Gaulois, Gauloises, offrez à Dieu votre prépuce... ou votre clitoris !
Horreur ! Mille fois horreur ! Et pourtant, c'est bien ce qu'on peut "lire" dans une fresque de l'église de Gourdon, en Saône-et-Loire. Quand je pense que les historiens, catholiques ou non, veulent toujours y voir une image du Christ se révélant à un disciple nommé Cléopas par la fraction du pain - le nom de Cléopas est inscrit entre le Christ et la disciple - je m'étonne ! Quel drôle de pain que cette peau de prépuce coupée qui, du côté de l'homme, s'affaise en replis graisseux ! Quel drôle de pain que ce clitoris excisé en forme de fleur, avec son calice à deux corolles, que le sacrificateur tient délicatement, du côté de la femme. http://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon_0029.html
Scandale ! Mille fois scandale ! Cette fresque n'a rien de chrétien mais remonte au premier siècle avant Jésus-Christ, avant que les évangiles n'aient converti la Gaule. Cela fait trente ans que je le dis, que je le proclame, que je le crie et que je l'écris à longueur d'articles. Cela s'est passé, avant, pendant ou peu de temps après la guerre des Gaules, lorsqu'au pied de la capitale gauloise de Mont-Saint-Vincent - véritable site de Bibracte - s'est installée une colonie judaïque. Ce Cléopas qui fait l'offrande des prépuces à son Dieu est bien le même que le Cléopas du repas d'Emmaüs de l'évangile de Luc. Mais là, c'est le christ galiléen - le vrai, selon l'évangile - qui lui ouvre les yeux (d'après les manuscrits de la mer Morte, le messie prophétisé devait se faire reconnaître en rompant le pain). Ce Cléopas est l'un des faux christs contre lesquels l'évangile de Jean met en garde les fidèles trop crédules ; c'est un christ mort-né, un christ né en Gaule dans la diaspora juive installée en pays éduen et que le christ galiléen a supplanté. Mort-né ? Ce n'est pas sûr, car il semble avoir survécu un bon moment dans les chapiteaux de nos temples et de nos églises, quitte à s'y confondre, au cours du temps, avec le Nazaréen galiléen des conciles.
http://vogage-roman-art.blogspot.com/2011/05/les-fresques-de-gourdon.html
Non ! Je ne suis pas plus intelligent que n'importe qui. Je suis même un peu bigleux car ce n'est qu'en voyant les forts bons clichés du blog indiqué ci-dessus que je me suis rendu compte qu'outre le prépuce, il y avait aussi le clitoris, ce qui est très étonnant et à ma grande honte, moi qui ai tendance à défendre les Gaulois qui nous ont précédés sur le sol de la patrie. Alors, j'ai envie de crier un peu comme Jean-Edern Hallier l'a fait, il y a quelque 30 ans, mais cette fois, non pas contre les hommes politiques qui n'en peuvent mais, mais contre les oligarchies, contre leurs représentants et contre les experts qui nous imposent leurs vérités officielles et qui ne veulent rien entendre quand on les conteste.
Monsieur Frédéric Didier, architecte en chef du patrimoine,
Depuis 1990, vous êtes architecte en chef du patrimoine pour mon département de Saône-et-Loire. Vous l'êtes aussi pour le château de Versailles, et même pour la ville depuis l'an 2 000. Vous êtes également administrateur de la Société française d'archéologie, de la Société des amis de Versailles et des Vieilles maisons françaises. Avec tous ces titres, j'aurais pu espérer recevoir votre visite et quelques conseils alors que je misérais pour sauver et restaurer un des très rares châteaux versaillais du département. Il est vrai que les responsables successifs de la Direction des Affaires Culturelles de la région n'ont pas jugé digne d'honorer le château de Taisey de leur visite. Mais passons !
Permettez-moi, toutefois, de m'étonner du manque d'intérêt que vous portez, et au site de Mont-Saint-Vincent où je situe Bibracte, et au site de Taisey où je situe l'antique Cabillo. Et ceci, alors que j'ai diffusé largement mes ouvrages, y compris à la direction précitée, alors que mes articles "Agoravox" sont repris par le web, alors que vous ne pouvez ignorer "les savantes interprétations" que d'autres me reprochent. Il est vrai que le Journal de Saône-et-Loire, après m'avoir traité d'original, me refuse toujours le droit à la parole. Mais passons !
En revanche, ce que je n'admets pas, c'est qu'on dénature le site de la tour de Taisey par une extension absurde de la zone constructible, non seulement sans me demander mon avis, mais en plus, en agissant contre mes mises en garde comme si l'on voulait nuire au site (je rappelle qu'on a dépensé 35 millions d'euros pour le site boïen de Gorgobina au mont Beuvray).
Mais revenons aux fresques de Gourdon.
Cela s’est passé lorsque vous étiez en charge de mon département, vers 1993. C’est pour moi une année noire. La publication de mon premier ouvrage "Histoire de Bibracte, le bouclier éduen" avait déclenché l’ire des archéologues du mont Beuvray et le journal local m’avait "écrasé" en présentant "le vrai livre de Bibracte" publié quelques mois après par le professeur au Collège de France titulaire de la chaire des Antiquités nationales, Christian Goudineau. Cela m’avait enlevé toute crédibilité et compromis tout mon effort de publication. Et puis, il y a eu les rumeurs pour me faire passer pour un cinglé.
La restauration des fresques de l’église de Gourdon par un spécialiste japonais et son équipe est une excellente réalisation qui, manifestement, devait montrer à l’opinion la bonne action de M. Jack Lang au ministère de la Culture dans le domaine du patrimoine. J’en veux pour preuve, les fréquentes visites à Gourdon de Mme Maryvonne de Saint-Pulgent, Directrice du patrimoine, pendant les travaux. Comment se fait-il qu’il n’y ait pas eu d’inauguration officielle de la part des représentants culturels, politiques et autres, dont vous-même ?
