L’Islam et les Trente oiseaux
En cette époque marquée par la montée du fondamentalisme et les dérives du terrorisme politico-religieux dans une partie du monde musulman, il est utile de se remettre en mémoire la manière dont les anciens voyaient la vie dans la Perse médiévale...
Farîd ud-Dîn est un poète et philosophe soufi du 12e siècle né en 1142 en Perse dans la ville de Nishapur (à l’est de l’actuel Iran). Surnommé « Attar » (vendeur de parfum) en raison de son activité professionnelle héritée de son père, cet homme mystique a écrit de nombreux contes et poèmes très imprégnés par la notion de « vérité intérieure » chère à la doctrine soufie. Toute l’œuvre de Farîd ud-Dîn est bâtie sur cette certitude : chacun possède en lui-même la sagesse nécessaire pour conduire sa vie et s’accorder à celle des autres dans le respect des Piliers de l’Islam.
La Conférence des Oiseaux (ou Parlement des Oiseaux) est le titre d’un recueil de poèmes publié en 1177 par cet homme prolifique dont le nom n’a jamais cessé d’être respecté et honoré. Ce recueil met en scène les oiseaux du monde. Porteurs de leurs interrogations et de leur mal-être, tous se réunissent pour tenir conférence. Au terme des débats, les oiseaux décident à l’unanimité de partir en pèlerinage sous la conduite de la huppe pour se mettre en quête du roi idéal, le Simurgh, qui saura les guider et donner un sens à leur vie. Commence alors un long périple qui passe par sept lieux emblématiques : la vallée de la Recherche, la vallée de l’Amour, la vallée de la Connaissance, la vallée du Détachement, la vallée de l’Unicité de Dieu, la vallée de la Stupéfaction et la vallée de la Pauvreté et de l’Anéantissement.
Le voyage est éprouvant et semé d’embûches : après avoir parcouru les Sept vallées, les oiseaux, très nombreux au départ, ne sont plus que trente. Tous les autres, épuisés ou découragés, ont renoncé en cours de route, chaque oiseau symbolisant un comportement inadapté ou un défaut. Déconcertés par leur vaine quête du Simurgh, les trente oiseaux se retrouvent au bord d’un étang paisible sans savoir quelle attitude adopter. C’est alors, en se mirant dans les eaux limpides de l’étang, qu’ils découvrent ce fait essentiel : la vérité et la sagesse sont en eux-mêmes, et nul Simurgh n’est plus habilité qu’eux à donner un sens à leur vie. Ce message fort, évidemment destiné à ses semblables, Farîd ud-Dîn l’a symbolisé dans le choix du nom de ce roi hypothétique : en persan, Simurgh signifie « Trente oiseaux ».
Au-delà de la beauté formelle des poèmes de la Conférence des Oiseaux et des autres contes de Farîd ud-Dîn, c’est une manière de penser et de vivre qui est décrite dans ces œuvres à caractère allégorique visant à faire passer l’Homme de ses mauvais penchants à la Vertu en puisant en lui-même les forces nécessaires à son accomplissement. On est là bien loin de la lecture fondamentaliste des versets du Coran et des enseignements manipulateurs des imams prêchant le djihad contre les infidèles à des naïfs décérébrés en quête d’un salut de l’âme passant par des actes terroristes.
Et que dire des poèmes de cet autre Persan, Omar Khayyam, dont la mémoire est, elle aussi, à juste titre honorée ? Né en 1048, également dans cette bonne ville de Nishapur, on doit à cet homme remarquable, qui fut non seulement un homme de lettres mais également un mathématicien et un astronome de tout premier plan, d’étonnants poèmes – les Rubáiyát – où sont célébrés les plaisirs de la terre, et notamment l’amour des femmes et la douceur du vin. Toutes choses désormais bannies par l’obscurantisme des moudjahidine endoctrinés.
Près de 1000 ans se sont écoulés depuis le passage de Farîd ud-Dîn et Omar Khayyam sur cette terre de Perse médiévale où l’accueil et le respect des étrangers était l’une des vertus cardinales comme en témoigne l’histoire des caravansérails. En observant les comportements barbares et les anathèmes sanglants lancés par nombre de responsables religieux et de chefs de guerre au nom de l’Islam, on a pourtant l’impression que le Moyen Âge, c’est maintenant, tant l’obscurantisme semble avoir supplanté la tolérance et la liberté de chacun à disposer de lui-même en de trop nombreux lieux de la terre d’Islam. La plupart des musulmans, notamment français, qui vivent dans notre pays souffrent de ce constat qui jette, sur leur religion et sur leur culture, une ombre pernicieuse, attisée sans vergogne par certains dirigeants politiques. Un ombre potentiellement porteuse de venins redoutables : ceux de l’ostracisme et de la vindicte.
Confrontés aux actes barbares commis ici ou là par des « fous de Dieu » sanguinaires, il nous appartient à tous de soutenir la parole et l’action de ceux qui, dans la communauté musulmane, dénoncent ces dérives attentatoires à leur propre foi et à leurs propres valeurs de la vie en société. Encore faudrait-il qu’ils soient un peu plus audibles dans les médias, à commencer par les responsables du Conseil Français du Culte Musulman.
181 réactions à cet article
-
Bonjour Fergus
Nos avons effectivement dans le monde une sacrée bande d’oiseaux de proie particulièrement actifs. Nous avons également des pigeons voyageurs qui de retour au pigeonnier pourraient se montrer particulièrement agressifs. L’islam est varié et il serait dommage de l’oublier pour ne retenir que le mauvais.Merci pour ce texte remarquable.-
Bonjour, Gruni.
Merci pour ton commentaire.
Effectivement, beaucoup trop de drôles d’oiseaux dans la volière du pouvoir et dans celle de l’opposition. L’un des derniers en date à s’être illustré, le « secrétaire » (de l’Elysée) s’est trompé de serpent en mettant le terne Fillon en difficulté : le plus venimeux des reptiles court toujours et continue d’hypnotiser les militants de l’UMP en racontant n’importe quoi !
-
Il faut le faire, confondre l’Orient, l’Extrême Orient et Moyen Orient !
-
Bonjour, Cathy.
Le mot « orient » n’étant pas cité dans le texte, je ne comprends pas votre commentaire. Pourriez-vous l’expliquer ?
-
-
Bonjour, P’tit Charles.
Et l’orient d’une perle, autrement dit les reflets irisés qu’elle prend lorsqu’on la fait tourner à la lumière.
-
Bonjour, Omar.
Cela fait longtemps que j’ai pris conscience, au contact de personnes musulmanes, du fossé qui existe entre leur rapport à la religion et la caricature qui en est faite par des gens peu familiarisés avec les musulmans. Trop souvent, ce sont des clichés qui sont véhiculés et qui nuisent aussi bien aux personnes ciblées par les critiques qu’à la société française dans laquelle elles sont bien intégrées.
D’où cet article qui m’a semblé nécessaire.
-
Bonjour Fergus. Vous faites bien de rappeler Farid al-Din Attar mystique profond comme l’Islam a su en fabriquer, ce qui a d’ailleurs toujours été pour moi une énigme.
A mon sens le meilleur remède contre les égorgeurs est cet Islam là et non pas attendre une éventuelle conversion au christianisme qui a peu de chance d’arriver ou une conversion à la laïcité castratrice de l’âme… Les soufis sont les premiers à être exterminés quand les fanatiques barbus s’installent quelque part il doit y avoir une raison profonde à cela, je laisse le lecteur chercher tout seul…Bien évidemment votre texte est abondamment moinssé par les imbéciles qui squattent Avox depuis un bon bout de temps déjà mais vous vous en doutiez…Je suis ravi d’ailleurs d’avoir porté la part de oui à 30 en honneur à l’oiseau Simorgh.
-
Bonjour, Gollum.
Rien à ajouter à votre commentaire que je partage totalement.
Pour ce qui est des « - », je m’y attendais évidemment, mais cela m’importe peu à titre personnel. Il n’en est pas moins dommage qu’un regard porté sur la tolérance puisse ainsi donner lieu à rejet. Cela reflète une étonnante passion négative, exprimée précisément au nom d’une intolérance qui doit être combattue. Comprenne qui peut !
-
« la laïcité castratrice de l’âme… » - Encore faudrait-il que l’âme existe et qu’il y ait quelque chose à castrer..
-
« la laïcité castratrice de l’âme » Vous etes paye par les fondamentalismes religieux pour dire pareille anerie Ils n’attendent que ca que cet laictite soit a terre Je suis un imbecile qui squattent ce site mais qui connait neanmoins Averroès represente sur la fresque du Vatican l’ecole d’athene par Raphael epoque ou l’islam vivait son age d ’or Sa philosophie fut enseignee a la Sorbone Replongez vous dans notre histoire et la laicite ne fut pas un don du ciel
-
Bonjour, Dix-neuf et Mmbbb.
Le fait est que cette formule de Gollum est ambiguë. Mais elle n’a pas choqué le laïc que je suis car je lui ai donné un sens différent : celui du refus d’un renoncement contraint à des valeurs mystiques, la fidélité à ces valeurs n’étant pas incompatible avec le respect de la prédominance des valeurs laïques chez l’autre.
-
Fergus a bien compris de ce quoi je parle à l’inverse d’autres qui cherchent désespérément la petite bête…
La laïcité moderne impose un athéisme de fait qu’on le veuille ou non. Et avec le matérialisme qui va avec, bien que ce ne soit pas une obligation. Il est difficile dans ces conditions de faire part de ses besoins spirituels pourtant fondamentaux dans la structuration du psychisme (cf Jung).C’est pourquoi je prône pour les français dits d’immigration, qui ont besoin de racines autres que celles du pays d’accueil de se tourner vers le soufisme qui a l’immense avantage d’être un Islam qui peut vivre avec d’autres spiritualités.La preuve, ce site catho : http://www.orleans.catholique.fr/evenements/tout-l-agenda/2214-soiree-achoura.html qui œuvre dans un œcuménisme possible grâce à des gens comme Attar ou Rûmî.Pour ceux qui ne connaissent pas Rûmî : http://www.franceculture.fr/emission-rûmi-la-voie-lumineuse-2007-06-09.html. On peut voir par le petit commentaire que Rûmî était très proche d’une position qui fut celle de René Guénon (en gros, peu importe la voie suivie..) comme de bien des mystiques hindous (Ramakrishna notamment).On est donc très loin des égorgeurs dont on nous rebat les oreilles.Mais si vous ne comprenez pas que ces égorgeurs trouvent un écho au sein même de nos banlieues de par l’athéisme sans âme (au sens de dénué de vie, hein…) de fait de la société française et que donc le remède n’est pas la modernité on ira toujours plus loin dans le gouffre. -
@ Gollum.
Le fait est que la demande de spiritualité est importante, particulièrement dans les communautés déboussolées. En cela, Malraux avait vu juste en disant « Le 21e siècle sera mystique ou ne sera pas »*.
En complément à ce commentaire, il est utile de préciser que la vision soufie de l’Islam s’articule autour d’un Dieu qui est le Tout de l’univers, et dont chacun est par conséquent une composante.
