec vous car comme archeologue amateur j ai beaucoup participer aux fouilles en picardie et nord pas de calais et je peux vous assurez qu a coté d amiens il y sous terre des vestiges romaines de grandes valeur avec fermes etc...mais nos politiciens de merde ne veulent pas acheter les terrains aux paysans alors que d apres les archéologues cela representerait un site d une grande importance pour le nord de la france


              • Emile Mourey Emile Mourey 6 mars 2015 16:22

                alain_àààé


                Les vestiges du sous-sol devraient, à mon sens, n’appartenir en totalité qu’à la nation. Personnellement, je ne vois pas pourquoi des paysans s’opposeraient à des fouilles. Je ne vois pas non plus pourquoi la commune de Lavau hérite de la moitié des objets découverts. Espérons que la future loi du patrimoine changera tout cela, même si cela va contre mes intérêts financiers personnels puisque je suis sur un site que je dis « celte » et non des moindres.

                • Jason Jason 6 mars 2015 18:59

                  Rien de bien surprenant dans tout cela. Les gaulois, invention tardive des Romains qui imitèrent les Grecs en mille domaines, ne sont en fait que des Celtes originaires du sud de l’Allemagne. Avant les Celtes on ne connait rien des populations qui précédèrent les migrations de ces Celtes, s’étalant sur plusieurs siècles.

                  La numismatique et l’étude de quelques objets retrouvés en Lorraine montrent que les grecs commerçaient avec les Celtes installés dans cette région. Ces Grecs avaient remplacé les Phéniciens qui avaient fondé un comptoir à Phocéa (Marseille). Les Grecs les appelaient Keltoï. Cela se passait en 400 Av.JC. Ces mêmes Keltoïs utilisaient l’alphabet grec pour leurs inscriptions. La palatalisation tardive dans le langage des celtes à fait dériver Celte de Keltoï. On passe du K au Tsse. Laquelle palatalisation est restée une caractéristique des parlers du Nord de la Gaule et a marqué la transition de la prononciation latine vers les langues issues du latin dans le nord de la France. En anglais : « palatalizing tendency of northern Gaul ». Le phénomène n’affectant pas le Provençal.

                  Le terme « gaulois » fabriqué par les historiens romains et le fameux texte de César (De belli Gallica, ou à peu près, je n’ai pas vérifié le titre exact) restera accroché aux populations de la France ancienne. Il sera mis en exergue en particulier par les historiens français du XIXème.

                  Donc, il n’est pas étonnant que des vases d’inspiration grecque se retrouvent vers Troyes. La réponse est clairement : art grec.


                  • izarn izarn 6 mars 2015 21:43

                    @Jason
                    Oui c’est logique, Obélix ne savait que fabriquer des menhirs...


                  • Jason Jason 7 mars 2015 08:07

                    @izarn

                    Oui, mais il pesait son poids. Pour les urnes, il faudra attendre les élections...


                  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 7 mars 2015 09:36

                    @Jason

                    Jason (---.---.---.152) 6 mars 18:59 

                    La numismatique et l’étude de quelques objets retrouvés en Lorraine montrent que les grecs commerçaient avec les Celtes installés dans cette région. Ces Grecs avaient remplacé les Phéniciens qui avaient fondé un comptoir à Phocéa (Marseille). Les Grecs les appelaient Keltoï. Cela se passait en 400 Av.JC. Ces mêmes Keltoïs utilisaient l’alphabet grec pour leurs inscriptions. La palatalisation tardive dans le langage des celtes à fait dériver Celte de Keltoï. On passe du K au Tsse. Laquelle palatalisation est restée une caractéristique des parlers du Nord de la Gaule et a marqué la transition de la prononciation latine vers les langues issues du latin dans le nord de la France. En anglais : « palatalizing tendency of northern Gaul ». Le phénomène n’affectant pas le Provençal.

                    ========================================

                    Phocéa ?
                    Massalia plutôt ?

                    Révisionnisme ou histoire parallèle ?

                    Merci



                  • Jason Jason 7 mars 2015 09:50

                    @Mao-Tsé-Toung

                    « Révisionnisme ou histoire parallèle » Ni l’un, ni l’autre. Les habitants de Marseille, alors de son nom grec Phocea (je crois) appelèrent les Romains pour les aider dans un conflit avec leur voisin. Les Romains sont arrivés, ont mis la main sur la ville de leurs alliés, et ne sont jamais repartis. En passant ils changèrent le nom de la ville. Un point, c’est tout. 

                    Lisez l’histoire de Marseille, vous en saurez alors plus que moi.