Pire qu'un crime, une faute ! Oui, c'est bien ainsi qu'il faut appeler le fait d'avoir effacé le christ guerrier descendant du ciel entre l'ange Gabriel et Marie (les inscriptions latines ne sont pas visibles sur les photos). Et pourtant, il n'était pas bien difficile de comprendre qu'il s'agissait là d'une vision conforme aux espérances d'une diaspora judaïque dont Flavius Josèphe dit qu'aucun pays n'en était dépourvu. Quand j'ai vu le blanc, les deux jeunes femmes qui travaillaient encore à la restauration m'ont fait asseoir, croyant que j'allais faire un malaise. Tout le monde sait en effet que la destruction d'une oeuvre d'art est un acte grave ; mais c'est encore plus grave quand elle enlève à notre histoire un maillon essentiel pour sa compréhension.
Dès que j’ai constaté le crime, j’ai demandé à mon épouse de mener l’enquête. Il semblerait que l’affaire se soit jouée entre trois personnes : le restaurateur, spécialiste venu du Japon, la directrice du patrimoine précitée et un habitant de Gourdon ayant la confiance de cette dernière. Il semblerait que ces trois personnes soient tombées d’accord sur l’idée que le personnage en armure avait été rajouté au XV ème siècle et qu’en l’enlevant, on allait retrouver, dessous, la fresque originale. La grande surprise fut que, dessous, ils n’ont trouvé que du blanc.
Mon épouse s’est d’abord assurée aux archives départementales de Mâcon, qu’il n’y avait aucun texte médiéval qui aurait pu justifier d’une quelconque datation comme on le lui avait tout d’abord laissé entendre. Elle a ensuite eu un entretien téléphonique direct avec madame de Saint-Pulgent qui, manifestement, était au courant de la dégradation. Madame de Saint-Pulgent a été très claire. Elle a affirmé à mon épouse que c’est le restaurateur qui avait pris sous son bonnet de supprimer la partie en question. "Sous son bonnet", ce sont ses termes.
Monsieur l'Architecte en chef du patrimoine, je ne puis croire qu'un restaurateur ait pu prendre, de lui-même, une responsabilité pareille et que vous ne soyez pas au courant. Est-ce vous qui aviez la responsabilité de la surveillance du chantier, ou bien, est-ce l'architecte des bâtiments de France ? Veuillez noter, par ailleurs, que la Sous-Direction de l'Archéologie a été prévenue dès 1991 de mes découvertes et que mon premier ouvrage figure depuis début 1993 dans la bibliothèque de ce service (cf. lettre du 4 mars 1993 DP/B2:PGM/CG du 3 mars, signée Wanda Diebolt, Sous-directeur).
Merci de bien vouloir faire la lumière sur cette affaire extrêmement regrettable et ne rajoutez pas à cette erreur une autre erreur.
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/le-dieu-des-druides-et-des-gaulois-58650
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/les-druides-attendaient-ils-un-58775
Copie à qui de droit.
62 réactions à cet article
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@Emile Mourey
Bonjour,
Pour le premier lien, j’ai le message « Il n’y a pas d’article à cette adresse »
Pour le second, j’ai un message ’’HTTP 302"
Avez-vous d’autres liens en remplacement ? Merci
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@Emile Mourey
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< Et puis, il y a eu les rumeurs pour me faire passer pour un cinglé>
Peut-être la qualification ’’original’’ était-elle un avertissement avant l’hallali : ’’cinglé’’ !
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Il ressort de tout cela que tout ce petit monde ’’s’amuse en couronne’’ : imperméables qu’ils sont à toute approche différente de celles approuvées par le ’’clan’’.
Il est clair qu’avec votre parcours professionnel, votre approche ne peut que trancher. Il est toujours utile de se confronter à une approche sincère en contraste.
Ils auraient pu vous clouer le bec en vous démontrant vos erreurs de raisonnement... en vous remettant à votre place au fond du cul-de-bassefosse. Ils auraient pu ainsi jouir du haut de leur superbe.Mais ils ne l’ont pas fait. Car sans doute y a-t-il des éléments dans votre discours pour lesquels ils ne se sentent pas ’’nets’’. Le silence et le mépris sont alors le signe du fait que vous dérangez. Et ils n’ont pas voulu prendre le risque. La vérité, ils s’en tapent ! Ne compte que le club.
Ce sont au fond de petites gens misérables dans leur tête.
Le fait d’être incapable d’assumer leurs manquements est typique.
Cette histoire du Christ Guerrier effacé est une monstruosité.
Avons-nous une document qui montre l’oeuvre avant qu’il ne soit défiguré ? Avec le texte latin ?
N’y a-t-il pas eu une plainte officielle ?
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Plutôt que de vous enfoncer, ces abrutis vous ont grandi !
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@JPCiron
Bonjour,
Et merci pour votre réponse (sur l’autre fil).Vos Articles sont toujours intéressants, et en tout cas fort bien construits et étayés.
Poursuivez !Bon courage. et Merci.
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En quoi le messie guerrier est-il en désaccord avec les évangiles ? Même l’Evangile de Jean qui passe pour le plus abouti intellectuellement est lourd de menaces. A son retour, Jésus émondera l’humanité comme une vigne.
Esus gaulois du pilier des Nautes de la même époque :
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J’adore les tempêtes dans les verres d’eau, c’est merveilleux.
Je trouve d’une bassesse inouïe votre titre confondant les fonctions du prépuce et celle du clitoris.
Vous n’êtes qu’un vulgaire racoleur, et cet article vous déshonore !
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Bah, les offrandes de prépuce et de clitoris, ça change des sommets européens qui vont nous couter la peau des couilles...
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Aldous,
Et la jouissance ne sera que pour les financiers.
