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Accueil du site > Tribune Libre > La dette ? Remboursons-la, Bon Dieu !

La dette ? Remboursons-la, Bon Dieu !

On vit dans un monde d’images et de symboles, de croquemitaines et de fantômes. Ainsi, les USA sont à vivre une terrible déprime, parce qu’on leur dit qu’on ne croira plus qu’ils peuvent rembourser leur dette…

Ah bon ! Vraiment ? Avec les nouvelles règles qu’ils se sont eux-mêmes imposées, après un psychodrame télévisuel loufoque qui a duré des jours, les Américains vont sans doute bientôt devoir environ USD $ 15 000 000 000 000, (que j’appelerai ci dessous 15 trillions (15 T), n’en déplaise à l’Académie qui voudrait que je parle de milliers de milliards)

Revenant aux choses sérieuses, 15 trillions est beaucoup d’argent, bien sûr, mais ne disons pas de bêtises. On évalue les actifs des USA à 59 trillions de dollars. C’est environ 4 fois le montant de sa dette. On ne fait pas faillite parce qu’on est endetté du quart de son patrimoine. C’est sans doute le moment, toutefois de se demander à quoi on joue. Aux USA, aujourd’hui, on joue a nier la réalité et à se faire peur.

Il faut comprendre d’où sort cette dette. Le systeme capitaliste américain, basé sur la production et la consommation d’un masse de biens industriels, a compris depuis Roosevelt qu’il ne survivrait pas sans que les consommateurs aient l’argent nécessaire pour acheter ce qui est produit. Il n’était pas possible de permettre une concentration de la richesse qui ne garderait plus la demande effective.

De « libéral » au sens strict, le système est donc devenu «  néolibéral  », reprenant et donnant aux « Perdants » du jeu de la production la part de l’argent des Gagnants nécessaire pour que les roues continuent de tourner. Après l’échec d’abord du Fascisme puis du Communisme, on en a fait autant dans tous les autres pays développés. Par la fiscalité, les services sociaux et autres mécanismes de « péréquation » au sens littéral du terme, on a ajusté l’offre et la demande de biens et services pour que cette dernière soit effective.

Évidemment c’est du socialisme, mais aux USA on préfère ne pas le dire trop fort, pour ne pas choquer la population qu’on a convaincue de ne PAS vouloir partager. On a donc mesquiné plus qu’ailleurs sur la part du travailleur au moment du partage du revenu découlant de la production. On a calculé sa part au plus serré, de sorte qu’année après année, on ne lui a pas donné ce qu’il fallait pour que sa demande soit parfaitement effective.

Il n’en fallait pas moins que la production soit entièrement vendue, sans quoi ce n’est pas seulement la valeur de l’excédent non vendu que perdrait le producteur ; c’est son capital investi dans la production qui ne vaudrait plus rien s’il apparaissait que la demande serait insuffisante pour que ses produits s’écoulent à profit.

Comment rendre la demande effective ? La réponse qui saute au yeux est de payer davantage les travailleurs qui sont l’essentiel des consommateurs. Mais les Capitalistes ne voulaient pas du tout. Les payer plus ? Vous rigolez ! Si on ne va pas chercher tout ce qu’on peut, on ne s’amuse plus !

Comment concilier, alors, que le revenu du consommateur reste bas, mais qu’il achète de plus en plus ? Simple. ON LUI OFFRE UN CREDIT ! Au lieu de rémunérer justement son travail, on va PRÊTER de l’argent aux consommateurs jusqu’à ce que leur demande soit effective. On va leur faire crédit.

 

Cet argent qu’on leur prête vient naturellement de ceux qui ont plus d’argent que de besoins à satisfaire. Les « Gagnants » du jeu… Comment convaincre les Gagnants de prêter leur argent ? En leur offrant un intérêt ; en leur disant qu’on leur donnera plus dans un an ou dans dix ans. Le Gagnant inscrit sa créance dans ses livres et il est heureux : il a gagné plus !

Il a sacrifié un pouvoir de consommer immédiat dont il n‘avait pas besoin, en échange d’un bout de papier qui confirme qu’il a gagné davantage. On passe dans un monde d’IMAGES ET DE SYMBOLES. La dette que crée le credit passe à la Banque, puis à l’État et le jeu continue…

Mais il y a un os. Les biens consommés ne sont plus là. Le travailleur à qui l’on a prêté les a VRAIMENT consommés, car il en avait besoin. Si le débiteur remboursait sa dette, le créancier verrait qu’il n’y a plus rien à acheter avec cet argent. On peut compliquer indéfiniment l’équation – on enseigne comment le faire à Harvard et ailleurs – mais si on la simplifie et qu’on supprime les parenthèses, il ne reste que des biens réels qui ont la valeur de leur utilité…. et du papier.

Du papier qui atteste la propriété d’une richesse fantôme et qui concède le POUVOIR, mais seulement si on maintient la foi du charbonnier qu’ont les débiteurs en ce que disent les médias et la crainte révérentielle envers les riches qui subsiste, d’une époque préindustrielle où il y avait pénurie plutôt qu’abondance. Si la confiance disparait, on risque l’anarchie. La société peut exploser en individus dont chacun voudra s’occuper de ces affaires « à la Tea Party », mais aussi peut-être regler ses comptes « à la Kackzynski ». Si ça commence, nos enfants n’en verront pas la fin de leur vivant.

Aujourd’hui, la confiance craque Pourquoi et a cause de qui est une autre histoire, dont nous parlerons un autre fois, mais il y a un problème urgent à régler. La solution est simple et facile : REMBOURSER LA DETTE. Il faut le faire en se souvenant que cette dette représente l’écart entre ce qu’il aurait fallu payer au travailleur pour rendre la demande effective et ce qu’on lui a versé. Ceux qui doivent la rembourser sont ceux qui en ont profité.

On rembourse donc la dette en imputant à chaque citoyen ou personne morale sa quote-part de la dette publique, au prorata de sa richesse La dette publique des USA est d’environ 15 T (USD$ 15 000 000 000 000) et la valeurs totale du patrimoine d’environ 60 T. On peut faire les calculs exacts sur Internet, mais on n’en est pas à un milliard près. Si on réclame de chacun 25% de ses actifs, on peut rembourser intégralement la dette. Et ce n’est pas une coïncidence si ceux qui rembourseront seront largement les même que ceux qu’on remboursera..

Les détenteurs de la dette seront remboursés par ceux qui détiennent la richesse. Ceux qui n’ont rien ne payent rien. Injuste ? Simple constat de l’évidence que vouloir réclamer des pauvres est une mauvaise plaisanterie. Ceux qui n’ont rien que leur travail à donner ne rembourseront rien, car tout ce qu’on leur donne pour leur travail est le minimum indispensable pour consommer ce qui est produit et qui doit être consommé. Si on exige plus d'eux, la structure industrielle s’effondre et les riches n’ont plus en main que des monceaux de ferraille pour produire des biens qui ne se vendent pas et des liasses de papiers-créances.

C’est la même classe socio-économique qui remboursera et qui sera remboursée – sauf la dette aux détenteurs étrangers qui exigera une autre négociation – mais il y aura des ajustements. Tous les nantis ne sont pas également exposés à la dette publique, mais ils doivent tous en supporter le fardeau au prorata de leur richesse. Une perte pour certains, mais entre riches on se prête les uns les autres ; c’est une partie importante du jeu…. Et ils jouiront tous d'une paix sociale qui, autrement, risquerait de devenir une illusion.

Ce sont ceux qui ont beaucoup, bien sûr, qui feront les frais de l’opération à la hauteur de leur richesse, mais n’oublions pas que cette richesse s’est accumulée en sous-payant le travail…. ce qui a été la cause principale du credit consenti pour équilibrer la consommation a la production. Y a-t-il d’ailleurs vraiment une autre solution.

Tout se fera en douceur, car la dette est une série d’échéances à rencontrer. Si l’État reprend son pouvoir régalien de battre monnaie – comme il devrait le faire – ce sera encore plus facile, car la perception de la taxe sur le capital pour rembourser la dette n’aura pas à se plier aux échéances de remboursement de celle-ci. Une inflation sagement contrôlée pourra permettre les ajustements qui semblent opportuns.

De plus, même si l’imputation aux contribuables est immédiate, le paiement de leur contribution à l’État peut être fixé sur 5 ans, 10 ans, voire plus… en échange d’un intérêt à payer sur le solde. Ne serait-il pas jouissif qu’au lieu d’une dette publique sur laquelle les citoyens payent des intérêts, l’État dispose désormais d’une CRÉANCE sur ses citoyens bien nantis qui constituerait pour tous une rente ?

 

Pierre JC Allard


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121 réactions à cet article    


  • jpm jpm 9 août 2011 09:43

    Point de vue interessant... mais dans ce cas pourquoi ne pas remettre en place une forte imposition sur les sucessions. Sachant que tout le monde finira pas mourrir... tout le monde participera au remboursement de la dette nationale... en fonction des richesses qu´il a acquis au cours de sa vie. Ceci dit, en attendant que tout le monde soit mort, on pourrait egalement commencer par remonter les impots sur le revenu des vivants... pour eviter que des deficits recurents continuent d´augmenter la dette smiley


    • jpm jpm 9 août 2011 15:51

      Pour completer mon propos, voici quelques elements que j´ai glanes sur le net. Interessant de comparer le montant moyen des successions 175 000 euros au montant de la dette publique rapportee a chaque citoyen soit 25 000 euros.

      http://www.surf-finance.com/le-montant-moyen-des-successions-augmente-en-france.html

      « En 1984, le montant moyen des successions s’élevait à environ 90 000 €uros, 585 000 Francs de l’époque, tandis qu’aujourd’hui ce dernier se monte à 175 000 €uros. Une évolution manifestement liée au 140 % d’inflation immobilière de ces dix dernières années qui ont vu les propriétaires fonciers devenir les grands gagnants de la finance ! »

      Egalement un autre lien vers un petit article interessant toujours sur le sujet :

      http://www.vacarme.org/article1757.html


    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 02:28

      @ JPM


      « pourquoi ne pas remettre en place une forte imposition sur les successions »

      En théorie c’est une bonne approche, surtout si cet impôt est pratiquement confiscatoire. En pratique, vous avez deux problèmes. 

      1) Quand vous touchez un gros ponte, c’est un potentiel de production dont vous héritez : on a donc l’équivalent de nationaliser par grands pans toute l’économie… en se privant des services de ceux qui en connaissent les fonctionnements occultes… qui se feront un plaisir d’y introduire des bombes retardement. En réclamant 25% de la valeur monétaire payable a terme, vous ne touchez pas la réalité ; vous restez dans l’univers monétaire… où cette dette a sa seule existence .