* J’en profite pour rappeler que Malraux a toujours récusé le mot « religieux » trop souvent repris de manière erronée dans cette citation.
-
@Par Gollum (---.---.---.167) 17 novembre 15:19
Pas besoin de chercher la petite bête quand tu présentes une grosse bête, aussi aveugle que les égorgeurs.
Il n’y que ceux qui veulent imposer quelque chose qui voient la laïcité imposer quelque chose , notamment l’athéisme. Les égorgeurs et leurs cousins fondamentalistes en premiers.C’est sûr que l’athée émancipé des soumissions religieuses, qui n’a pas de rite ou d’identité religieux à imposer à la société , représente bien la laïcité, mais c’est valable pour les agnostiques ou même des déistes ou des panthéistes. Bref tous les gens sans religion, qui ne pratiquent pas de religion.
Si pour toi la spiritualité se limité à la religion, la vérité c’est que tu es au fond pauvre spirituellement.
La spiritualité peu exister de différentes façon, et est indépendante des religions. Surtout les religions monothéistes qui ont tendance à castrer la spiritualité en fait, par leur autoritarisme historique.Pour comprendre il suffit de regarder la roue des émotions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Plutchik
L’émotion au cœur des trois religions monothéistes c’est la soumission ( à dieu et aux autorités de la religion de l’adepte ) et son corolaire le mépris (pour les non soumis).
Paire d’émotion qui est partagée par deux systèmes de règles émotionnelles :
celui centré sur la peur/colère avec la crainte et l’agressivité en plus de soumission crainte, ce qui donne des relgieux intolérants , ritualistes, agressifs vis à vis des mauvais croyants, dont l’agressivité peut aller jusqu’à l’égorgement. Le degrés zéro de la spiritualité, car en fait tout intériorité est nié dans ce profil.
A l’autre extrême de l’autoritarisme la règle centrés sur la confiance et le dégoût avec comme autre paire, l’amour et le remord (l’empathie). Système qui rejette toute forme d’individualité.
Qui lui est caractéristique des communauté spirituelles (notamment les moines).Mais les religions de par leur nature autoritaire , c’est à dire al soumission à une divinité et les autorités se réclamant de cette divinité, continenet en elle mêm cette par tde relgieux fanatique, d’ailleurs la bible et le coran contiennent de nombreux versets flirtant avec ce système de pensée, d’émotions.
Bref ceux qui se convertissent ne deviennent pas spirituels, ils deviennent surtout des soumis fanatiques, qui se veulent plus soumis que les anciens. Aucune spritiualité à combattre pour des fantiques religieux intolérants capable d’éliminer tout ce qui ne pense pas comme eux.
Donc en prenant comme référence ces gens là tu dessers la spiritualité.
En justifiant leur conversion, tu sers les égorgeurs en fait.De toute façon la société actuelle n’est pas athée, elle a son culte, ses temples, ses rites, et les dirigeants politiques des grands pays montrent souvent un attachement plus ou moins prononcé à la religion. Donc renvoyer cette société à l’athéisme c’est un argument fallacieux.
Quelle différence entre les bigots qui s’habillent pareil parce que un religieux leur a dit qu’il fallait s’habiller comme ça, et ceux qui suivent al mode parce que un leader d’opinion a décider qu’il fallait s’habiller comme ça cette année ?
Hormis la forme, l’apparence , rien.le vrai athée, sans dieu, ni maitre ne suit pas la mode.
Ton incompréhension du matérialisme te fait oublier que les philosophes matérialistes ont émis des pensées qui vont à l’encontre de al société marchande , consumériste, basée sur les apparences.
Car le matérialisme fait passer les choses concrètes avant les représentations idéalistes qu’elles soient religieuses ou mercantiles.
L’apparence, ce n’est pas une affaire matérialiste, mais idéaliste, où les représentations priment sur la réalité, comme dans la croyance religieuse. -
« Pas besoin de chercher la petite bête quand tu présentes une grosse bête, aussi aveugle que les égorgeurs.
Il n’y que ceux qui veulent imposer quelque chose qui voient la laïcité imposer quelque chose , notamment l’athéisme. Les égorgeurs et leurs cousins fondamentalistes en premiers. »c’est pareil pour le libéralisme en général « mais laissez les gens libres voyons les intolérants totalitaires autoritaires » mais on voit ce que donne comme oppression le libéralisme. l’homme totalement libre c’est sa perte.
« C’est sûr que l’athée émancipé des soumissions religieuses »
non tu te trompes l’athée est soumis à ses pensées égoïstes et envies égoïstes, au consumérisme, à son schéma de pensée, au monde matériel, à son ingratitude, à son égocentrisme et à satan et à l’égarement.
« qui n’a pas de rite ou d’identité religieux à imposer à la société , représente bien la laïcité, mais c’est valable pour les agnostiques ou même des déistes ou des panthéistes. Bref tous les gens sans religion, qui ne pratiquent pas de religion.
Si pour toi la spiritualité se limité à la religion, la vérité c’est que tu es au fond pauvre spirituellement.
La spiritualité peu exister de différentes façon, et est indépendante des religions. Surtout les religions monothéistes qui ont tendance à castrer la spiritualité en fait, par leur autoritarisme historique. »la spiritualité est anti-matérielle bref anti athée.
« Pour comprendre il suffit de regarder la roue des émotions :
http://fr.wikipedia.org/wiki/Robert_Plutchik
L’émotion au cœur des trois religions monothéistes c’est la soumission ( à dieu et aux autorités de la religion de l’adepte ) et son corolaire le mépris (pour les non soumis). »
le mépris ce ne vient t’il pas de toi vis à vis de tous ce qui n’est pas athée, mondialiste, socialiste, unisexe, etc... ?
« Paire d’émotion qui est partagée par deux systèmes de règles émotionnelles :
celui centré sur la peur/colère avec la crainte et l’agressivité en plus de soumission crainte, ce qui donne des relgieux intolérants , ritualistes, agressifs vis à vis des mauvais croyants, dont l’agressivité peut aller jusqu’à l’égorgement. Le degrés zéro de la spiritualité, car en fait tout intériorité est nié dans ce profil. »ça me fait penser aux fachos, aux moutons athées et consommateurs, socialistes, mondialistes et libéraux chiant sur tous ce qui va contre leur vision des choses, idéal et l’identité qu’ils veulent imposer à tous. la haine vers le degré 0 de la spiritualité n’empêche pas la spiritualité.
« A l’autre extrême de l’autoritarisme la règle centrés sur la confiance et le dégoût avec comme autre paire, l’amour et le remord (l’empathie). Système qui rejette toute forme d’individualité.
Qui lui est caractéristique des communauté spirituelles (notamment les moines). »socialisme=anti-individualisme.
« Mais les religions de par leur nature autoritaire , c’est à dire al soumission à une divinité et les autorités se réclamant de cette divinité, continenet en elle mêm cette par tde relgieux fanatique, d’ailleurs la bible et le coran contiennent de nombreux versets flirtant avec ce système de pensée, d’émotions. »
l’autorité socialiste c’est quoi ? ton autorité à toi c’est quoi ? satan, l’immoralité, tes envies perverses, ta rébellion contre le bien et la vérité, etc...
« Bref ceux qui se convertissent ne deviennent pas spirituels, ils deviennent surtout des soumis fanatiques, qui se veulent plus soumis que les anciens. Aucune spritiualité à combattre pour des fantiques religieux intolérants capable d’éliminer tout ce qui ne pense pas comme eux. »
fanatiques athéistes libéraux dont tu parles ?
« Donc en prenant comme référence ces gens là tu dessers la spiritualité.
En justifiant leur conversion, tu sers les égorgeurs en fait.De toute façon la société actuelle n’est pas athée, elle a son culte, ses temples, ses rites, et les dirigeants politiques des grands pays montrent souvent un attachement plus ou moins prononcé à la religion. Donc renvoyer cette société à l’athéisme c’est un argument fallacieux. »
la société actuelle est bien athée, l’athéisme est en pleine expansion et la religion a 0 pouvoir et ne contrôle rien.
« Quelle différence entre les bigots qui s’habillent pareil parce que un religieux leur a dit qu’il fallait s’habiller comme ça, et ceux qui suivent al mode parce que un leader d’opinion a décider qu’il fallait s’habiller comme ça cette année ?
Hormis la forme, l’apparence , rien. »quelle différence entre la totalité de l’humanité habillé comme américains ? 0 diversité.
« le vrai athée, sans dieu, ni maitre ne suit pas la mode. »
si il suit la mode, la mode en ce moment c’est la pseudo émancipation libérale et le pseudo athéisme, tu suis la mode et tue soumets au système en étant « libre » et athée.
« Ton incompréhension du matérialisme te fait oublier que les philosophes matérialistes ont émis des pensées qui vont à l’encontre de al société marchande , consumériste, basée sur les apparences. »le matérialisme c’est le culte du matériel ça rejoint totalement mammon et le libéralisme.
« Car le matérialisme fait passer les choses concrètes avant les représentations idéalistes qu’elles soient religieuses ou mercantiles.
L’apparence, ce n’est pas une affaire matérialiste, mais idéaliste, où les représentations priment sur la réalité, comme dans la croyance religieuse. »on dirait un libéral : seul l’individu concret compte pas la nation abstraite ou la religion.
-
épicure : Si pour toi la spiritualité se limité à la religion, la vérité c’est que tu es au fond pauvre spirituellement.
La spiritualité peu exister de différentes façon, et est indépendante des religions.Euh ? C’est toujours ce que j’ai dit non ? Je comprends même pas votre baratin…Encore une fois on me cherche des poux dans la tête. Il n’empêche que le laïcisme est bien une sorte de religion larvée, inversée même, et que la conséquence est un matérialisme omniprésent, un mercantilisme absolu et une dégradation des rapports humains jamais vus jusqu’ici, mais bien sûr c’est sans doute un hasard…Je plaide pour une spiritualité maximale et on me réponds que je suis un vilain religieux sectaire ce qui n’est absolument pas le cas, j’ai d’ailleurs suffisamment critiqué les religions institutionnelles, je n’ai donc pas de leçons à recevoir.Ah autre chose.. je suis peut être pauvre spirituellement mais pensez à soigner votre orthographe… et je n’apprécie pas spécialement le tutoiement. -
epicure
D’accord sur presque tout le contenu de votre présent commentaire, je tiens pourtant à souligner cette importante exception : les religieux, les croyants en Dieu peuvent aussi - et selon moi doivent - adhérer à la laïcité, ce qui ne mettrait nullement en danger leur foi.
-
Bonjour Fergus,
Votre article est très beau et donne son vrai sens à cette religion, comme aux autres du reste, celui de rechercher la sagesse et la vérité qui est en nous.
Seuls les fous, les endoctrinés ou opportunistes se servent de la religion comme d’un bouclier pour commettre des horreurs.
De nos jours toute parole contraire au dessein machiavélique de nos élites est inversée et étouffée, que se soit pour les religions, la politique et autres sujets clivant.
-
Bonjour, GrandGuignol.