                    Cordialement


                  • Aldous Aldous 7 mars 2015 13:49

                    @Jason

                    Juste description des rapports entre Grecs et Celtes (sauf que Phocée n’est pas Marseille mais sa métropole située en Asie Mineure. Marseille c’etait Massalia)

                    Je ne pense pas que ce soient les Romains qui aient inventé le terme de Gaule. Les Grecs appelaient les Celtes « Galates » c’est à dire « laiteux » en raison de la blancheur de leur teint (par rapport au teint basané des méditerranéens).

                    Les Romain ont dut abréger le terme Galate en Galli qui signifie Coq.

                    De même il appelaient les nord africains Mavres c’est à dire « noirs » (toujours par rapport à leur propre teint) ce qui a donné les Maures en langue latine.

                  • Jason Jason 7 mars 2015 15:26

                    @Aldous

                    Oui, mais pourquoi se réfère-t-on souvent à la cité phocéenne en parlant de Marseille ?


                  • Aldous Aldous 7 mars 2015 20:36

                    @Jason

                    Les citées grecques « metropoles » créaient des colonies quand leur population dépassait le supportable. On obligeait chaque famille à y contribuer avec un nombre égal de fils ou de filles, on les mettait sur des navires, et bon vent, avec interdiction de revenir avant d’avoir fondé une cité fille.

                    Les Phocéens sont partis d ?Asie Mineure où est leur métropole Phocée et ont fondé Massalia en Provence. C’est pourquoi les Massaliotes sont des Phocéens.

                    Pour l’anecdote, les fondateurs de la Cyrénaïque, en Libye, ont été tellement rebuté par le pays austère où ils devaient faire souche qu’ils sont retourné à leur métropole, Santorin. Leurs parents leur ont interdit de débarquer et ils ont dût se résoudre à retourner en Libye pour ne pas crever de faim.

                    Ils y ont fondé Cyrène qui fut pendant mille ans l’un des ports les plus importants de méditerranée. Comme quoi faut pas écouter trop les protestations des enfants. 
                    Comme quoi, aussi, les Grecs avaient un sens civique et une conception élevée de l’intérêt commun que l’homme contemporain n’imagine même pas.

                  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 7 mars 2015 21:36


                    Jason (---.---.---.152) 7 mars 09:50

                    @Mao-Tsé-Toung

                    « Révisionnisme ou histoire parallèle » Ni l’un, ni l’autre. !
                    Lisez l’histoire de Marseille, vous en saurez alors plus que moi
                    =============================
                    Ce n’est pas grave de vous exprimer ainsi ; mais c’est imprudent, ne sachant pas à qui vous parlez !
                    Comme l’inénarrable Etienne Chouard, une des vedettes du WEB, aujourd’hui porté disparu ; je
                    suis marsellais d’adoption, arrivé à Massilia le 26/11/1946 !
                    J’habitais la butte des Carmes,chargée d’histoire, au-delà de ce que vous pouvez imaginer !
                    J’habitais à l’entrée du quartier, rue des enfants abandonnés au numéro 15 ; au numéro 7 demeurait Lucien Sarti !Nous sommes donc copains d’enfance !C’est tellement vrai, que j’ai encore,
                    au poignet droit : la cicatrice que la canine de son petit chien avait réalisée !
                    Ayant toujours habité le centre ville, vous comprendrez que de Massilia, j’en suis imprégné, d’autant plus que très jeune cherchant à comprendre ce monde et notamment la condition humaine, c’est au mot grec : meta ta phusika (métaphysique) qui me permit de dialoguer plus tard avec les grands !
                    C’est donc dans les quartiers, rues et trottoirs de massilia que j’appris à marcher dans ce monde !
                    De condition très modeste, pour ne pas dire misérable, les ciconstances ont voulu que je rencontre
                    Lucien Sarti, lequel est lié à Jacky Kennedy laquelle apparait sur le WEB, splendide en tenue navajo, dans une robe portant une remarquable sauvastika !

                    Et c’est là que je voulais en venir ; pour vous tester soit comme un tchatcheur impénitent, soit, pourquoi pas, comme un érudit celte !

                    Ma question :
                    les celtes prétendent avoir apporté le svastika au pays basque, car ça serait, à l’origine, tout au moins en Europe une croix celte !

                    Connaissez-vous le sujet ?