      2) Vous vous butez au problème des personnes morales qui ne meurent pas… et seront vites les seules détentrices de toute richesse significative. On peut cherche les « beneficial owners », mais, dans le pays roi des combines légales on ne prendra que les petits poisson.

      PJCA

    • jpm jpm 10 août 2011 09:20

      @ PJCA

      vous savez les personnes morales... en dehors des organismes publiques ou semi-publiques, des fondations et des associations, ca appartient forcement a quelqu´un... et ce quelqu´un finit toujours par mourrir un jour. Donc cela ne devrait pas etre un veritable probleme... et puis je pense que le patrimoine des francais hors personnes morales... est largement suffisant pour rembourser une partie de la dette. Apres tout, il n´est pas necessaire de tout rembourser d´un coup... il suffit dans un premier temps d´eviter l´effet boule de neige... histoire de reprendre un peu son independance financiere.


      Pour les gros pontes... genre madame Betencourt... il est certain qu´elle et ses conseillers connaissent tres bien les fonctionnements occultes du systeme mais bon, si on simplifiait un peu les lois... en mettant un peu plus de transparence et qu´on supprimait l´ensemble des niches fiscales, personne n´echaperait a l´impot. Par ailleurs, l´impot peut tres bien etre paye en nature... sous forme d´oeuvres d´art, de parts sociales ou meme tout simplement de proprietes foncieres. Il n´est donc pas necessaire de tout monetiser pour taxer les grandes fortunes. Apres je suis daccord, cela revient a terme a nationaliser une partie de l´economie... mais le fisc est libre ensuite de gager ou de revendre sur le marche ce qu´il a taxe en nature au gres des besoins en financement du pays. Evidemment, connaissant les politiques on n´evitera jamais les embrouilles comme pour la revente des autoroutes, mais enfin ca serait toujours mieux que rien smiley

    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:09

      @ JPM


      « Ça ne devrait pas être un véritable problème… » Attention. Il ne faut pas traiter la mainmorte comme un petit problème. À la Révolution, le tiers de la France appartenait à l’Église et au clergé ! Les autres points que vous soulevez sont intéressants, mais on ne peut tous les aborder sans perdre le fil de l’imputation de la dette aux citoyens au prorata de leurs avoirs. Je vous invite aux 1 000 + articles de Nouvelle Société qui répondent à tous ces points

       PJCA

    • Cug Cug 9 août 2011 09:52

      Excellent smiley


      • dawei dawei 9 août 2011 09:59

        pas mal !!
        on pourrait meme simplifier, pour le meme résultat : tous les compteurs à zeros ! Vu que ce sont ceux qui vont devoir rembourser qui vont se faire rembourser, autant que rien ne bouge, à part les compteurs ... RAZ !!


        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 02:34

          @ Dawei. 


           Non, car seuls payeraient ceux qui sont les détenteurs de la dette publique - dont une bonne part de fonds de pensions, renvoyant encore une fois la factures aux moins riches - alors qu’on veut vraiment que TOUT le monde contribue au prorata de sa richesse. C’est ce « tout le monde » d’ailleurs qui, bien présenté, peut rendre l’opération éthiquement acceptable sans devoir prouver la turpitude de qui que ce soit.

          PJCA

        • vfcc 10 août 2011 11:02

          « Tous les compteurs à zeros ! »

          La première règle du Fight Club est de ne pas parler du Fight Club ! :D


        • Yvance77 9 août 2011 10:28

          La dette ? Remboursons-là, Bon Dieu !

          Entierement d’accord avec le titre de ce bon billet... mais c’est avec un bras d’honneur qu’il faut le faire !!!


          • lagabe 9 août 2011 17:19

            tu crois que c’est les riches qui ont cet argent comme tu dis de la dette
            tu te trompes en fait , cette dette a été titriisé, mis dans des produits style actif en euro , et vendu au gens des classes moyennes
            si tu regardes les placements comme tu dis des mecs riches, ils en ont peut ëtre mais dans une faible proportion


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 02:41

            @W 1fred


            Je parle ici de regler la dette, ce qui cause le plus gros prurit. Pour regler la crise financière, intégralement, il faut redonner l’émission de monnaie au pouvoir démocratique et nationaliser toutes les institutions financières. Il faudrait aussi mettre en circulation aune autre monnaie, mais si on en discute ici, on va se perdre.


             PJCA

          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:12

            @ Lagabe


            Je parle d’un impôt sur le capital sur la base du bilan de toute personne physique ou morale. La richesse correspond a des actifs matériels, ou est détenue par des institutions. S’extraire de ce réseau pour échapper à ses obligations serait une énorme entreprise. Ne pas oublier, non plus, que ce qui est percu de chacun dépend de l’assiette globale et que quiconque triche augmente donc le montant a percevoir de tous les autres… ce qui les rend peu enclins à aider le tricheur dans ses magouilles.

             PJCA

          • lagabe 10 août 2011 09:22

            petit rappel , que c’est il passe en 1981 , 30 % du PIB français a quitté la France, un excellent documentaire est sorti sur Arte dernièrement
            en clair , c’est pas eux qui paieront ou alors tu rêves


          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:16

            @ Yvance


             C’est ce que suggerait Ralston Saul dans « Les bâtards de Voltaire ». Mais l’imputation est alors bien inéquitable et on ne ferme pas la planète Terre le lendemain. Qui fera ensuite confiance à un État qui l’aura fait ? 


          • Vipère Vipère 9 août 2011 10:53

            Bonjour JC Allard

            L’idée parait séduisante et juste, à priori ! faire payer la dette publique par les nantis.

            Seulement, il y a un bémol. Les riches ont une fâcheuse propension à la mobilité et de leurs capitaux et de leur personne.

            Faudra-t-il que l’Etat les maintiennent à résidence, les ligottent pendant 5 à 10 ans, jusqu’à ce qu’ils se soient acquittés de leur créance ?


            • dawei dawei 9 août 2011 13:53

              Biensur que non, qu’ils fuient nos societes desireuses de justices sociales pour s’entasser dans des paradis fiscaux. Il n’y aura plus qu’a mettre un mur en Tycon autour, et le tour est joué. Leur or ne les nourrira plus, ils finiront pas s’entrebouffer, on pourra meme les filmer, ce serai Kollahonta en mieux. Et une seule façon d’être autorisé de retourner dans le monde désireux de la justice sociale : rendre tout ce qu’ils ont volé aux peuples, donc rendre tout ce qu’ils ont !


            • titi titi 9 août 2011 20:56

              « Faudra-t-il que l’Etat les maintiennent à résidence, les ligottent pendant 5 à 10 ans, jusqu’à ce qu’ils se soient acquittés de leur créance ? »

              Sauf que ce ne sont pas « leur créance »...


            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:19

              Il n’est pas nécessaire de ligoter les personnes. Un lien sur leurs biens a la hauteur des sommes dues est bien suffisant.



               PJCA

            • Iren-Nao 9 août 2011 11:11

              On peut aussi ramasser les gros gros riches, les boucler, leur chauffer un peu les nougats et leur vendre leur vie a bon prix.

              Iren-Nao


              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:21

                @ Iren Nao


                Ce sont justement ces excès qu’on tente d’éviter…

                 PJCA

              • PhilVite PhilVite 9 août 2011 11:20

                JC Allard, vous êtes pénible.
                Nous sommes là bien tranquilles profitant de la fraîcheur du soir dans nos transats à siroter notre Glenfarclas en attendant le grand feu d’artifice final, le chaos ultime qui va dézinguer notre système et accoucher d’un monde merveilleux, et vous, vous nous annoncez que ce spectacle tant attendu, et depuis si longtemps, pourrait être annulé ??? Qu’il suffirait d’être un peu intelligents pour sortir de ce marasme, de cette façon ou d’une autre, et pour que tout le monde (quelle horreur !) puisse vivre à peu près bien ??
                Non mais ça va pas bien ? Si vous avez d’autres idées à la con comme celle-ci, vous êtes prié de les garder pour vous ! Vous rendez-vous bien compte que vous pourriez être à l’origine d’une multitude de générations de frustrés chez les gens aisés ? C’est vraiment pas sérieux.


                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:29

                  @ Phil Vite


                   Je devrai vivre avec ce terrible poids sur la conscience… smiley smiley

                   PJCA

                • Francis, agnotologue JL 9 août 2011 11:50

                  Bonjour PJCA,

                  vous exposez là avec clarté et pertinence une idée qui me trottait dans la tête depuis un moment. J’écrivais hier ceci : « on accepte la pespective que les travailleurs de l’Etat ne soient pas payés, mais on refuse l’idée qu’on ne payerait pas l’usure à ceux qui nous ont mis là ! Ces gens ne sont pas pressés qu’on rembourse nos dettes, puisqu’on paie des intérêts. C’est un comble ! »

                  En effet, la dette résulte de l’accumulation, intérêt et capital, de la part du lion que se sont toujours réservée les possédants au détriment des travailleurs, dans une logique de partage de la plus-value excessivement inique si vous permettez ce pléonasme. Et donc la solution que vous préconisez me paraît légitime dans le cadre d’une remise à zéro des compteurs incontournable pour éviter l’effondrement fatal, cela va de soi.

                  Mais il me semble que vous évacuez un peu vite la questions des détenteurs étrangers : les capitalistes qui ont toujours une longueur d’avance - ceci expliquant cela -, se sont mis à l’abri des vélléités redistributrices des Etat nations : mondialisation des capitaux, paradis fiscaux, etc. De sorte que ces créanciers là seront évidemment pas sensibles à ces arguments. Et les négociations risquent de durer.

                  Un autre problème est celui des « bonnes dettes », et notamment des retraites. Il ne faut évidemment pas mélanger le bon grain à l’ivraie.

                  J’ai proposé hier une « expérience de pensée » que je copie-colle ici, parce qu’elle est une autre manière de voir les choses :

                  "L’Etat s’engagerait à payer indéfiniment les intérêts de ses emprunts, à un taux déterminé par consensus entre les parties, mais en reportant le remboursement du capital à une échéance infiniment lointaine. Autrement dit, jamais. / Plus de dettes, mais des ayants droit. Autrement dit, des rentiers de l’Etat. Comme s’ils touchaient ce fameux RU mais avec transmission de ces droits aux héritiers.

                  Serait-ce juste ? Pourquoi les uns conserveraient-ils des trésors de guerre acquis dans une période de folie libérale et de manière opportuniste, et pourquoi les autres qui ont acquis leurs droits par leurs par le travail, à l’issue de durs combats ( grèves, programme du CNR ) devraient-ils perdre ces droits au profit des trésors de guerre des premiers ?

                  Se surajoute à cela que les avantages acquis par les travailleurs (retraites) sont attachés à la personne, et les trésors de guerre sont transmissibles de génération en génération.