Merci à vous. Je crois effectivement que le vrai sens de la religion musulmane est celui de la tolérance, la lecture radicale faite (parfois pour des desseins plus politiques que religieux) par les fondamentalistes de quelques sourates controversés parmi des milliers de versets relevant du même obscurantisme que l’Inquisition dans la religion catholique.
D’accord avec votre conclusion : trop souvent dans notre société formatée, la parole d’expression libre et détachée des contingences matérielles ou de la pensée unique politique est considérée comme suspecte. Hélas !
-
Malheureusement quand on lit le coran, ce n’est pas l’interprétation que tu en donnes qui domine, mais plutôt le duo soumission à allah, mahomet et le coran, et le mépris des mauvais croyants ( essentialisés en pervers par le coran ), des non soumis à qui les pires choses sont promises ( le feu de l’enfer ) ou justifiées ( la guerre ).
La plupart des versets appelant à l’amitié, l’entente est destiné uniquement aux membres de la communauté musulmane, caractéristique d’un discours autoritaire ou seuls les soumis sont dignes de la confiance qui fait lien social.
Et ils sont peu nombreux par rapport aux premiers.Il suffit de lire la première sourate importante après l’introduction pour s’en rendre compte ( pas un verset au milieu du coran ).
http://islamfrance.free.fr/doc/coran/sourate/2.htmlau bout de quelques verset c’est jérémiades en continu contre les incroyants, les sceptiques etc....
Pas vraiment une introduction à une religion de tolérance. Tout ça pour aligner des effets de manche et de propos bateaux pour proclamer sa relgion comme seule véridique de façon pitoyable et presque comique.Et ce n’est pas un coran recommandant 80 coups de fouets aux fornicateurs ( les non mariés qui couchent ensemble ) qu peut vraiment se targuer d’être un océan de bonté.
L’obscurantisme il est dans le fondement de la religion musulmane : le coran.
-
les versets de tolérance sont présents uniquement dans les sourates mecquoises, ces versets sont abrogés par les sourates médinoises qui viennent chronologiquement après, et les mahométans excusent ça en disant que « c’est de versets de légitime défense » mais non mahomet, ses compagnons et ses successeurs ont établi un empire islamique colossal de l’extrémité de la chine jusqu’aux frontières fr avec uniquement des attaques ou offensives, on peux pas dire que cet empire monumental fut lié à une « légitime défense ».
et les lettres de mahomet à l’Empire byzantin et perse qui ne lui ont rien fait, où il menace de les attaquer si ils ne se convertissent pas à Allah témoignent que les versets contre les « mécréants » c-à-d non musulmans sont des commandements aussi bien offensifs que défensifs. Et lorsqu’il est écrit si les mécréants « vous combattent/luttent contre vous » « exterminez les/trancxhez leur la gorge/tuez les » c’est pas les non-musulmans agresseurs dont il est question c’est les non-musulmans refusant de se soumettre devant les invasions musulmanes et à l’islam. -
quand à l’islam comme le judaïsme il a une véritable volonté d’établir un système juridique très précis. l’islam, le judaïsme et le catholicisme par leurs principes et doctrines sont inséparables de l’Etat, mais l’islam comme le judaïsme sont bourrés de chez bourrés de versets commandant de faire telles lois, tel système juridique, telle législation, etc...
-
Bonsoir, Epicure.
Je ne suis pas spécialiste du Coran, loin de là. Mais je me fie au comportement des musulmans que j’ai rencontrés dans notre pays. Et c’est à eux que je pensais en écrivant cet article, pas à ceux qui ont, dans les pays d’Islam, une lecture différente qui se rapproche de ce que vous décrivez.
-
@ Baasiste2.
Merci pour ces précisions.
-
Pour compléter le commentaire de Baasiste2 ci-dessus :
Le professeur Sami Aldeeb, chrétien d’origine palestinienne et de nationalité Suisse, vient de publier en français et en anglais une traduction du Coran qui situe les versets dans l’ordre chronologique où ils ont été énoncés, ce qui permet de voir l’évolution « spirituelle » du prophète Mohamed dans son chemin de vie de La Mecque à Médine. L’auteur termine en ce moment une version italienne de cette traduction.
Voir la présentation et les oeuvres de Sami Aldeeb sur son très précieux site savoir ou se faire avoir :
-
ainsi c’est donc toi baasiste, vilain
-
Bonjour, Constant.
Merci pour ces précisions.
Vous avez raison, les quatrains d’Omar Khayyam sont controversés, tant sur leur paternité que sur le sens qu’il convient de donner à certains d’eux, entre une lecture épicurienne ou une lecture mystique. Mais peu importe, le fait est qu’il en est de très beaux, et c’est ce qu’il faut retenir.
En ce qui me concerne, un « bon musulman » n’est en aucun cas une personne à la vie dissolue, mais une personne qui vit sa foi dans le respect du mode de vie et des croyances (ou de l’athéisme) des autres. Et l’athée que je suis pense exactement la même chose des Juifs et des Chrétiens.
-
A noter qu’à la strophe 39 on parle une fois de plus de djiins : est ce que quelq’un de non musulman a déjà vu un djiin ?
La réponse est évidemment non.Voilà une fois de plus une cornichonnerie du vil et mensonger coran étalée au grand jour ! -
Il m’avait semblé que la huppe et la fourmi, c’était dû à la license poétique du poète persan et pas à un soit disant prophète : je n’avais pas relevé ces propos en tant que corânerie.
D’après MOI ( et ça n’engage bien évidemment que MOI ) les poète ont le droit de raconter des cornichonneries tant qu’ils ne les font pas passer pour des révélations sacrées et ce , d’autant plus que je soupçonne que le dit poète critiquait les autorités politiques et religieuses de son temps, exercice délicat s’il en est. -
@ Alois.
Soyons sérieux, les anges catholiques ou l’immaculée conception n’ont rien à envier aux djinns en termes de « cornichonneries », pou reprendre votre formulation.
-
Aloïs n’a pas accès au langage des symboles !!
-
précision Aloïs, ce que l’Islam entend par djinn n’est pas une chose ailée avec nez crochu, mais plus exactement une tentative d’explication de votre colère, passagère, ou encore, d’expliquer ce qui soudain vous fait écrire « moi » en majuscule et en caractères gras ; c’est, selon la 114e et toute dernière sourate, comme ailleurs, l’hypothèse selon laquelle, les effets du langage dépassent la maîtrise consciente des humains, c’est tout quoi, on trouve l’équivalent dans toutes les religions, sous des formes plus ou moins imagées, somme toute, une défintion de l’inconscient, pas la peine d’en faire un plat.
-
Langages des symbôles : du pur gloubi glouba gnostique à la noix de coco.
Je maintiens que les djiins n’existent pas.C’est de la fantaisie pure, en d’autres termes, une foutaise. -
Bonjour, Passante.
Merci pour cet éclairage pertinent et bien venu sur la symbolique des djiinns.
-
Et en plus Passante a une idée préconçue et visuelle de ce à quoi devrait correspondre un djiin : félicitations !
Djiin , ça n’existe que dans le vil et mensonger coran.Ce qui prouve bien que c’est un recueil de cornichonneries à ranger au même niveau que les Schtroumpfs.Si je prétendais que les Schtroupfs existent vous me prendriez pour un chtarbé, mais là avec les Djiins, des adultes intelligents perdent instantanément les pédales : triste spectacle engendré par le vil et mensonger coran. -
@ Alois.
Selon vous, peut-être faudrait-il également supprimer toutes les expressions imagées qui émaillent nos discours ?
Plus de locutions du type « rouler à tombeau ouvert », « atteindre le 7e ciel », « prendre ses jambes à son cou », « manger de la vache enragée », etc. Avouez que ce serait bien dommage !
-
Là on parle d’une soit disant divinité qui aurait raconté à un soit disant prophète que les djiins existent et que c’est la soit disant divinité qui les a créés.
Seulement, par un manque de chances incroyable, aucun non musulman n’a jamais vu de djiin.Comme les Schtroumpfs quoi. -
Bref, Passante fait volontairement de la takia et vous tombez en plein dans le panneau, à croire que vous le faites exprès.
Si c’est pas le cas elle doit bien se marrer à lire votre réaction ! -
« Nous doit encore souvenir que Satan aussi a ses miracles... » Jean Calvin,
quelques clips tous frais de heavy-metal n’y suffiraient pas ?
-
Mais qui a vu Dieu ? Et pourtant, les textes ne parle que de lui.
Perso, athée, mécréante et matérialiste, tout ceci est pour moi symbolique !
On peut être matérialiste et avoir accès au symbolisme, et à la spiritualité !! -
@ Alinéa
C’est un peu spécial de dire qu’on ne croit pas qu’une divinité existe mais de trouver qu’en symbole c’est valable.Ou bien la divinité existe ou bien elle n’existe pas car on ne peut à la fois exister et ne pas exister.Quant aux deux autres là, je constate qu’on passe subitement des Djiins qui sont une manière symbolique de parler de nos pulsions à des entités démoniaques ayant une identité propre : comme quoi quand on les pousse dans leurs derniers retranchements, on en tire quelque chose de moins évanescent, ce qui démontre qu’il était bien question d’entités propres.Donc, on peut reposer la question : qui a déjà vu des Djiins ?Et là, curieusement, il n’y a plus personne pour témoigner : bizarre non ? -
Bottage en touche qui confirme par l’absurde ce que je viens d’énoncer.
-
Déjà 14 votes et l’article est à 58% de NON. Vous êtes sur OdiumVox, il est 11h00.
Très bon article Fergus. Si les gens pouvaient se rendre compte que le problème n’est pas l’Islam et que ce dernier est dénaturé en tant que vecteur de propagande, on progresserait beaucoup.
Mais pour ça, il faudrait qu’en France déjà, les mentalités et le débat public soient pacifiés. Par un contexte économique positif d’une part et d’autre part par le retour du sentiment de sécurité. Nous n’avons ni l’un ni l’autre. Je rappelle quand même que Sarkozy nous avait promis les deux (juste une petit piqure de rappel à l’occasion de son retour). Un peuple qui se retrouve en situation de précarité pour son existence et celle de ses proches ne va jamais être un peuple progressiste et va se radicaliser de plus en plus. Sans ces changements, nous avons des heures sombres devant nous...-
Bonjour, Citrik.
Merci à vous.
Les réactions vis-à-vis d’un Islam intrinsèquement porteur de violences ne sont pas plus fondées que le regard qui était porté dans le vieille Europe par les Catholiques intégristes qui soutenaient la « sainte » Inquisition.
Vous avez raison également de souligner que les crises économiques sont le meilleur terreau de l’intolérance car c’est rarement chez soi que l’on cherche les responsables, mais - parce que c’est infiniment plus confortable - chez les autres, ceux qui sont porteurs d’une différence, aussi ténue ou aussi artificielle soit-elle. La France a connu autrefois ce type de réactions à l’encontre des Polonais ou des Italiens, ces derniers ayant même été victimes, en 1893, d’un massacre ayant causé des dizaines de victimes à Aigues-Mortes, un fait que l’on devrait toujours avoir à l’esprit.
Je ne connais pas OdiumVox, de quoi s’agit-il ?