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L’histoire est écrite par des hommes et ceux-ci ont une fâcheuse habitude : l’interprétation, alors selon leur tempérament, leur rationalité, à voir même leur myopie, les propos, le vécu, l’écriture peuvent varier. Alors les évangiles........on peut avoir des doutes ; Jésus n’est probablement pas né dans sa jolie crêche et surtout pas le 25 décembre. Il était ésseniens, sa fraternité à l’origine s’était fixée en Egypte sur les bords du lac Morin (-1350 à 99) puis certains d’entre eux se rendirent en Palestine, les autres en Gréce. Mais bon l’homme a fait sa petite soupe, persuadé que lui seul détenait la vérité. Quand on voit l’imposture de la papauté encore aujourd’hui, eh oui, on peut avoir quelques doutes.
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Des hommes ou des Hommes ?
Je veux dire que vous accusez de cette faiblesse andros ou anthropos ? -
l’ablation de clitoris serait donc une pratique juive avant d’être « confiée » aux musulmans africains ??
voilà qui est nouveau-
Ce n’est pas impossible du tout.
L’excision se pratique aujourd’hui essentielement dans l’est africain ce qui correspond à l’itineraire entre l’Egypte et les zones ou se trouvaient les falachas.
D’un autre coté dans la gaule vaincue et romanisée , les sectes et coutumes qui n’auraient pu percer à Rome ont pu etre implanté par les premier chretiens, les premiers juifs raménés d’orient ou des romains convertis.
Emasculer les esclaves , les mutiler , les priver de leurs attributs virils faisaient quand meme parti des « coutumes romaines », alors un clitoris ou un prepuce.....
S’il y a bien un domaine avec lequel je suis d’accord avec mimile, c’est que sur l’Histoire , ce qu’on enseigne ce sont les theories pas toujours tres neutres des anciens barons de l’academie. Regarder les faits avec un regard neuf , emettre une nouvelle hypothèse qui n’a pas forcement plus de preuves que celle qui est communement admise est salutaire.
La chretienté, dans notre pays, est une religion alienne.
L’islam et le judaisme aussi.
Les monnothismes importés du proche orient nous ont livré LEURS thèses , leurs elites et leur version de l’Histoire pendant des siecles.
Tout le menage n’a pas été fait à la revolution, loin de la puisqu’a une Noblesse importée composée de germains et a une Eglise adorant un juif crucifié, on a hérité d’ une elite franc maçonne et une caste de pretre journaliste qui font l’opinion.
On peut pondre toute les lois Gayssots du monde et autres fatwas , ce n’est pas parce que le tribunal de Nuremberg affirme que le massacre de Kaytin est l’oeuvre des allemands que c’est vrai...
De plus au lendemain des premières et seconde guerre mondiale, on a trouvé sous les ruines de presque toutes les eglises detruites , d’anciens lieux de culte « paiens » (c’est a dire de la religion des gens du pays , c’est a dire de nos ancètres...)
On a donc forcé au depart les gaulois a venir à l’Eglise en enterrant sous les lieux de culte chretiens leurs sites sacrés...
Du coup la mutilation de ceux qui refusaient de se soumettre, par excision ou autres semble tout a fait possible.
Les feux de l’equinoxe d’ete ont été rebaptisé feux de la saint Jean pour recuperer la tradition celte au profit de la nouvelle religion.
Plus tard, on a rebaptisé ce moment fète de la musique pour recuperer la tradition d’une religion declinante (le catholicisme) vers une religion montante rose gay-pride !
Le père noel, l’homme des bois cornus qui donnaient des cadeaux aux enfants sages et des coups de fouet aux enfants qui ne l’etaient pas a été transformé en rouge coca cola pour les besoins du marché...
Qui se rappelle encore qu’avant guerre le père noel etait vert ? -
D’un autre côté mon cher non666, il n’y a plus grand monde aujourd’hui dans l’hexagone pour vénérer Lug ou Nuada...
Les coutumes et les croyances changent... Qui sait ce qu’il y aura à la place de nos églises dans 2000 ans ?...
Il n’y a qu’à voir les palestiniens... Ils sont passé du Judaïsme à l’Islam... Qui parmi eux pratique encore la religion de leurs ancêtres d’il y a deux mille ans ?... Les seuls à pratiquer leur ancienne religion sur leurs terre sont désormais des européens historiquement récemment convertis et qui se revendiquent comme étant les véritables descendants d’Abraham...
C’est bien évidement n’importe quoi, mais aller expliquer ça à un fanatique dont les saintes écritures ont remplacées le cerveau.
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Pour aller raconter quoi que ce soit à Gaza encore faut-il pouvoir y entrer....Pour ça on attend que les Égyptiens démantèlent complètement le mur d’acier de Mubarak...
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« n’allez surtout pas raconter cette fable à gaza »
Je ne vois pas ou est le problème ?... Dans le fond, les premiers chrétiens étaient des juifs convertis qui ont adopté une nouvelle religion et il n’y a pas de raison pour nier le fait que puisque l’Islam est la plus récente des trois religions Abrahamiques forcément ses premiers pratiquants suivaient une autre doctrine auparavant...
Les populations adoptent plus facilement une nouvelle foi qu’elle ne se déplacent.
Le peuple dont est issu le Christ est plus probablement l’ancêtre du peuple palestinien que celui des ashkénazes ou des séfarades qui ne sont jamais que des populations récemment converties.
Triste destin que le leur... Il y a deux mille ans ils se sont fait taper dessus par les romains et aujourd’hui d’autres européens les persécutent sur les terres de leurs ancêtres...
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« talion...comment les ... »palestiniens« ont ils pu oublier leurs racines ? »
Juste une question au passage : Combien y a-t’il encore de nos jours de bretons à pratiquer encore la religion de leurs ancêtres d’il y a deux mille ans ?...
Réponse : Zéro !