                  Dans l’hypothèse que je propose, le non remboursement de la dette équivalent à un report infiniment reconduit du remboursement, les intérêts versés pourraient être, soit théoriquement imposés à 100% ad vitam aeternam (donc on annule tout, et on revient à votre proposition), ou bien on éteint la créance au décès du détenteur, à l’instar des droits à la retraite par répartition. Plus d’intérêts, plus de créance.

                  Autre proposition, on ne verse les intérêts que sur une période limitée dans le temps, égale pour tous les détenteurs. Et on efface l’ardoie à l’issue de cette période.

                  On le voit, il existe de nombreuses pistes pour remettre les compteurs à zéro dans une logique d’équité, puisque la situation actuelle conduit à une iniquité exponentielle insoutenable.


                  • Francis, agnotologue JL 9 août 2011 15:03

                    D’ailleurs,

                    pour le dire franchement, je crouis que les créanciers ont tellement peur qu’on ne rembourse pas, ce serait rtellement juste ! qu’ils s’empiffrent un max avant que cela n’arrive. Ce qu’on appelle la crise n’est peut-être qu’une bouffée d’adrénaline de leur part, mais secrètement, ils comptent bien sur leurs copains politiques pour faire passer une nouivelle fois encore, la peur de l’autre coté, du coté des moutons sur lesquels ils tondent la laine depuis si longtemps. Trop longtemps.

                    Si on n’y met pas le hola une bonne fois, la dette nous l’aurons remboursée dix fois que nos arrières petits enfants devront encore payer ! A l’instar de ces logements insalubres dont les propriétaires ont perçu en loyers plusieurs fois le prix d’achat, et qui continuent d’exiger des loyers indécents tout en comptant sur les locataires pour faire un max de travaux indispensables.

                    La cupidité de certains est sans limite.


                  • lagabe 9 août 2011 17:53

                    D’ailleurs,

                    pour le dire franchement, je crouis que les créanciers ont tellement peur qu’on ne rembourse pas, ce serait rtellement juste ! qu’ils s’empiffrent un max avant que cela n’arrive.

                    la , tu m’as fait rire , ils ont vraiment peur :)


                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:27

                    @ JL 


                     Dèes qu’on accepte le principe que la dette doit etre remboursée par chacun au prorata de sa richesse (capital) et non de son revenu, il y a une infinité de possibilités.

                     pJCA

                  • Pyrathome Pyrathome 9 août 2011 11:57

                    Pierre,
                    Arrivé à ce niveau d’endettement, ce n’est plus remboursable, il n’y aura jamais assez de liquidité pour le faire, de plus cette dette ne représente que les intérêts des usuriers...
                    Alors oui, remboursons leur ce qu’on leur doit, c’est à dire rien.....ou plutôt si, on jette en prison toutes ces crapules.....


                    • dawei dawei 9 août 2011 13:59

                      non, on les envoie avec leur butins dans les paradis fiscaux, on les entourent d’un mur et de corridors, on les regardent s’entrebouffer, et on permet à ceux qui le veulent de sortir moyennant le remboursement de LEUR dette : c’est à dire rendre tout ce qu’ils ont volé, bref tout ce qu’ils ont tout court.


                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:40

                      La dette n’est qu’un jeu d’écriture… et se règle par des jeux d"écritures. Ce que je propose n’ajoute pas un dollar à la masse monétaire. On peut en contrôlant les flux de perception et de remboursement rendre la richesse plus ou moins liquide, avec un impact massif sur les taux d’intéret et donc sur la distribution de la richesse et le capitalisme, … mais c’est une autre décision.



                    • Oxide Oxide 10 août 2011 08:41

                      Bonjour Mr Allard.


                      J’ai bien aimé votre article qui sort manifestement du cadre.

                      Cependant votre idée me semble souffrir d’une faiblesse :

                      La dette des états est majoritairement possédée à l’extérieur du territoire de la nation émettrice..

                      il parait difficile de taxer un patrimoine non-résident.

                      Imaginons que ce soit quand même possible, le remboursement alimenterais donc en nouvelles liquidités les pays les plus créditeurs. Dont la chine bien entendu. Cela ne créerais aucun pouvoir d’achat donc de consomation dans les pays débiteurs.

                      Il existe à mon sens une proposition encore plus iconoclaste : Ne pas rembourser la dette et déclarer le défaut de paiement.

                      En suivant votre principe, le possédant qui possèdent la dette doivent rembourser 1/4 de ce qu’ils possèdent pour rembourser la dette.

                      Cela revient a prendre à Paul pour rembourser ... Paul.

                      On peut faire plus simple : ne pas rembourser.

                      Bien sûr il n’y a pas égalité parfaite entre les patrimoines et la part de dette possédée par chacun. Mais au niveau macro-économique cela revient au même et c’est beaucoup plus simple a organiser...

                      Je serais ravi d’avoir votre avis là dessus.

                      Cordialement.





                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:25

                      @ Oxyde


                       Sur le plan macro vous avez raison, mais dans un monde qui devient plus complexe la confiance devient une composante-clef. Si on pense seulement efficacité, il serait moins nocif de les pendre que de na pas les rembourse r smiley

                      PJCA

                    • foufouille foufouille 9 août 2011 12:21

                      "

                      Mais il y a un os. Les biens consommés ne sont plus là. Le travailleur à qui l’on a prêté les a VRAIMENT consommés, car il en avait besoin. Si le débiteur remboursait sa dette, le créancier verrait qu’il n’y a plus rien à acheter avec cet argent. On peut compliquer indéfiniment l’équation – on enseigne comment le faire à Harvard et ailleurs – mais si on la simplifie et qu’on supprime les parenthèses, il ne reste que des biens réels qui ont la valeur de leur utilité…. et du papier."

                      non

                      cet argent est fictif

                      le capital rembourse est detruit et les interets conserves


                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 03:55

                        @ Foufouille


                        « cet argent est fictif » 

                         Oui, tout a fait

                        « Le capital remboursé est detruit et les interets conservés » 

                        C’est ce qu’on choisit actuellement de faire parce qu’on joue en circuit fermé. Mais si on mélange « l’argent pour rire » avec l’argent pour la consommation, il faudra être bien prudent.



                         PJCA






                      • Gaëtan Pelletier Gaëtan Pelletier 10 août 2011 08:29

                        Si cet argent est fictif, le « solide », lui ne peut s’effondrer.
                        Mais comme nous avons tous du fictif et qu’on nous force au fictif.
                        On va tous s’effondrer... smiley
                        En théorie ça marche. Sauf que les théoriciens, eux, ont le pouvoir de faire que ça marche...
                        Mes salutations !


                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:32

                        @ GP


                        Humpty Dumpty a toujours raison, mais en prenant de tous au prorata de leur richesse, on change en fait le rapport du réel au symbolique et on diminue l’étalement mais sans modifier l’ordre hiérarchique… Et Tarzan est heureux, car c’est ce « pecking order » qui l’interesse 

                         PJCA

                      • Defrance Defrance 9 août 2011 12:29

                        Bonjour Jc Allard,

                         Votre raisonnement va exactement dans le même sens que le mien auquel j’ai mis un peu d’humour et de provocation, très simple, voire même simpliste pour ceux que la politique et la finance déroutent souvent !


                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 04:32

                          @ Defrance


                          OUI. Si j’avais lu votre article, j’y aurais certainement fait allusion en introduction au mien et y aurais renvoyé par un lien. J’ai ciblé les USA parce que la petite surprise de S & P semble imposer une solution rapide et radicale, mais l’imputation de la dette aux contribuables est TOUJOURS la solution la plus rentable pour la collectivité, 

                          Voir ce que j’en disais en 1998, au Chapitre 3 du texte en lien ci-dessous ; ( remrquer que c’est 11% plutôt que 25 % des actifs qu’il aurait alors fallu prendre pour éponger la dettte !)


                           PJCA

                        • Clojea Clojea 9 août 2011 12:30

                          Bonjour PJCA : Intéressant, sauf que les dettes sont fictives depuis longtemps. En effet, vu le montant des sommes, cela devient de facto complètement fictif, car ce ne sont que des sommes sur un bout de papier. En fait, l’Economie (Avec un grand E) est basée sur du fictif, et c’est vraiment du grand carnaval. J’aurais du mal à enseigner l’économie dans les universitées.
                          Un ménage moyen tente d’équilibrer son budget, dépenses un peu inférieures aux recettes, et les personnes vivent plus ou moins bien. Les Etats, eux, c’est l’inverse. Il suffit juste de rayer la dette au bout d’un moment, point final. Hypocrite ? Oui assurément, surtout que l’Etat est un grand donneur de leçons.


                          • Francis, agnotologue JL 9 août 2011 13:10

                            Clojea,

                            les dettes sont peut-être fictives ! Mais les remboursement d’intérêts, eux, ne le sont pas ! Et les mesures draconiennes qui prennent prétexte de la dette pour soumettre les Etats, et à travers eux les citoyens à la diète, le sont encore moins !

                            Et si les dettes sont fictives, alors raison de plus pour les annuler. Et vite.


                          • Lorelei Lorelei 9 août 2011 15:17

                            bjr clojea


                            il y a clairement un systeme mis en place pour faire des citoyens des serfs des banques, serait temps de mettre tout ça sous controle...

                          • LE CHAT LE CHAT 9 août 2011 12:36

                            Avec des milliards de dollars que je mets sous presse dès maintenant !  smiley


                            • dawei dawei 9 août 2011 14:11

                              Les possesseurs d’actifs américains sont chocolats !


                            • pastori 9 août 2011 13:09

                              « Les détenteurs de la dette seront remboursés par ceux qui détiennent la richesse. »


                              ce sont peut être les mêmes.

                              si on commençait par publier leurs nom et leur nationalité. il y aurait des surprises.

                              • jpm jpm 9 août 2011 13:26

                                Ce n´est jamais bon d´etablir des listes et de les donner a la vindicte populaire... cela rappelle de mauvais souvenirs de pogroms ou autres genocides.

                                Les riches... (enfin a partir de quand est on considere comme riche ?) ne sont pas forcement des voleurs. Certes nos chanteurs vedettes ou nos joueurs de foot n´ont pas forcement invente la poudre... mais ce ne sont pas des voleurs. Personne ne vous oblige a acheter leurs disques ou a regarder leurs prestations au stade ou a la tele. Maintenant je suis daccord qu´il est normal qu´ils participent a l´effort national... et prennent leur juste part dans le remboursement de la dette publique.
                                 
                                Il ne s´agit donc pas de dresser une partie de la population contre une autre... mais de trouver un moyen juste et equitable de resoudre un probleme qui concerne tout le monde... les pauvres qui risquent de perdre leur travail en cas de crise economique grave et les riches qui risquent de perdre leur tranquilite si la paix sociale n´est pas maintenue.


