Françoise Dolto : La cause des enfants, la cause des adolescents, et sur le consentement
En 1988, Françoise Dolto écrivait :
« L'enfant n'a pas tous les droits, mais il n'a que des droits. Les parents n'ont sur sa personne aucun droit : ils n'ont que des devoirs. » (La cause des enfants. Robert Laffont, 1988, p. 285)
« Et si on rayait le notion de mineur ? Elle porte avec elle une mentalité rétrograde qui ne fait pas confiance à l'être humain, ni l'adulte, ni l'enfant, dans ses rapports avec les autres. Une mentalité empreinte de peurs, préjugés, intolérance et méfiance. Ce qu'il faudrait c'est que la loi ne s'occupe plus de l'âge. Ne s'occupe seulement que de l'inceste, des relations entre parents proches, frères, soeurs, parents, oncles, tantes, mais qu'il n'y ait absolulent rien entre adultes et enfants comme interdiction. » (La cause des adolescents. Robert Laffont, 1988, p. 192)
Françoise Dolto soutenait donc que l'inceste devait être interdit au nom de la consanguinité. Pourquoi pas ! C'est une bonne raison. Mais pour interdire ce qui est un délit, encore faut-il qu'il y ait plainte (civil), ou constat (pénal).
De fait, un inceste entre adultes consentants ne donne jamais lieu en principe, ni à une plainte ni à à un constat. Pour éviter qu'un gouvernement ne vienne installer des caméras dans les chambres à coucher, il n'est pas raisonnable de faire de l'inceste entre adultes consentants un délit.
En revanche, l'inceste commis sur des enfant est autrement plus grave. En effet, aujourd'hui nous savons que les telations sexuelles entre adultes et adolescents, a fortiori entre adultes et enfants sont traumatisantes
Le devoir de la société est de préserver les enfants contre les dangers de la vie. Ce devoir est délégué aux parents. En conséquence, notre devoir d'adultes est de leur éviter autant que possible les expériences traumatisantes, notamment sexuelles, et éventuellement pour ce qui concerne la pédophilie, le devoir de se porter partie civile contre ceux qu'il convient n'en déplaise à Françoise Dolto, d'appeler prédateurs sexuels ou pédo-criminels.
La réponse contemporaine à Françoise Dlto est claire : nous n'avons pas davantage le droit d'abuser les enfants des autres que celui d'abuser les nôtres. Je ne sais pas ccomment elle aurait réagi si quelqu'un avait abusé des siens !
Le "consentement" des enfants allégué par les prédateurs et sur la question du respect de l'enfant :
Indépendamment du fait que les enfants ne sont pas suffisamment avertis de la gravité et des dangers d'une relation pédophile, il faut savoir que pour qu'il y ait consentement il faut qu'il y ait une demande, une offre. Une telle offre étant interdite par la société au nom de la préservation de la jeunesse contre les pédo-criminels, l'allégation de consentement est ipso facto nulle et non avenue. Voilà qui devrait régler la question du consentement, qui ne devrait jamais être invoqué.
Á ceux qui allèguent qu'il faut interdire la pédo-criminalité parce que le consentement de l'enfant ne serait pas un consentement éclairé, je leur dirai qu'ils ont raison sur le fond, mais pas sur la forme. En effet, au nom du respect des sentiments, désirs et émotions d'autrui et donc des enfants qui ont les mêmes droits et exigences, un consentement pas plus qu'un refus ne doit être nié. Ce n'est donc pas le consentement qu'il convient d'évaluer ou dévaluer, en la matière, mais les actions ou réactions des adultes chargés de la protection de l'enfant.
Aucun adulte responsable et respectueux de l'exigence sociétale qui lui est déléguée ne peut donner son consentement à une relation traumatisante. C'est pourquoi un pédo-crime commis sur un enfant par un adute en charge de veiller sur sa sécurité et son bonheur, constitue une circonstance particulièrement aggravante.
Les propos de Françoise Dolto datant d'une autre époque sont malheusement instrumentalisés par ceux qui ne connaissent des découvertes de Feud que ce qu'ils en ont appris dans le fameux "Livre noir de la psychanalyse".
Françoise Dolto a écrit des choses remarquables, je citerai notamment ceci qui n'est pas sans rapports avec le consentement, loin s'en faut :
« Le désir de la mère, l'enfant ne devrait jamais être invité à le satisfaire. Hélas, c'est son plus grand plaisir à l'époque fusionnelle avec elle. Mais cela ne doit pas durer. C'est pour cela aussi que des enfants refusent de manger, parce que la mère désire trop qu'ils mangent. Et ils ont raison. s'ils continuenet de satisfaire le désir de leur mère, ils deviennent pervers, car c'est l'adulte élu de la mère qui doit satisfaire son désir, ce n'est pas l'enfant. » (Tout est langage, Le livre de poche, 1989, p.63).
Des propos très lourds de sens. C'est peut-être cela que de nombreuses voix voudraient effacer.