-
OdiumVox, vous ne connaissez vraiment pas ? C’est un site d’informations participatif où les commentaires finissent irrémédiablement en pugilat au milieu d’un magma de préjugés, de mauvaise foi et bien sûr... de haine, d’où le « Odium ».
Il est accessible ici : http://goo.gl/QM8Tn3 -
@ Citrik.
Merci pour ces infos et ce lien.
-
Citrik
Pour que l’on progresse en France sur le problème - tragique - posé par l’islam, il faudrait surtout que le débat public soit permis.
Je rappelle qu’il ne l’est pas, que les gouvernants de la Sarkhollandie et les journalistes carriéristes qui leur sont soumis répètent avec insistance depuis des années - y compris sur les antennes de ce qu’on nomme encore radio et télévision « de service public » - qu’on ne peut être islamophobe sans être raciste et xénophobe, sans avoir en soi une haine de l’autre parce qu’il est différent.
Cette quasi-officielle interdiction de réfléchir librement sur l’islam est devenue franchement odieuse. Elle est même devenue, j’ose le prétendre, une forme de complicité avec les islamistes les plus barbares.
-
« Fergus »,
Pas la peine de jouer les oiseaux de mauvaise augure ! Le début de votre billet brouille déjà la moindre possibilité de compréhension de « cet époque, la plus misérable depuis que le monde est monde », celle de la désinformation, des complots et de impossible dénouement de toutes les crises !
Vous soulignez d’emblée : « »En cette époque marquée par la montée du fondamentalisme et les dérives du terrorisme politico-religieux dans une partie du monde musulman, il est utile de se remettre en mémoire la manière dont les anciens voyaient la vie dans la Perse médiévale...« »
Laissez donc la Perse médiévale, c’est la Perse d’aujourd’hui qui rend malade les Occidentaux qui veulent « oublier » l’histoire !
Tous mes écrits expliquent que le terrorisme n’a rien à voir avec la religion ; plus explicites encore ils accablent la France qui est l’origine de cette politique satanique et l’origine de la Théorie et de la Pratique du terrorisme barbare !
La France qui avait affiché son mépris et son refus à la religion musulmane dès les premières minutes de la Révélation, a eu à dénigrer, à salir, à dévaluer et à détruire le sens du message de cette Religion qui ne verra plus aucune autre...
L’Islam n’est pas ce que dit la France ; par la propagande d’une fausse culture et par une volonté satanique des plus coriaces à s’opposer farouchement à l’islam j’affirme que la France est responsable à 10 pour cent à cause de son incompréhension et à 80 pour cent à cause de son « allergie arabique » de tout ce que subit aujourd’hui le monde sous cette appellation de « terrorisme islamique » !!!
La propagande française de toujours, décuplée par les moyens incommensurables de la communication bâtarde d’aujourd’hui, a produit une humanité-amalgame qui accepte de s’embourber allégrement dans la merde !
Le « monde religieux », n’est-il pas infiniment minuscule devant le « monde qui ne croit pas » ? Et pourquoi alors la lâcheté humaine va jusqu’à « culpabiliser La Religion » de plus en plus délaissée et qui ne contraint personne et pourquoi la lâche humanité préfère « s’attaquer aux prophètes » morts il y a des dizaines de siècles pour finalement « s’agenouille » devant la volonté de ses misérables politicards corrompus ?
C’est peu-être la Religion qui a créé les paradis fécaux ? Ce sont peut-être les textes religieux qui légifèrent à leur façon le bordel planétaire d’aujourd’hui qui s’étire vers les deux extrêmes : D’un côté les milliardaires apatrides qui accumulent les richesses et de l’autre les tas de populaces qui représentent les derniers souvenirs qui restent de leurs nations disparues !
Le terrorisme politique et stratégique travaille pour les intérêts des pays qui sont aujourd’hui au bout du rouleau ; c’est la seule solution qui leur reste et qui leur permet de se « maintenir », à défaut d’aller vers on ne sait quel « développement », sachant que leur « développement de tous les »égoïsmes « n’a été possible dans le passé que par l’exploitation des richesses mondiales !
C’est le terrorisme politique et stratégique de l’Occident qui retient le souffle à ses industries d’armement et maintient encore la vigilance intacte et toujours une efficacité plus grande de ses armées ! Ce n’est pas à moi qu’OBAMA ou Toto HOLLANDE feraient croire qu’ils combattent »le terrorisme en Afghanistan ou ... ailleurs« pour assurer leur sécurité... Ou alors il doivent dire clairement ce qu’ils entendent par »terrorisme« ...L’Occident travaille à éparpiller le désordre et les guerres locales qu’il contrôle tout en les utilisant pour sa survie économique afin de s’épargner une »Grande Guerre à domicile« qui ne peut en aucun cas aujourd’hui (Déjà par le passé, c’était un échec répété) désigner un pays vainqueur et dominant le Monde !
C’est le seul Occident, sous l’impulsion permanente des pays comme la France, qui rend le Monde obscur, étroit, dangereux et menaçant pour l’ensemble de l’Humanité !
Vous ne pouvez que vous taire, vous les »Experts« de rien du tout qui ne pouvez vous libérer de vos »nationalismes plus qu’étroits et aller vers la liberté de l’intelligence constructive " !-
Bonjour, Mohammed.
Rassurez-vous, je ne suis expert en rien. Et je ne prétends pas rallier mes semblables à ma vision de la société. Cela ne m’empêche évidemment pas d’exprimer ce que je ressens afin de susciter la réflexion de chacun d’entre nous qui se sent concerné par la question évoquée.
Très franchement, je ne comprends pas bien votre discours, et je ne vois pas en quoi mon « bandeau » vous contrarie. A ce propos, vous avez sans doute observé que j’y parle de « terrorisme politico-religieux », ce qui induit que le « problème » actuel n’est pas seulement d’essence religieuse. Mais contrairement à vous, je persiste à croire que la dimension religieuse fondamentaliste y est essentielle, sans doute moins dans les motivations ambiguës des caciques que dans le vecteur de manipulation qui est utilisé pour enrôler les naïfs à des fins barbares.
-
Quant à moi je ne retiens que la volonté politique et la bêtise humaine qui sont les seules responsables de toutes les dérives ! La réligion n’a été qu’une première éducation, si elle venait à chaque fois du ciel c’était parce que les tares humaines étaient tellement nombreuses et coriaces qu’il fallait l’intervention de Dieu... Aujourd’hui que la Lumière est accessible à tous, pourquoi revenir sur des textes vieux de plusieurs dizaines de siècles afin de s’affranchir soi-même et afin de se disculper ! Je n’ai pas entendu dire que si la Démocratie n’a donné que cet échec ambiant, « c’est la faute à la République de Platon » quii n’a pas été plus « large » !
-
@ Mohammed.
« les tares humaines », mais aussi le sens de la mort qui a été à l’origine des religions.
L’explication par la religion des dérives intégristes attentatoires aux libertés, mais aussi des actes terroristes, n’est pas le fait des observateurs, mais est revendiquée par les barbares eux-mêmes.
-
Oui, bien sûr les dérives, les actes mais aussi tout ce qui caractérise « le terrorisme » sont préfabriqués ! Le terrorisme se fabrique, j’ai donné quelque explications ici :
Vous comprenez bien que je ne peux pas me mettre du côté du terrorisme, mais essayez de comprendre par le biais des sciences humaines un peu la nature humaine : J’ai le courage de dire qu’un terroriste a souvent d’abord été terrorisé avant de le devenir lui-même, vous saisissez ?
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qu-est-ce-que-le-terrorisme-et-157032
http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/qu-est-ce-que-le-terrorisme-quelle-157336 -
@ Mohammed.
Merci pour ces liens.
Vous écrivez « un terroriste a souvent d’abord été terrorisé avant de le devenir lui-même. »
Certes, cela a pu être le cas. Mais regardons ce qui se passe autour de nous actuellement. Qui a terrorisé les barbares de Boko Haram ? Et qui sont les exécuteurs sanguinaires de Daesh, sinon des convertis venus de différents pays où ils n’ont jamais été victimes du moindre terrorisme ?
-
les premiers terroriste religieux c’étaient les zélotes juifs.
L’extermination pour cause idéologique (politique ou religieuse), c’est tamerlan et ses pyramides de têtes au nom de l’islam qui l’a inauguré.L fanatisme est inscrit dans les gènes émotionnels de la religion monothéiste ( pas une en particulier ), les terroristes, les coupeurs de têtes ne font qu’exprimer des émotions encouragées par l’enseignement religieux monothéiste.
-
« les premiers terroriste religieux c’étaient les zélotes juifs.
L’extermination pour cause idéologique (politique ou religieuse), c’est tamerlan et ses pyramides de têtes au nom de l’islam qui l’a inauguré.
L fanatisme est inscrit dans les gènes émotionnels de la religion monothéiste ( pas une en particulier ), les terroristes, les coupeurs de têtes ne font qu’exprimer des émotions encouragées par l’enseignement religieux monothéiste. »
ne parlons pas des morts causés par le libéralisme, l’athéisme, le paganisme, le socialisme, le mondialisme, le fascisme et nationalisme.
-
@ Epicure.
Ne pas oublier, par ailleurs, les massacres commis par les Chrétiens lors des Croisades, de l’Inquisition, des Guerres de religion et, pire encore, lors de la conquête de l’Amérique du Sud.
-
Bonsoir, Baasiste.
Le fait est que les religions n’ont pas le monopole des horreurs.
-
Le problème de l’islam, c’est le vil et mensonger coran.
Un livre où il est fait état du duel de sorcellerie entre Moise et les sorciers du Pharaon inconnu ( alors même que les listes des Pharaons circulaient dés l’antiquité ) n’est tout simplement pas crédible.Sans parler des cornichonneries du genre du voyage nocturne du soit disant prophète mahomet sur son cheval volant de l’Arabie à Jérusalem en une nuit avant de décoller pour le ciel ( qui se situe manifestement au delà du système solaire vu qu’on ne l’a pas encore découvert ) à partir du mont du temple et de revenir ensuite.Ce genre d’écrits sont à classer au rang de plaisanteries du genre des Schtroumpfs , où les héros humains, Johan et Pirlouit sont envoyés au pays maudit par la magie de l’enchanteur Homnibus dans l’album de la flute à six schtroumpfs.Il est dés lors infiniment déplorable que des individus dotés de capacités de raisonnement prennent le vil et mensonger coran au sérieux.-
Bonjour, Alois.
Des « cornichonneries », il y en a dans tous les grands textes religieux, écrits sans doute par des exaltés ayant recours à des images pas toujours faciles à décrypter. Et pour cause : dans les temps anciens, la plupart des sentiments humains et des croyances mystiques étaient exprimés dans des contes. Sans doute cela a-t-il eu une influence sur l’écriture des textes majeurs des religions.
Cela dit, je ne suis pas un spécialiste de ces textes, mais une chose est sûre : je ne vis pas trop l’intérêt qu’il y a à les comparer avec les BD de Peyo.
-
La comparaison avec les bd de Peyo est évidente : dans les deux cas on raconte des histoires qui sont MANIFESTEMENT fausses.