                              • pastori 9 août 2011 14:34

                                qui parle des chanteurs , des footeux... riches ? une entorse, une angine et c’est fini.

                                 alors vous ne connaissez pas vrais riches. 

                                il ne s’agit de dresser personne contre personne. seuls ceux qui affament les gens par des agissements inavouables auraient à craindre.

                                ils ont acquis les titres de dette légalement ? alors pourquoi le cacher ? seul les délinquants craignent des représailles.

                                reprisailles qui ne consisteraient d’ailleurs qu’en des mesures de justice. est ce à déplorer ?

                              • jpm jpm 9 août 2011 15:32

                                Attention votre liste risque d´etre bien longue... car beaucoup de gens en France detiennent un peu de la dette nationale... et internationale aux travers de leur SICAV ou autres placements en assurance vie... et je ne parle meme pas des retraites par capitalisation ou des fonds geres par les assureurs pour couvrir les risques Incendie, Accidents et Risques Divers.

                                Quant aux riches... les vrais riches comme vous les appelez, je n´en connais pas personnellement et je m´en fous. Je veux juste que chacun paye honnetement ses impots... et surtout qu´on simplifie les regles... et qu´on supprime les fameuses niches fiscales. Chacun paye en fonction de ce qu´il gagne. Pour le patrimoine existant, bien ou mal acquis, on le taxe severement au deces et la dette ne sera plus un soucis. 


                              • melody vers melody vers 9 août 2011 19:29

                                Il faudrait faire la distinction entre les riches : parmi eux il y a effectivement un certain nombre qui gagnent bien leur vie en faisant un travail, puis d’autres qui sont des rentiers et vivent aux crochets de la société. Il s’agit de faire rembourser la dette à ces parasites (qu’ils soient riches ou pas : combien d’entre vous ont des assurances-vies ou autres PEA et demandent un rendement hallucinant et déconnecté de l’économie réelle ? en pensant s’engraisser à rien foutre ? smiley


                              • jpm jpm 9 août 2011 19:44

                                Pour Melody, il faut bien savoir qu´en finance il y une regle immuable, c´est que le rendement va avec le risque. Un haut rendement sans risque est au mieux une tromperie et au pire une arnaque. Donc tous les gogos qui esperent obtenir des rendements miraculeux sans risques (par exemple tout ceux qui ont cru a Maddof) finissent toujours par se faire avoir.

                                Maintenant faut-il leur appliquer la double peine... je ne sais pas. Je pense que ceux qui ont vu leur portefeuille perdre le quart de sa valeur en a peine deux semaines sont deja bien punis :p

                                Maintenant reste le probleme de la dette... qu´il faut malgre tout rembourser si on veut continuer d´emprunter pour payer les prochains budgets en deficit smiley. Je maintiens que pour cela il reste l´impot... et plus specialement l´impot sur les successions... qui reste un excellent moyen de reprendre une partie de l´argent indument gagne grace aux baisses d´impots et aux differentes niches fiscales mises en place par les recents gouvernements.

                                En plus ca tombe bien, ce sont souvent les plus vieux qui partent en premier et ce sont aussi ces memes personnes qui ont acquis les plus beaux patrimoines et qui ont vote pour les reductions d´impots. Il y aurait donc une forme de justice a leur demander de rembourser post-mortem une partie de la dette qu´ils ont largement contribue a mettre en place de leur vivant smiley


                              • melody vers melody vers 9 août 2011 23:44

                                @jpm
                                vous écrivez : « en finance il y une règle immuable, c´est que le rendement va avec le risque »
                                Si votre phrase s’appliquait à la finance alors la finance aurait du encaisser le risque des actifs toxiques qu’elle a disséminé sous forme de produits dérivés dans le monde entier provoquant la crise systémique. Or que s’est-il passé ? en 2008 les états ont sauvé les banques selon le principe bien connu du « privatisons les bénéfices et nationalisons les dettes » ! Alors quels risques prennent les « investisseurs-spéculateurs » ? aucun ! Quand ils font des c... l’état les sauve alors pourquoi se priver ? alors les gogos qui ont acheté ces actifs pourris n’ont qu’à réaliser leur « risque » puisqu’ils ont bien profité des dividendes quand « tout allait bien » !


                              • melody vers melody vers 9 août 2011 23:48

                                @jpm bis
                                « Je pense que ceux qui ont vu leur portefeuille perdre le quart de sa valeur en a peine deux semaines sont deja bien punis »
                                il ne s’agit là d’aucune punition : quand on va au casino on risque de tout perdre ! (le risque est rémunéré par le taux d’intérêt ou le dividende servi) alors faut assumer smiley


                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 04:39

                                @ Pastori


                                Ce sont essentiellement les mêmes comme classe, mais avec des variations au palier des individus. Ils sont anonymes. Les « Autorités » peuvent en théorie les identifier depuis qu’on a dématérialisé les titres qui ne sont plus que des inscriptions aux livres des courtiers, mais l’usage intensif de prête-nom en cascade maintient de fait l’anonymat.

                              • jpm jpm 10 août 2011 09:42

                                A propos de la crise de 2008, ce que les etats ont essaye de sauver, c´est le systeme monetaire en general, en redonnant de la confiance. En fait il ne s´agissait pas seulement de sauver les perdants, mais d´eviter a ceux qui n´y etaient pour rien, c´est a dire les petits epargnants, de tout perdre.

                                Maintenant, effectivement dans un marche non fausse, qui dit haut rendement dit risque, et qui dit risque, dit possibiite de perte en capitale. Alors il est normal de perdre parfois. Malgre tout, qui ne risque rien n´a rien. Alors heureusement qu´il reste des investisseurs et des entrepreneurs prets a prendre des risques pour developper l´economie. Et il ne faut jamais oublier que lorsqu´ils reussissent, il leur arrive de payer des impots. A ce propos, les bourses qui baissent ne sont pas une bonne nouvelle pour le fisc... qui verra ses recettes baisser en consequences.


                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:40

                                @ JBM


                                « Il ne s´agit donc pas de dresser une partie de la population contre une autre… » Malheureusement, c’est déja fait ; on a fait venir les immigrants pour qu’ils servent de boucs émissaires. C’est peut-être en publiant la liste des exploiteurs qu’on évitera des pogroms d’innocents.


                                PJCA

                              • jpm jpm 10 août 2011 15:27

                                Je n´aime pas cette idee de listes de noms... encore une fois c´est la porte ouverte a trop de mauvais souvenirs historiques. Il ne faut pas personifier les problemes, mais mettre en place des lois justes et transparentes... auxquelles tout le monde, meme les plus riches et les puissants, devront se soumettre. Et pour commencer il faut revoir la fiscalite et supprimer toutes les niches fiscales qui ne profitent qu´aux riches. En fait le vrai probleme de la dette, c´est les reductions successives des impots qui ont engendre des deficits... Alors commencons par remettre un peu d´ordre et demander a ceux qui gagnent de l´argent ou qui ont des biens de participer a l´effort de la nation. Je ne suis pas contre votre idee de faire participer les possedants a l´effort de remboursement... et c´est dailleurs pour cela que j´ai pense spontanement a l´impot sur les successions... car finalement tout le monde finit pas le payer un jour cet impot smiley


                              • pastori 9 août 2011 13:12

                                 « ceux qui détiennent la richesse ».


                                richesse qu’ils ont obligatoirement volé, sauf à avoir découvert un filon d’or ou une richesse naturelle, un homme ne peut devenir riche sans exploiter les autres, personne ne pouvant travailler plus de 24h par jour..

                                • dawei dawei 9 août 2011 14:01

                                  ni plus de 7 jours par semaine ... à part nos zélites qui cumulent les salaires de hauts Postes à plein temps ...


                                • pastori 9 août 2011 14:41

                                  facile de régler la dette :


                                  « hôtelier voilà 50 euros, je visite la chambre et si elle me convient , je reste cette nuit. sinon je m’en vais. »

                                  -l’hôtelier qui doit 50 euros au boucher voisin va illico les lui porter.
                                  -le boucher qui doit 50 euros au boulanger va les lui porter.
                                  -le boulanger qui doit 50 euros à l’hôtelier court les lui donner.
                                  -le client insatisfait de la chambre reprend ses 50 euros et s’en va.

                                  toutes les dettes sont effacées, et ça n’a rien coûté à personne. smiley


                                  • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 9 août 2011 16:33

                                    Bien vu , mais si l’hôtelier doit 50 euros au banquier alors il devra en rembourser 55, à cause des 10% d’intérêts qu’on ne manquera pas de lui réclamer.

                                    Et ses intérêts, le banquier en a un besoin vital. Cet insatiable goinfre a titrisé la dette de l’hôtelier et l’a vendu sous forme d’actions au boucher en lui promettant qu’elles en vaudraient bientôt beaucoup plus - parce que le boulanger est lui aussi intéressé, ce qui fera monter les cours, et surtout parce que l’hôtelier est un bon payeur (triple A) -.

                                    Le problème c’est que pour s’offrir leur portefeuille d’actions, le boulanger et le boucher doivent eux-aussi souscrire un prêt auprès du banquier et, surtout, augmenter le prix de la baguette et du steak pour le rembourser. Hélas, le client de d’hôtel qui, lui, n’a que 50 euros dans son porte-monnaie parce qu’il n’a a pas été augmenté depuis dix ans, ne possède pas assez d’argent pour en même temps s’acheter une baguette, un steak et s’offrir une chambre au Sofitel. Trop cher !

                                    Il rentre donc chez lui regarder « Stade 2 » à la télé et le pauvre hôtelier ne touche pas les 50 euros sur lesquels ils comptaient absolument pour verser ses premières traites au banquier. Celui-ci prend peur, vend en catastrophe ses titres de dettes, ce qui fait chuter la valeur des actions du boulanger et du boucher, qui vendent à leur tour. Mais il n’y a pas de clients, personne ne veut s’embarrasser avec des actifs pourris, c’est le krach, et tout ce joli monde endettés jusqu’aux dents est au bord de la banqueroute.

                                    Sauf que... sauf que le banquier connaît très bien le gendarme. Ils sont allés ensemble au grand restaurant à Paris un soir de mai 2007. Et là, magie, le banquier convainc le gendarme d’aller chez le client de l’hôtel pour lui saisir sa télé, ses pantoufles et ses 50 euros.

                                    Voilà, il n’y a pas de morale mais c’est comme ça que ça marche.


                                  • pastori 9 août 2011 17:00

                                     smiley    smiley


                                  • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 9 août 2011 17:01

                                    Oui, exact. Mais pour ça il faudra changer de gendarme. L’actuel est un peu trop proche du banquier.