                    Merci

                    CQFD
                     


                  • Mao-Tsé-Toung Mao-Tsé-Toung 7 mars 2015 21:40

                    @Mao-Tsé-Toung
                    c’est le mot grec : meta ta phusika (métaphysique) qui me permit de dialoguer plus tard avec les grands !
                    C’est donc dans les quartiers, rues et trottoirs de massilia que j’appris à marcher dans ce monde !
                    De condition très modeste, pour ne pas dire misérable, les circonstances

                    EXCUSER


                  • Jason Jason 7 mars 2015 22:55

                    @Mao-Tsé-Toung

                    Bonjour,
                    Je ne suis ni érudit celte, ni autrement, ni érudit du tout. Je me suis basé sur des études de philologie romane que j’ai faites il y a bien longtemps. Je cite de mémoire.

                    En ce qui concerne des traces celtes en pays Basque, je ne suis absolument pas compétent pour en parler. Il faudrait faire des recherches, et ça ne me tente guère.

                    Désolé.

                    Cordialement


                  • Jason Jason 7 mars 2015 23:13

                    @Aldous

                    Merci de m’avoir mis sur la bonne voie. Sans vous je me serais mis dans le Phocé...


                  • Montdragon Montdragon 6 mars 2015 20:19

                    Jason vous dites que la séparation a priori en Oc et Oïl est effective avant la conquête romaine.
                    C’est énorme et je vous dis encore !


                    • izarn izarn 6 mars 2015 21:51

                      @Montdragon
                      Non c’est logique. Le latin est arrivé après. L’oc et l’oil c’est la meme chose en terme d’identité que le breton, le catalan, l’espagnol...Il y avait des antériorités, unifiées imparfaitement par le latin.


                    • Montdragon Montdragon 6 mars 2015 22:05

                      @izarn
                      A priori cette césure vient du bas latin, enfin pour les universitaires, je n’avais jamais compris cette évidence puisque le latin a été également réparti de la même manière du nord au sud....et que les invasions germaniques ont à peine changé les choses.
                      cqfd ça s’est passé avant, et je viens de m’en rendre compte, c’est essentiel dans le roman national.
                      au plaisir.


                    • Jason Jason 7 mars 2015 07:58

                      @Montdragon

                      La phrase aurait été plus claire si j’avais dit : « Le phénomène n’affectant pas le Provençal » lorsque cette langue se forma par la suite.

                      .


                    • cathy30 cathy30 7 mars 2015 00:23

                      Abraham d’Ur de Caldé était un celte. 

                      Les Celtes faisaient des sacrifices humains.
                      Nous retrouvons cette histoire dans le sacrifice que Dieu lui demande de faire.
                      Abraham pense que Dieu lui demande en sacrifice son fils, Alors qu’il n’en est rien. 

                      • Jason Jason 7 mars 2015 08:01

                        @cathy30

                        Ca n’a pas beaucoup changé aujourd’hui. L’échelle est plus grande, c’est tout. On appelle ça le progrès des nations.


                      • coinfinger 7 mars 2015 09:23

                        Content de ses découvertes , j’ai plusieurs remarques sur l’article .
                        J’estime assez orienté logiquement la conclusion simpliste :Fait en Gaule ( où sont les preuves déjà) , donc gaulois . Un artisan qui produit selon le gout du commanditaire pour des objets à consommation locale , çà ne me semble pas extraordinaire .
                        Est ce nécessaire ou méme utile au patriotisme , que ces objets soit de fabrication locale ?
                        Par contre , les rapports sociaux révélés incidemment , tombe individuelle , femmes entérrées avec ,
                        marchandises somptueuses , pour un milieu de paysans/artisans , indiquent à mon avis un commerce d’esclavec vendus aux marchands Méditerranéens , d’où des tendances guerriéres lucratives . Il me semble qu’il existe des motivations plus nobles .
                        Un peu différent de l’ambiance conviviale Gauloise qu’on aime retenir d’Uderzo Goscinny , et qui explique pourquoi César ait pu si facilement corrompre les chefs Gaulois pour sa conquéte .


                        • Emile Mourey Emile Mourey 7 mars 2015 12:11

                          @ Coinfinger


                          Vous dites ; J’estime assez orienté logiquement la conclusion simpliste :Fait en Gaule ( où sont les preuves déjà)

                          En effet, il n’y a qu’en France qu’on se pose de telles questions, que tout ce qui est bien et beau ne peut venir que de l’étranger. On est encore dans la repentance et dans le dénigrement de nos origines historiques. C’est la conséquence de l’enseignement de l’école « Christian Goudineau » qui ne reconnaissait principalement aux Gaulois que le fait d’avoir été d’habiles agriculteurs, se félicitant par ailleurs de la chance d’avoir été colonisés par les Romains. Aujourd’hui, les temps ont changé. Le vocabulaire qui, hier, était proscrit, tel que nation, etc, revient dans la bouche des politiques. L’école Goudineau vit ses derniers jours. Vivement qu’on mette au rancart les vieux archéologues qui ne veulent pas le comprendre. PLACE AUX JEUNES !