C’est simple : Quand le pouvoir en place s’appuie sur la religion pour expliquer sa légitimité et souder un empire, les populations autochtones ont le choix entre :
-Se convertir,
-Crever,
-Émigrer.Sachant qu’à l’époque de l’occupation romaine, l’émigration nécessitait des moyens financiers certains, la question de savoir ce que les hébreux ont choisi de faire tombe sous le sens (ils n’étaient probablement pas nombreux à être riches et la plupart était alors des paysans).
Il suffit de réfléchir trente secondes et d’avoir un minimum de neurones pour le comprendre.
Le reste n’est rien de plus qu’un joli mythe fondateur servant à justifier une colonisation opérée par les armes et la violence...
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« palestinien » revendique ou se souvient ou démontre ou... des racines Juives..."
J’ai parlé de racines hébraïques... Ou Cananéennes si tu préfères... (on parle ethnie, pas religion)
Quant a savoir à quelle communauté religieuse tes ancêtres d’il y a deux-milles ans appartenaient, bon courage pour le savoir...
Au passage... Les juifs constituent une communauté religieuse, pas une ethnie... Les palestiniens par contre...
Et accessoirement les groupes ethniques peuvent changer de religion...
Parmi les ancêtres des palestiniens on a donc très certainement une proportion appréciable de cananéens qui sous la pression de l’occupant ont abandonné la pratique du judaïsme... Et bien plus tard, a force de côtoyer des musulmans ils se sont a nouveau converti pour adopter cette nouvelle religion des puissances politiques dominant la région.
Dommage pour le mythe fondateur sur lequel les Israéliens de confession juive s’appuient aujourd’hui pour justifier la persécution des palestiniens...
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« ... Israël Finkelstein...
...Pierre DE MIROSCHEDJI »
Les travaux des historiens servent généralement à justifier les projets politiques et colonialistes de leurs contemporains... Faute de quoi ils se font normalement couper leurs crédit (C’est dur dans ce cas là de bouffer).
Accessoirement, la nouvelle lubie des fanatiques religieux au pouvoir en Israël est, outre le financement de recherches historiques et archéologiques censées justifier la politique de colonisation (et démonter que les palestiniens ne seraient que des « parasites » occupant indument leurs propres terres), la recherche d’un marqueur génétique commun (et qui bien entendu n’existe pas) à l’ensemble des juifs du monde...
Ou comment tenter de défendre une idéologie purement religieuse par la science...
Ce genre de propagande douteuse dont les soviétiques (entre autres) ont déjà usé en leur temps ne dispensent pas d’utiliser le cerveau dont normalement tu as été pourvu...
Et puis, les arguments d’autorité ne sont en général sortis que par les sophistes acculés dos au mur. C’est comme ça souvent qu’on les reconnait.
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C’est rigolo, j’ai l’impression d’être entrain de discuter avec la réincarnation de cette ordure d’Arthur Ruppin... Tu devrais te faire exorciser avant de te mettre à débiter les mêmes conneries pseudo-scientifiques qu’il a énumérer durant toute sa vie pour justifier l’extermination et la persécution des palestiniens.
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Ils sont passés du Judaïsme à l’Islam...
P’t-être que l’islam est plus cohérent que le judaïsme, mais c’est p’t-être pas encore arrivé à votre cerveau Talion
Judaïsme et Islam, les mêmes prophètes bibliques, normal que les deux soient « frères » par les fils d’Abraham, car il me semble que Dieu promit une descendance à Agar (Genèse16/10 « L’ange de l’Éternel lui dit : Je multiplierai ta postérité, et elle sera si nombreuse qu’on ne pourra la compter ».). Le judaïsme, c’est dix mille sectes, l’islam, moins de dix ... et heureusement nous n’en sommes plus à la loi du ta.... -
"Judaïsme et Islam, les mêmes prophètes bibliques, normal que les deux soient « frères » par les fils d’Abraham, car il me semble que Dieu promit une descendance à Agar«
Juste deux questions :
1- Le livre sacré de l’Islam est-il l’ancien testamen ou le Coran ?...
2- Laquelle de ces deux religions, entre l’Islam et le Judaïsme, a une vocation universaliste et ne peut donc en aucun cas voir ses pratiquant être rattachés à une quelconque lignée ?...
...
Pour rappel, une personne se convertissant à l’Islam ne devient pas automatiquement un arabe et encore moins un descendant d’Agar...
Les notions de »communauté confessionnelle« et »communauté ethnique" ne sont superposables que dans l’esprit malade de quelque fanatiques religieux comme Ovadia Yossef et les imbéciles que leurs prêches haineux ont réussi à intoxiquer.
Merci de vous acheter un cerveau...
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@ Talion
La matrilinéarité ... un autre mythe à abattre ...
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Certes !... Mais je me contente de ma petite part du travail...
Il y a en effet déjà suffisamment de cons, de racistes anti-palestiniens, de xénophobes anti-musulmans et anti-chrétiens, ainsi que de fanatiques religieux rabiques auxquels je me fritte quotidiennement pour en plus m’attaquer à cet autre dossier
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« Je trouve d’une bassesse inouïe votre titre confondant les fonctions du prépuce et celle du clitoris »
dites-vous Jason ?
Plutôt ignorance... Ignorance de l’importance de ce « petit détail » qui change tout.
Monsieur Mourey (que je salue) est certainement un spécialiste dans son domaine, et je suis très souvent intéressée par ses travaux. Mais, à propos de cet article, en voulant « attirer » le lecteur, il a fait une faute de goût, car je ne lui ferai pas l’injure de lui attribuer cette « ignorance » dont je parle plus haut pour plaisanter...
Cordialement.-
Si quelq’un a quelque chose de trop à donner ? moi, je dis que ce qui est donné, est donné, reprendre c’est voler !
On est beaucoup sollicité ces temps-ci pour des dons !
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Faut en garder un peu pour soi ! -
A tout vouloir interpréter, nous v’là bien, on arrive à confondre prépuce et clitoris. Ah ces hommes alors, décidément en matière de sexe ils n’y connaissent rien, la mutilation est la réponse la plus bête en matière d’ignorance, quant à déchiffrer une oeuvre, c’est le contraire.