Mais, là où Peyo ne laisse pas planer le doute sur le fait que son histoire est une fantaisie pure, il existe des gens , les fanatiques religieux, qui sont prêts à tuer ceux qui ne respectent pas le prescrit d’autres fantaisies manifestes comme c’est actuellement la cas des islamistes.Aucune personne saine d’esprit n’aurait l’idée de tuer des personnes au nom d’une lecture personnelle des livres des Schtroumpfs ( du moins , on peut l’espérer ) tandis que les islamistes tuent, briment, violent , réduisent en esclavage au nom du vil et mensonger coran et d’AUCUNS viennent encore jusque sur Agoravox leur trouver des excuses. -
@ Alois.
Vous avez un regard trop cartésien sur les écrits anciens. Or, ils ont tous une dimension symbolique, souvent exprimée de manière imagée et poétique.
Ainsi faut-il voir dans l’ouverture de la Mer Rouge qui permet aux Hébreux d’échapper aux Egyptiens la création d’Israël et la défaite de l’immoralité des ennemis du peuple élu.
Toujours à propos d’eau, lorsque Jésus dans les évangiles apaise la tempête qui sévit en mer, c’est là aussi un propos symbolique visant à montrer que Jésus a le pouvoir de dominer les forces du Mal, précisément symbolisées par les flots en furie.
-
Bref, vous faites des phrases pour expliquer que ce qui est faux est vrai parce que ce sont des symboles.
Ils ont bon dos vos symboles.Très pratiques vos symboles.Perso, j’aurais HONTE de violer de la sorte ma propre intelligence, mais c’est vous qui voyez hein. -
Des « cornichonneries », il y en a dans tous les grands textes religieux
C’est même l’ordinaire de ces chefs d’œuvre, où elles se succèdent à un rythme effréné. L’avantage c’est qu’ étant rédigées en termes peu intelligibles on peut leur faire dire n’importe quoi et son contraire exactement.
Les religions monothéistes sont de vraies calamités. Leurs textes fondateurs des ramassis d’inepties, la célébration de leur cultes une insulte à l’intelligence humaine. Leurs préceptes : des pousse au crime. -
Bonjour, Abou Antoun.
Bien qu’athée, je ne partage votre vision des textes religieux de référence. Affirmer qu’ils ne sont que des « ramassis d’inepties » me semble très exagéré, certains passages étant très beaux, qui relèvent de la poésie, et d’autres très profonds, qui relèvent de la philosophie.
Quant aux « cornichonneries », comme indiqué plus haut, elles ne sont en fait que des narrations symboliques visant à illustrer un évènement ou un comportement.
D’accord avec vous en revanche sur les rites dont se parent les cultes religieux, ces rites n’étant présents que pour asseoir la puissance des prélats en ramenant les ouailles à leur modestie. A cet égard, le protestantisme est un modèle de dépouillement relativement à la religion catholique.
Pas d’accord sur ce que vous appelez les « préceptes » : durant des siècles, ils ont servi à canaliser les pulsions de populations à la vie rude et non instruites, et par conséquent plus sujettes à se laisser dominer par leurs instincts.
-
Ah ben nous y voilà : « le protestantisme gnagna gna gni .... tandis que les autres ... »
C’est un joli coming out !Mais ce n’est pas très sérieux : vous parlez avec vos tripes et pas avec votre intelligence.Et ce , d’autant plus qu’on ne peut qu’être ébahi de la « perfection du protestantisme » quand on contemple les marches de l’ordre orange en Irlande du Nord et l’assiduité de la papesse des anglicans ( la reine d’Angleterre quoi , ben oui elle est aussi la cheffe de l’église anglicane au cas où vous l’ignoreriez ) en ce qui concerne les chevaux de course et ses affreux clébards.M’est avis que les protestants ne valent pas mieux que les autres et ce , d’autant plus qu’il existe une infinitude d’églises protestantes dont certaines sont à la limite de la secte point de vue siphonnage du pognon de leurs adeptes, outre la reine d’Angleterre qui est à mon sens totalement hors limites en tant que leader religieux crédible.Sans vouloir vous vexer hein, d’autant plus que vous êtes peut être différent de ce genre de gens. -
@ Alois.
Concernant le protestantisme, je parlais des rites, en aucun cas d’une élévation d’esprit supérieure. Des livres et des films scandinaves ont d’ailleurs montré à quel point les pasteurs pouvaient se montrer obtus, parfois jusqu’à pousser par leur aveuglement de braves gens à des extrémités fatales.
Quant à moi, je n’ai jamais été protestant, ni personne dans ma famille, de tradition catholique ayant mal tourné : mes sœurs et la plupart de mes cousins sont athées ou agnostiques !
-
Abou,
À l"époque des textes religieux , tout savoir était ésotérique ; il fallait donc des clefs pour les comprendre ; il fut très facile aux gougnafiers de faire descendre cette connaissance dans le peuple, si j’ose dire, en le falsifiant, appuyer leur pouvoir pour les siècles des siècles !
Cela ne signifie en rien que cette connaissance était une cornic(h)onnerie !! -
À l"époque des textes religieux , tout savoir était ésotérique ; il fallait donc des clefs pour les comprendre
Point de vue très personnel, alinea. Les éléments d’Euclide, pour ne citer qu’eux, sont de 300 ans antérieurs au Nouveau testament et ont 1000 ans d’antériorité par rapport au Coran. Les logiciens contemporains s’accordent à trouver qu’il fallait à la géométrie des bases plus rigoureuses mais de traces d’ésotérisme point. On peut également trouver une certaine rigueur à des textes consacrés aux sciences humaines (Hérodote). Les textes juridiques ou historiques latins sont d’une clarté limpide. Pas besoin d’initiation pour les comprendre, il suffit de savoir lire.,, même s’ils peuvent comporter des erreurs (voulues ou non).
Aujourd’hui encore les religieux nous pondent du ’Gobble-di-dock’, n’ayant de sens que pour les croyants. Justement, pour ce qui concerne les textes religieux, le paganisme est inégalé. Les récits des religions antiques sont de vrais polars, avec tout ce qu’il faut (y compris les histoires de cul). Nous avons beaucoup perdu en adoptant des dieux omnipotents omniscients, aujourd’hui largement dépassés par la technologie. Le panthéon gréco-latin nous aurait à coup sûr inventé un dieu de l’électronique en charge de toutes les évolutions technologiques et de leurs utilisations, un demi-dieu branché fruit des fornications de Venus avec un geek. Mais Le Grand Pan est mort (Quel dommage !) -
Peut-être que la science n’est pas une connaissance ?!
-
Je veux littéralement dire, pour pas d’ambiguité, que la science n’est pas une connaissance.
-
@ Alinea.
Entièrement d’accord avec ton commentaire de 18 h 15.
-
Je veux littéralement dire, pour pas d’ambiguité, que la science n’est pas une connaissance.
No comment ! -
Non Abou, pas de commentaire : la science est un savoir, partielle, très spécialisée, non ?
La connaissance est un tout, passe obligatoirement par l’intuition, et le langage des symboles est le seul qui peut la servir.
Je vous en prie, ce « savoir » là, je ne l’ai pas inventé !! -
Toutes les religions, à ma connaissance, ont des textes anciens, qui convergent vers la Sagesse.
C’est Marcel Conche, je crois, ce philosophe athée, qui depuis peu s’est fort intéressé au soufisme.
L’essence de la religion est sagesse, complétement dévoyé par le commun qui la transforme en rites, en dogmes, en intolérance donc en guerre ; je crois que la religion chrétienne est aussi riche en sagesse, pourtant il faut voir ce qui en a été fait par les gens de pouvoir et ce qu’il en est resté au petit peuple !!
Mais le soufisme, avec sa mystique, peut , comme ce texte le souligne, satisfaire le plus parfait athée d’occident, pour peu qu’il soit enclin à la philosophie éternelle !!!-
Bonjour, Alinea.
Bravo pour ce commentaire qui rejoint si parfaitement ce que je pense des religions. Moi qui suis assez facilement bavard, je n’ai rien à ajouter à ces quelques lignes, si ce n’est un grand remerciement pour l’avoir si bien formulé.
-
Moi de même, bien que je ne sois pas d’accord sur la compatibilité de la philosophie éternelle, au sens d’Aldols Huxley, avec l’athéisme…
Mais en fait beaucoup d’athées sont des spirituels qui s’ignorent, comme beaucoup de religieux (au sens classique du terme) sont en fait des matérialistes qui s’ignorent. -
Gollum,
Est-ce que toute spiritualité a besoin d’un Dieu ?? -
-
et le bouddhisme aussi !
Confucius et le Bouddha sont mes deux ancres dans « l’au-delà » !! (
)
Dans mes vieux jours, j’irai étudier le soufisme. -
Alinéa, le bouddhisme est un très mauvais exemple car si on le dit athée, c’est juste qu’il n’en a pas besoin du concept de Dieu. Il n’empêche que le bouddhisme parle bien d’un absolu et vous le savez, ce qui le distingue bien de l’athéisme moderne occidental qui lui, nie tout absolu quelqu’il soit. Il existe même des mystiques chrétiens qui veulent aller au delà du concept de Dieu, Eckhart et Silésius sont des bons exemples. Eckhart parle de la déité qui est au delà de Dieu, un sans fond dont on ne peut rien dire sauf qu’il est une plénitude absolue.
Je n’ai jamais compris pourquoi d’ailleurs le concept de Dieu gêne certaines personnes. Ce n’est pas parce que les religions établies se sont servies de ce concept pour établir leur domination que ce concept serait devenu tout d’un coup inutilisable ou digne d’opprobre..Je maintiens donc que l’athéisme au sens occidental du terme donc pour être précis est incompatible avec la philosophia pérennis…Et que l’on ne me parle pas du bouddhisme du taoïsme et que sais-je encore, cela n’a rien à voir ! -
Bonjour, Gollum.
Vous avez raison, Dieu, dans le mysticisme de beaucoup de gens - dont les soufis, soit dit en passant -, c’est le Tout de l’univers. C’est donc un concept qui dépasse les religions pour donner un nom à la totalité d’une Création dont ne savons pas encore grand’ chose. En cela, on peut sans doute être athée et mystique de cette façon-là.
-
Oui Gollum, je comprends votre « pointillisme » ; vous avez raison, cependant si l’on prend « athéisme » comme incroyance en un Dieu personnel, je maintiendrais ma phrase ; car il n’est pas dit dans ce mot que ce qui nous reste c’est la science des hommes comme unique connaissance !
J’ai raconté un peu comment je me situais dans « mon ignorance » ; car le fait est que je suis très religieuse, jusqu’à des pointes de mysticisme, et incroyante au possible ! -
Salut Fergus,
vous avez rédigé un beau compte-rendu équilibré sur une belle page d’histoire,comme une fenêtre de lumière simple, là où tout joue la carte de l’obscurité ;soyez assuré que la part traduite et accessible en occident,ne représente qu’un centième de ce qui dort derrière la barrière des langues,qui est très récent, actuel, mais qui ne passe jamais à la télé,puisqu’on n’a pas encore pu mettre en images ni la pensée, ni le parfum, ni le sublime,ni l’ivresse des femmes, ni même la beauté en sa licence.-
Salut, Passante.
