La Laïcité est notre affaire
Ne pas vouloir s'impliquer dans la question laïque n'est pas une option possible. C'est l'attitude contraire à celle que requiert la laïcité. La laïcité est certes un principe neutre mais elle n'est pas un principe passif. Elle est une force. Le but que poursuit cette force est de contenir et d'organiser la liberté de culte au sein de notre liberté républicaine. La laïcité est donc une force mais pas une contrainte ni une agression ni une menace pour la liberté de culte. La question philosophique est donc la suivante : comment deux forces peuvent-elles construire ensemble sans s'affronter dans la violence et la mésentente perpétuelle ? Les Chinois ont répondu à ce problème il y a des millénaires : c'est le tàijí tú.
La laïcité n'est pas un principe passif
Deux principes - la liberté de croire et la liberté républicaine laïque - animent deux forces qui doivent se concilier dans un cadre donné (notre constitution, nos lois, notre art de vivre). Mais comme le tàijí tú, où deux principes ne se contrecarrent que pour organiser la vie et le cosmos, les deux forces au sein de notre société doivent s'opposer utilement et pour le bien commun.
Comme on le voit aussi dans ce schéma chinois, il n'y a jamais de résolution parfaite et la troisième force ainsi créée est infinie. On peut en dire de même pour le nombre Pi qui, opposant le principe du carré au principe du cercle (recherche de la quadrature du cercle), est voué à n'avoir aucune résolution parfaite et définitive. Le résultat est bien une troisième force mais cette trinité s'accomplit sans cesse, sans limite. C'est 3,1415 etc. Ce n'est pas et cela ne sera jamais un trois parfait ! Et pourtant on sait quelle utilité a le nombre Pi dans les sciences et les mathématiques. Une "imperfection" (à nos yeux) est à la base d'un nombre incalculables de résolution de problèmes universels !
C'est donc une force qui n'a pas d'aboutissement définitif et qui n'accouche d'aucune vérité que l'on puisse graver d ans le marbre. L'aboutissement se vit au quotidien dans la recherche permanente de l'équilibre et la poursuite d'un horizon idéal qui est sans cesse poursuivi mais jamais atteint. Si vous voulez du figé, voyez du côté du minéral, mais dans la vie dans l'Univers, il faut savoir que c'est la force infinie qui règne. Il y a là quelque chose qui échappe un peu à notre compréhension : il y a une force qui construit sans cesse, qui sert de fondement principal à toute chose, mais qui ne proclame jamais.
Pour poursuivre la comparaison, nul ne peut se déclarer hors du cercle au sein duquel s'exprime cette force ternaire issue de l'opposition binaire mais non radicale de deux principes actifs et bénéfiques. Nul individu, nulle chose vivante, n'est en-dehors du tàijí tú. Par transposition de ce concept : nul citoyen n'est en dehors du cercle bénéfique qui organise la liberté de croire et de ne pas croire au sein de notre démocratie républicaine. Personne ne peut se déclarer hors-jeu. Le libre-arbitre a ses limites...
La laïcité est la neutralité mais elle n'est pas un principe totalement passif. Elle ne saurait être vue comme une neutralité qui n'agit pas. C'est une composante de la force qui nous englobe et dont nul ne peut se dire à l'écart. La laïcité est une force agissante qui est régie par la loi de la trinité universelle qui anime l'Univers et la Vie.
Comment animer cette force ?
La laïcité ne peut pas être le résultat brut d'une opposition frontale permanente entre la liberté religieuse et la laïcité. Bien sûr, il est des cas qui ne peuvent se résoudre que par le conflit mais alors la loi doit trancher après les débats nécessaires entre les parties concernées. Pour tout le reste, pour l'écoulement de la vie au quotidien, ce n'est pas dans l'opposition que se trouve la solution mais dans une troisième force. Où trouver une trinité efficace ?
Il n'y a pas besoin d'aller chercher bien loin. En France, un pacte a été signé en 1905. Il permet l'expression de cette troisième force qui concilie les contraires et, même, les enrichit. (Si l'on reprend ici le dessin du tàijí tú, nous voyons que la partie noire inclut un noyau blanc et la partie blanche un noyau noir)
Toute la question évidemment est dans l'usage que l'on fait de ce pacte. Pour animer une force ternaire bénéfique qui permet à tous de sortir de la lutte frontale et destructrice, nous pouvons activer les trois termes de notre devise "liberté, égalité, fraternité", qui constitue une remarquable synthèse, un véritable modèle. Ainsi, nous pouvons préserver la liberté de croire et la force de laïcité en activant ces trois dimensions et en considérant que la laïcité doit contenir une part juste de ces trois choses.
- Liberté de culte, liberté des chances (pas de discrimination, d’entrave aux droits fondamentaux), liberté d'expression (pas de censure), liberté individuelle (chaque individu - y compris chaque femme - est entièrement libre de son choix). La loi garantit le respect de ces libertés et, au besoin, sanctionne les atteintes qui leur sont portées.
- Egalité de traitement des cultes au sein de notre république.
- Fraternité : tolérance et sentiment national : nous faisons tous partie d'une seule et même communauté que nous devons défendre en faisant bloc contre l'adversité et le terrorisme sous toutes ses formes.
Autre trinité sacrée : la déclinaison en trois parties de la citoyenneté. La citoyenneté est en effet civile, économique, sociale. Il y a lieu de consolider la citoyenneté sur la base de ces trois dimensions qui sont autant de piliers pour bâtir une citoyenneté qui soit une force agissante pour la question laïque dans notre pays. Or, nous constatons qu'il existe trop d'endroits en France où les individus doivent se contenter d'une sorte de sous-citoyenneté. Il faut agir sur ce point en rétablissant les services publics et la dignité de chacun dans ces lieux.
La laïcité n'est pas une opinion
C'est ici qu'est le point le plus sensible en réalité car chacun se croit autorisé à avoir sa propre opinion de la laïcité introduite dans la constitution de notre république. Chacun donc en donne sa propre définition (le plus souvent vague dans sa définition mais radicale dans la passion qu'elle déchaîne en nos). Cela ne peut déboucher que sur des incompréhensions. Que l'on demande aux Français s'ils estiment que la laïcité est menacée, ils répondent "oui" à une forte majorité. Mais qu'on demande à chacun d'écrire en quelques mots ce qu'est pour lui la laïcité et l'on sera surpris de voir à quel point nous sommes différents et à quel point nous divergeons sur ce qu'il faut entendre par là.
En conséquence, il faut rejeter l'idée que la laïcité serait une opinion. Il n'existe qu'une laïcité. C'est celle qui est consacrée par nos grands textes de principe (Déclarations des Droits, constitution, loi de 1905). Il faut aller jusqu'au bout de cette logique et renier à quiconque (tout groupe d'individus, tout parti) le droit de se donner en apanage une définition autre de la laïcité, une définition qui n'est pas donnée par ces textes.
Ce qu'il faut rejet également c'est une conception du principe de laïcité qui serait guidée par la peur et l'ignorance. Car ce serait là une forme de soumission (soumission à nos peurs). Or, notre république a pour but, au contraire, de soustraire le citoyen aux peurs et aux formes de contraintes (venant de l'Etat ou de certaines parties de la société). Elle promeut une citoyenneté éclairée et avisée. L'éducation doit intervenir ici en amont pour mettre de libérer les citoyens de leurs peurs et de leur ignorance.