56 réactions à cet article
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Pour Lévi Strauss, dans « Les structures élémentaires de la parenté », c’est justement l’interdit de l’inceste qui a permis la formation de la société dans le sens où, suite à cet interdit, les individus ont été forcés d’élargir leurs relations à des groupes sociaux autres que le leur : l’exogamie.
C’est la prohibition de l’inceste qui fonde la possibilité de toute société, puisque cet interdit relève à la fois de la nature et de la culture. Les solutions pour satisfaire à cette interdiction définissent la nature de l’échange matrimonial, qui est « le passage du fait naturel de la consanguinité au fait culturel de l’alliance ».
Les structures élémentaires de la parenté ont pour fonction de déterminer quels conjoints sont interdits et de prescrire la catégorie d’individus à épouser selon les trois types de relations de parenté toujours données dans la société humaine : consanguinité, alliance, filiation, ce qui fait apparaître la signification profonde de la prohibition de l’inceste comme condition primordiale de l’échange (travaux liés à la psychanalyse freudienne : interdiction de l’inceste, et à celle de JUNG : archétype de la trinité).
En renonçant à la consanguinité, l’homme s’astreint à pratiquer des échanges (dont la femme est le plus important) avec autrui.
La pédophilie (ou la pédérastie) est un tout autre sujet. Dans certaines sociétés (Papous de Nouvelle-Guinée), les garçons vivaient avec les adultes mâles dans des maisons séparées de celles où vivent les filles et les femmes. Il n’est pas exclu que les males adultes aient des relations sexuelles avec les males enfants. Rien n’est dit sur ce qui se passait dans la maison des femmes. D’une manière générale, y compris dans notre propre société, il semblerait que l’homosexualité féminine et les relations avec des jeunes filles dès lors qu’elles sont pubères, ne fasse pas lever autant de boucliers que dans l’autre camp.
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@San Jose
Le bouclier de Mars, le dieu de la guerre pour l’homme, mais surtout sa flèche prête à être « tirée ». Pour le miroir de Vénus de la femme, représenté par le cercle, que représente le pied en forme de croix ? Une cible ?
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@Séraphin Lampion
’’ c’est justement l’interdit de l’inceste qui a permis la formation de la société’’
On peut le dire en effet. Mais je remarque que l’inceste est instinctivement évité dans la nature. On peut dire que c’est génétique. -
@Séraphin Lampion
L’auteur ne supporte pas semble t’il le long article que le canard enchainé à diffusé cette semaine, mettant en cause les propos « étonnants », dirons nous de Françoise Dolto sur la pédophilie, l’abus, et l’inceste. Mais on aura beau écoper, la descente de la statue semble programmée. Si cette dame a eu des propos adaptés, souvent des évidences, sur la psychologie des enfants en bas âge, son aura lui a monté à la tête, et elle s’est crue autorisée à donner son avis sur tout et n’importe quel problème, quitte à créer des névroses de culpabilité, pour ceux et celles qui tentaient d’avoir de l’aide dans ses bouquins et qui se voyaient identifiés comme pervers. »
Copié collé extrait du canard : Il conviendrait d’expliquer à l’enfant, que très souvent, c’est lui qui s’arrange pour être battu. C’est sa manière de capter l’attention parentale. Il faudrait donc lui apprendre à ne pas se laisser battre, mais aussi à ne pas se laisser tripoter par sa mère.
Certaines sont écœurantes, dégoutantes avec leurs enfants. Leur soi disant amour est de l’inceste. Il y a des mères qui laissent leurs enfants suçoter leurs nichons toute la journée ! Des enfants de 22 mois…..
Françoise Dolto interrogée par la revue Choisir :
« Choisir - Mais enfin, il y a bien des cas de viol ?
F. Dolto - Il n’y a pas de viol du tout. Elles sont consentantes.
Choisir - Quand une fille vient vous voir et qu’elle vous raconte que, dans son enfance, son père a coïté avec elle et qu’elle a ressenti cela comme un viol, que lui répondez-vous ?
F. Dolto - Elle ne l’a pas ressenti comme un viol. Elle a simplement compris que son père l’aimait et qu’il se consolait avec elle, parce que sa femme ne voulait pas faire l’amour avec lui. »
Et plus loin :
« Choisir - D’après vous, il n’y a pas de père vicieux et pervers ?
F. Dolto - Il suffit que la fille refuse de coucher avec lui, en disant que cela ne se fait pas, pour qu’il la laisse tranquille.
Choisir - Il peut insister ?
F. Dolto - Pas du tout, parce qu’il sait que l’enfant sait que c’est défendu. Et puis le père incestueux a tout de même peur que sa fille en parle. En général la fille ne dit rien, enfin pas tout de suite. »
(Entretien cité dans Le Viol du Silence d’Eva Thomas)
Autre article : https://www.agoravox.fr/actualites/sante/article/les-enfants-violes-par-leurs-219244 -
@JL
Vous délirez mon cher, l’inceste est très fréquent dans la nature. Il faut être attentif à ce que les chats ne sautent pas leur mère et pareil pour les chiens ! Quant au problème génétique, il semble que vous pensiez que tout rapport sexuel hétéro doit se terminer par un embryon (!), et je passe sur les rapports entre frères ou entre soeurs.