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Sympa, ... Il serait effectivement très intéressant de faire la genèse de cette sinistre culture de l’ablation du clitoris...(la circoncision, n’est du reste pas plus acceptable et devrait faire l’objet des mêmes sanctions pénales) pour ce qui est des « juifs » cela existe bien de nos jours, dans la communauté juive des Falashas - Il est évident que le christianisme, et un peu plus tard, la religion musulmane, ne sont que des avatars de la religion abrahamique - Ces pratiques immondes « circoncision et ablation du clitoris » sont probablement plus anciennes que cette religion juive... se retrouve dans l’animisme et l’Egypte antique...
L’histoire d’avant le douzième siècle (et cela va en s’amplifiant jusqu’à l’époque gallo-romaine, ne parlons de plus avant encore ou c’est nuit et brouillard)...et beaucoup plus encore l’histoire des religions, nous fait prendre des vessies pour des lanternes depuis des lustres...
A creuser plus sérieusement, Bravo Emile Mourey !
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@ Tarouilan
Peut-être aurais-je dû choisir un autre titre car certains commentateurs pourraient penser que cela s’adressent à eux, ce qui n’était pas dans mon intention. En outre, je me trouve partagé entre, d’une part mon désir de réhabiliter la civilisation gauloise par rapport à la civilisation romaine et d’autre part, mon souci de la vérité historique. Enfin si l’on croit à une évolution positive des idées et de la société, il faut bien accepter que la société gauloise n’ait pas été un idéal sur un certain nombre de points, notamment certains aspects du druidisme assez proches du judaïsme ancien (cf Celse contredit par Origène). La question qu’on peut se poser, c’est de savoir si cette proposition faite au reste de la Gaule par cette colonie judaïque a eu du succès. Je ne le pense pas, notamment par le fait qu’il existait en Gaule un héllénisme bien présent que Gergovie avait répandu dans le pays.La question que je me suis posée est la suivante : dès lors que je m’étais rendu compte, dans cet agrandissement photographique, de ce que le fresquiste a voulu représenter, avais-je le droit de minimiser l’affaire ? Je ne le pense pas. Ai-je tort d’étendre ce problème de fresque au problème qui l’englobe, à savoir la réinterprétation de notre histoire à partir de la localisation que je propose pour nos anciennes capitales ? Si certains commentateurs ont une autre solution, qu’ils me le disent. -
M. Mourey,
Je pense qu’il est hâtif de parler de civilisation gauloise. Les Gaulois étaient des Celtes. Ces noms sont interchangeables, le mot celte venant du grec et désignant les populations rencontrées par les grecs lors de leurs pérégrinations à partir de la région de Marseille (vers - 400). On a retrouvé des pièces grecques jusqu’en Lorraine. Quant aux celtes ils ont porté leur culture jusqu’en Asie mineure.
La culture celte de l’ouest de l’Europe était déjà rès métissée. Et on ne sait rien des populations qui les précédèrent. La mise en vitrine du Gaulois est due en grande partie au XIXème. Elle a pénétré les manuels scolaires avec les résultats que l’on voit, et a servi à un chauvinisme facile.
Les archéologues ont des vues un peu plus larges.
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@ jason
Je ne suis pas du tout d’accord avec l’interprétation qui a cours. Hécatée de Millet qui est le premier à avoir parlé des Celtes les considèrent comme les habitants de Nuerax que j’identifie à Bibracte à Mont-Saint-Vincent. Ensuite, on a fait dire à Hérodote qu’ils s’étendaient des Pyrénées aux sources du Danube, alors qu’il a écrit, en réalité, qu’on accédait aux sources du Danube en passant par le pays des Celtes qui se trouve près des monts Rhippées (le Jura, vous voyez la confusion). Ensuite, il est facile de comprendre que les Grecs ont considéré comme « celte » et occupée par les Celtes, soit seulement la Gaule celtique, soit toute la Gaule et une partie de l’Europe. Quant au mot « gaulois », il me semble que c’est un terme plus global pour désigner les habitants, plutôt paysans, de la Gaule. -
M.Mourey,
Je persiste et signe. « Hécatée de Millet qui est le premier à avoir parlé des Celtes ». Cet auteur n’est qu’un auteur dont le(s) textes ont survécu et traversé les temps. C’est intéressant, mais cela ne fait qu’ajouter une pierre aux découvertes archéologiques, qui, elles, ont d’autres choses à dire.
C’est un peu comme d’affirmer que l’ancien français est né en 842 avec le serment de Strasbourg. Comme il n’y a pas d’autres textes avant cela on est obligé, s’agissant de langue, de prendre le parti de dire que ça commence là. Si demain on trouvait un texte de l’an 700, la donnée changerait.
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L’épouse de Moïse est une falasha, une koushite, (Haute-Egypte, Nubie) l’Ethiopie /Soudan actuel environ, elle est donc noire de peau ainsi que le confirme la Bible.
Je n’affirmerais pas qu’il faut faire un lien, mais c’est une coïncidence.
La coutume viendrait-elle des chamites ? ces égyptiens antiques du Royaume de Koush
Pas impossible ...La circoncision tout au moins faisait partie des rites des Dogons, dont la cosmogonie remonte peut-être à Mathusalem ... ainsi que l’ethnologue Marcel Griaule en témoigne, la comparant en complexité et en beauté à la cosmogonie d’Hésiode.
Mais difficile de faire le lien historique entre Dogons et Égyptiens.Quoique ... le Royaume du Mali (des Mandingues), aujourd’hui disparu et presque oublié, faisait le lien entre l’Afrique de l’ouest et l’Orient.
La circoncision, un rite d’Afrique ? -
On sait par les textes égyptiens que les Nubiens étaient alliés aux Hyksos.