La laïcité et la question de la vérité
De même que chaque citoyen croit détenir la bonne définition de la laïcité, chacun présume qu'il détient la vérité. Mais qu'est-ce que la vérité ? Cette question n'est pas encore résolue par le philosophe. En dehors de la vérité des faits, bien sûr. Le tenant de la laïcité ne peut se prévaloir de ce principe pour opprimer autrui au nom d'une vérité supérieure. Cela vaut aussi dans le sens inverse : le croyant n'est pas supérieur à l'athée. Ni la foi ni l'athéisme ni la laïcité ne peuvent s'ériger en vérité supérieure. Enfin, la laïcité ne saurait se confondre avec l'athéisme.
Dans cette force ternaire dont j'ai parlé, ni la laïcité ni la foi ne peuvent opprimer qui que ce soit ou faire des victimes (au sens juridique du terme : préjudice sérieux avéré).
La laïcité doit être une force en action qui n'accepte aucune entorse politicienne (elle n'est pas soumise à l'électoralisme) mais aucun retrait de la part de l'Etat.
J'irai plus loin. "La laïcité n'est pas une vérité" signifie que c'est une force ternaire agissante et bénéfique à condition qu'elle n'aspire pas à s'élever comme dans le modèle du tàijí tú où deux forces s'opposent au sein d'une troisième qui les régule, les réconcilie en partie mais où jamais les principes ne cherchent l'élévation à un niveau de vérité supérieure.
Conclusion : je résume (provisoirement car le débat est ouvert pour l'échange dans les commentaires) La laïcité n'est pas une force d'opposition binaire mais une force bénéfique animée par une loi ternaire universelle qui tend à transcender les désaccords et les individualités. La laïcité n'a donc pas de définition "carrée" et définitive. Il faut veiller à ce qu'elle ne soit pas qu'une opinion et qu'elle ne s'érige pas en vérité se prétendant au-dessus de toutes les autres vérités. La laïcité est un pacte : étymologiquement une "promesse" liée au besoin de paix. La force agissante dite ternaire ne fait rien d'autre que de donner corps à cette promesse.
85 réactions à cet article
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Une fois de plus, dans un article sur la laïcité la question essentielle est évitée :
Faut-il encore aujourd’hui, un siècle après son adoption dans un contexte totalement différent, accorder en France la liberté d’exercer son culte à une religion, l’islam, qui refuse depuis toujours, par principe théologique de base - et qui le met en application là où elle est au pouvoir - que l’État soit séparé de la religion ?
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@Pierre Régnier
En 1905, nous avons relevé le défi avec la religion catholique, très puissante alors. Et aujourd’hui, nous n’en serions plus capables ?
Sur votre question, je m’inquiète : « faut-il accorder en France la liberté d’exercer son culte à une religion » ? La liberté du culte est garantie par la loi (qui « n’accorde pas » car ce n’est pas une concession que fait l’Etat à la liberté). Vous voudriez donc réviser notre constitution et réformer nos lois pour interdire une religion ?
J’ose espérer que votre question est mal posée. -
Salut, Taverne
J’approuve totalement le contenu de ta réponse.
J’ajoute à cela que la majorité des musulmans n’a rien à voir avec les dérives salafistes.
Et quoi qu’en pense Pierre Régnier, ces musulmans font parfaitement la différence entre la ce qui relève de la sphère politique et de la sphère religieuse ; ils acceptent donc sans conflit de conscience les termes de la loi de 1905. -
@Fergus « ils acceptent donc sans conflit de conscience les termes de la loi de 1905. »
Loi qui ne gère pas l’égalité homme/femme
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@ oncle archibald
Désolé, mais vous faites une extrapolation délirante dans la mesure où la majorité des musulmans ne connait q’une petite partie des hadiths et rien du philosophe Avveroès. A noter, en outre, qu’il y a dans la Bible des exhortations tout aussi violentes !
Ce ne sont pas les textes brut qui priment, mais la lecture qui en faite par des personnes civilisées !
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@oncle archibald
Vous me demandez : « Est-il tolérable par la République Française de laisser des prédicateurs prôner cela sur son territoire ? »
Non, cela n’est pas tolérable. Nous devons combattre les prêcheurs de haine ainsi que toute propagande islamiste contraire à nos principes républicains.
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@Taverne
Ma question était très bien posée et vous le savez très bien, c’est pour ça que vous la reproduisez incomplètement, sans l’essentiel.
Mais je peux préciser que, moi-même, je l’ai volontairement réduite et que je le regrette. Je n’aurais pas dû la limiter aux termes contenus dans la loi créant la laïcité : la séparation de l’État et de la religion, la liberté d’exercer un culte religieux.
J’aurais dû ajouter que, même sans l’incompatibilité revendiquée de l’islam avec la conception "séparation de l’État et de la religion", la loi de 1905 ne devrait pas s’appliquer à une religion qui appelle toujours explicitement à tuer ceux qui sont en désaccord avec sa conception de Dieu.
Je sais bien que, sur ce sujet, vous-même, Fifi ou Fergus, parmi beaucoup d’autres, ne vivez pas sur la même planète que moi. Vous pensez qu’une croyance en un Dieu partagée par plusieurs milliards d’individus c’est de la foutaise, et qu’il ne faut pas perdre son temps à échanger là-dessus. Je fais avec et je persiste, c’est tout.
Je le fais parce que je ne crois pas à une possibilité de pacifier le monde sans que soit désacralisé et éliminé le contenu criminogène de cette croyance.
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@Taverne
J’approuve globalement vos propos sur la laïcité, mais ici, j’ai une remarque sur l’histoire de la loi de 1905 : L’Eglise n’était pas puissante en 1905 car l’Etat n’avait pas arrêté de confisquer toutes les ressources financières, la dernière vague étant dans les années 1880. Dans l’esprit du législateur, il s’agissait de faire une dernière pichenette pour finir de faire tomber l’édifice, sauf que cela ne s’est pas passé ainsi. Pendant tout le XIXème siècle, le concordat avait été mis en place et utilisé pour donner le pouvoir spirituel à l’Etat Français qui contrôlait entièrement l’Eglise à cette fin. Thiers déclarait « Je demande que l’action du curé soit forte, beaucoup plus forte qu’elle ne l’est, parce que je compte beaucoup sur lui pour propager cette bonne philosophie qui apprend à l’homme qu’il est ici pour souffrir. », ce qui en dit long sur la volonté de contrôle de l’Etat. Un bout du pouvoir avait bien été donné à l’Eglise, mais ce pouvoir émanait complètement du pouvoir temporel et pouvait facilement être retiré à tout moment. La loi de 1905 a été faites pour finir d’asphyxier l’Eglise Catholique et la liberté de culte semblait une bien petite concession, puisque l’Eglise devait disparaître, permettant ainsi à l’Etat de créer son propre culte sur les ruines et dans des lieux qui lui appartenaient déjà. La guerre de 14 en a décidé autrement avec une réconciliation générale.Maintenant, l’Etat se trouve sans moyen de pression sur les consciences et cela lui pose bien des problèmes. On a bien vu un ministre des cultes faire pression sur l’Eglise en bloquant la nomination d’un évêque en zone concordataire en pleine période de manifs sur le mariage. Aujourd’hui encore, l’Eglise Catholique s’oppose aux loi-bioéthiques que ce gouvernement voudrait bien nous imposer au nom d’une idéologie qui veut faire table rase de notre passé.