                                  • gorgonzola 9 août 2011 22:43

                                    oui, tellement proche, il paraitrait même qu’il couche ensemble...


                                  • melody vers melody vers 9 août 2011 23:51

                                    Ce schéma ne peut marcher que dans un monde où la monnaie est fondante, donc elle circule car la thésauriser lui fait perdre de la valeur smiley


                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 04:45

                                    @ Peachy Carnehan

                                     
                                    C’est bien ça, mais c’est un secret...

                                     

                                  • Defrance Defrance 10 août 2011 08:10

                                     Il faudrait aussi que les transactions boursières soient faites , a cheval comme du temps ou a été créée la Bourse ! Pas de téléphone, télex et encore moins d’informatique qui échangent des titres sur quelques minutes, voire même seconde ?


                                  • TF-Hume TF-Hume 9 août 2011 15:22

                                    La dette ? Quelle dette ?

                                    La dette n’est pas plus réelle que ne l’est l’argent fictif... et plus on tend vers cette valeur fiduciaire irréelle, plus le réel s’envole


                                    • Francis, agnotologue JL 9 août 2011 15:50

                                      @ Hume,

                                      les dettes sont peut-être fictives ! Mais les remboursement d’intérêts, eux, ne le sont pas ! Et les mesures draconiennes qui prennent prétexte de la dette pour soumettre les Etats, et à travers eux les citoyens à la diète, le sont encore moins !

                                      Et si les dettes sont fictives, alors raison de plus pour les annuler. Et vite.


                                    • TF-Hume TF-Hume 9 août 2011 16:08

                                      C’est toute l’amoralité de ce sytéme vicié et vicieux que vous suggérez et je plussoie l’annulation que vous évoquez.

                                      Néanmoins il faudrait voir plus loin, étant donné qu’il n y aurait pas d’argent sans dette, il faut penser plus loin l’annulation de la dette par la conceptualisation de systèmes monnétaires qui puissent tangenter « l’argent valeur » que nous fuyons inexorablement


                                    • Francis, agnotologue JL 9 août 2011 16:32

                                      Hume,

                                      Une petite citation mieux qu’un long discours vous expliquera pourquoi ce que vous dites, je cite « ... il n y aurait pas d’argent sans dette, »

                                      relève d’un endoctrinement libéral qui, comme le disait Edouard Glissant, « préside à tous nos imaginaires » :

                                      "Plutôt que d’envisager le capitalisme comme un système économique en soi, il paraît davantage justifié de le définir comme un défaut structurel que peuvent présenter certains systèmes économiques ; ce défaut étant que les ressources sont absentes là où elles sont nécessaires, absence à laquelle pallie un mécanisme – le versement d’intérêts – qui ne peut qu’aggraver encore ce même défaut. » (Jorion, « L’agonie du capitalisme » p 53)


                                    • TF-Hume TF-Hume 9 août 2011 17:09

                                      Un endoctrinement libéral, fût-il.

                                      « Je pense que les institutions bancaires sont plus dangereuses pour nos libertés que des armées entières prêtes au combat. Si le peuple américain permet, un jour que des banques privées contrôlent leur monnaie, les banques et toutes les institutions qui fleuriront autour des banques priveront les gens de toute possession, d’abord par l’inflation, ensuite par la récession, jusqu’au jour où leurs enfants se réveilleront, sans maison et sans toit, sur la terre que leurs parents ont conquise »

                                      Jefferson.

                                      Je ne fais que référence au raisonnement sous-jacent de l’acte de 1913 qui cristallisa la conversion des Etats-Unis en un des pays les plus dominés et l’un des plus contrôlés du monde civilisé. Lorsqu’une entité privée, bien que hasardement tributaire d’une officine, telle la réserve fédérale américaine qui rachéte de la dette qu’elle produit elle-même à partir de rien, cela relève plus de ce que je nomme « argent-dette » que d’un néo-libéralisme-doctrinaire.

                                       

                                       

                                       


                                    • Gasty Gasty 9 août 2011 22:37

                                      On dirait que le monde est puéril. smiley


                                    • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 12:56

                                      @ Hume & JL


                                      Le paiement d’un intérêt présuppose une préférence pour l’immédiat, ce qui n’est plus toujours évident dans une société de changement technologique où l’amortissement du capital fixe est une priorité. Vendre en solde et meme parfois a perte est un INTERET NEGATIF ! On a donc un mode de financement bancal, qui ne tient plus compte de la réalité, mais est imposé par le pouvoir des détenteurs de capitaux. Le crédit à la consommation doit etre une prérogative exclusive d’une Banque de l’État qui l’utilise comme variable d’ajustement macro.


                                      PJCA

                                    • docdory docdory 9 août 2011 16:41

                                      @ Pierre JC Allard

                                      Très intéressante proposition. Il y a également une autre possibilité pour les USA : réduire leur budget militaire. actuellement, il est de 670 milliards de dollars par an ( chiffres de 2008 ) , ce qui est une somme totalement astronomique, et dont l’inefficacité est flagrante ( si l’on en juge par les piteux résultats des guerres irakiennes et surtout afghanes ).
                                      Si les USA décidaient de réduire ce budget de moitié ( ça ferait quand-même 375 milliards par an pour l’armée, soit pas loin de 1 milliard de $ par jour ), cela permettrait de rembourser les 14 000 milliards de dollars de dettes en un peu plus de 41 ans. C’est long, mais c’est faisable ...
                                      Ce qu’il y a de bizarre,c’est que les républicains américains, qui s’opposent aux hausses d’impôts, ne veulent pourtant en aucun cas de cette solution de bon sens élémentaire...
                                      Bien évidemment , votre proposition et la mienne peuvent se compléter pour le bien de tous !


                                      • Defrance Defrance 10 août 2011 08:14

                                        @ doctory,

                                         Le bonsens et la Finance ne sont solubles que dans l’or en fusion ?


                                      • docdory docdory 10 août 2011 09:28

                                        @ De France

                                        Merci pour l’excellent lien !

                                      • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 13:27

                                        @ Docdory


                                        OUI 

                                        Le grand avantage des dépenses militaires, c’est qu’elles représentent une source intarissable de profits et d’emplois. Il y a toujours quelq’un a tuer et on ne parvient jamais a vraiment TOUT détruire. 


                                        C’est pour cette raison que j’ai beaucoup regretté qu’on laisse tomber l’exploration spatiale qui offrait pacifiquement les mêmes avantages, puisqu’il y a toujours où aller et qu’on n’arrive jamais au bout de nulle part. La faute au Créateur qui nous a mal placé les voisins du Cosmos ; si les étapes devaient avoir 500 Km minimum, il n’y aurait plus de Tour de France.


                                        Je pense qu’on va bientôt renoncer aux guerres, lesquelles nous donnent vraiment trop d’ennuis. 


                                        Le capitalisme est a préparer la santé comme nouveau champ de bataille et, si on laisse faire, l’industrie pharmaceutique va remplacer celle des armements pour prendre de tous et donner à quelques-uns. Mais c’est une autre histoire.


                                        PJCA

                                      • Dogen 9 août 2011 16:45

                                        Ah bon ? Les dettes sont de l’argent fictif ?
                                        Je prete 1000 euros a mon voisins, car il n’arrive pas a payer son loyer...
                                        Il les depenses, puis vient me voir : « desole vieux, mais c’est de l’argent fictif... Regarde, il n’existe plus ! »
                                        Par contre, pour moi qui dois a mon tour payer mon loyer dans quelque jour, cet argent n’est pas fictif du tout.

                                        Ce system est pourri, c’est evident, et il est urgent qu’il soit profondement reforme.
                                        Mais cela va prendre du temps. Il faut que cela prenne du temps.
                                        Sinon, tout s’effondrera.

                                        Oui, je sais, vous etes assis au soleil dans votre transate, sirottant un cocktail en attendant impatiement que tout explose. Mais lorsque la branche sur laquelle vous etes assis cedera, vous vous renderez compte qu’elle etait beaucoup plus haute que vous ne le pensiez.


                                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 13:44

                                          @ Dogen

                                           
                                          L’argent est une représentation symbolique de la valeur réelle. Comme une image dans un miroir. Bien sur, l’image est immatérielle, mais si vous en prenez prétexte pour ne pas en tenir compte quand vous vous rasez, vous risquez de vous trancher a gorge. Il ne s’agit pas de supprimer le symbole, mais de lui faire refléter mieux la réalité. Il ne faut PAS supprimer l’argent !





                                        • lagabe 9 août 2011 18:16

                                          a un moment je te cite
                                          Aujourd’hui, la confiance craque Pourquoi et a cause de qui est une autre histoire, dont nous parlerons un autre fois, mais il y a un problème urgent à régler. La solution est simple et facile : REMBOURSER LA DETTE. Il faut le faire en se souvenant que cette dette représente l’écart entre ce qu’il aurait fallu payer au travailleur pour rendre la demande effective et ce qu’on lui a versé. Ceux qui doivent la rembourser sont ceux qui en ont profité.

                                          http://www.agoravox.fr/actualites/economie/article/l-aie-et-la-manipulation-du-marche-96956

                                          Qui sont les fautifs qui dérangent l’ébriété énergétique de l’Occident

                                          La Chine vient de supplanter les Etats-Unis à la tête des plus gros consommateurs mondiaux d’énergie, révèle le rapport statistique annuel de BP. La consommation énergétique mondiale, tirée avant tout par les pays émergents (Chine, Inde, Brésil, etc.), a cru de 5,6 % l’an dernier. La Chine serait promise au premier rang de l’économie mondiale d’ici à 2030,compte tenu de la croissance présente de son Produit intérieur brut. Le New York Times a choisi cette semaine de mettre en avant une tribune soulignant l’impossibilité physique, économique, écologique, matérielle, substantielle (etc.) de voir s’étendre à la population de la Chine ou de l’Inde le ’rêve américain’ commercialisé tout autour du globe. Voilà qui est clair, les Chinois ne doivent pas prétendre à un mode de vie à l’américaine

                                          http://www.agoravox.fr/actualites/environnement/article/21-aout-2010-le-jour-du-79989

                                          21 août 2010 : le jour du dépassement

                                          Le 19 décembre 1987, pour la première fois de son histoire, l’humanité vivait au-dessus de ce que la terre pouvait lui offrir en un an. Selon l’ONG Global Footprint Network, le jour du dépassement (Earth Overshoot Day) aura lieu cette année le 21 août.

                                          L’humanité aura consommé le 21 août 2010 les ressources que la nature peut produire en un an. Incroyable non ?