Si l’inceste est condamné c’est exclusivement pour des motifs moraux, et pour les problèmes de filiation.
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@Garibaldi2
’’l’inceste est très fréquent dans la nature.’’ Grand bien vous en fasse, cher garibaldi !
C’est vous qui délirez puisque je n’ai jamais insinué que les motifs moraux ne seraient pas une raison pour interdire l’inceste. Au contraire, j’en fais même une raison suffisante. J’ajoute cependant que le principal argument reste à mes yeux le fait que l’inceste nous fait perdre un parent, le perd et nous perd en même temps. C’est ce qu’on appelle lâcher la proie pour l’ombre.
Mais le sujet ici n’est pas l’inceste, c’est Françoise Dolto et ses propos sur la édophilie.
ps. Quant aux problèmes de filiation que vos évoquez, vous pourriez développer ? -
@Garibaldi2
Les chiens sont des chiens, des animaux domestiques dont la nature est quelque peu déréglée, par leur perte d’autonomie. Dans la vie sauvage, les animaux ont des conduites grégaires très réglées, et faisant penser à une vrai intelligence. On peut dire que ce sont des êtres moraux, si la moralité, c ’est se configurer à des lois tribales. Je préfère ce terme à celui d’instinct, qui me rappelle la conception mécanique de Diderot et Malebranche avec son concept ’d’animal machine« . On admet de plus en plus l’intelligence des animaux. Concept difficile à supporter, comme celles remettant en cause le statut de tous les asservis et colonisés. Les animaux, les vrais, je parle de ceux sauvages, choisissent leur partenaire en analysant les capacités que celui ci aura de leur garantir une descendance, en s’appuyant sur des rituels de combat, de danse, etc...Ils n’ont pas besoin que l’inceste soit programmé dans leur code des lois non écrit pour l’observer. Ils savent que c’est une condition de la survie de l’espèce. Pour se défendre de l’avis contraire, il suffit de voir la dégénérescence de la filiation des rois de France, nourrie de rapports incestueux et de cousinades pour s’en persuader. Ces infatués, se gargarisant de » sang bleu" ne sont que des dégénérés au niveau biologique.
Il semblerait logique de penser qu’il faut être au courant de l’inceste pour ne pas être condamnable. Mais le mythe d’Œdipe nous dit le contraire. Outre qu’il a tué son père sans en être conscient, il a couché avec une femme sans savoir que c’était sa mère, après l’avoir perdu de vue à sa naissance. Quant il l’apprend il en est tétanisé, et va se crever les yeux. Pour ne plus voir le réel, et en être l’objet, il choisit de disparaitre de son propre regard.
Ainsi cet interdit majeur est dénoncé depuis toujours sans aucune ambiguïté, et à travers le mythe d’Œdipe ne laisse aucune chausse trappe. -
@velosolex Rappel bien utile. En remontant à Freud, je me suis posé des questions il y a pas mal d’année sur les liens entre Freud et la révolution sexuelle en passant par Reich et l’école de Frankfurt et la justification de la pédophilie avec les soixante-huitards, thèmes que j’ai repris dans un article sur AV
https://www.agoravox.fr/ecrire/?exec=articles&id_article=181523 -
@Bernard Mitjavile
vous pourriez développer un peu ici le fond de votre pensée ? -
@JL C’est un peu difficile et délicat à résumer aussi je renvois à mon article. En tout cas l’interprétation que Freud fait du mythe d’Oedipe est erronée.
D’autre part, il est passé d’une théorie de la séduction des enfants par les adultes à une théorie du désir incestueux des enfants pour leurs parents sans véritable justification scientifique, théorie qui avait tendance à placer la responsabilité sur les enfants dans les cas d’inceste, un peu comme le fait Dolto. -
@Bernard Mitjavile
Je suis allé voir, et j’ai relu mes commentaires ;
Ma position sur ces affaires est acquise depuis longtemps.Je doute que je change d’avis sur votre article si vous ne me donnez pas de nouveaux arguments inédits. -
@JL
’’Mais je remarque que l’inceste est instinctivement évité dans la nature. On peut dire que c’est génétique.’’
C’est bien vous qui avez écrit ça, non ?! Vous ne reconnaissez même plus votre propre argumentation ?!
Il est totalement stupide de faire des comparaisons entre la société humaines et les sociétés animales. Pas d’enthropomorphisme svp !
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@velosolex
’’Les animaux, les vrais, je parle de ceux sauvages, choisissent leur partenaire en analysant les capacités que celui ci aura de leur garantir une descendance, en s’appuyant sur des rituels de combat, de danse, etc...’’