La laïcité est donc un principe sain qui permet de vivre ensemble, mais ceux qui veulent réformer la laïcité pour restreindre l’islam nous trompent, car c’est encore un retour au concordat qu’ils préparent. La Laïcité n’est certainement pas l’outil adéquat pour combattre l’islam politique et c’est nous tromper de dire que ce principe doit être modifié. L’islam est dit dīn, dunyâ, daoula : croyance, société et Etat. Seul l’aspect croyance est concerné par le principe de laïcité et cet aspect ne pose justement aucun problème... Le Coran contient principalement des règles de comportement social et politique qui elles, créent les difficultés. Faire la séparation entre ces différents aspects est un casse-tête manipulé par l’islam politique. Personne n’a invoqué la laïcité pour combattre les grandes idéologies du XXème siècle. Il serait temps de mettre en place les bons outils avant que la situation ne dégénère. Je ne suis pas sûr que l’Etat Français soit convaincu du processus. Les idéologies politiques profitent les unes des autres et se combattent peu. Pour un gouvernement, l’islam est infiniment plus séduisant que le christianisme, trop indépendant.
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@Pascal L
Vous dites : L’islam est dit dīn, dunyâ, daoula : croyance, société et Etat. (c’est moi qui souligne)
Et vous ajoutez : Seul l’aspect croyance est concerné par le principe de laïcité et cet aspect ne pose justement aucun problème...
... alors que la laïcité insiste, justement, sur la nécessaire séparation de la religion et de l’État ! -
@Taverne
mais l’islam n’est pas une réelle religion c’est d’abord un systeme de conquête et de soumission -
@oncle archibald, bonjour,
Seulement pour vous, une petite scène vécue lors du Ramadam, sur le marché de la petite ville proche de mon village :
Il est 10 h, une vendeuse maghrébine sur l’étal du marché, mange un croissant. Je la connais depuis des années, et je sais qu’elle a environ 35 ans. Nous bavardons souvent devant son éventaire. Elle est charmante.
Un homme déboule comme un fou en lui arrachant le croissant de la bouche et des mains, lui criant « mais qu’est-ce que tu fais ? » et en la giflant à toute volée.
Les personnes présentes protestent, car chacun connaît cette jeune femme, toujours vêtue comme nous toutes, aimable et même très coquette.
« C’est mon frère dit la jeune femme en pleurant »...J’ai de la peine pour elle.
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@cevennevive
Et pas un mec pour lui foutre sur la tronche... Bin vouais c’est raciste...
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@oncle archibald
Averroes XII° siècle !
Les chrétiens n’avaient guère des mœurs différentes, au moyen-âge les apostats / renégat / hérétiques / schismatiques / blasphémateurs finissaient écartelés, empalés ou rôtis comme des merguez -
@oncle archibald
Les enfants ne sont pas tenus de faire le ramadan avant l’âge adulte (au minimum la puberté).
Après si un enfant, musulman ou non, ne veut pas manger on ne va pas le forcer, suffit de noter aux parents oralement ou par écrit qu’il n’a pas voulu prendre le repas... ce n’est pas le problème de l’école ni des enseignants.
épicétou -
@Pierre Régnier
Faut-il encore aujourd’hui, un siècle après son adoption dans un contexte totalement différent, accorder en France la liberté d’exercer son culte à une religion, l’islam, qui refuse depuis toujours, par principe théologique de base - et qui le met en application là où elle est au pouvoir - que l’État soit séparé de la religion ?donner moi une seul preuve qui prouve que l’islam transgresse la laïcité ?
par contre vous ne dites absolument rien contre le judaisme qui le fait maniére flagrant.https://www.alterinfo.net/La-Laicite-humiliee-par-le-communautarisme-Juif-_a150780.html -
@njama
Oui, mais ceux qui les martyrisaient trahissaient Jésus, leur « maître à penser la foi chrétienne ».
Les musulmans qui martyrisent depuis 14 siècles sont fidèles à Mohamed, leur « maître à penser la foi islamique ». -
@Pierre Régnier
Je suis bien d’accord avec vous, la séparation du pouvoir temporel et du pouvoir spirituel est bien une nécessité et c’est parce que l’islam refuse cette séparation qu’il y a un problème. Mais la loi de 1905, si elle prévoit la séparation, elle ne traite que de l’organisation du volet religieux. C’est une loi qui n’est adaptée qu’au christianisme, dans la mesure où cette séparation est également revendiquée par les Chrétiens. La loi n’a donc pas besoin d’organiser la séparation.Le Coran est par contre une norme juridique qui trouve ses décrets d’application dans la charia. La loi de 1905 est parfaitement muette sur une telle situation. Pour un Musulman, il est impensable que la loi civile soit au-dessus de la loi de Dieu. Comment traiter cette situation avec la loi de 1905 ? Il n’y a pas de réponses. Pourtant, si nous voulons la paix civile, il est indispensable que les Musulmans reconnaissent les lois civiles comme étant au-dessus des lois religieuses. En l’absence de réponse adéquate, la guerre civile devient de plus en plus probable à terme... La stratégie politique de l’islam s’est toujours fait par grignotage et il n’y a pas de raisons qu’ils ne le fassent pas. Ils ne reculent que quand ils y sont forcés : Poitiers, Lépante, conquête de l’Algérie...
Bien entendu, quand je parle du volet politique de l’islam, il est récusé par une majorité de Musulmans qui sont venu en France pour trouver du travail et de la tranquillité. Ils ne sont pas concernés tant qu’ils se tiennent éloignés des Frères Musulmans et d’autres groupes salafistes.
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@njama
Comment l’islam peut encore revendiquer la paternité d’Averroes après tout ce qu’ils ont fait subir à lui et ses disciples. Al-Ghazali avait déjà gagné et imposé un obscurantisme où la seule science est religieuse.« Les chrétiens n’avaient guère des mœurs différentes » Ceux qui avaient de telles pratiques pouvait-ils se revendiquer Chrétiens ? Ces mœurs sont formellement contraire à l’enseignement de Jésus.
De plus, ces pratiques illustrent à merveille la nécessité de séparer le pouvoir temporel et le pouvoir spirituel. La plupart de ces actes répondent à des nécessités politiques de maintien de l’ordre. De tous temps, le pouvoir temporel a cherché à s’approprier le pouvoir spirituel afin de consolider son pouvoir temporel. Ce n’est certainement pas l’inverse, car les armes et les outils de contrainte appartiennent au pouvoir temporel. La question de Staline est toujours d’actualité : « Le Vatican, combien de divisions ? ». Et pourtant, le pape a été mis en prison plusieurs fois par le pouvoir Français. L’Etat Français a désigné les évêques et les prieurs des monastères, guillotiné 35000 religieux, imposé le concordat...
Du fait du mélange entre le pouvoir temporel et spirituel, l’islam a toujours fait une meilleure impression que le christianisme aux yeux des hommes de pouvoir : Napoléon ou Voltaire faisant l’éloge de l’islam, l’Etat interdisant de convertir les Musulmans au christianisme en Algérie... Le mot soumission (islam) est un mot magique qui les fait rêver...Les Musulmans ne se rendent toujours pas compte qu’à cause du Coran, le pouvoir temporel a pris leurs âmes pour satisfaire sa cupidité.
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@malik
Je reconnais ne rien dire contre le judaïsme qui transgresse la laïcité, lui aussi.