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Un nouvel épisode de l’icionoclastie ?
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Bonjour,
Mr Mourey vous savez que la publicité pour le tabac est interdite ?
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Il n’est pas impossible que parmi les premiers chrétiens qu’on appelait « les baptisés » certains juifs aient continué à pratiquer la circoncision.
Ce genre de coutumes ne s’arrêtent pas par décret, et Paul n’est pas très clair dans les évangiles. Il ne dit ni de l’arrêter, ni de la poursuivre ( Romains 2.25 à 29 - Romains 3.1 et 3.29 à 3.31)Ceci dit, la circoncision dont on fait souvent remonter l’institution de ce rite à Abraham, (Genèse, 17/10-12) perpétuée chez les hébreux jusqu’à Jésus, continuée par les juifs et les musulmans ... existait déjà bien avant !
On situe Abraham vers le XIX° siècle avant JC et l’archéologie vient démentir la Bible sur ce point ... n’en déplaise à certains.Trois statuettes métalliques syriennes du 28ème siècle av. J.-C. montrant des hommes nus indiquent que deux ont été circoncis complètement et le 3ème partiellement.
Une gravure de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor (env. 2300 av. J.-C.) montre deux hommes infligeant la circoncision et révèle l’usage égyptien de ce rituel avant la période d’Abraham.
Une stèle de Naga Al-Deir, datant du 23ème siècle av. J.-C., mentionne qu’un fonctionnaire du roi avait été circoncis avec 120 autres personnes. Dans un bloc de la tombe de Mereri à Dendera, le propriétaire de la tombe dit : « J’ai enterré leurs vieux hommes et circoncis leurs jeunes ». Au 20ème siècle av. J.-C., Sinoserit 1er dit que le Dieu Soleil l’avait nommé maître des humains lorsqu’il était enfant avant de perdre son prépuce. Vers le 19ème siècle av. J.-C., le gouverneur Khanobohotim II dit qu’avant d’avoir été circoncis son père était gouverneur.
Une gravure de la 6ème dynastie de la tombe de l’architecte royal Ankhmahor, à Saqqara, montre deux scènes de deux jeunes subissant la circoncision.Quant à l’excision, elle avait cours chez les Egyptiens ... voisins des juifs de Palestine.
Philon d’Alexandrie (d. 54), dit qu’elle est « pourtant une coutume très scrupuleusement pratiquée par d’autres nations aussi, et en particulier les Égyptiens, peuple que l’on tient pour prolifique, ancien et sensé au plus haut point ». Ailleurs, il dit que les Égyptiens circoncisent « le fiancé et la fiancée » à l’âge de quatorze ans, « quand le mâle commence à prendre du sperme et les règles de la femme à couler ».-
Le fait que la chronologie biblique soit erronée ne veut pas dire que ces évènements narrés de manière allégorique n’ont pas eu lieu.
Par exemple, Sodome et Gomorhe ont bien été détruites par le feu mais au 24ème siècle d’après les datations. Je pense qu’il faut y voir l’oeuvre du général égyptien Ouni qui se vante à cette époque d’avoir attaqué cinq (nombre des villes du district) fois les peuples des sables.
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@ Antenor
Admettons pour l’hypothèse * que la chronologie biblique soit erronée ...
(* approximation douteuse, car vous faites remonter Abraham 7 ou 10 siècles en arrière)Donc, tous (ou presque) les égyptiens, puisque circoncis, sont donc des hébreux ! la pratique étant semble-t-il largement répandue.
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@ Njama
Plutôt l’inverse. Comme l’explique Emile, la circoncision est appliquée aux Hébreux soumis à au pouvoir égyptien. Le dieu qui détruit Sodome et Gomorhe, c’est le dieu d’Egypte (ou plutôt son clergé). Le clergé d’Egypte prévient son allié Abraham qu’il va « nettoyer » le district et lui conseille de ne pas trainer dans le secteur.
Le clergé d’Egypte a fait venir Abraham de Mésopotamie car il a plus confiance dans cet étranger déraciné et que dans les princes cananéens locaux. Recruter des mercenaires étrangers est une pratique vieille comme le monde. Ils sont moins susceptibles de trahir leur maître que les autochtones.
Dans la chronologie biblique classique Abraham se situe au 21ème siècle, je le remonte de trois siècles.
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C’est peut-être simplement des petits morceaux de pain azyme que tient le messie de la fresque. L’apparition de Jésus devant Cleopas à Emmaus a lieu pendant la Pâque juive.
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@ Antenor
Ce n’est pas moi qui ai inventé l’expression « offrande des prépuces » et on ne voit pas comment la scène pourrait être mieux représentée. Bien sûr que j’ai mis longtemps avant d’arriver à la certitude car, lorsque j’ai fait mes recherches et écrit mes ouvrages, les fresques n’étaient pas encore restaurées et on ne voyait pas grand chose. Le plus étonnant est que les restaurateurs ont retrouvé le tracé d’une façon précise alors qu’ils ne comprenaient même pas ce que cela représentait. Ce qui ne laisse planer aucun doute, ce sont les autres fresques qui ne s’expliquent que dans le contexte d’une espérance messianique juive pas encore réalisée. Et puis, faites les mots clés associés « clitoris fleur » et vous serez convaincu de ce que l’artiste a voulu représenter. Quant à la fraction du pain azyme, voyez un chapiteau de Vézelay ; il ne s’agit pas de miettes. -
Nous avons de terribles difficultés à être objectif d’un point de vue « historique » sur le réalité religieuse en France ... du haut moyen-âge jusqu’au XVème siècle.. !. La gaule rurale à 99% des débuts était très hétérogène... malgré le maillage des voies romaines..et des vicus gallo-romain, il ne serait pas du tout surprenant qu’auraient pu se côtoyer des religions païennes et différentes formes de croyances chrétiennes..... sous l’influence, effectivement de petites communautés migrantes s’étant sédentarisées ponctuellement.