Ça va être difficile d’appliquer ce raisonnement aux coraux ! Toute comparaison entre l’animal, à qui vous prêtez un vraie intelligence, et l’homme, est totalement casse-gueule. Ce n’est pas parce que les lémuriens ont une belle petit gueule bien sympathique, qu’ils doivent être plus respectés que les cochons !
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@velosolex
Héritière du kinseyisme, c’est basique... c’est l’idéologie LGBT, vous le comprendrez en 3022 peut être.
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Les elites sont pedo, ce texte va donc dans leur sens et ce n est pas une surprise qu une star fabriquee de toutes pieces (dolto) plaide leur cause, de meme qu une des premiere loi passer par leur chienchien macron : passage de l age limite authorise pour relation adulte enfant a 14 ans
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@Julot_Fr
« Les elites sont pedo »
Propos absurde ! -
@Julot_Fr
’’Les elites sont pedo, ce texte va donc dans leur sens’’
Vous avez lu ? Si oui, vous avez un sacré problème de compréhension. -
« Ce n’est donc pas le consentement qu’il convient d’évaluer ou dévaluer, en la matière, mais les actions ou réactions des adultes chargés de la protection de l’enfant. »
Tout à fait un enfant doit être déclaré d’emblée pas assez mature pour décider .Donc consentant ou pas , il n’est pas nécessaire d’évaluer le degré de consentement :il faut déclarer qu’ils ne peuvent jamais l’être et surtout qu’ils ne sont jamais responsables quoiqu’ils aient fait .
Il y a chez les victimes une souffrance et une culpabilité d’avoir accepté , et parfois même d’avoir aimer leur bourreau .
ils se sentent fautifs , coupables et ne s’autorisent donc pas à se plaindre ;c’est ce sentiment là qu’il faut vaincre chez eux ,
si la loi reconnaissait d’emblée leur irresponsabilité dans la non possibilité de consentement ca serait reconnaitre justement ce qu’ils ont vécu et un soulagement pour eux :la loi leur dirait que même acceptant la relation ce ne sont pas eux les fautifs , mais toujours l’adulte .
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@colibri
’’ :la loi leur dirait que même acceptant la relation ce ne sont pas eux les fautifs , mais toujours l’adulte .’’
Mais c’est bien ce que dit la loi, et pas au conditionnel !
’’ si la loi reconnaissait d’emblée leur irresponsabilité dans la non possibilité de consentement ’’
Mais la loi le reconnait, ce sont les pédophiles qui ne l’admettent pas. Ne confondez pas les cibles, svp. -
@JL
Mais la loi le reconnait, ce sont les pédophiles qui ne l’admettent pas. Ne confondez pas les cibles, svp.
pourquoi alors les victimes ne le savent elles pas ou n’en n’ont pas conscience , ni même leurs parents ?
la loi n’est pas assez explicite ni connue , si bien que des garçons abusés par des prêtres qui se confient à des adultes ne sont pas crus ni protégés ni meme Vanessa S .Je connais encore des personnes hommes et femmes qui pensent que les victimes d’agression ont une responsablité dans leur agression , la faute à qui ?
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« Á ceux qui allèguent qu’il faut interdire la pédo-criminalité parce que le consentement de l’enfant ne serait pas un consentement éclairé »
Etonnante défense de la pédophilie, se prenant les pieds dans le tapis.
La pédocriminalité par essence est interdite, comme l’indique la terminologie de « Criminelle ». Il n’y a pas lieu donc de faire pléonasme interrogatif, en se demandant s’il faut l’interdire.
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@velosolex
’’La pédocriminalité par essence est interdite’’ Par essence ? Diable ! Expliquez nous ça, svp !
les pieds dans le tapis sont les vôtres, puisque je soutiens dans ce billet que la pédophilie est interdite. Pas encore assez clairement, si l’on en croit l’ancien juge au tribunal pour enfants qui s’exprimait hier soir sur le plateau de Frédéric Busnel (*).
Par ailleurs, vous détournez le sens de mon propos dans votre autre citation en ne citant qu’à moitié mes phases par un procédé malhonnête qui signe votre mauvaise foi.
Mauvaise foi déjà manifeste dans cet autre post où vous prétendiez que je ne supporterais pas l’article du Canard. Les propos rapportés par le Canard, ne prouvent pas que Dolto militait pour la dépénalisation de la pédophilie, chose que j’ai soutenu ailleurs.
Mon billet va plus loin puisque j’y cite la phrase où elle disait explicitement qu’il faudrait dépénaliser la pédophilie. C’est cette découverte qui a motivé cet article.
j’ajoute que le fait d’invoquer un consentement d’enfant c’est se prévaloir de sa turpitude puisque le consentement étant toujours fondé sur la confiance, c’est aussi un crime par abus de confiance. Chose que la grande Dolto n’a pas vu. Ce qui n’enlève rien à la réelle qualité de son œuvre qui devrait être encensée par tous ceux qui ont lu et aimé l’ouvrage si célèbre d’Alice Miller « C’est pour ton bien, racines de la violence dans l’éducation des enfants ».