Mais, outre que les juifs ont subi, d’une manière et dans des proportions épouvantables, la barbarie nazie, leur petit nombre et le tout petit État qui leur a été consenti par la communauté internationale - ce que je ne justifie pas - font que, pour moi, la dangerosité des juifs croyants est extrêmement réduite.
Mais il y a surtout que je me bats depuis des dizaines d’années pour la désacralisation de la violence religieuse dans toutes les religions.Le judaïsme - plus précisément « l’hébraïsme » - l’a promue et sacralisée dans le monothéisme, et la justifie encore aujourd’hui dans le monde d’il y a 3000 ans. Le christianisme l’a théoriquement éliminée, il y a 2000 ans, mais les « chrétiens » qui trahissent Jésus la justifient eux aussi, aujourd’hui encore mais toujours dans le monde d’il y a 3000 ans (1). L’islam l’a relancée et re-sacralisée, il y a 14 siècles, pour le présent de son prophète Mohamed et pour l’avenir, la faisant « toujours valable » aujourd’hui.
(1) Voyez ici mon récent article publié sur Agoravox :https://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/l-eglise-catholique-le-confirme-c-218245
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@malik
« donner moi une seul preuve qui prouve que l’islam transgresse la laïcité ? »
Les exemples sont nombreux... Les mosquées construites sur des terrains appartenant aux municipalités, les mosquée déclarées sous la loi de 1901 (associations) et non la loi de 1905 (les cultes), les demandes pour les cantines et les piscines, le jeûne dans des métiers où la sécurité peut être fragilisée... La laïcité est un principe et non une loi, ce qui permet de jouer avec les limites des lois en restant dans une légalité apparente. Les notions musulmanes de licite et illicites vous donne l’impression que parce que la loi n’est pas complètement transgressée, il n’y a pas de problème. Des relations de qualité entre les hommes ne peuvent se contenter de la notion de licite. Il faut aussi du respect et de la fraternité. Il faudra que les Musulmans acceptent que les lois de la République soient au-dessus des lois de Dieu. La paix est à ce prix. L’islam pose un risque de guerre civile et la laïcité n’est pas le bon concept pour résoudre ce problème. -
@Pierre Régnier
tu n’as pas répondu à ma question en quoi l’islam trangresse la laïcité ?« pour la désacralisation de la violence religieuse dans toutes les religions. »
ah parce qu’il n’y a pas de violence et de guerre en dehors des religions ?
la guerre de 100 ans ,les guerres napoloéniennes ,la 1e et la 2e guerre mondiale,celle du viétnam ,et du pacifique et toutes les guérres de conquetes qui ont eu lieu à travers l’histoire sont t-ils l’oeuvres des religions ?"L’islam l’a relancée et re-sacralisée, il y a 14 siècles, pour le présent de son prophète Mohamed et pour l’avenir, la faisant « toujours valable » aujourd’hui.
des preuves qui prouvent que l’islam autorise la violence et la guerre offensive ?
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@Pascal L
la laïcité c,est que l’état n’intervient pas au financement du culte et non pas que celui si ne soit pas construit sur le térrain municipal.
Pour les cantines ,il n’y a jamais eu de demande de cantine halal,pour les piscines il s’agit d’une demande pour toutes les femmes , tout comme il y a des places résérevées à des associations ,ext contrairement la communauté juive ou elle es réservée uniquement pour les femmes juives.quant au entreprise privés la laïcité n’a pas sont mots à dire.pour ,le reste vos théories consernant le licite ou l’illicite n’engagent que vous. -
@malik
« quant au entreprise privés la laïcité n’a pas sont mots à dire »
La loi s’applique aussi en entreprise..
Donc si, bien sur que si, la laïcité c’est aussi en entreprise. -
@njama
bienvenue au royaume des religions et de ceux qui détiennent les pouvoirs , a notre époque c’est toujours aussi brutale , mais appliqué de façons plus « civilisées » . -
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@malik
Vous êtes gonflé dans la mauvaise foi. Lorsqu’une mosquée est construite sur un terrain municipal, le prix du terrain est systématiquement sous-évalué et c’est donc une subvention déguisée.
Bien sûr que vous ne demandez pas de cantine halal, mais vous demandez de repas compatibles avec la charia ; cela revient au même. La demande de piscines pour toutes les femmes est une hypocrisie, les femmes chrétiennes ou athées n’ont pas de telles demandes. Quand aux demandes juives pour les piscines, je n’en ai jamais entendu parler, et si c’est le cas, ce n’est pas plus acceptable. Vous nous accuserez certainement de pratiquer l’exclusion des musulmanes, mais c’est vous qui faites de l’exclusion un moyen d’imposer la charia. Les femmes Musulmanes sont les bienvenues dans les piscines lorsqu’elles respectent les règles.Vivre ensemble avec la présence plusieurs religions et idéologies veut que les règles soient communes pour tous. C’est pour cela que les lois de la République passent avant la charia, y compris dans le domaine privé où il n’est pas légal par exemple de battre sa femme. Faire passer un système de lois au-dessus des lois de la République est injurieux vis-à-vis de ceux qui ne pensent pas comme vous.
Au lieu de pratiquer l’entrisme et défendre l’indéfendable, vous feriez mieux d’étudier les origines de l’islam à la lumière des découvertes historiques, archéologiques, linguistiques, philologiques... Vous y trouveriez des raisons de douter ; le doute et l’humilité sont un bon début dans la recherche de la vérité. Sans cela, vous êtes dans un discours idéologique qui fait fi de la vérité.
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@Pierre Régnier
"Faut-il encore aujourd’hui, un siècle après son adoption dans un contexte totalement différent, accorder en France la liberté d’exercer son culte à une religion, l’islam"Vous voulez interdire une religion ? Bon courage ...
Remarquez au passage que c’est contraire à la déclaration universelle des droits de l’homme.
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@Désintox
Après d’autres commentateurs vous « reproduisez » une phrase de moi en lui supprimant son contenu essentiel. Je la reproduis donc à mon tour, en rétablissant et en soulignant ce contenu essentiel :
Faut-il encore aujourd’hui, un siècle après son adoption dans un contexte totalement différent, accorder en France la liberté d’exercer son culte à une religion, l’islam, qui refuse depuis toujours, par principe théologique de base - et qui le met en application là où elle est au pouvoir - que l’État soit séparé de la religion ?
Évidemment que le pays républicain et laïc (pas moi) doit interdire cette religion. Mais il doit le faire après avoir employé sans succès tous les moyens pacifiques pour essayer de convaincre les responsables de cette religion de désacraliser et rejeter ses appels à exercer la violence - qu’elle prétend « voulue par Dieu » - pour soumettre les citoyens et les États à la prétendue volonté de ce Dieu... puisque la laïcité veut séparer les États et les religions.
Mais dans une France où un athéisme imbécile, intellectuellement paresseux et tricheur a pris les pouvoirs, gouvernementaux et médiatiques, cette décision de bon sens paraît folle, comme vous le laissez entendre. Pour cette France irresponsable le maintien de la violence sacralisée est de beaucoup préférable.