                                          conclusion

                                          « C’est donc sur le terrain du juste besoin et, par-delà, de la morale que devront se situer les progrès.  »

                                          on consomme trop , on est en train de tuer la terre





                                          • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 14:36

                                            @ Lagabe


                                            Oui, on consomme trop et il faut viser la simplicité volontaire, mais on n’empêchera pas les pays émergents de vouloir le rattrapage. Il faut donc que cesse l’identification entre succes = bonneur = consommation, et ce changement de paradigme doit commencer en Occident. On l’a compris et on y travaille. 

                                            « La compétence est devenue le capital le plus précieux et les travailleurs-entrepreneurs vont contrôler la production. Ils n’auront aucun intérêt à travailler plus pour moins. Ils ne penseront plus l’efficacité en termes de production, mais de satisfaction. On va réduire l’assuétude envers les bien superflus. »




                                            PJCA





                                          • Winston Smith 9 août 2011 18:37

                                            « Le systeme capitaliste américain, basé sur la production et la consommation d’un masse de biens industriels, a compris depuis Roosevelt qu’il ne survivrait pas sans que les consommateurs aient l’argent nécessaire pour acheter ce qui est produit. »


                                            Faux. La consommation de masse à commencé fin XIXéme/Début XXéme mais à était brisé par la Grande Guerre.

                                            Quant à Roosevelt, il faut ajouter qu’il lui même abandonné sa propre politique de New Deal devant son échec patent.

                                            On n’a jamais enrichi un paye en jetant des liasses de billets de banques à la populace, pas plus qu’on ne favorise les étude en donnant des diplômes gratuits..



                                            « Au lieu de rémunérer justement son travail »

                                            Ca n’a aucun sens. Pas plus que de brailler qu’on Drague et qu’on mérite donc une récompense « juste » !

                                            Votre théorie est loufoque. D’une part quand les salaires augmente le chômage vient réguler tout ca. Et d’autre part, l’OFFRE CREE LA DEMANDE. Inutile, et même nuisible, de redistribuer aux pouilleux..


                                            « Si l’État reprend son pouvoir régalien de battre monnaie – comme il devrait le faire – ce sera encore plus facile, »

                                            N’importe quoi : allez donc imprimer des billets et battre des monnaie, pour voir ce que vous allez prendre comme années de prisons !

                                            Vous êtes un ignorant des choses de l’économie. Bon, c’est votre probléme..

                                            • Toto Toto 9 août 2011 21:18

                                              L’état bas régulièrement monnaie, ne serait ce que pour remplacer les billets trop usagé.


                                              Dans nos états-nations actuels, les monnaies sont émises par des monopoles d’état appelés banques centrales. Ces monnaies n’ont aucune valeur sinon celles que les états forcent leurs citoyens à garantir (on parle dans ce cas de crédiles, mot-valise formé à partir de « crédit » et « crédule », car ces « fausses » monnaies n’ont en fait pas d’autre valeur que celle que l’on arrive à convaincre les autres qu’elles ont). Inflation et déflation sont donc des conséquences directes de la politique monétaire mais aussi de la réglementation des affaires : les états peuvent en effet provoquer inflation ou déflation en agissant sur la quantité de monnaie en circulation, ou en empêchant plus ou moins la production de richesses, ou les deux.

                                            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 15:19

                                              @ Winston Smith


                                              Je ne dis pas que la consommation de masse a commencé avec Roosevelt. Je dis que c’est à l’époque de Roosevelt qu’on a admis que, sans une redistribution de la richesse pour garder la demande effective, la concentration de la richesse détruirait un système dépendant de la consommation.


                                              « Quand les salaires augmente le chômage vient réguler tout ca ». C’est bien ce qu’on veut changer.
                                               
                                              « l’OFFRE CREE LA DEMANDE ». C’est aussi ce qu’on veut chager. Ce sont les besoins et les désirs qui doivent déterminer l’offre, et non l’inverse pour enrichir une infime minorité d’exploiteurs.


                                              " Vous êtes ignorant..

                                              Nous le sommes tous chaque jour de plus en plus, puisque la somme de ce qu’il y a à connaitre augmente plus vite que ce que nous pouvons apprendre… Ma façon de régler mon problème est de l’accepter.


                                              PJCA



                                            • Gargantua 9 août 2011 18:55

                                              Si je comprend bien cette crise, ce n’est pas la volonté d’épurer la dette qui est mis en œuvre, il y a autre chose qui est en cours qui avance masqué, sous prétexte d’une faillite, il y a une réorganisation et une concentration des avoir des plus riches aux détriment de ce qui sont touchés de plient fouets. Cela rappelle trop bien la crise 28 où les grand trusts achetaient des entreprises intéressements pour une bouchés de pain. La différence c’est l’échelle, elle est devenue mondiale. Et quand ils auront obtenue ce qu’ils veulent comme par hasard, il aura une pseudo prospérité mondiale avec une marré humaines d’esclaves économiques.


                                              • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 10 août 2011 00:24

                                                Ben oui, c’est le but.


                                              • Samuel Moleaud 9 août 2011 19:03

                                                Les dettes que l’on nous présente comme publiques aujourd’hui, sont des dettes anciennement privées.
                                                Beaucoup d’entreprises multinationales font glisser leurs dettes dans les comptes des Etats. Elles ne payent qu’une faible partie des impôts qu’elles devraient payer, 6-8% en France au lieu de 28-30% comme tout le monde...Et les riches défiscalisent leurs revenus, parce que payer de l’impôt, c’est idéologiquement mal...

                                                Après, on s’étonne que la dette « publique » enfle.
                                                Ce sont des multinationales de consulting en finance qui imposent aux Etats (USA en l’occurence) de rembourser... on peut se demander pourquoi : si Mr Obama avait privatisé en masse, et établi une politique monétariste digne de la théorie de M. Friedman, on n’aurait jamais entendu parler de l’agence de notation S&P...
                                                Quelle absurdité je trouve, qu’un Etat soit obligé d’obéir à un cabinet de consulting...

                                                Je propose une piste : Le meilleur moyen pour s’en sortir, n’est pas de rembourser la dette, puisqu’elle n’est pas la nôtre, du moins celle des gens, même ceux qui ont du patrimoine...
                                                A mon sens, mieux vaut la répudier, laisser les banques et les capitalistes couler leur boutique, et de nationaliser les entreprises, secteurs bancaires y compris, en instaurant un salaire maximum en dessus duquel les revenus sont soumis à impôts progressifs.
                                                Rembourser la dette, nous remettrait dans le même marasme que 2008. La répudier, les pauvres paieraient... Mais dans les deux cas, on est tous mal barrés. Alors autant s’affranchir maintenant des parasites.


                                                • Winston Smith 9 août 2011 19:09

                                                  « Les dettes que l’on nous présente comme publiques aujourd’hui, sont des dettes anciennement privées.
                                                  Beaucoup d’entreprises multinationales font glisser leurs dettes dans les comptes des Etats. Elles ne payent qu’une faible partie des impôts qu’elles devraient payer, 6-8% en France au lieu de 28-30% comme tout le monde...Et les riches défiscalisent leurs revenus, parce que payer de l’impôt, c’est idéologiquement mal... »


                                                  Hilarant ! Vous devriez vous lancer dans une carrière de Clown : vous avez de l’avenir.

                                                  Alors comme ca, Mai 81 et ses nationalisations, c’est de la dette PRIVEE ?! AH AH AH AH !



                                                  • Samuel Moleaud 9 août 2011 19:23

                                                    Bah c’est vrai, une part de la dette publique concerne certaines dettes que les entreprises n’ont pas payées.


                                                  • Winston Smith 9 août 2011 19:26

                                                    C’est bien connu : les petits gars su fisc, c’est des tendre, des rêveur, des bucoliques...



                                                    Les entreprises SONT ECRASEES d’impôt, c’est pour ca qu’elles se barrent en MASSE !

                                                    Cette histoire de 8% est totalement bidon, puisqu’on parle de société faisans leur profit à l’étranger -et payant leur impôts la bas, par rapport à ce qu’elle paye en France -sur leur profit français.
                                                    Forcément, ca fait moins !




                                                  • Peachy Carnehan Peachy Carnehan 10 août 2011 00:52
                                                    Winston Smith  : « Alors comme ca, Mai 81 et ses nationalisations, c’est de la dette PRIVEE ?! AH AH AH AH ! »

                                                    Imbécile.

                                                    Historiquement, mai 1981a été la dernière tentative « patriotique » de reprise en main de l’économie et de la finance par la République. Les socialistes Français de l’époque, qui eux étaient vraiment de gauche, ont frontalement attaqué la bête néolibérale au coeur en nationalisant les ennemis de l’intérieur. Les banques.

                                                    Par malheur, face aux attaques répétées des spéculateurs anglo-saxons en 1983 contre le Franc pour saborder l’expérience socialiste, François Mitterrand a cédé face au Mur d’argent. Il s’en expliquera plus tard, confus, en évoquant sa crainte de la fin de la construction européenne. Tonton, né pendant la première guerre mondiale, était obsédé par le risque de conflit sur le continent. Même ses meilleurs ministres n’ont pu le raisonner. Il lui suffisait pourtant de dévaluer la monnaie et d’envoyer ces rapaces capitalistes se faire voire ailleurs. Fatalitas.

                                                    A partir de mai 1983, et le renoncement irrationnel de Mitterrand de poursuivre sur la voie de la souveraineté, les banksters se sont engouffrés dans la brèche et ont pris le pouvoir. Jusqu’à la catastrophe actuelle.


                                                  • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 15:49

                                                    @ Peachy Carnehan


                                                    « Il lui suffisait pourtant de dévaluer la monnaie et d’envoyer ces rapaces capitalistes se faire voire ailleurs. »

                                                    Je crois que la France n’avait déjà plus la force de le faire.  Aujourd’hui, la question ne se pose plus : le monde est UN et il n’y a plus d’ailleurs. Nous aurons le Nouvel Ordre Mondial ou une nouvelle société globale qui naitra d’une révolution globale. Régler la crise financière et rembourser la dette rendraient les choses moins brutales.

                                                     ( Un lien vers un article plus long que l’on ne devrait lire que si on a un peu de temps)



                                                     Pierre JC Allard



                                                  • Atlantis Atlantis 9 août 2011 19:31

                                                    oui, remboursons cette dette, de manière instantanée même. Que la cavalerie s’arrète enfin et d’un seul coup, que commence pour de bon une guerre civile mondiale.
                                                    sans rire c’est ce que vous proposez, en omettant volontairement de nombreux points clés. ou alors c’est de l’incompétence. Mais au vu de l’article également réducteur sur Una je doute fortement de la deuxième hypothèse.