(*) Cette émission « lgl » était entièrement consacrée au livre de Vanessa Pringora, « Le consentement ». Tous les intervenants, et en premier lieu Mme Springora s’accordaient à dire qu’il ne faut ni nier ni renier le consentement de l’enfant, mais qu’il ne faut surtout pas en faire une circonstance atténuante.
« François Busnel recevait Vanessa Springora dans La grande librairie pour évoquer, dans un long tête à tête, son livre événement « Le Consentement », qu’elle publie aux éditions Grasset et Fasquelle. Avec elle plus tard dans l’émission, un juge, Jean-Pierre Rosenczveig, ancien président du Tribunal pour enfants de Bobigny et auteur de « Rendre justice aux enfants », publié aux éditions du Seuil. Un sociologue, Pierre Verdrager, auteur d’un livre sur la pédophilie, « L’enfant interdit, comment la pédophilie est devenue scandaleuse », aux éditions Armand Colin, et une pédo-psychiatre, Marie Rose Moro, qui publie « Bien être et santé des jeunes », aux éditions Odile Jacob, et qui dirige actuellement la Maison des Adolescents de l’hôpital Cochin à Paris. » -
@JL
Les propos de Françoise Dolto datant d’une autre époque sont malheusement instrumentalisés par ceux qui ne connaissent des découvertes de Feud que ce qu’ils en ont appris dans le fameux « Livre noir de la psychanalyse »
Il ne s’agit pas d’abriter Dolto derrière une « autre époque ». Les propos sont consternant et ne peuvent s’abriter derrière ce genre d’argument . Dans un autre article vous me répondiez qu’il fallait les voir au deuxième degré...Même au troisième ça ne passe pas. Dolto a bénéficié d’une étrange protection, et cela continue. Car l’article du canard, a rencontré un grand silence. Les médias sont pourtant pressés d’habitude de commenter ce genre d’articles. Pourquoi faire aussi l’amalgame entre les détracteurs de Freud, à travers « le livre noir », et ceux qui dénoncent ces propos de Dolto. C’est un procédé de manipulation outrancière révélateur d’une volonté de minorer le crime en le banalisant.
Les années 70 et 80 ne remontent pas au moyen âge. Je les ai vécues, je sais ce qu’elles valent. Les valeurs d’une certaine société d’happy few n’étaient pas c’est vrai, celles bien plus morales du tout venant. Il suffit de se rappeler que ces gens défendaient des idées qu’ils appelaient « libertaires », étaient souvent très fans de régimes comme celui de Pol Pot, dit des khmers rouges. Là aussi il a fallu faire contrition douloureuse et hystérique pour eux, bien plus tard, se justifiant en sortant que c’était aveuglement collectif. Mais on a oublié ceux, nombreux qui voyaient clair dans le jeu à cette époque !.... Car il s’agissait pas de changer le culte de la modernité qui continue à fermer les yeux, ni de faire le bilan catastrophique de nos soit disant intellectuels, démiurges de la vérité, repères infatués ! Camus s’était déjà fait ostracisé par une certaine gauche dont Sartre pour avoir osé dénoncer le stalinisme. Dans vingt on dira qu’on a laissé faire la pornographie sur les écrans, car on ne savait pas, dira t’on. Pareil pour les écrans et leur usine à psychose associée. Pareil pour le libéralisme autistique qui nous mène dans le mur. On sait très bien en fait. Mais on ne peut et on ne veut pas voir. Les copains sont une fois encore derrière. -
@velosolex
Dolto naviguait entre Trotski et Pétain. Copié-collé de Le Vif.
Qui était vraiment Françoise Dolto ? Plus de vingt ans après sa mort, tout n’aurait pas été dit sur cette figure emblématique de la psychanalyse de l’enfance. « Elle est devenue une icône inattaquable. Pourtant, il serait juste de dire la vérité sur son histoire ! » déclare Didier Pleux, docteur en psychologie du développement et psychologue clinicien, qui a ainsi confronté la vie de Françoise Dolto, ses autobiographies, sa correspondance privée, sa théorie, sa pratique ainsi que ses prises de position. Le but ? Retourner aux sources des théories doltoïennes et, partant, démythifier la psy présentée jusqu’ici comme irréprochable. Pour laisser apparaître une femme pleine de contradictions et d’énigmes.