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@ Taverne
Taverne j ai lu votre conclusion Vous ne pourriez pas vous exprimez plus simplement Votre conclusion est alambique
La laicite est définie dans l article 1 de la constitutionArticle 1 de la Constitution du 4 octobre 1958 :
« La France est une République indivisible, laïque, démocratique et sociale. Elle assure l’égalité devant la loi de tous les citoyens sans distinction d’origine, de race ou de religion. Elle respecte toutes les croyances. Son organisation est décentralisée. (...) »
la constiution est en dessus de la loi organique , tout est dit
Ces discussions sur la laicte sont simplement anti constitutionnel .Etrange époque où l on pense a détricotter , Revenir sur la laicite c est donner le flanc aux théocrates , Epoque de pensee molle , et de denie de notre histoire
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@mmbbb
Les théocrates islamiques veulent qu’en aucun cas l’État soit séparé, rendu indépendant de l’islam.
Et vous trouvez que ce n’est pas un problème dans un pays qui tient à la séparation de la religion et de l’État !
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S’il faut l’aide des chinois pour définir la laïcité, on n’est pas sortis des ronces...
L’Islamisme radical qui pose problème, n’est pas sorti du néant.
Il a une histoire, celle des Frères Musulmans et il trouve ses origines dans sa propagation par l’ Arabie saoudite, à coups de milliards de pétro $, pour faire plaisir aux pays occidentaux.
Laissons les chinois tranquilles, et essayons de comprendre pourquoi les pays occidentaux avaient besoin de fous furieux dans les guerres de l’ OTAN ?
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@Fifi Brind_acier
une petite pirouette dont vous êtes coutumier :
les responsables de tout sont les occidentaux.
l’islamisme n’a donc rien à voir avec l’islam.il faut croire que tous ces peuples du moyen orient n’ont aucune volonté propre, n’ont pas de dynamique propre, puisqu’ils sont si aisément manipulables.
En conclusion, l’anti colonialisme repose sur les mêmes a priori que le colonialisme, qui voit des peuples supérieurs et des peuples mineurs
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@Fifi Brind_acier
« S’il faut l’aide des chinois pour définir la laïcité... »
Là, vous faites exprès d’être drôle ou est-de l’humour involontaire de votre part ? (à cause d’une lecture trop rapide de l’article) Si j’avais cité Confucius, auriez-vous dit que j’en appelle à l’aide de la Chine ? Non. Je cite un principe philosophique chinois, c’est tout. C’est un principe repris par beaucoup de personnes dans le monde.
La force de la triangulation permet d’éviter les champs de ruines causés par les oppositions frontales. Quels trypiques actionner ? Macron en a cité un lors de l’inauguration du centre européen du judaïsme (je prends la précaution de vous dire que cela ne veut pas dire que j’en appelle aux Juifs pour régler le problème) qui est intéressant : « humanité, dignité, hospitalité ». Mais je ne fais de politique et donc je ne prendrai pas position.
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@Taverne
Mais je ne fais de politique et donc je ne prendrai pas position.
Vous devriez pourtant, parce que recruter des fous furieux comme mercenaires et « en même temps », faire croire qu’on lutte « de toutes ses forces » contre le terrorisme et le communautarisme, c’est prendre les citoyens pour des truffes.Et en plus, les mettre en danger.
Or la sécurité des citoyens doit être une priorité de l’ Etat.Nos gouvernements depuis des dizaines d’années mentent sur ces sujets.
Ils fréquentent de gens infréquentables et fichés à Interpol. -
@Fifi Brind_acier
Alors nous sommes d’accord il me semble puisque je dis (en filigrane) que notre président ne peut pas dire « ce n’est pas mon affaire » et même au-delà : je dis qu’aucun responsable politique, aucun citoyen, ne peut dire « ce n’est pas mon affaire ». Nul ne peut se dire hors du cercle qui construit la laïcité. Elus et citoyens doivent veiller aux recrutements et aux financements.
Il est vrai que Monsieur Macron avait prononcé cette phrase à propos du voile mais elle est tellement ambigüe que beaucoup pensent que, pour lui, la laïcité est une question qui peut se traiter avec désinvolture ou qu’il n’en a rien à battre. Pour le voile, je me suis expliqué dans mon article précédent et mes commentaires rattachés à ce sujet. On ne peut pas priver une personne de sa liberté de porter un voile (et la liberté est présumée).
Cela dit, le port du voile sous une certaine forme de contrainte ou par prosélytisme n’est « pas souhaitable ». Si la liberté n’est pas « notre affaire », les autres aspects de la question (contrainte et prosélytisme) sont notre affaire. Je ne pense pas pour autant qu’il faille légiférer de suite. Si les choses ne se font pas dans le dialogue, rien n’interdit cependant un jour une loi pour régler ce qui ne pourrait se régler concrètement sur le terrain (je parle du cas des sorties scolaires). Mais la loi doit toujours être l’exception.
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@Taverne
Bonsoir,
« La laïcité est notre affaire »
La vôtre d’affaire c’est une évidence mais pas la mienne
Je ne porte pas de tablier.
Le site Agoravox n’est pas une « loge bleue » où l’on doit « plancher » sur cette fumisterie laïcarde.
« On peut en dire de même pour le nombre Pi qui, opposant le principe du carré au principe du cercle (recherche de la quadrature du cercle) »
Que l’on trace avec un compas et une équerre.
https://ordo-ab-chao.fr/symbole-equerre-compas-franc-maconnerie-decode/
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@Fifi Brind_acier
Que les USA et d’autres comme la Russie et la Chine, la France, ... soient les « complices » et même souvent les « financiers » de groupuscules ou de groupes politiques n’est en rien la démonstration de la l’absence de nocivité des idées politiques des idéologies ou des religions en cause.
Vous savez très bien que les USA ont avant tout financé la guerre en Afghanistan afin de faire tomber l’URSS, ce qui a été un succès. De la même manière les Russes ont favorisé et aidé Cuba pour mettre fin à l’hégémonie américaine dans les Caraïbes, ... Il ne s’agit pas de morale, là dedans !
Enfin, innocenter les islamistes sur la base d’une conjonction d’intérêt à un instant donné est l’ignorance complète de ce qu’est la « realpolitik », actuellement les kurdes en font les frais, abandonnés par les uns et combattus par les autres ...
Ce qui est ... affligeant c’est que vous en soyez encore à définir le camp du mal et celui du bien, alors qu’il n’existe qu’une sorte de camp, celui de ses interets propres ...
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@Aristide
innocenter les islamistes sur la base d’une conjonction d’intérêt à un instant donnéJ’innocente les islamistes ? Elle est bien bonne celle là !
Je mets en cause les Saoudiens et les Frères Musulmans, ce que vous ne faites pas. Je mets en cause les pays de l’ OTAN qui les ont utilisés comme mercenaires.
Et vous trouvez que je les innocente ?Ce sont des idiots utiles, à qui les pays occidentaux ont fait miroiter le Califat.
Comme les Kurdes, idiots utiles aussi, à qui la France a fait miroiter le Kurdistan.Mais je comprends que cela vous chagrine, puisque le PS a participé à ces mascarades et soutenu ces guerres illégales.
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@Fifi Brind_acier
Rectification vous ne les innocentez effectivement pas, vous vous contentez de les laisser passer pour des idiots utiles manipulés et incapables du moindre discernement,
C’est pire. Un racisme à peine dissimulé sur ces musulmans donc qui seraient des niais qui ne sauraient pas discerner leur instrumentalisation par les pays impérialistes tels que les USA et la Russie, et à une autre mesure la France pour leurs propres intérêts ...