Merci pour votre commentaire. J’apprécie tout particulièrement le mot « équilibré » car c’est précisément ce que j’ai tenté de faire : amener à réfléchir de manière équilibrée au visage du monde dans lequel nous vivons, en faisant tout notre possible pour que la raison l’emporte sur la passion.
Comme vous, je crois qu’il reste des montagnes de savoir et de richesse pour notre esprit dans les différentes cultures. Puissions-nous mettre à jour les plus belles de ces montagnes, celles qui hissent toujours plus haut l’Humanité ! Mais la tâche sera rude...
Bonne journée.
-
"la vallée de la Recherche, la vallée de l’Amour, la vallée de la Connaissance, la vallée du Détachement, la vallée de l’Unicité de Dieu, la vallée de la Stupéfaction et la vallée de la Pauvreté et de l’Anéantissement.«
c’est le meme chemin qui est décrit dans toutes les spiritualités et ce chemin ne peut etre décrit que symboliquement car il correspond a des modifications de la façon de voir le monde, de le comprendre, et de le »sentir" et effectivement, passé l’étape d’acquisition de connaissances externes, tout se fait en interne : la vérité est en nous, il nous faut comprendre comment on pense, pourquoi on pense telle ou telle chose, quels sont les mécanismes a l’oeuvre, l’origine des pensées, des émotions, des réactions.
Il faut faire le chemin, pour se rendre compte que finalement il n’y a pas de chemin (c’est ce qu’il appelle la vallée de la stupéfaction), c’est là tout le paradoxe. Mais le chemin est aussi important que le but qui est l’anéantissement du chemin. Et quand vous arrivez là suit l’anéantissement (de l’ego) imagé dans les évangiles par la crucifixion.
Alors évidemment tout ce chemin se fait quasiment tout seul (à part au début ou il faut s’investir et partir un peu a taton), après, vous savez toujours ce que vous devez faire car vous etes plus réceptif du fait que la peur, le stress et en règle général les problemes tendent a disparaitre-
Bonjour, Neymare.
Merci pour cette lecture qui n’est pas toujours évidente à appréhender pour ceux qui s’enferment dans une vision trop matérialiste du monde qui nous entoure.
Le fait est que toutes les spiritualités délivrent à peu près le même message. Dommage que des rituels pesants et la focalisation sur des détails des textes sacrés fassent trop souvent passer cette démarche personnelle intérieur au second plan, voire la phagocytent.
A noter, et c’est important, que les athées sont eux aussi parfaitement capables de suivre le même chemin sans que l’ombre portée d’un Dieu ne les enveloppe de sa bienveillance.
-
Bonjour Fergus
Oui tout le monde peut suivre ce chemin, mais tout le monde n’est pas pret. Alors on leur raconte des histoires à leur portée c’est là l’utilité des religions, il en reste toujours quelque chose. Quand ils sont prets ils vont plus loin, ils cherchent a savoir plus. C’est la meme chose quand vous etes enfant, si ont vous raconte le petit prince, vous trouvez que c’est une belle histoire, mais ce n’est que plus tard que vous en comprenez les sens cachés, mais peut etre l’histoire a t elle influencée votre vision des choses
Ceux qui sont athées le sont souvent par rejet des religions, ce qui est aussi une avancée, la spiritualité arrivant quand on décide de se faire une idée par soi meme plutot que d’écouter les autres. Il est souvent nécessaire de faire table rase de toute doctrine ou dogme
En tout cas merci pour ce texte, je ne connaissais pas ce poete -
@ Neymare.
« Ceux qui sont athées le sont souvent par rejet des religions. »
Par rejet sinon des religions, du moins des dogmes et des habillages rituels inventés au fil du temps par les responsables des appareils religieux pour asseoir leur pouvoir et dicter leur interprétation. Par rejet également de ces prélats dont les discours sont en contradiction avec les actes.
Merci à vous pour vos commentaires.
-
Il est seulement malhonnête de chercher à accuser quelqu’un ou quelque chose lorsqu’on est égaré, l’idéologie du bouc émissaire est précisément combattue par les religions qui, elles, appellent chaque individu à assumer ses responsabilités !
-
@Fergus
Le fait qu’une idéologie aussi fondamentalement mauvaise que l’idéologie mahométane laisse apparaître des gens tout à fait fréquentables comme les poètes persans que vous citez n’a rien d’étonnant.L’histoire nous apprend que la barbarie mahométane a vaincu la civilisation raffinée de la Perse après une série de massacres et de batailles sanglantes. Mais l’occupation d’un pays par une puissance étrangère ne veut pas dire que la civilisation du pays occupé perde son génie propre. ( La France n’a pas perdu ce qui faisait sa civilisation pendant l’occupation nazie ).Ces poètes dont vous parlez n’ont pas écrit de belles choses parce qu’ils étaient musulmans, mais malgré le fait que leur civilisation ait été convertie par la force brutale à l’islam et qu’ils aient donc été bien obligés de devenir musulmans. ( De même que de grands musiciens du rock ou du jazz du XXème siècle ont fait de l’excellente musique non pas grâce aux drogues qu’ils absorbaient à haute dose, mais malgré ces drogues ! ).Si les pays du monde musulmans ne se sont pas entièrement entre-détruits par les guerres civiles ou étrangères, c’est que l’être humain est doté, comme d’autres primates, d’une sorte de morale naturelle, plus ou moins développée selon les individus, qui s’oppose à la « morale » sociale extrêmement arbitraire et absurde imposée par l’islam (manger une tranche de jambon, c’est « mal » et ça peut conduire à « l’enfer », exterminer les infidèles, c’est recommandé par le prophète, c’est « bien » et ça mène au paradis d’Allah).Ce conflit permanent entre morale naturelle et « morale » islamique est certainement à l’origine du très grand retard qu’ont pris les pays musulmans par rapport à d’autres pays qui, eux, sont sans islam.Ce qu’on voit ces derniers jours, c’est que la conversion à l’islam transforme en deux ans un jeune Rogerbourgeron ( campagnard normand résidant à Bosc-Roger en Roumois ), décrit unanimement comme un garçon sympathique et sans problèmes par son voisinage, en un effroyable monstre sanguinaire capable de décapiter de sang-froid un autre être humain. On n’a pas l’impression, ces jours-ci, que les convertis à l’islam aient la moindre tendance à se convertir simultanément à la poésie ou à quelque autre art aimable ou raffiné que ce soit ...-
@Doctory
"décrit unanimement comme un garçon sympathique et sans problèmes par son voisinage, en un effroyable monstre sanguinaire capable de décapiter de sang-froid un autre être humain"d’après vous quelle idéologie barbare a transformé un honete homme en quelqu’un capable par le seul appuie sur un bouton de balancer une bombe atomique et tuer 200.000 personnes innocentes ? Quelle est la différence ? Il n’y en a pas
La mauvaise action est toujours le fruit de l’ignorance. Très peu de ces islamistes sont des psychopathes, et très peu de ceux qui tuent dans les guerres sont des psychopathes. Bombarder des populations civiles pour propager une soit disante démocratie, couper la tete des gens pour un soit disant Jihad ne fait pas de différence. On se donne des raisons foireuses (ou plutot on nous donne) pour commettre des actes qu’on ne commettrait jamais de nous memes, alors on les commet par un comportement moutonnier et suiveur. L’origine de tout ça est l’ignorance -
Bonjour, Docdory.
« une idéologie aussi fondamentalement mauvaise que l’idéologie mahométane. »
Je suis surpris que vous puissiez écrire cela et en faire, en quelque sorte l’alpha et l’omega de la pensée et de la spiritualité des pays d’Islam.
D’une part, vous faites vôtres les interprétations négatives de quelques versets du Coran. D’autre part, vous méconnaissez l’influence des responsables religieux dans le conditionnement des hommes et des femmes musulmans. Ce faisant, vous oubliez qu’il n’y a pas si longtemps dans nos campagnes les femmes qui sortaient de chez elles étaient obligatoirement porteuses d’un chapeau ou d’un voile, et que le vendredi c’était poisson obligatoire dans les assiettes, cela dit sans compter la dictature des prêtres sur la vertu des paroissiens !
Je ne suis jamais allé dans les pays du Maghreb, mais d’après ce que j’en sais, le changement y a été profond en quelques décennies. Le problème est que cette émancipation (encore fragile ici et là) est très loin de s’être faite dans les pays musulmans orientaux. Et le chaos géopolitique, allié à des ambitions de pouvoir, n’a fait que précipiter l’émergence de comportements barbares destinés à asseoir la domination par la terreur.
-
Lisez « Le Divan » de Goethe, pour un point de vue poétique sur ces rapports entre perse et islam, l’islam de perse débarque sur fond de zoroastre et il a la géniale idée, inégalée en fécondité, de travailler à la synthèse de ce fond premier avec la grèce (platon, aristote, présocratiques, et néoplatonciens), le résultat est fulgurant d’intelligence, au niveau science et philo, et l’on se doute bien que les poètes poussent de partout ; l’occident, ne disposant pas de ce contre-pied zoroastrien à temps, se retrouve plus ou moins écrasé, mais la renaissance et ses suites, ainsi que ses appuis scholastiques encore traînants, tout cela fonctionne comme un bon sparadrap de couverture, assaisonné de nucléaire, + quelques rôts de dieudo, et d’une bonne lignette de soral.
voilà, et bonne soirée surtout. -
@ Fergus
Il ne s’agit pas de « quelques verseets du coran », mais de l’essentiel du texte coranique, dont la tonalité générale est essentiellement violente, et explique largement les événements actuels.Quant aux pays du Maghreb, le changement a été profond, mais dans le mauvais sens ( sous Bourguiba, il n’y avait presque plus de femmes voilées, alors que dans la Tunisie actuelle, nombre de femmes sont vêtues à la saoudienne) . Il suffit pour s’en convaincre de regarder des photos d’universités égyptienne sous Nasser et de nos jours pour être effaré de la progression effrayante de l’obscurantisme. ( Bon, l’Egypte n’est pas dans le Maghreb, mais quand-même, quel effondrement ! ) . -
@ Constant Dansleyreur 3
Oui, j’ai écrit cet article en 2009, et les prémonitions de ce roman, dont je faisais l’analyse à cette époque, paraissent, cinq ans après, de plus en plus plausibles et menaçantes. -
@ Neymare
L’ignorance de quoi ? -
@ Passante.
Merci pour ce conseil de lecture.
-
@ Docdory.
Cette lecture d’un Coran violent n’est pas celle qui est faite par la grande majorité des musulmans qui n’aspirent qu’à vivre une religion apaisée. Seuls les fondamentalistes et quelques intellectuels occidentaux - souvent animés par des arrière-pensées - mettent en exergue cette prétendue violence inhérente au texte, les premiers par folie mystique ou volonté de domination, les seconds pour désigner des boucs émissaires en amalgamant toute une communauté pour satisfaire de troubles objectifs, le plus souvent électoraux.
-
Bonjour, Sabine.