                          Le directeur de l’INRAP vient de se ridiculiser avec sa thèse éculée des cadeaux que des princes celtes incultes et « barbares », c’est son mot, auraient reçus, ce qui expliquerait qu’ils soient dans leurs tombes, avec en plus un peu d’or sur le pied du vase pour susciter leur convoitise. Dans ce raisonnement, le dieu barbu cornu ne peut être que le même dieu cornu barbu d’une évocation soi-disant d’un fleuve grec - parole d’évangile - on ne sait pas pourquoi. En revanche, quand je fais le rapprochement avec un objet représentant, en Auvergne, le même dieu cornu barbu, on ne veut même pas envisager que le dieu barbu cornu de Lavau vienne de là. Ce serait donc encore un vestige de cadeau alors que pourtant, il a été trouvé sur un chantier d’artisans locaux. 

                          Oui, mon raisonnement est en effet un raisonnement orienté, mais, il me semble, un raisonnement orienté par la raison.

                          La situation de l’archéologie française est tragique. Je critique l’INRAP, certes, mais je suis pour un monopole d’État et contre l’idée de laisser les chantiers de fouilles à des entreprises privées. En ce qui me concerne, je vois déjà venir les appétits. Des tombes princières à chars, il y en a encore beaucoup à découvrir mais il faut les chercher au bon endroit.

                          • Aldous Aldous 7 mars 2015 14:02

                            @Emile Mourey
                            Ce misérabilisme national est un peu absurde. Les auteurs Grecs décrivent les Gaulois comme des guerriers redoutables et admirés. Les rois Grecs n’hésitaient pas à les embaucher pour leurs campagnes terrestres.

                            Lutère et Léonore, deux chefs gaulois qui menèrent une expédition en Grèce vers -370 y furent défaits mais ont leur offrit un territoire du coté d’Ankara pour y établir le royaume galate.

                            Il devinrent gallo-grecs et se firent appeler Luterios et Leonorios.

                            Les Galates étaient encore réputés du temps des Byzantins et avaient leur quartier à Constantinople.



                          • Emile Mourey Emile Mourey 7 mars 2015 12:29

                            @ Gollum


                            Vous dites : J’ai toujours vitupéré ici le réductionnisme de Mourey 
                            Vous rajoutez : que je court-circuite les 9000 ans de Platon parce que cela ne correspond pas non plus à ma chronologie… Mais Mourey fait la sourde oreille… Et après vient pleurnicher que l’on fait de même à son égard.
                            Et encore : Il s’agit ici des cèdres du Liban qui sautent comme des taureaux

                            J’en reste pantois.

                            • Emile Mourey Emile Mourey 7 mars 2015 15:18

                              Les Français sont un peuple curieux. Au vu d’un passé récent, ils se disent anti-colonialistes et ils acceptent très servilement d’avoir été colonisés jadis par les Grecs et les Romains. Il faut arrêter de raconter des histoires. Avant Athènes, la civilisation, c’était la mer Égée. Avant Athènes, c’était l’Atlantide, dixit Platon, et l’Atlantide, c’était Gergovie, c’est-à-dire Gergovia, Gorgona, les Gorgones. Certes, il existe des poteries montrant Persée tuant Gorgone mais il en existe d’autres montrant les Gorgones poursuivant Persée qui fuit. À bon entendeur, salut !


                              • Aldous Aldous 7 mars 2015 20:57

                                @Emile Mourey
                                Emile, le teme de colonie ne signifie pas la même chose pour un Romain que pour un Grec.


                                Rome était un empire terrestre et colonisait en soumettant et en annexant des provinces.
                                Les Grecs étaient répartis entre des citées maritimes concurrentes qui établissaient des comptoirs sur les rives de méditerranée souvent en parfait accord avec les peuples locaux pour faire du commerce avec eux.

                                Les Gaulois n’ont donc pas été « colonisés » par les trois colonies grecques de Gaule (quatre si on compte la Corse).

                                Evidemment qu’il y a eu d’autres civilisations qu’Athènes. Mais un vase grec reste un vase grec.

                                Enfin je vous signale que la mer Egée c’est juste de l’eau salée.

                              • Emile Mourey Emile Mourey 8 mars 2015 19:58

                                @Aldous

                                La mer Égée est la demeure du dieu Poséïdon et il n’a pas jugé bon de passer par Athènes avant de se rendre à Gergovie.