Entre Freud et Pétain
Née en 1908 à Paris, Françoise Marette est une enfant gâtée, élevée par des parents aisés, catholiques et d’extrême droite (son père, puis elle, lisent le quotidien nationaliste L’Action française). La jeune fille passe des vacances chez des amis de Charles Maurras, théoricien nationaliste, rencontre le polémiste Léon Daudet de L’Action française qu’elle trouve spirituel. Elle profite aussi de la résidence secondaire familiale à Deauville, voyage au Maroc, en Grèce, dispose d’une automobile (un fait rare à l’époque), joue au tennis... A l’opposé de ce qu’elle rapporte de son enfance, qu’elle juge malheureuse, et de cette « période de difficultés matérielles et de véritable »rationnement« ». Didier Pleux n’a pas non plus trouvé de trace d’une « fâcherie de quasiment huit années » avec sa mère Suzanne, que Dolto évoque dans ses récits.
Dans un autre registre, l’auteur rappelle un événement peu connu de la spécialiste : sous l’occupant nazi, elle a travaillé pour la fondation d’Alexis Carrel, un centre pétainiste recourant à des procédés eugénistes. Elle a également été en analyse chez René Laforgue, son mentor et psychanalyste dont l’objectif était d’implanter à Paris un centre de psychologie aryanisée (qui militait contre la « psychanalyse juive »). « Que s’est-il vraiment passé ? Ses accointances avec l’extrême droite méritent d’être étudiées par les historiens », souligne Didier Pleux, qui juge la femme très opportuniste. « D’abord femme de droite, elle se dira trotskyste à la Libération, puis prendra le vent de Mai 68. »
La mère Dolto, elle, se montre négligente, laissant par exemple son fils Carlos se mettre en danger. Le « fougueux » gamin deviendra artiste à l’âge adulte. « Que serait devenu Carlos s’il n’avait pas été intégré dans le bon réseau et épanoui sa liberté ailleurs qu’au Quartier Latin ? » s’interroge Didier Pleux. En clair, sa thèse est la suivante : les préceptes éducatifs développés par Françoise Dolto ne répondraient qu’à névroses et seraient le résultat d’une analyse ratée.
Françoise Dolto. La déraison pure, par Didier Pleux Editions Autrement, 192 p.
Dans Le Vif/L’Express de cette semaine, les extraits du livre :
Les traumatismes de Françoise Dolto Mère toxique ou itinéraire d’une enfant gâtée ? Françoise Dolto maman L’autorité de Boris Dolto Une lettre de juin 1940 Chez l’eugéniste Alexis-Carrel Psychanalyse avec René Laforgue Virage à 360 degrés Auto conditionnement d’une théorie Une psychanalyse ratée
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Une biographie détaillée.Extrait : « Françoise Dolto décrira son mari, Boris, comme un homme capable de colères qui l’impressionnaient elle-même - trait qu’elle croit pouvoir attribuer au caractère russe en général - sans s’aviser que son père s’emportait aussi.
»
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Merci pour ce résumé éloquent, et qui tire des rallonges, jusqu’à Carlos, dont je me souviens faisant l’apologie de la boisson « oasis » au milieu d’un carré de gamins enthousiastes, et dont l’aspect « glouton » me laissait rêveur. Ils sont nombreux, finalement, à avoir tiré des bords entre eugénisme et gauche humanisme, tirant sur la psychanalyse et l’écologie, enfants d’un monde Pétainiste ayant eu la détestation du front populaire et de leurs congés payés.
Les déclarations ahurissantes de Dolto montrent qu’elle a oublié toute prudence, et qu’ayant dépassé son seul de compétence limité, bénéficiant du même aura qu’avait à l’époque madame soleil, elle semble chercher les limites, dans une posture de gourou infatué, sortant ses termes psychanalytiques comme des mantras fulgurants. Derrière la bétise, n’y a t’il pas une forme de mépris quand on lit ces salades. Cela ressemble à ces sorties de psychiatres disant n’importe quoi pour se débarrasser d’un patient, sortant du coup plus malade à la sortie du cabinet qu’à l’entrée !...Molière n’aurait pas fait mieux pour se moquer, en inventant son personnage.
C’est plus difficile de faire tomber les masques de gourous des sciences sociales que ceux des écrivains, car il faut remettre en cause les élucubrations sur lesquelles certains continuent à faire leur fricot. Mais pour tous ces gens, il y a urgence à se construire des complicités, des réseaux occultes, parmi le monde des politiques et de l’édition -
@velosolex, ne pourrions-nous aussi faire le lien entre « idéalisation » de l’enfant et « fête de mères » pétainiste,... Bon ! certains vont sursauter,...
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@JL
Qu’est ce que vous êtes stupides vous aussi...DOLTO à signé la fameuse pétition (25.05.77) initiée par Matzneff et visant à réduire l’âge de la majorité sexuelle pour les relations hommes jeunes garçons. = 1982 ! On passe de 18 à 15 ans et on légalise la pédophilie entre hommes et jeunes garçons.
Et Matzneff lui-même était inspiré par Brongersma Kinsey etc...