Sinon, comment expliquer, la christianisation au pas de course, en Bretagne au XVème siècle..... de toutes les fontaines païennes magiques....se trouvant devenir illico « chrétiennes ».. comme beaucoup de calvaires et comble du ridicule certains menhirs affublé à leur sommet d’une croix... cette reprise en main vigoureuse, par la hiérarchie aussi centralisée que politique, a volontairement occulté la réalité religieuse....
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Les menhirs étaient de redoutables concurrents du christianisme jusqu’au XVIIème siècle : http://pensees-actuelles.over-blog.com/article-le-menhir-de-saint-uzec-pleumeur-bodou-83398027.html
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@ Emile
Vous parlez de ce tympan ?
http://fr.wikipedia.org/wiki/Fichier:V%C3%A9zelay_Narthex_Tympan_Nord_220608.jpg
C’est du pain levé qui est représenté.
@ Tarouilan
Vu la violence de la croisade contre les Cathares et celle des guerres de religion, je ne crois pas à l’hypothèse d’une Bretagne médiévale païenne. Les autres duchés auraient trouvé là un prétexte rêvé pour se jeter dessus. Le culte chrétien a très bien pu y débuter sur les sites mégalithiques. Rien ne s’y oppose dans les évangiles. Jésus prêche souvent en plein air.
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Mais je dois bien reconnaître que la forme des deux « objets » que tient ce messie est troublante. Pris chacun séparément cela peut passer pour un hasard mais les deux ensemble, ça fait un drôle de hasard.
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@ Antenor
Ce que j’ai voulu dire c’est, que cela soit dans l’évangile, au repas d’Emmaüs, ou dans le repas essénien au cours duquel le messie espéré devait se faire reconnaitre d’après les manuscrits de la mer Morte, le geste de la fraction du pain a une signification hautement religieuse, symbolique et rituel. Le messie rompt le pain en deux parties égales, un pain levé. Il les donne à gauche et à droite à ses deux disciples. Ce n’est qu’ensuite que les disciples rompent leur moitié pour en redonner les parties aux fidèles. Mais il n’y a jamais de miettes car, c’est là le miracle, le pain qu’on partage est comme la parole du messie, plus on le partage, plus il y en a.Dans le chapiteau de Vézelay auquel je faisais allusion, les deux disciples refont le geste fraternel et humanitaire http://www.art-roman.net/vezelay/vezelay9.htm. Rien à voir avec l’explication qu’on en donne.Dans le tympan indiqué par votre lien, c’est bien le messie essénien espéré qui fait le geste rituel. Le sculpteur de Vézelay a repris une sculpture d’un chapiteau de la cathédrale de Chalon pour reprendre la tradition, mais là, les deux disciples sont bien identifiés : ce sont les nouveaux convertis au judaïsme qui vivaient jusque-là dans la pensée grecque ; autrement dit : des Hellénistes, autrement dit « Etienne ». C’est pour cela que la cathédrale s’appelait à l’origine « église d’Etienne ». Et si l’on veut encore être plus précis, on peut dire qu’il s’agit d’Hellénistes déjà convertis mais à qui il est demandé de se convertir, en plus, au messie espéré... ou bien à son incarnation dans le nouvel empereur (à Vézelay, il s’agit de l’empereur Julien).A noter que, dans les textes évangéliques, Étienne est présenté comme un juif helléniste converti au christianisme (Act 6). Je ne pense pas qu’on puisse parler déjà de christianisme à Vézelay, au temps de l’empereur Julien.Evidemment, aujourd’hui, avec notre façon de penser, cela paraît compliqué, mais à cette époque, c’était très clair. -
@ Antenor
Et j’ajoute que comparé avec la scène de la fresque de Gourdon, objet de mon article, il me parait évident qu’on a là le passage du rite de l’offrande des prépuces au rite du partage du pain.Nous aurions donc là, à Chalon et à Vézelay, la preuve que la population a abandonné le rituel de Gourdon pour lui substituer le rituel essénien de la fraction du pain, et donc en refusant également la circoncision. -
@ njama
Ce que vous dites est très intéressant. Cette question de la circoncision m’a interpellé lorsque j’ai étudié la logique militaire de Moïse dans la première phase de son opération qui a finalement conduit au soulèvement du peuple hébreu contre le Pharaon. C’est assez extraordinaire de retrouver à partir du texte biblique toutes les phases de cette opération de guerre psychologique avant la lettre. Moïse s’était installé en base arrière, de l’autre côté de la frontière égyptienne, en pays de Madian où il pouvait compter sur l’appui de partisans locaux et d’une partie de la population, à la barbe de l’occupant égyptien. Le problème, c’est que lorsqu’il passait la frontière avec ses partisans madianites pour mener ses actions de subversion en Egypte, les dits partisans se faisaient arrêter à la frontière. Et c’est pour éviter cela qu’il les a circoncis.J’en tire la conclusion que les gardes frontières égyptiens faisaient baisser leurs culottes à ceux qui voulaient entrer en Egypte. Cela suppose que tous les Egyptiens étaient circoncis et que c’était pour eux une sorte de carte d’identité, et pour le pouvoir, un bon moyen de contrôle.Mais peut-être qu’avant, comme votre texte le laisse supposer, que ce n’était qu’un signe d’appartenance à un clan, une élite, une oligarchie. Il n’y a rien de divin dans cette affaire.-
Soyons très prudent, ... la circoncision comme signe authentique d’appartenance à un clan, c’est plus que probable, ....mais pour ce qui est du caractère même partiellement...« réel » de la Thora ou Bible, arrêtons les frais... il n’y a strictement rien comme base historique même lointaine à cette bible, ... rédigée par les cerveaux fumeux et délirants de gardiens de moutons en l’an -800 par la, un archéologue juif, l’a démontré en 2000 dans un courageux ouvrage ; http://fr.wikipedia.org/wiki/La_Bible_d%C3%A9voil%C3%A9e
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ce n’était qu’un signe d’appartenance à un clan, une élite, une oligarchie.
un signe d’appartenance et d’allégeance à une Autorité suprême, dont Abraham reprend semble-t-il (?) la geste de l’époque.