Faire miroiter ? Quelle crasse suffisance à croire les Kurdes incapables de comprendre les menées de tous les pays quand à la réunification, les Kurdes savent très bien que la Turquie et la Syrie ne céderont jamais ...
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Pour moi la laïcité c’est le respect des autres , en ne s’affichant pas avec des tenues ou objets fétichistes a caractères religieux que l’on exhibe avec une impudeur offensantes pour les non croyants .
Quant aux fous furieux comme dirait ma voisine FIFI, la planète en regorge , il n’y a même pas besoin de se baisser pour en trouver .
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@Aimable
Il faut comprendre la logique politique des Frères Musulmans, grignoter et infiltrer les Institutions, afin de dominer leurs coreligionnaires et d’être les seuls à les représenter. C’est un danger, mais pourquoi les responsables politiques parlent sans cesse du foulard, et pas des Frères Musulmans ? -
@Fifi Brind_acier
Le foulard et les frères musulmans font partie d’un ensemble tout aussi dangereux comme tous les extrémistes religieux d’où qu’il viennent, tous ces gens sont dans une misère intellectuelle qui relève de la psychiatrie . -
@Fifi Brind_acier
pourquoi les responsables politiques parlent sans cesse du foulard, et pas des Frères Musulmans ?pour laisser l’UPR défendre les pauvres immigrés stigmatisés, par ex.
Vous devriez les remercier
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@Olivier Perriet
Les Français d’origine immigrée sont souvent parfaitement intégrés et défendent la France et ses valeurs, comme par exemple ZAMANE, qui a été 2e sur la liste de l’ UPR aux européennes... Vous préférez les Indigènes de la république qui crachent sur la France et les Français ?? -
@Fergus « Il y en a même de nombreuses où c’est la femme qui « porte le pantalon » ! »
En privé, pas en public, à l’inverse de la laïcité -
@Fifi Brind_acier « C’est dire si la différence entre les sexes est profondément ancrée. »
D’où la nécessité de ne pas baisser les bras, non ?
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@Fergus "Mais cela reviendrait, en certains lieux, à interdire les sorties, et par conséquent à pénaliser les enfants des communes à forte présence musulmane.«
Non, parce que comme vous l’avez rappelé, les musulmanes non intégristes, n’ont aucune raison de ne pas accepter d’enlever occasionnellement leur voile.Dans le cas contraire, c’est que ces femmes ne sortent jamais sans leur voile dans l’espace public, il n’est donc plus question de »liberté" vestimentaire, non ?
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La laïcité ne reconnaît pas la sagesse supérieure de la religion chrétienne dans ses principes moraux.
La laïcité, en interdisant aux élus de citer Jésus-Christ ou les apôtres ou les prophètes dans leurs discours, enlève l’exposition devant les administrés de la sagesse chrétienne que l’on veut appliquer. Elle laisse en revanche libre cours aux anticléricaux pouvant citer Voltaire d’exposer tout ce qu’ils veulent.
La laïcité se plie à la religion du laïcisme qui impose ses dogmes, ses anathèmes et ses blasphèmes tout en supprimant les dogmes, les anathèmes et les blasphèmes habituellement retenus par la morale chrétienne.
Les blasphèmes laïques sont pour les plus attaqués en justice ou non admis pour certaines professions ou honorabilités : le racisme, l’homophobie, l’antisémitisme, l’islamophobie, le sexisme, le créationnisme, l’antirelativisme, le royalisme, le nationalisme, le climatoscepticisme, le fanatisme, le prosélitisme.
Comme par hasard, tous ces nouveaux dogmes sont contraires aux dogmes communément admis par la chrétienté authentique.
Conclusion : La laïcité est la religion véhiculée par la franc-maçonnerie qui l’impose au besoin par les attaques judiciaires ou professionnelles ou honorifiques.
La seule solution qui marchera pour l’Occident sera le retour aux valeurs chrétiennes élevées à un niveau nettement supérieures aux autres religions éventuelles.
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@Daniel PIGNARD
Quel est l’équivalent chrétien du mot « islamiste » ?
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La laïcité n’est pas une option apostolique.
L’apôtre Paul nous dit :
"Si quelqu’un n’aime pas le Seigneur, qu’il soit anathème" (1 Cor 16:22)
Pour nous les chrétiens, l’Islam, c’est l’Islam et il doit être anathème en France :
« Toutefois, de même que le serpent séduisit Eve par sa ruse, je crains que vos pensées ne se corrompent et ne se détournent de la simplicité à l’égard de Christ. Car, si quelqu’un vient vous prêcher un autre Jésus que celui que nous avons prêché, ou si vous recevez un autre Esprit que celui que vous avez reçu, ou un autre Évangile que celui que vous avez embrassé, vous le supportez fort bien. » (2 Cor 11 :3-4)
« Mais, quand nous-mêmes, quand un ange du ciel annoncerait un autre Évangile que celui que nous vous avons prêché, qu’il soit anathème ! » (Gal 1 :8)
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@Daniel PIGNARD
\le tabou est le service de l’esclave
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Les fêtes religieuses , jours fériés du calendrier ne seraient-elles pas des signes ostentatoires qui va à l’encontre de la laicité ?
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@Gasty
Ces fêtes religieuses fériés , qui soit dit en passant ne veulent plus rien dire pour un très très grand nombre de salariés qui sont heureux de ne pas travailler ce jour là tout en étant payés , et surtout une chose importante avant tout , elles font marcher le commerce , sinon il y a longtemps qu’elles auraient disparu . -
Les désaccords qui pourraient apparaître, ce sera les jours fériés a reclasser en fête de la fraternité, liberté, égalité, tolérance, de 1905, de l’expression, du respect, des animaux etc..
Comme ça les cathos continueront leur culte. -
@Aimable
Oui, une fête des commerçants aussi.
Je verrais bien le 25 décembre.
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@Aimable
Moi , athée, suis allé nettoyer et fleurir la tombe de ma mère, pour la Toussaint. Elle même agnostique. C’est con ? Oui c’est con mais c’est comme ça.
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@Gasty
Tout comme vous , moi athée, j’ai fleuri la tombe de mes parents , mais pour la fête des morts et par habitude je l’ai fait deux jours avant . -
@Aimable
Mon com s’adresse bien sur a Aïta pea pea
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@Tall
Je cause pas, mais je touche ...sinon pareil pour ma Jeannine décédée il y a seize ans .
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@Gasty
"Les fêtes religieuses , jours fériés du calendrier ne seraient-elles pas des signes ostentatoires qui va à l’encontre de la laicité ?"La réponse est oui.
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La laicité sur le papier, c’est la tolérance et la liberté de conscience, couplée à l’interdiction d’intervention du religieux dans la sphère étatique, donc c’est très bien. Les non croyants n’ont pas à subir d’injonction religieuse, et les croyants sont libres de s’organiser comme ils veulent et de célébrer ce qu’ils veulent (dans les limites des lois restreignant la liberté d’expression).
Pour s’imposer, le principe de laicité a du s’en prendre au religieux (chrétien), avec comme croyance de remplacement l’humanisme et la république. Le problème est que la croyance républicaine en l’homme (liberté — égalité — fraternité) et le relativisme associé n’ont pas réussi à combler le vide créé par l’évincement du religieux. Plus précisément, la mise au centre de l’homme-individu théoriquement libre, égal et fraternel dans un monde athée à débouché de fait sur l’explosion du narcissisme et du matérialisme, générant une société de frustration qui dérive vers une société violente.