Bref vous n’y connaissez rien
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C’est justement parce que les parents sont généralement défaillants qu’il faut des normes légales et interdire l’inceste. Platon le disait déjà : le rôle des parents est de pourvoir au besoins fondamentaux de l’enfant mais il n’est pas suffisamment « structuré » pour élever l’enfant et cette partie de l’éducation doit être dévolue à l’enseignement. La loi étant fondamentale pour inscrire la différence sexuelle et ce qui en découle dans le moule des interdits fondamentaux. Raison pour laquelle, le mariage homosexuel niant la différence sexuelle a introduit le chaos psychotique dans la société.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’le mariage homosexuel niant la différence sexuelle a introduit le chaos psychotique dans la société.’’
Trois choses si vous permettez :
L’inceste sur enfant est interdit par le fait que c’est un pédo-crime aggravé.
L’inceste pédophile est destructeur de la cellule familiale, et comme tel est une lourde faute qui se paie longtemps après. Mais les intellos des années Metzneff faisaient de cette destruction un argument en faveur de la pédophilie non incestueuse, en témoigne la phrase de Dolto citée ici dans l’article, ainsi que ce que disait hier soir Vanessa Springora.
Enfin, l’indifférenciation des sexes me laisse dubitatif. Je pense que la reconnaissance de l’homosexualité a eu un effet libérateur en ce qu’elle a permis au combat légitimé des homosexuels de se désolidariser des théories pédophiles. La confusion des deux camps, lobbies alliés objectifs pour le coup mais mariage de la carpe et du lapin, était hautement toxique. Je dirais que désormais « on y voit beaucoup plus clair ». -
@JL. La clarté me laisse dubitative. Comme celle de votre article.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Parlons en, si vous voulez. -
@JL Vous naviguez entre l’admiration et la critique de Dolto. Le lecteur ne sait pas vraiment où vous nous embarquez,...cela manque disons de cohérence.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pour être bref, Françoise Dolto n’a pas dit que des conneries.
On peut le dire autrement : malgré ses erreurs et prises de positions conformistes avec un certaine intelligentsia d’une certaine époque, elle a fait beaucoup pour sortir de cette éducation stricte dénoncée entre autres par Alice Miller.
Disons qu’avec peu de mots, j’ai essayé d’exprimer simplement ici, en eu de mots, une pensée complexe. Est-ce trop compliqué pour Agoravox ? -
réac@JL. C’est la différence avec Freud. Il n’était jamais contradictoire et s’il est revenu sur sa neurotica, il reconnaissait entre les lignes s’être peut-être trompé. Dolto aurait libéré l’éducation trop stricte. Je pense que vous auriez dû préciser votre pensée et refaire un article sur ce sujet : influence de Dolto sur l’éducation. J’ai hélas personnellement constaté chez de nombreux parents « laxistes » qu’elle a fait de nombreux dégâts. Une mère qui s’y référait s’étonnait que je lui signalais que sa fille de 7 ans se masturbait devant moi. Devais-je rester sans réaction ??????
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
peut-être pourriez vous dire comment vous avez réagi ? -
@JL. Je lui ai fait comprendre que ce qu’elle faisait ne pouvait se faire en présence d’autrui, ni en société. Elle était trop jeune pour que je rajoute : excepté son mari,...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’Je lui ai fait comprendre que ce qu’elle faisait ne pouvait se faire en présence d’autrui, ni en société. Elle était trop jeune pour que je rajoute : excepté son mari,..’’
J’ai relu cette phrase trois fois pour comprendre ! Est-ce que vous ne croyez pas que si elle avait été plus âgée, ça aurait été incongru de rajouter « excepté son ton mari » ?
Pourquoi vous adresser à elle, la petite, et non pas en aparté à sa mère ? En faisant ça, vous l’avez mise en situation de honte.
Manifestement, la maman était laxiste. La bonne réaction aurait consisté amha, à la prévenir contre les dangers que cette pratique pouvait attirer sur son enfant. -
@JL, je lui ai fait comprendre..., pas par des paroles, mais en quittant le lieu et parlant effectivement avec sa mère,...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Bonne réaction en effet. Et comment a réagi la mère ? -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Le lobby LGBT me semble relever de la même déconstruction de la pensée que la pensée maoïste dans les années 70.
La permanence des élucubrations travaillant à l’émergence d’un « homme nouveau » débarrassé des ouillère culturelles, de sa sensibilité.
« Toute cette saloperie humaniste » disait l’extrême droite pour légitimer l’eugénisme, l’émergence d’une race de leaders, débarrassée des scories des vieilles valeurs chrétiennes. A l’origine, donc, une pensée en chemise noire.
Dans ce nouveau concept de l’homme et de la femme, la nature est niée. Il n’y a plus que la culture qui conditionne. A partir du moment qu’elle a identifié si tu as ou non un appendice entre les jambes, on va t’amener à penser que ton mode de pensée est un conditionnement patriarcal, te faisant renoncer à ce qui tu es vraiment, pour devenir un nouveau soldat en marche…..