                                                    • Alexis_Barecq Alexis_Barecq 9 août 2011 19:38


                                                      Il faut tout changer :
                                                      ° Interdire progressivement ( relèvement du ratio de couverture des prêts ) la création monétaire par les banques
                                                      ° Nationaliser la création monétaire
                                                      ° La redistribuer... tout simplement en distribuant l’argent créé, pro capita, à l’ensemble de la population.
                                                      ° Réorganiser les circuits de financement afin que les entreprises ne soient plus tributaires des banques... mais des gens, pour leur financement.

                                                       smiley et c’est rien que le début...


                                                      • Vipère Vipère 9 août 2011 19:59

                                                        Dogen, Vous, en prêtant 1000 Euros à un tiers, vous prêtez de l’argent matérialisé par des billets, des pièces de monnaie.

                                                        Le banquier, lui prête de l’argent scriptural, matérialisé par des écritures bancaires en bas d’un relevé de compte bancaire, par le biais d’un chèque bancaire à encaisser, ou par une carte bancaire.


                                                        • jpm jpm 9 août 2011 20:21

                                                          Vipere, vous pouvez envoyer et recevoir des virements electroniques (c´est meme possible depuis un telephone portable)... donc si Dogen fait un virement de 1000 euros pour payer le loyer de son voisin... ca reste du bon argent. Si son voisin ne le rembourse pas, cela lui coutera la meme chose que s´il lui a fait un cheque ou donne 10 billets verts.

                                                          De la meme facon, si un etat a besoin de plusieurs milliards pour payer ses fonctionnaires ou tout simplement le chauffage de ses batiments publics... c´est egalement du bon argent dont il aura besoin d´emprunter. Alors argent scriptural ou billets de banque, ca reste de l´argent... ou plutot des contrats bases sur la confiance dans le systeme monetaire. Il n´y pas donc pas de raisons de faire la difference, a moins que vous ne preferiez revenir a la periode du troque et tout payer en peaux de moutons ou en balles de ble smiley


                                                        • Vipère Vipère 9 août 2011 21:31

                                                          JPM,

                                                          Seules les banques ont le privlège de créer de l’argent virtuel par le jeu d’écritures.

                                                          Ce n’est pas Dogen qui peut faire directement, un virement classiquee ou électronique, à un tiers, mais son banquier, un intermédiaire, qui se fait rémunérer pour ce service, idem pour l’utilisation d’une carte bancaire.

                                                          Vous supprimez les frais de l’intermédiare si vous réglez en billets de banque.
                                                           


                                                        • jpm jpm 10 août 2011 09:28

                                                          Et les billets de banque vous les faites pousser dans votre jardin smiley. Comme leur nom l´indique il proviennent aussi de la banque qui vous fait meme parfois payer des frais pour les retirer dans des distributeurs autres que les siens. Donc non, difficile de faire la difference entre l´argent electronique et les billets ou les pieces de monnaie.

                                                          Maintenant si vous faites allusion a l´argent qui sert a acheter une maison par exemple, evidemment cet argent n´a plus de realite physique. Personne ne va plus payer sa maison avec un sac de billets ou un camion de pieces jaunes. Tout passe bien evidemment par des ecritures comptables traites par des ordinateurs. Malgre tout, le resultat (c´est a dire la maison) reste un bien tangible.


                                                        • Vipère Vipère 9 août 2011 20:05

                                                          Dogen, lorsque vous prêtez 1000 Euros à un ami, cet argent est physique, matérialisé par des billets et ou des pièces de monnaie.

                                                          Le banquier qui prête 1000 Euros prête de l’argent scriptural, matérialisé par des écritures bancaires au bas d’un relevé de compte bancaire, par le biais d’un chèque à encaisser et ou par une carte bancaire.


                                                          • Pépé le Moco 9 août 2011 21:15

                                                            @ l’Auteur,

                                                            Votre article est très pertinent, néanmoins une erreur s’est glissées dans la rédaction de celui-ci.
                                                            En effet, vous écrivez que USD $ 15 000 000 000 000 = USD $ 15 trillion (soit USD $

                                                            1012), ce qui est faux !
                                                            USD $ 15 trillion = USD $ 1018 = USD $ 15 000 000 000 000 000 000, soit 1 million (106) de fois plus.

                                                            En revanche, il est intéressant de noter qu’en 2008, le montant global des titres échangés par les chambres de compensation Clearstream et Euroclear avoisinait le trillion de dollars (Voir « Révélation$ » écrit par Denis ROBERT, livre toujours censuré).

                                                            Imaginons une taxe de 1% (taxation très faible au regard de ce qui est infligé aux salaires), le montant récupéré serait de : USD $

                                                            1016 = USD $ 10 000 000 000 000 000
                                                            A quand une taxe Tobin, on pourrait en faire des chose avec ce montant.

                                                            Il ne faut donc pas parler de dette, mais de manque de financement !


                                                            • Pépé le Moco 9 août 2011 21:19

                                                              Erratum,

                                                              AV ne semble pas accepter les exposants, il faut lire :
                                                              USD $ 1012 = USD $ 10E12 =USD $ 10 exposant 12
                                                              USD $ 1018 = USD $ 10E18 =USD $ 10 exposant 18
                                                              USD $ 106 = USD $ 10E6 =USD

                                                              $ 10 exposant 6
                                                              USD $ 1016 = USD $ 10E16 =USD

                                                              $ 10 exposant 16


                                                            • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 16:07

                                                              @ Pépé le Moco


                                                              J’ai expliqué en début d’articles que je suivrais la notation américaine où le trillion est 1 000 milliards. 

                                                               USD $ 15 000 000 000 000, (que j’appelerai ci dessous 15 trillions (15 T), n’en déplaise à l’Académie qui voudrait que je parle de milliers de milliards)

                                                              J’ai constaté que les autres usages étaient sources de confusions

                                                              Je suis en faveur d’une taxe Tobin dont le produit devrait être versé aux pays sous développés pour éradiquer la misère et stopper l’émigration en attendant que le systeme de production global ait été reformé. C’est un autre sujet.


                                                              PJCA

                                                            • Croa Croa 9 août 2011 22:53

                                                              « (que j’appelerai ci dessous 15 trillions (15 T), n’en déplaise à l’Académie qui voudrait que je parle de milliers de milliards) »

                                                              Il est toujours possible de ne pas déplaire à l’académie ! smiley
                                                               
                                                              Pour parler français tu peut tout à fait écrire 15T$ sauf que cela se prononce alors « tera-dollard » car il est permis de traiter la monnaie comme une autre unité. Le trillion par contre n’existe pas et nombreux sont ceux qui ne comprennent plus ! (Ici l’Académie a alors raison de se fâcher !)

                                                              15T$ fait bien en effet 15 000 G$ que l’on peut parfaitement prononcer « quinze mille giga-dollard » mais plus couramment « quinze mille milliard ».

                                                              Attention, l’abréviation M$ est réservé au « Million » que l’on peut aussi prononcer « méga dollard » , car il est admis d’utiliser les termes générique sauf qu’il faut obligatoirement préciser dollard ou euro suivant ce dont on parle juste après, « méga » étant un préfixe générique signifiant 10 puissance 6 fois l’unité qui suit .


                                                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 16:13

                                                                @ Croa


                                                                 Vous avez raison. J’ai la contrition, mais pas le ferme propos… smiley

                                                                 

                                                              • Anhuman 9 août 2011 23:41

                                                                Vous vous tromper royalement Monsieur Allard lorsque vous dites :

                                                                "Comment concilier, alors, que le revenu du consommateur reste bas, mais qu’il achète de plus en plus ? Simple. ON LUI OFFRE UN CREDIT ! Au lieu de rémunérer justement son travail, on va PRÊTER de l’argent aux consommateurs jusqu’à ce que leur demande soit effective. On va leur faire crédit.

                                                                Cet argent qu’on leur prête vient naturellement de ceux qui ont plus d’argent que de besoins à satisfaire. Les « Gagnants » du jeu… Comment convaincre les Gagnants de prêter leur argent ? En leur offrant un intérêt ; en leur disant qu’on leur donnera plus dans un an ou dans dix ans. Le Gagnant inscrit sa créance dans ses livres et il est heureux : il a gagné plus !"

                                                                Simplement car l’argent prêté ne l’est pas par les plus riches mais : par la promesse de l’emprunteur de rembourser son prêt cela permet à la banque de créer l’argent de toutes pièce légalement !!! Et non d’en prendre à un riche pour donner a un pauvre !!!!!! Et c’est très important à comprendre car la richesse c’est le travail de l’emprunteur !! Le transfert de richesse que ferait la banque n’existe pas elle fait littéralement un holdup légal car elle vole la richesse de l’emprunteur en ayant le monopole de création monétaire et réclame des intérêts dessus ! je vous conseil vivement pour en savoir plus ces vidéos  :

                                                                http://www.dailymotion.com/video/x75e0k_l-argent-dette-de-paul-grignon-fr-i_news

                                                                http://www.dailymotion.com/video/xbqww7_l-argent-dette-2-promesses-chimeriq_news


                                                                • Croa Croa 10 août 2011 10:19

                                                                  Non, on ne lui « OFFRE » pas de crédit, on le lui VEND !

                                                                  On ne le prête même pas vraiment, on le fabrique pour eux sachant qu’il ne provient qu’en très faible proportion « de ceux qui ont plus d’argent que de besoins à satisfaire ».

                                                                  « Simplement car l’argent prêté ne l’est pas par les plus riches mais : par la promesse de l’emprunteur de rembourser son prêt cela permet à la banque de créer l’argent de toutes pièce légalement ! » : ça c’est juste.

                                                                  Difficile, Anhuman, d’éviter leurs termes et leurs façons de voir mais nous devrions pouvoir y arriver smiley !


                                                                • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 17:15

                                                                  @Anhuman


                                                                  Tout dépend de la façon dont la transaction a lieu. Si un prêteur prête, le scénario est celui que j’ai décrit et qui me semble le plus simple a expliquer, car il met en évidence l’accord entre les parties. Maintenant, comme vous le dites, c’est la plupart du temps la Banque qui crée de l’argent supplémentaire et c’est bien l’arnaque à laquelle vous faites allusion. 

                                                                  L’ensemble de ceux qui détiennent la monnaie sont floués, puisque une masse monétaire croissante ne correspond qu’a une même richesse réelle et la valeur richesse de chaque unité monétaire est diluée et tend vers zero. Une Nouvelle Société met fin à cette arnaque en faisant de la Banque de l’État la seule source de crédit et tout ce qui est crédité à un compte est débité d’un autre, celui d’un individu ou celui de l’État.


                                                                  PJCA

                                                                • Christoff_M Christoff_M 10 août 2011 01:22

                                                                  Cela fait plus de vingt ans que les travailleurs et les cotisants honnêtes payent pour que des pantins en haut lieu politiques ou financiers jouent avec les milliards comme des enfants gâtés !!