Les pouvoirs temporels chapeautant les différentes civilisations ont été légitimés d’abord par des croyances et rites paiens polythéistes (époque des shamans, prêtres, druides) puis par des croyances et rites monothéistes (époque des rois très chrétiens), qui validaient le sentiment collectif d’appartenance à une communauté de condition/destin. Depuis le rejet du religieux par le pouvoir temporel (laicité), et la nature ayant horreur du vide, des communautés de remplacement se créent (communautés sexuelles, communautés de loisir, communautés de posture politique, communauté d’abrutissement télévisuel, communauté de désignation des coupables (les pas écolo, les mangeurs de viande et autres) etc etc) tant il est vrai que l’homme a un irrépressible besoin d’appartenance. Mais ces communautés qui ne valent pas tripette oeuvrent d’abord à l’atomisation du collectif.
La laicité, c’est le rejet officiel du spirituel par la société humaine organisée. Au vu des catastrophes en -isme générées par les sociétés a-spirituelles laiques (communisme, nazisme), et au vu de la désintégration rapide du ciment social et culturel de nos sociétés occidentales, pas sur que ce soit finalement un grand progrès.
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@Kapimo
« , générant une société de frustration qui dérive vers une société violente. »C’est sûr qu’aux temps bénis de la Sainte Inquisition et des guerres de religions, les sociétés étaient moins violentes.
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@Désintox
Je vous parle de violence dans la société entre individus, de la prégnance ou pas du tabou collectif, pas de la violence institutionnelle. Et aujourd’hui, la société du spectacle qui produit de « Orange Mécanique » à « A Serbian film » en passant par « Massacre à la tronçonneuse » est un bouillon de « culture » du sordide.
Sinon, les communistes, nazis et autres jeunes Turcs ont fait dans les sociétés « laïques » mille fois pire que l’inquisition (dont le bilan est par ailleurs extremement exagéré : https://www.lefigaro.fr/histoire/2018/04/19/26001-20180419ARTFIG00291-l-inquisition-medievale-au-dela-de-la-legende-noire.php ).
Quant aux guerres de religions, elles ont fait moins de victimes que le massacre des vendéens par les ultra-républicains, et beaucoup moins que les boucheries républicaines de la guerre 14. -
La République Islamique du Pakistan a, avant qu’elle finisse assassinée, élevé par deux fois une femme voilée, Benazir Bhutto, au rang de première ministre.
La République fondatrice des Droits de l’Homme et du Citoyen attend pour sa part toujours de concrétiser cette égalité citoyenne reprise au deuxième terme de sa devise par l’élection ou l’élévation aux plus hautes fonctions de l’État (Présidente ou Première ministre) d’une femme, voilée ou non !
Avant donc de s’attacher à discriminer certaines citoyennes de cette République du fait de leurs options vestimentaires - et tandis même que sinon sexuelle, l’identité « générique » de l’actuel et très immature locataire de l’Élysée s’avère des plus indéterminées - peut-être serait-il avisé de mieux questionner cette dérangeante évidence - qui semble pourtant à mille lieues de démanger ou simplement perturber la si confortable bien-pensance laïque de nos commentateurs et faiseurs d’opinion ???
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@Samson
Hé ho ! vais pas allez voter pour le pen..... Non mais ! -
@Gasty
Ce n’est pas mon propos !
Je n’aurais pas plus accordé mon suffrage à Mme Tout-blanc, Ségolène Royal, du seul fait que c’est une femme !
Si même cela n’eut rien changé au fond de son programme, le P$ eut certainement été plus avisé en son temps d’opter pour Martine Aubry que pour Flamby !Je constate simplement qu’en matière d’égalité des sexes, la République des Droits de l’Homme et du Citoyen s’avère bien plus prompte et encline à agiter le foulard porté par certaines de ses citoyennes en guise de muleta pour — sous prétexte de leur prétendue « soumission » — les discriminer un peu plus qu’à mettre concrètement en pratique cette égalité par l’élection d’une femme aux plus hautes responsabilités !
Les faits sont hélas bien plus têtus que tous les discours !
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Le souci n’est pas la laïcité qui est une bonne chose, c’est le respect mutuel et est de plus en plus bafoué dans la sphère publique et professionnelle.
Le problème du voile et le même que celui des nudistes.
Chacun sa religion chez luis.
En publique et au travail, nous restons, par respect pour les autres, neutres.Lorsqu’il n’y a plus de respect, il n’y a plus de vivre ensemble.
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@Ruut
D’aucunes vous dirons pour certaines en mentant, mais pour d’autres avec raison, que vous ne les respectez pas si vous les obligez à se dévoiler.
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@Kapimo
Me respect elles en m’imposant leur voile ?
Si oui, me dénuder ne les dérangeront donc pas, chacun ses valeurs....Bisous
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Le souci n’est pas la laïcité qui est une bonne chose, c’est le respect mutuel qui est de plus en plus bafoué dans la sphère publique et professionnelle.
Le problème du voile est le même que celui des nudistes.
Chacun sa religion chez luis.....
En publique et au travail, nous restons, par respect pour les autres, neutres.Lorsqu’il n’y a plus de respect, il n’y a plus de vivre ensemble.
(Typo correction)
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Dans chaque religion ou plus exactement derrière – sinon elle n’en serait pas une – il y a une idéologie, en est-il de même dans les esprits en ce qui concerne l’affaire de la laïcité ?
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Depuis 1981, le PS et Mitterrand, grand lecteur de Machiavel, lançait, quand il le jugeait nécessaire, le débat sur le vote des étrangers....Pendant que toute la France se divisait, il faisait ses petites affaires.
Macron suit la même recette, le foulard est une bénédiction qui n’aura aucune suite. Et pendant qu’on se divise, la réforme des indemnités chômage se met en place, elle va jeter dans la pauvreté 1,8 millions de chômeurs ; ainsi que l’ouverture du transport ferroviaire à la concurrence ; et les discussions sur la réforme des retraites dont les Français ne veulent pas ...
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Article mesuré pour une fois, ca fait du bien merci
De même que chaque citoyen croit détenir la bonne définition de la laïcité, chacun présume qu’il détient la vérité
Cette phrase est clé... La laïcité à la française, pour être admise et appliquée doit être expliquée et comprise. On voit bien au travers ne serait ce que d’agoravox (auteurs et commentateurs) que c’est un concept à geometrie variable mal compris par beaucoup (y compris de francais se revendiquant ’de souche’, qui pourtant devraient en être les premiers défenseurs).Quand on lit ici que le même concept de laïcité est utilisé à l’appui de discours completement antagonistes, on se dit qu’il ya comme un probleme general de comprehension.
Si les parents ne sont plus aptes à transmettre cette éducation civique, il faut y pallier par d’autres moyens. Pour beaucoup de musulmans, la laïcité telle qu’elle est comprise signifie lutter contre la religion (la leur surtout). Alors que c’est le contraire.
Si les parents ne sont pas ou plus aptes à transmettre cette éducation civique, il faut y pallier par d’autres moyens
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@tashrin
La laïcité comme force en mouvement.