.La langue est maintenant sonné de se mettre elle même au diapason et au services des sectaires, dans un beau exercice orwellien. A la sortie, des gens paumés, ayant sous le leurre d’une liberté caricaturée, sombré dans la perte des repères fondamentaux, et flirtant c’est vrai avec la psychose -
@JL. Semi-déni. Et sa fille a de gros problème à ce que je sais,...
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@velosolex. Exactement. Rappel : névrose : angoisse de castration, Etats-limites : angoisse d’abandon, psychose : angoisse de morcellement. La civilisation actuelle n’est-elle pas en train de se morceler partout (l’Europe par exemple,...)
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@JL
Le niveau d’ignorance...
Pédophilie homosexualité c’est blanc bonnet et bonnet blanc au regard de l’Histoire de la sexologie.
Connaissez vous des sexologues du 19e et 20e ? Non apparemment mais vous parlez.
Pour votre information, l’association internationale LGBT est l’I.G.A (1978) devenue I.L.G.A quelques années après. Le L signifiant lesbienne. Donc au début pas de femmes donc pas de lesbiennes en revanche les pédophiles étaient bien présents dès le début. Cela a donné lieu à la controverse de l’ILgA lorsque celle ci a voulu intégré l’ONU dans les années 1990. Elle fut contrainte de se séparer de sa branche pédophile... !
L’ignorance est un fléau et ceux qui diffusent leur propagande basée sur leurs préjugés ne valent rien.
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Manifestement l’auteur (J.L.) n’a pas lu d’autres psychanalystes qui ont écrit exactement la même chose. Elle n’a rien écrit de génial mais a « vulgarisé » le savoir psy.
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Les animaux n’ayant aucune « conscience » de leur acte, il ne peut s’agir d’inceste. La différence entre l’enfant humain et l’animal, c’est la durée entre le temps de sa naissance et sa maturité (plus ou moins 18 ans). Les animaux naissent presque matures et ne peuvent donc avoir une conscience de la différence d’âge. Contrairement à l’humain. Un petit garçon ne peut physiquement pas faire l’amour avec sa mère. C’est ce qui différencie l’humain de l’animal. Et lui permet de ce fait d’avoir accès à la conscience ?.. Pour le meilleur. Et s’il reste fixé dans le déni : le pire.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
ce que j’ai voulu dire avec cet exemple animal, car ne vous déplaise, l’inceste n’est pas une règle animale, c’est que le refus de l’inceste est un avantage significatif pour les groupes sociaux, avantage qui au cours de nos longues histoires das l’évolution s’est inscrit dans nos gènes.
Pour ce qui est de mes lectures, chère Mélusine, je dois dire que ces problèmes d’inceste et de pédophilie n’ont jamais été ma préoccupation majeure. Loin s’en faut. La violence sur enfants me préoccupe bien davantage. -
@Mélusine ou la Robe de Saphir.
’’Un petit garçon ne peut physiquement pas faire l’amour avec sa mère.’’
Si « faire l’amour » se limite à une relation sexuelle génitale, vous avez raision.
Dans le cas contraire, question : Dans une relation homosexuelle, y en a-t-il un ou une qui fait l’amour à l’autre ?
Vous aurez compris j’espère, que ma réponse donne à votre propos une autre dimension. -
@JL Pour moi « faire l’amour » suppose pénétration. Le reste relève de « l’homo-érotisme » incestuel
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@JL
L’argument du monde animal pour comparer la sexualité animale avec celle de l’homme est une stupidité lgbt.Animal pas de discernement.
Animal a des relations sexuelles seulement pour se reproduire (période de ruth) contrairement à l’Homme.OK ça va aller ?
En clair pourquoi parlez vous ? Vous n’avez pas les connaissances nécessaires pour parler de cela, loin s’en faut.
Encore un qui protège les enfants du fond de son canapé mais qui vote tous les 5ans, bravo superman !
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@Mirlababo
’’L’argument du monde animal pour comparer la sexualité animale avec celle de l’homme est une stupidité lgbt. ’’
Est-ce que j’ai dit le contraire ? Je suis tout à fait d’accord avec ça, mais il me semble que vous n’ayez pas lu avec de bonnes lunettes. -
@JL
Mais qu’est ce que vous racontez ?
A vous lire on dirait que seul celui qui a un phallus et qui pénètre à une relation sexuelle...
Sûrement mes lunettes encore ?
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@JL
Un bon point pour gentilhomme macroniste.
Personne n’a relevé par quoi Macron a conclu son duel face à MLP...ça ne m’étonne pas.
Rires...
Éducation sans endoctrinement, sans violence, sans abus sexuels. Bref faut connaître la protection de l’enfance, le code civil et travailler avec les enfants pour avoir une opinion pertinente sur le sujet.
Pas votre cas...
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@JL
C’est un peu comme la définition du viol... et oui une relation sexuelle se caractérise par une pénétration dans un orifice. Auquel cas nous parlons d’agression sexuelle.
Bravo
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« l’homo-érotisme » incestuel
? Entre une mère et son enfant ? Pourquoi pas. Mais inceste tout de même, non ?
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