                                                                  Tant qu’en haut lieu ces pantins qui nous gouvernent ne seront pas responsables de leurs actes, nous irons dans le rouge et vers une nouvelle crise financière... les états unis entrainant le reste du monde vers le gouffre et ceci depuis des dizaines d’années en ne voulant respecter aucune règle de cohérence et de rigueur...

                                                                  est ce qu’un couple endetté peu emprunter ?? NON !!

                                                                  Alors pourquoi en haut lieu nos présidents et autre « élites » se comportent comme des ados gatés et infantiles, croyant que l’on va toujours leur rallonger plus d’argent de poche !!


                                                                  • Christoff_M Christoff_M 10 août 2011 01:24

                                                                    Qui a intérêt à imposer des crédits à vie aux gens les plus modestes avec des taux élevés alors que les états et les grosses entreprises empruntent eux édes taux beaucoup plus interessants...


                                                                  • Christoff_M Christoff_M 10 août 2011 01:29

                                                                    Pourquoi continuer à payer, et à alimenter un système morbide et auto destructeur... STOP

                                                                    Arretons de payer pour un système qui bouffe tout comme d’envoyer des vivres ou des moyens dans certains pays étrangers ou les vivres et les aides ne vont jamais directement à la population !!


                                                                    • Dorzan Dorzan 10 août 2011 09:40

                                                                      J’ai l’impression d’assister à une discussion de bistrot, ou après quelques verres,  les forts en thèse refont le monde : y’a qu’à et y’a qu’à…


                                                                      • Perverseau 10 août 2011 09:57

                                                                        L’éconosphère est une chimère sans réalité d’avenir pour 7 milliards d’individus aveugler par le fantasme du confort illimité, produire des richesses pour rembourser les dettes (vulgarisation du système économique ...) supposent d’avoir les ressources pour le faire et là pardonnez mon pessimisme mais celle-la s’épuise inexorablement et ne ce remplacent pas.

                                                                        Peut être avez vous besoins de référence pour vous en convaincre et de ce fait je vous conseille pour changer d’étudier non pas le travail spéculatif de soi disant intellectuel économiste (et qui de doute apparence ne peuvent définitivement ce détacher de ce système) mais celui de scientifique et de chercheur (surtout des biologistes et écologues - Dajoz, Ramade, Hans-JurgenOtto, ...) qui ont toute leur vie durant démontrer la réalité des effets dévastateurs des activités humaines sur notre potentiel d’avenir, l’homme est en danger ! Le remboursement de la dette est certainement à ce jour le moindre de nos soucis, je ne comprends pas cet acharnement ...

                                                                        J’ai oeuvré de nombreuses années en tant que technico-économiste pour le compte de société du bâtiment (économie réel et presque pas spéculative, celle qui produit des richesses) et las de ce monde de cancrelats car ce que les uns construisent les autres le détruisent, ce qui génère un déséquilibre économique en flux continu et de ce fait ne voyant pas d’aboutissant à cette supercherie que l’ont pourrait considérer être l’avenir de l’homme ou comme j’aime à l’appeler le bourbier humain (encore faut-il être capable de capter l’ensemble des subtilités qui régissent ce monde pour le comprendre, j’ai eu à cet égard le bonheur de faire le tour de la planète et de vivre des situations les plus insolites), j’ai décidé de reconsidérer mes fondamentaux et de m’investir pleinement dans cause beaucoup plus noble et porteuse d’espoirs, la gestion et la protection des milieux naturels, ce qui sous entends également que le facteur socio-économique humain et je sais de quoi je parle, peut parfaitement être pris en considération et servir à créer du concret, en cela j’entends du développement durable économique et environnementale ce qui concours à améliorer notre rapport avec l’environnement et parallèlement notre confort de vie.

                                                                        Voila ceci juste pour vous dire que nous devrions nous concentrer sur priorités qui me semble beaucoup plus urgente que de sauver le C... de quelques usuriers, d’ailleurs monsieur Allard pourriez vous nous faire un petit topo de ces dettes et surtout nous justifier leurs légitimités !


                                                                        • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 17:24

                                                                          @ Perversea


                                                                           NON. Je ne crois pas que ces dettes soient légitimes. Je crois simplement que nous nous tirerons mieux de ce marasme en imputant la dette aux Gagnants comme je le suggere plutôt qu’en remettant en question qu’ils aient gagné. La première condition pour lancer une attaque devrait être de penser qu’on a raison… mais la deuxième est certainement de penser qu’on peut la réussir.

                                                                           PJCA

                                                                        • Tall 10 août 2011 10:41

                                                                          Monsieur PJC Allard, l’homme qui va refaire le monde avec du blabla.

                                                                          Heureusement pour lui qu’il n’est pas chimiste, il aurait explosé depuis longtemps.
                                                                          Mais il a bien choisi son métier, car on n’a jamais vu un avocat se faire guillotiner suite à une mauvaise plaidoirie. C’est seulement son client qui y passe.

                                                                          • pens4sy pensesy 10 août 2011 11:07

                                                                            Une vidéo a faire circuler sur la « dettocratie ». On peut faire quelque chose.

                                                                            http://dai.ly/ma5Dx0


                                                                            • lsga lsga 10 août 2011 12:29

                                                                              Article intéressant, mais :


                                                                              Cet argent qu’on leur prête vient naturellement de ceux qui ont plus d’argent que de besoins à satisfaire. Les « Gagnants » du jeu… Comment convaincre les Gagnants de prêter leur argent ? En leur offrant un intérêt ; en leur disant qu’on leur donnera plus dans un an ou dans dix ans. Le Gagnant inscrit sa créance dans ses livres et il est heureux : il a gagné plus !

                                                                              L’argent prêté par les banques n’est pas pris sur l’épargne. Quand vous allez à la banque retirer de l’argent, on ne vous dis jamais ’désolé, on a prêté votre argent à quelqu’un d’autre’. La dette est avant tout une privatisation de la création monétaire. Une sorte de droit féodale laissé à quelques grandes familles de lever une taxe à chaque fois qu’un Euro est créé. 

                                                                              D’ailleurs, vous-même le concédez :

                                                                              Du papier qui atteste la propriété d’une richesse fantôme et qui concède le POUVOIR, mais seulement si on maintient la foi du charbonnier qu’ont les débiteurs en ce que disent les médias et la crainte révérentielle envers les riches qui subsiste, d’une époque préindustrielle où il y avait pénurie plutôt qu’abondance.

                                                                              Il s’agit d’un rapport de force : cela s’appelle la lutte des classes. Ce qui en jeux, c’est en effet le pouvoir de certains.

                                                                              On peut faire les calculs exacts sur Internet, mais on n’en est pas à un milliard près. Si on réclame de chacun 25% de ses actifs, on peut rembourser intégralement la dette. Et ce n’est pas une coïncidence si ceux qui rembourseront seront largement les même que ceux qu’on remboursera.

                                                                              Cela consiste précisément à confisquer le pouvoir à cette même classe. Croyez-vous qu’ils accepterons gentiment sans rien dire qu’on leur confisque leur pouvoir ? C’est une plaisanterie....

                                                                              Et ils jouiront tous d’une paix sociale qui, autrement, risquerait de devenir une illusion.[...]Tout se fera en douceur, car la dette est une série d’échéances à rencontrer. 

                                                                              Vous même vous vous contredisez : Vous savez parfaitement bien que la bourgeoisie n’accepteras de céder son pouvoir (d’effacer la soit-disante dette ) tant que la paix sociale n’est pas mis en jeu : c’est à dire tant que le contexte n’est pas révolutionnaire.

                                                                              Bref, comme vous le sous-entendez vous-même, pour appliquer votre solution, pour faire payer la dette aux créanciers ; tout ne se fera pas en douceur, mais tout se fera au contraire dans un contexte révolutionnaire. 







                                                                              • Pierre JC Allard Pierre JC Allard 10 août 2011 17:36

                                                                                @ LSGA


                                                                                Je ne crois pas que nous différions d’opinion sur la réalité mais seulement sur les mots et leur opportunité. Douceur est un concept relatif. Nous sommes déjà dans un contexte révolutionnaire, sinon je ne diffuserais pas maintenant ce concept auquel je fait allusion depuis au moins vingt ans…

                                                                                 PJCA

                                                                              • tchoo 14 août 2011 12:30

                                                                                L’état à fait des cadeaux fiscaux aux plus riches, diminuant ainsi ses revenus et s"obligeant à emprunter pour faire tourner la machine. Et devinez à qui il emprunte ?
                                                                                A ceux à qui il fait des cadeaux fiscaux : ceux-ci payent moins d’impôts, prêtent de l’argent à l’état, touchent des intérêts d’autant élevés que cet état est dans le collimateur de sociétés assez bizarre qui tirent leur profit des niveaux de notes qu’elles distribuent ici où là.
                                                                                Comment les dirigeants des états peuvent-ils être bête à ce point ? ou pourquoi ?
                                                                                ou comme on dit dans les enquêtes criminelles, à qui profite le crime ?


                                                                                • Ruut Ruut 14 août 2011 13:54

                                                                                  Argent virtuel, dette virtuelle.
                                                                                  Ne la rembourssons pas et interdisons aux politiques d’en faire dans le futur.


                                                                                  • tchoo 14 août 2011 22:21

                                                                                    Il y a des exemples dans le monde :

                                                                                    l’Argentine : La rupture avec le FMI et ses politiques d’ajustement structurel, le refus de la surévaluation, et la très réussie restructuration de la dette (cessation de paiement en 2002, paiement rééchelonné et baissé à 25% de sa valeur faciale des obligations de l’Etat en 2007 et 2008, et non recours au marché pour le financement.


                                                                                    • Jean Lasson 15 août 2011 12:45

                                                                                      Bonjour Pierre,

                                                                                      J’ai une objection à votre proposition. Quand vous écrivez « Tout se fera en douceur, car la dette est une série d’échéances à rencontrer. », il me semble que vous faites l’impasse sur une conséquence d’un tel programme de remboursement de la dette.

                                                                                      En effet, depuis les travaux de Maurice Allais, nous savons que, dans le système monétaire actuel, le remboursement du capital d’une dette s’accompagne de la destruction monétaire de ce capital.

                                                                                      Ainsi, le remboursement de la dette souveraine provoquerait une énorme diminution de la masse monétaire. Donc une déflation. Or, la déflation (baisse des prix, baisse des salaires) provoque en général une récession... qui ne se développerait pas dans la douceur !

                                                                                      Si chacun, absolument chacun, doit contribuer au remboursement par un pourcentage fixe de son patrimoine, il serait peut-être plus simple et plus indolore de rembourser la dette par l’inflation, laquelle est aussi moins douloureuse aux travailleurs qu’aux rentiers.

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