Nous n’avons pas vécu dans les mêmes lieux. En Auvergne, jusque dans les années 60, les femmes (y compris dans ma famille) étaient effectivement coiffées dès lors qu’elles quittaient leur ferme ou leur maison. Et je n’ai jamais assimilé le fichu au voile islamique, encore que c’est bien pour des raisons religieuses liées à la participation aux offices que la coutume voulant que la tête soit coiffée s’est répandue dans les campagnes.
-
Les hommes eux-mêmes étaient coiffés, soit d’un chapeau, soit d’un béret, et cela jusqu’en ville dans les années 60 là aussi.
-
Les juives non plus ne sortaient pas ’« en cheveux » !!!
Les hommes portaient chapeaux ! -
@ Alinea.
Même ma mère et mes sœurs ne sortaient pas « en cheveux » comme on disait effectivement à cette époque.
Quant aux Juives, elles n’étaient ni plus ni moins couvertes sur la tête que les autres femmes. Mais elles ont gardé cette obligation pour se rendre à la synagogue alors que les femmes peuvent depuis longtemps entrer dans les églises tête nue.
-
@ Sampiero.
La fait est que quand on voit les modes de vie qui prévalaient il y a seulement 50 ou 60 ans, cela laisse facilement imaginer quelles étaient les contraintes vestimentaires et comportementales auxquelles étaient soumises les populations, le plus souvent sous le regard inquisiteur et autoritaire des curés.
-
@ Sabine.
C’est vous qui faites un amalgame que je n’ai pas fait. Et Sampiero vous a bien répondu sur cette question. Peut-être ai-je eu le tort de parler de « voile ». Et effectivement, c’est « foulard » que j’aurais dû écrire. Mais ce mot vous aurait sans doute paru également connoté.
Quant à comparer l’autorité plutôt bienveillante des curés des années 50 avec la pression inadmissible qui est exercée ici et là sur les femmes dans certains pays musulmans, c’est me faire injure de penser que j’ai pu vouloir suggérer une idée aussi saugrenue !
-
@ Fergus
Je pense que tu adhères au mythe de la distinction entre islam et islamisme. Je me permet de te conseiller la lecture de l’ouvrage « libres de le dire » co-écrit par Caroline Fourest et Taslima Nasreen.La différence entre les deux auteurs est que Caroline Fourest adhère à votre opinion d’une distinction entre islam« apaisé » et islamisme, alors que Taslima Nasreen soutient la thèse selon laquelle cette distinction, totalement artificielle, est une vue de l’esprit, une pure divagation de la pensée occidentale. Elle le démontre dans ce livre, entre autres, par son vécu personnel.Certes, l’expérience est une chandelle qui n’éclaire que celui ou celle qui la porte, mais je fais beaucoup plus confiance à Taslima Nasreen qu’à Caroline Fourest sur la question de savoir s’il existe une distinction entre islam et islamisme ! -
Bonjour, Docdory.
Je ne doute pas que ce bouquin puisse être intéressant, entre deux personnes aussi opposées dans leur regard sur l’Islam.
Cela dit, mon propos concerne les musulmans de France confrontés à la réalité des actes barbares commis dans le monde islamique par des « fous de Dieu » plus ou moins sincères au niveau des instances dirigeantes et commanditaires de ces actes car souvent animées par des considérations de pouvoir. Or, je ne crois pas qu’il y ait véritablement de différences dans l’approche de la grande majorité des musulmans de France qui veulent vivre en paix et sans se laisser enfermer dans des thèses fondamentalistes. Ces dérives sont le fait d’un petit nombre de personnes, malheureusement en charge de faire un prosélytisme potentiellement dangereux pour la communauté.
-
Alerte laïque
« Il faut former les enseignants pour répondre à ces questions et commencer dès l’école plutôt que les jeunes apprennent la religion via internet » explique l’islamophile Esther Benbassa
Puis Esther Benbassa d’avertir d’une très, très, très curieuse façon ces interlocuteurs :
« J’ajouterais qu’il faut aussi enseigner la laïcité parallèlement au fait religieux. La loi de 1905 requiert le respect de toutes les religions », donc toujours et toujours sans proposer d’enseigner, en contrepartie, le fait athée, c’est à dire ...Suite :
http://laicite-moderne.blogspot.fr/2014/11/alerte-laique.html
ou sur :
http://laiciteetsociete.hautetfort.com/archive/2014/11/17/alerte-laique-5491754.html
-
Bonjour, Crab2.
Esther Benbassa est elle-même athée. On ne peut donc la suspecter de vouloir ignorer ce que vous appelez le « fait athée ».
A vrai dire, je suis très dubitatif sur sa démarche. A mon avis, ce qui existe, autrement dit l’approche des questions religieuses dans les différentes matières (histoire, géographie et littérature) lorsque le sujet s’impose naturellement est amplement suffisant.
-
@ Feergus
Esther Benbassa est athée de la même façon que Morice d’Agoravox est athée ... -
-
Rhooooooooooooooooooooooooooooooo
elle dit aussi que :les Talibans sont des résistantsKhadafi est un monstreAssad est un monstreben Laden est une victimeMerah est une victimeLe daech est une organisation résistanteIsrael est monstrueusement maléfiquele pentagone est le phalanstère du malla CIA est une organisation maléfiqueReste plus beaucoup de possibilités pour les classer hein ! -
@ Fergus
Disons que les deux sont dans la même mouvance idéologique, à peu de choses près ... -
Ces affirmations, ces positions prouvent qu’elle n’est pas athée ni laïque puisqu’elle ne propose pas d’enseigner le FAIT athée en contrepartie de l’enseignement du fait religieux - DONC ???
-
Bonjour, Crab2
Le « fait athée » est une évidence qui n’a pas besoin d’être étayé puisqu’en rejet pour soi de toute croyance religieuse. Le fait athée est donc adogmatique, contrairement aux religions, et ne nécessite pas d’autre explication que celle-ci.
-
@ Fergus (---.---.---.192) 17 novembre 16:14
J’ai bien compris votre nuance en laissant le doute...
Il est vrai que la démarche doit tenir compte de tant de choses : Nous n’avons ni le temps ni le loisir de nous donner au superflu au moment où vraiment peu de gens dans le monde se sentent rassurés par la situation d’aujourd’hui. Je ne veux pas dire que nos bla bla sur l’Agora pourra influencer les maitres de la planète mais au moins quand les choses arriveront que les uns et les autres sachent de quoi ils subiront les conséquences...
Je regrette un peu que lorsque je me donne beaucoup de mal à éplucher des « discours politiques » et des « programmes de partis » pour en faire une synthèse complète et compacte que j’espère utile à beaucoup de gens, la « Rédaction » ne la met pas intégralement en ligne. La troisième partie de l’analyse du discours de Sarkozy n’a pas encore suivie, or l’intelligence d’un texte est soit totale soit à peu près rien... Pour vous dire que ma démarche est rationnelle, sincère et je vous remercie d’ajouter qu’elle est « infiniment respectable ».
-
Le soufisme est la branche calme et ésotérique de l’islam, c’est pourquoi ils sont persécutés par des musulmans fanatiques de tous poils, bon courage à eux pour lutter avec leurs pauvres moyens, contre cette lie de l’humanité.
J’ai bien aimé cette histoire d’oiseaux
-
Bonjour, Tillia.
Merci pour votre commentaire. Vous avez parfaitement raison de souligner que les soufis sont ostracisés et parfois persécutés par les fanatiques. Cela s’est vérifié a différents moments de l’histoire.
Pour ce qui est de la Conférence des Oiseaux, il existe de très beaux tapis persans anciens et des tapis de l’Iran moderne qui l’illustrent.
-
Bonjour Fergus,
Votre article est à la fois si poétique et si émouvant, qu’on en oublie presque qu’il est quand même de parti pris. Un très honorable parti pris mais un parti pris quand même
Vous occultez volontairement qu’avant de devenir une puissance culturelle, comme ça a été le cas pour bien des civilisations, la Perse a été créée par une succession d’actions militaires. Et les soldats de l’époque ne rechignaient pas à la violence meurtrière et aux viols.
Mais là où vous avez raison, c’est que, justement, c’est cette époque révolue que veulent faire revivre les djihadistes. Lesquels, en plus, n’ont aucune ambition créatice mais seulement celle de répandre la haine.
Bien cordialement,
-
Bonjour, La râleuse.
Vous avez raison, la Perse a été soumise à de nombreuses invasions et a donc connu les horreurs de nombreuses guerres. Nishapur, la ville de nos deux poètes a même été, à peu à cette époque, la capitale des Turcs seldjoucides.
En fait, je ne voulais rien occulter, mais mon objectif n’était pas de faire un historique de la Perse - je n’ai d’ailleurs pas les connaissances pour cela -, simplement de montrer - avec, en effet, un parti pris - à quel point l’on peut, de nos jours, s’inquiéter de voir se développer des pratiques obscurantistes alors qu’il fut des époques lointaines où la tolérance était infiniment plus présente dans les mœurs du temps. Le mot « médiéval » ayant trop souvent une connotation négative, cela renforçait évidemment mon propos, de même que le millénaire d’écart.
Très franchement, je ne sais pas ce que veulent les djihadistes. Je soupçonne toutefois que leurs chefs ne soient pas motivés uniquement par des ambitions religieuses et le triomphe de la charia, mais aussi par des objectifs géopolitiques plus pragmatiques, la terreur étant pour eux un moyen d’action visant à déstabiliser aussi bien les populations locales que les puissances extérieures.
Bien à vous.
-
Enfin rappelons quand même que l’Islam Iranien est très influencé par le Mythraïsme.
-
Surtout le zoroastrisme.
-
le zoroastrisme est une forme de mytrhaïsme.
-
C’est vachement plus ancien que le culte de Mithra, du moins , au plan archéologique.
-
sur ton lien :
« Le zoroastrisme est une réforme du mazdéisme »mais oui, il y a des débats pour savoir si le mazdéïsme est une forme de mythraïsme ou pas, et en effet, la forme du mazdéïsme iranien est le zoroastrisme.bref, quoi qu’il en soit, il est important de savoir cela pour comprendre pourquoi les musulmans en Iran boivent autant d’alcool
-
Le zoroastrisme 7ème siècle avant JC, il y a toujours des croyants répartis dans différentes villes iraniennes. Les Mollahs avaient tenté de faire interdire les fêtes d’adoration du feu, mais 60.000 personnes déterminées qui se mettent en colère, les ont fait réfléchir à deux fois.
Cette religion ne souffre pas l’oppression, il faut la combattre, les zoroastriens ne sont pas des gens commodes, au contraire des soufis qui sont plutôt des rêveurs, d’où leur Histoire souvent tragique. -
et voilà comment les chrétiens fondamentalistes et les musulmans intégristes se mette d’accord pour taper sur le paganisme...
Hey : la Science est la descendante de la magie. Vous avez perdu la partie. -
@ Tillia.
Le fait est qu’il existe encore des zoroastriens en Iran, et qu’on leur fiche la paix.
-
Bonjour, Isga.
Je ne vous contredirai pas sur ce point, n’ayant pas compétence pour le faire. Très franchement, je croyais que les influences du mythraïsme avaient totalement disparu bien avant le 10e siècle.