Moïse épousera une Madianite Sephora (ou Tsippora) dont le Bible lui fait dire :
4.25 Séphora prit une pierre aiguë, coupa le prépuce de son fils, et le jeta aux pieds de Moïse, en disant : Tu es pour moi un époux de sang !
4.26 Et l’Éternel le laissa. C’est alors qu’elle dit : Époux de sang ! à cause de la circoncision.
Signe de mariage ?En dehors de Paul, je ne connais que l’Évangile de Thomas (écarté malheureusement ... peut-être du fait d’une influence juive ?) qui évoque la question :
Logion 53.
1 Ses disciples lui dirent :
2 la circoncision est-elle utile ou non ?
3 il leur dit :
4 Si elle était utile,
5 leur père les engendrerait circoncis de leur mère.
6 Mais la circoncision véritable, en esprit,
7 a trouvé un profit total.J’ai tendance à penser que différentes coutumes se mêlent, que le divin a été utilisé pour les justifier. Je suis d’accord avec vous pour dire que c’est l’hellénisme, la culture romaine, celte , nordique aussi, qui ont été un frein au rituel de la circoncision dont je n’imagine pas un instant que Dieu ait pu la demander tellement cela me paraît être un non-sens.
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Quoiqu’il en soit sur ce détail des pratiques de circoncisons et d’excisions, la ligne de rupture entre judaïsme et christianisme est loin d’être évidente à situer aux temps des premiers chrétiens. Tout dépend peut-être de si l’on était né juif ou gentil ?
Si ces pratiques se sont perpétuées aux premiers siècles, je ne suis pas tellement surpris ...
« Au Moyen Âge, il y eut jusqu’à quatorze « saints prépuces » conservés dans diverses villes européennes »
http://fr.wikipedia.org/wiki/Saint_Pr%C3%A9puceL’iconographie de la circoncision de Jésus va jusqu’au XVI° siècle !
Même si le christianisme un peu plus tardif n’a pas imposé la coutume « Offrez à Dieu votre prépuce », la circoncision s’est perpétuée symboliquement par vénération dans l’imaginaire nécessairement judéo-chrétien, puisque biblique.
Il ne fallait peut-être pas prendre le risque de contredire la Bible (?) ou de se mettre de trop en controverse avec les juifs (?) ou les deux à la fois.-
Monsieur Mourey,
J’ai beau ouvrir grand les yeux, je suis d’accord avec vous pour dire que les objets tendus ne ressemblent pas à des morceaux de pain, mais de la à dire qu’il s’agit d’un prépuce et d’un clitoris, j’ai du mal à suivre !
Pourriez vous nous dire comment vous est venue cette idée ?-
@ blurpy
Les textes et l’archéologie. Normalement, vous devriez trouver tout cela dans mes précédents articles indiqués en lien. Vous pouvez également faire des recherches sur l’internet à partir de ce mot clé ainsi que de Pandera, Penthora etc., mais surtout en anglais. Il y a aussi l’inscription cléopas sur quelques sculptures et sur des tombes principalement de légionnaires qui montrent la survivance de la croyance.-
Je n’ai même pas envie de vous répondre.
On dirait que le sujet vous dérange ...
Pourquoi ?
tenez sur ce lien vous pourrez voir une fresque égyptienne de la circoncision (2300 av. JC)
Avec des bandards fous ? -
Très très intéressant M. Mourrey,
un lien qui peut vous intéresser :
http://www.incapabledesetaire.com/Tableau_Synchronique_&_Universel_de_la_Vie_des_Peuples.pdf-
@ cathy30
Merci de cet envoi. -
Je pense avoir compris le sens de cette fresque.
Ce n’est pas un clitoris que tient le christ dans sa main gauche mais les lèvres de la bouche. Il met en demeure ses disciples de choisir entre la circoncision physique du sexe et celle, symbolique, des lèvres.
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C’est Moïse qui le premier évoque la circoncision des lèvres (Exode 6-30). Or dans l’épisode d’Emmaus, Jésus explique les Ecritures aux disciples en commençant par Moïse (Luc 24-27).
L’auteur de la fresque a manifestement voulu insister sur cet aspect. Cette fresque me semble tout à fait entrer dans le cadre de la pensée de Paul/Luc opposé à la circoncision physique.
http://cafe-biblique.blogspot.com/2011/04/paul-et-la-circoncision.html
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Le personnage de droite, déjà « circoncis des yeux », choisit la circoncision symbolique. Celui de gauche, « incirconcis des yeux » choisit la circoncision physique.
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@ Antenor
@ YangHélas, je voudrais bien vous croire mais c’est rigoureusement impossible. La représentation est beaucoup trop précise pour qu’il n’y ait aucun doute. Il s"agit, à gauche, d’enlever la partie de la peau sensible au plaisir du prépuce qui prolonge la partie sensible du gland. Il s’agit, à droite, d’enlever le bouton très sensible du clitoris avec la peau de part et d’autre du mont de Vénus, y compris peut-être les lèvres. Il faudrait demander cela à un médecin. En remplaçant la sensibilité par des cicatrices, l’acte sexuel, longtemps considéré par les religions comme une source de luxure et de dévergondage, se trouve ainsi orienté principalement vers l’extension de la communauté. -
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Bonjour,
Le premier lien de votre Article :
http://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon_0029.h tml
me donne un message " Not Found’’
:: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :: :J’ai trouvé l’Eglise NDA de Gourdon
https://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon.htmlEt la photo 29 :
https://www.romanes.com/Gourdon/Notre_Dame_de_l_Assomption_de_Gourdon.html#29.
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