Ainsi que vous le dites, les acceptions diverses de la laïcité sont utilisées à des fins antagonistes. C’est à l’opposé de la sagesse du tàijí tú qui élimine les antagonismes en mettent le Tout en mouvement.Prenons l’exemple du corps. Si vous êtes stressé, il subira des signaux contradictoires et sera la proie d’antagonismes. Le remède alors est de vous mettre en mouvement : de marcher par exemple. A défaut de pouvoir marcher, vous pouvez faire des exercices de respiration profonde. Dans les deux cas, vous créez un mouvement qui, en mobilisant votre corps et votre esprit, élimine les tensions contradictoires qui minent votre équilibre.
L’idée est d’appliquer cette idée en faisant de la laïcité une force en mouvement (et non plus un principe inerte et soumis aux antagonismes). Cela suppose une mobilisation, un travail en commun et un dialogue permanent constructif.
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@tashrin
La laïcité instaure la séparation des religions et de l’État.
L’islam n’en veut à aucun prix. Il veut l’État soumis à l’islam.Pourquoi compliquer le problème en éliminant cette donnée fondamentale ?
Ce que doit faire la République c’est simplement, si l’islam veut bénéficier de la liberté d’exercer le culte islamique dans la République laïque,
exiger de lui qu’il rejette explicitement sa volonté de soumettre l’État à l’islam.
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@Pierre Régnier
« La laïcité instaure la séparation des religions et de l’État. »
C’est exact. Mais l’idée que vous en donnez s’apparente à de l’antagonisme radical. Or, la séparation n’est pas synonyme d’antagonisme dans notre laïcité.
Pour ce qui est de réduire l’islam international à notre conception hexagonale très particulière, je ne pense pas du tout contrairement à vous que cela puisse se faire « simplement ».J’en reviens à mon idée de mouvement circulaire qui serait productif d’une laïcité réelle et vivante. Pour qu’il fonctionne, la première des conditions est que soit expurgées les positions antagonistes extrêmes. Par exemple, la marge de la droite dure qui se revendique de la laïcité pour imposer son catholicisme conservateur, la frange de la gauche dure qui croit que l’athéisme est la vérité universelle qui doit s’imposer à toute conscience individuelle et qui utilise la laïcité comme une opinion, ce qu’elle n’est pas. Ce ne sont là que deux exemples.
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Et il faut aussi exclure les idées que vous déplorez. En effet, les partisans d’un islam qui chercherait à soumettre la république ne peuvent pas faire cercle dans ce mouvement créateur de laïcité. A priori, ce sont les idées radicales qu’il faut exclure, pas les gens eux-mêmes. Une personne peut toujours revenir à la raison après tout...
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@Pierre Régnier
La laïcité instaure la séparation des religions et de l’État
Merci d’illustrer mon propos sur l’incomprehension
Non, la Laicité protege l’exercice de la religion et permet à qui le veut de croire en ce qu’il veut sans être ennuyé pour cela. Ou de ne pas croire et de le revendiquer. Et c’est très bien
La séparation Eglise Etat signifie simplement que pour appliquer cette protection, l’Etat et ses representants se doivent d’être eux-mêmes neutres afin que la religion dominante ne soit pas surrepresentée dans les institutions, ce qui de fait se traduirait par une marginalisation des autres cultes. C’est tout
Aujourd’hui ca frictionne avec l’islam comme hier avec les cathos (je vous rappelle que la loi de 1905 visait à mettre au pli les catholiques qui pretendaient se meler de ce qui ne les regardait pas, à savoir l’organisation sociale et politique. Soit exactement ce que vous reprochez aujourd’hui à l’islam)
Que font les representants de la manif pour tous si ce n’est pretendre imposer leur vision etriquée à l’ensemble de la société alors qu’on leur a rien demandé ?
Il est totalement fallacieux et intellectuellement très pauvre que de comparer des terroristes islamistes à la majorité des pratiquants musulmans. Tout comme d’assimiler ma grand mère à l’opus dei. Pourtant elle portait un foulard... -
@tashrin
Non.
Telle qu’elle est conçue et appliquée, la laïcité protège et alimente, fait perdurer, la conception criminogène de la foi religieuse. -
@Pierre Régnier
vous avez raison
Annoner des mantras en boucle sans jamais prendre la peine de chercher à comprendre, c’est la base d’une discussion contructive -
@tashrin
"Que font les representants de la manif pour tous si ce n’est pretendre imposer leur vision etriquée à l’ensemble de la société alors qu’on leur a rien demandé ?"N’est-ce pas plutôt l’inverse ? N’est-ce pas plutôt la secte franc-maçonne qui prétend imposer à l’ensemble de la société ses pré-supposés athées « étriqués », avec comme toujours une grande masse amorphe qui suit le joueur de pipeau et une minorité (catho dans ce cas précis) qui tente de résister ? (et je ne suis pas dans la mouvance de la manif pour tous).
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@tashrin
« sans jamais prendre la peine de chercher à comprendre » !
Là, vous faites très fort. Lisez donc, en cliquant sur mon nom, les très nombreux articles dans lesquels, justement, je cherche à comprendre.
Il y a, entre autres, une série qui a parallèlement donné un petit bouquin, réalisé pour l’essentiel avant le 11 septembre 2001, et qu’il ne m’a jamais été possible de publier (raccourci) avant 2016.
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@Kapimo
une minorité (catho dans ce cas précis) qui tente de résister ?Comment considéreriez vous un groupe se revendiquant musulman qui organiserait des manifs pour réclamer la remise en cause d’une loi adoptée par la représentation nationale conformément aux principes de notre droit. Par exemple l’interdiction du port de la burka ou la scolarisation obligatoire des enfants... Comme une « minorité musulmane qui tente de resister » ?)
Et encore, cette demarche (intolerable on est d’accord ?) aurait au moins le merite de se rapporter à une situation qui les concerne, ce qui n’est même pas le cas de la manif pour tous concernant le mariage homosexuel... -
« La laïcité n’a donc pas de définition »carrée" et définitive. Il faut veiller à ce qu’elle ne soit pas qu’une opinion et qu’elle ne s’érige pas en vérité se prétendant au-dessus de toutes les autres vérités."
trop tard .....
la chasse aux sorcières modernes appelée lutte anti secte dans les années 90 a vu le retour de la police de la pensée sous les applaudissement unanimes d’une population décérébrée....
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Bonjour,Vous dites : « La laïcité est certes un principe neutre mais elle n’est pas un principe passif. Elle est une force. »Pour moi, la laïcité n’est pas une force, elle est une loi. Et même si, comme vous le postulez, la laïcité était une force, cette force s’appliquerait comment ? Par la loi qui oeuvre au bien commun et à la paix commune.Vous parlez, plus loin dans votre article d’une troisième force. Par là vous niez la souveraineté de la loi !La loi est mise à exécution par les magistrats, et ceux-ci doivent leur autorité et souveraineté à ceux qui les ont élus, et qui par là ont donné leur souveraineté aux magistrats. En fait,les électeurs se désistent de leur souveraineté. Cette transmission de la souveraineté s’exerce pour la durée d’un mandat. En d’autres termes, vous ne pouvez pas donner votre souveraineté et la garder en même temps. Que ça plaise ou non.La démocratie représentative est basée sur ce principe fondamental, et il faudrait changer de régime pour qu’il en soit autrement.Comme le disait l’humoriste, une fois que vous avez donné votre opinion (ici votre souveraineté), il est normal que vous ne l’ayez plus....La loi, rien que la loi ! Le reste n’est que bavardages et vaines polémiques.
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