-
lol, il s’en est fallu de peu pour que l’Europe soit Mytrhaïste plutôt que Chrétienne. Le cultre des taureau en Espagne,la corrida, Matabiau à Toulouse, ça vous dit rien ? Vous savez, ce truc qu’on classe dans « paganisme »
-
vala : cultes à mystère
Au prétexte que les nazis se revendiquaient Aryen, l’étude de l’Aryanisme Européen a terriblement souffert. C’est bien dommage, une bonne connaissance de l’Aryanisme et des « cultes païens » éviterait des énoncés complètement stupides du type : « Nos ancêtres les gaulois ». -
D’un autre côté, tes potes rouges de l’éducation nationale s’étrangleraient s’ils devaient parler de « nos ancêtres les Aryens » ( TRBK , Cordés, Campaniformes , Champs d’urnes .... ).
-
mais mes potes rouges de l’éducation nationale s’étranglent quand je leur dis que les plus grands rois de France sont les rois Wisigoths.
-
yep Fergus , belle tentative mais vous persistez a vouloir l’homme bon ,peut être vos yeux se déscilleront un jour .
Comme le signale l’un de vos commentateurs il y a bien des choses diverses chez khayyam !Alors bien sur le déiste préféreras se conforter en ne retenant que les quatrains qui lui conviennes dans sa foi .Vous remarquerez que bien jésuitiquement il attire l’attention sur les vices présupposés de ce bon Omar , l’argent les femmes « quoique certains versets sont équivoques » !il jette l’opprobre sur le vieil homme. On imagine aisément un procès ou notre Savonarole doucereux évacuerait les verset qui rêvèrent le prophète pour ne retenir que :les doutes les incertitudes les peursles colères du philosophe !Les quatrains sont différent et contradictoires ! certestelle nos humeurspour moi ils décrivent les affres humaines auxquelles se résume une vie d’homme !victoires défaites renoncement et soumission bref ecce homo!Ce que le sectaire de toute foi ne peu tolérer puisquenul doute n’est permis et seule la soumission compte !De lui ou pas celui qui le cite trop ou pas rien pour moi l’ânen’égalera Omar Khayyam dans sa perception de notre passage ici basSommeil sur la terre. Sommeil sous la terre.
Sur la terre, sous la terre, des corps étendus.
Néant partout. Désert du néant.
Des hommes arrivent. D’autres s’en vont.asinus:ne varietur-
Bonjour, Asinus.
Merci pour cet éclairage.
Non, je ne considère pas que l’Homme est bon, mais qu’il peut l’être s’il est mis dans des conditions où le côté obscur qu’il peut porter en lui ne trouve pas l’occasion de s’exprimer.
Sur Omar Khayyâm, le fait est que les interprétations varient, mais au moins a-t-on l’assurance qu’il a pu exprimer alors des idées qui lui vaudraient de nos jours de graves ennuis dans certains pays musulmans.
-
Bonjour Fergus.
le Moyen Âge, c’est maintenant, tant l’obscurantisme semble avoir supplanté la tolérance et la liberté.
le Moyen Âge fut une plus belle époque, contrairement à ce que l’expression le suppose. La civilisation arabo-persique y a connu un bel âge d’or, dont la civilisation occidentale a beaucoup profité, d’ailleurs. Artistique, scientifique… Mais ce bel âge n’a pas duré et c’est beaucoup plus tôt qu’aujourd’hui que l’obscurantisme y a fait ses ravages. Dans les arts plastiques, par exemple, n’a survécu que la calligraphie ; et encore, ce n’est qu’un art d’initiés ou une belle décoration. Aujourd’hui, c’est peut-être même l’ouverture des musulmans du 20-21 ème siècle, qui fait peur à certains et souhaiter un retour aux ténèbres .
-
Bonjour, Psynom.
Je suis d’accord avec vous. Mais comme je l’ai expliqué à La râleuse, j’ai utilisé ici la notion connotée négativement de Moyen Age pour faire mieux ressortir l’absurdité de la situation actuelle. J’espère sincèrement que le monde arabo-musulman saura surmonter ses tourments pour renaître et laisser à nouveau s’exprimer le génie dont il a pu faire preuve autrefois.
A noter que notre propre Moyen Age a été une période à la fois très dure, et parfois barbare, mais aussi très raffinée comme en témoignent les chefs d’œuvres qui sont arrivées jusqu’à nous, tous arts confondus..
-
Fergus,
selon nos standards de vie actuelle, la vie dans notre Moyen Âge était dure et les aléas de la vie pouvaient être très cruels et terribles. Mais, toutes les belles réalisations de cette longue époque prouvent qu’elle a prodigué aussi pas mal de bonheurs. Certes de nombreuses barbaries s’y sont produites, mais, à l’échelle du temps et de l’espace, finalement très faiblement par rapport à notre 20ème siècle.
-
Bonjour, Psynom.
Je suis d’accord avec vous. C’est d’ailleurs ce que j’ai rappelé dans la conclusion de mon commentaire à La râleuse.
En fait, il y a deux choses distinctes : le Moyen Age réel et la représentation globalement négative qu’en ont les gens. C’est cette représentation que j’ai utilisée dans l’article pour renforcer mon propos.
Je n’en suis pas moins un admirateur de la création médiévale, et j’ai eu récemment l’occasion, au Musée National d’Art Catalan de Barcelone, d’admirer des œuvres de toute beauté dans ce qui constitue l’une des plus belles collections médiévales que je connaisse.
-
Si j’étais Dieu !
Si j’étais Dieu,
Nom de Moi,
Je ferais cuire tous ces cagots
Ces insupportables bigots,
Ces punaises de sacristie,
Tous ces culs bénis abrutis,
Ces flagorneurs et ces badernes,
Ces lèche culs qui se prosternent,
Genoux ployés ou culs levés,
Pour Jésus, Allah ou Yahvé.
Ils proclament que je suis Tout,
Que je suis le Grand Manitou
Omniscient, plein de sagesse,
Généreux devant leurs faiblesses,
Et voyez, nom de Moi !,
Comment agissent- ils avec moi !
Ils me traitent comme un vieux con,
Ridicule vieillard abscons,
Fort avide de privations,
Jouissant des propitiations,
Des louanges bêlantes, des sanglants sacrifices,
Capable d’imposer de m’immoler son fils
A celui que j’aurais choisi comme prophète,
Et bavant de plaisir en cette immonde fête.
Si j’étais ce pervers, ce névrosé sadique,
Ce parano borné, ce tyran narcissique,
Si j’étais Dieu,
Nom de Moi,
Et si j’étais salaud tout autant qu’ils le sont,
Pour les gratifier d’une bonne leçon
Je leur infligerais cette terrible peine
Qu’ils ont imaginé, par bêtise et par haine,
Que j’eus pu concevoir, que je puisse appliquer :
C’est eux ! ces tristes cons, eux ! que je damnerais !
En enfer les croyants ! Satan, met du charbon !
Mais bouche-toi le nez : ils sont nauséabonds.
Leurs curés, leurs imams, leurs rabbins rabat-joie,
Infligent à tous de Moi une image d’effroi,
D’une espèce de flic, d’adjudant implacable,
Les menacent en mon nom de tourments redoutables.
Ils prétendent m’aimer avec leurs simagrées,
Leurs prières débiles, leurs rituels tarés,
Leurs cérémonials qu’ils veulent grandioses
Mais qui ne sont que le reflet de leurs névroses.
Comme si je pouvais — Moi, Dieu, Être parfait,
Suprême intelligence — être par ça bluffé ! ! !
Si j’étais Dieu,
Nom de Moi,
Les athées, les sans-dieu, les non-croyants,
Ceux-qui-se-posent-des-questions, les mécréants,
Ceux qui refusent d’ingurgiter
Les réponses prêt-à-porter,
Qu’un soi-disant Elu, prétentieux allumé,
Aurait reçu de Moi ! Pauvre illuminé,
En haut d’une montagne, en quelque lieu secret
Et qu’il aurait transcris dans un livre sacré.
Ceux-là, tous ceux qui doutent, les hommes de Raison,
Ceux qui n’acceptent pas, de la foi, le poison,
Et qui ne vivent pas pour autant en bandits,
Pour ceux-là j’ouvrirais, tout grand, mon paradis.
Si je suis Dieu,
Nom de Moi,
Si je suis cet être infiniment bon,
Comment peut-on penser que je suis assez con
Pour vouloir tourmenter
Toute une éternité
Ce pauvre humain mortel qui dans son désarroi
Ne croit pas en moi !
Si je suis cette suprême intelligence
Comment peut-on penser, et par quelle aberrance,
Que j’ai créé les Hommes pour en être adoré,
Et que je prends en compte toutes leurs logorrhées !
Si je suis Dieu,
Nom de Moi,
Si j’ai donné à l’Homme la Raison,
Cet outil merveilleux pour poser des questions,
La faculté de pouvoir discerner
Si un événement est vrai,
Possible ou invraisemblable,
Il faut vraiment être minable
Pour penser que je vais punir
Tous ceux qui osent s’en servir !
Par chance, je ne suis pas Dieu,
Nom de Dieu…
A la santé de ceux qui refusent de croire,
Satan, verse-moi à boire !
VictorAyoli
-
-
Bonjour, Victor.
Mon plaisir d’avoir lu ces vers rejoint celui d’Isga. Toutes mes félicitations !
-
Si j’étais déesse, mais vous l’aurez noté, Dieu est mâle, et c’est bien normal (
), j’aurais écrit la même chose que vous !!!
parce que Dieu déteste l’hypocrisie, la bêtise, la soumission, la docilité ; parce que Dieu est vie et qu’il aime l’authenticité !!
, la liberté, la poésie, et l’amour ! -
Il était autrefois, de bien belles déesses, évohé, aux drôles de façons !
-
@ Oncle Archibald.
Mais le Clos Sainte Madeleine (que je ne connais pas) ou tout autre breuvage affichant au minimum 12,5°, cela contribue à donner, à défaut de génie, un peu de talent, ou au minimum à lever les inhibitions de créateur.
Comme le chantait naguère Bach : « Le pinard, c’est de la vinasse, ça réchauffe, là où c’que ça passe, vas-y, Bidasse, remplis mon quart, Vive le pinard, Vive le pinard ! »
-
c’est de vous l’expression « Si j’étais Dieu, Nom de Moi » ?
Je la trouve vraiment absolument géniale.... -
—> Desproges dans un réquisitoire
« nom de moi, bordel de moi... » -
-
Bonjour, Garance.
Plus court post du fil. (Je rigole !)
-
Bonjour, Petit Monier.
C’est une formule qui existait bien avant Desproges et que j’ai moi-même utilisée - sans en avoir la paternité - à différentes reprises au cours des années 70 dans des écrits humoristiques à usage professionnel interne qui commençaient tous par « Mes bien chères sœurs, mes bien cher frères... ».
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
-
Ajouter une réaction
Pour réagir, identifiez-vous avec votre login / mot de passe, en haut à droite de cette page
Si vous n'avez pas de login / mot de passe, vous devez vous inscrire ici.
FAIRE UN DON