                              • Antenor Antenor 8 mars 2015 18:11

                                Toute l’histoire médiévale du Crest est à revoir.

                                 Quand on voit l’importance des seigneurs à qui appartenaient tous les sites environnants : Comtes d’Auvergne puis Rois de France à Saturnin et à Saint-Amant, Evêques de Clermont à Mont-Redon et à Tallende, Beaufort-Canillac à Veyre-Monton....

                                Et au milieu, Le Crest qui domine l’ensemble tant par sa situation que par ses puissantes murailles serait un obscure site de second ordre ??? Invraisemblable !

                                L’histoire du Crest apparaît incompréhensible sans doute parce qu’il y a eu de grosses confusions entre son histoire et celle de Creste situé à côté de Saint-Floret et même celle de Crest dans la Drôme (confusion entre le Dauphiné et le Dauphiné d’Auvergne).

                                Quand on voit l’immense rivalité entre les Langeac et les Beaufort-Canillac-Marquis de Turenne durant la Guerre de Cent Ans et qu’on sait que les seconds étaient basés à Veyre-Monton et qu’il y a un lieu-dit Chalangeac au pieds du Crest ; tout cela laisse à penser que les Langeac ont possédé le Crest bien avant 1588 comme cela est courramment admis

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Pons_de_Langeac

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Tristan,_le_B%C3%A2tard_de_Beaufort

                                http://fr.wikipedia.org/wiki/Raimond_de_Turenne


                                • Emile Mourey Emile Mourey 8 mars 2015 19:50

                                  @Antenor


                                  Excellent commentaire. J’espère qu’on va vous entendre, car si l’histoire antique du site rejaillit sur son histoire médiévale et l’éclaire, son histoire médiévale met d’autant en lumière son antique origine. Tout cela va ensemble et s’accorde. C’est notre histoire de France, la vraie, la véritable, la plus étonnante des Histoires.

                                  • Antenor Antenor 9 mars 2015 18:02

                                    @ Emile

                                    La Gorgone est un personnage de la mythologie grecque. Les Gaulois voyaient-ils une gorgone dans la femme aux serpents du vase de Vix ? Pas sûr. La plupart d’entre eux y voyaient sans doute une déesse gauloise.

                                    http://www.deomercurio.be/fr/sironae.html

                                    Pour moi, l’origine de ces vases est un faux problème. Il est tout à fait possible que les aristocrates gaulois aient passé des commandes à des artisans grecs comme le firent plus tard les Français en Italie. On demande à l’artisan grec de représenter une déesse gauloise avec des serpents, il utilise l’image de la Gorgone. On lui demande de représenter un dieu gaulois cornu, il se sert là encore de ce qu’il connaît.

                                    D’ailleurs, on peut se demander si les Grecs n’ont pas élaborer l’image de la Gorgone à partir de celle d’une déesse particulièrement vénérée en Gaule. Cette déesse symbolisait peut-être la cité de Gergovie à une époque très ancienne tout comme Cybèle symbolisait la Troie des origines.


                                    • Emile Mourey Emile Mourey 9 mars 2015 20:37

                                      @ Antenor


                                      Que voulez-vous que je dise de plus ?

                                      Je constate qu’on a découvert sur un chantier arverne d’artisans, à Lezoux une figurine en bronze représentant un dieu cornu, arverne donc gaulois. Je n’y vois pas de signature grecque. Je ne vois pas, non plus, à Lezoux, une présence de colonie grecque, ni dans les textes, ni dans les tombes, ni dans d’autres objets. Quand je vois la même tête de dieu cornu dans la tombe de Lavau, comment voulez-vous que je ne fasse pas le rapprochement, ce qui m’amène à y voir une influence arverne, un travail arverne, puis un prince celte par analogie avec la tombe de Hochdorf et à celle de Vix. Ce type de raisonnement, c’est celui que font tous les jours les archéologues.

                                      J’avoue que je ne comprends pas. Quels sont les auteurs, quels sont les textes sur lesquels on s’appuie pour dire qu’il y avait, à cette époque, une présence, une circulation, ou une influence grecque en Gaule intérieure, ou même, en Gaule tout court ?

                                      La Gorgone est probablement née au bord de la mer Égée bien avant qu’elle figure sur le bouclier d’Athéna. Les Gorgones sont citées en Gaule également bien avant, et cela par les textes. je crois aux textes ; je ne crois pas à ceux qui n’en tiennent pas compte ou qui les interprètent en dépit du bon sens... jusqu’à voir dans notre dite tombe un dieu fleuve grec dont on ne voit vraiment pas ce qu’il vient faire ici et ce qu’il veut dire. Tout cela est tellement absurde...

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