La Turquie, les Juifs et l’Holocauste (2)
Interview avec Corry Guttstadt
Lundi 1er juin 2009
La Turquie, les Juifs et l’Holocauste
La turcologue Corry Gutstadt a publié une étude détaillée sur le comportement du gouvernement turc envers ses citoyens juifs pendant la Shoah. Cela lui a permis de mener des recherches sur un chapitre de l’histoire du vingtième siècle qui avait jusqu’alors été quasiment négligé par la recherche internationale sur la Shoah. Sonja Galler a parlé avec elle de ses découvertes.
Légende photo
Corry Guttstadt : “ Pendant des siècles, l’Empire ottoman a été une terre d’immigration pour les Juifs fuyant la Reconquista en Espagne et les pogroms en Europe orientale. Néanmoins, décrire l’Empire ottoman comme un « paradis multiculturel » est absurde et an-historique. »
On fait beaucoup de cas du fait qu’il y a environ 20 000 Juifs en Turquie aujourd’hui, un chiffre qui est souvent montré comme preuve de l’attitude tolérante du pays envers sa minorité juive. On prétend souvent que cette success story a commencé lorsque les Juifs séfarades ont trouvé refuge dans l’Empire Ottoman, le prédécesseur de l’Etat turc moderne.
Corry Guttstadt : Eh bien, il y a actuellement plus de 20 000 Juifs en Iran aussi. Un nombre cité seul ne constitue pas forcément un indicateur fiable pour savoir si un lieu est sûr et à l’abri de l’antisémitisme. En ce qui concerne la Turquie, il est important de souligner que seulement 20 000 Juifs vivent aujourd’hui dans le pays. Cela constitue contraste fortement avec les 120 000 à 150 000 personnes qui, selon les estimations, vivaient dans la région à la fin de la Première Guerre mondiale. Avant comme après la Deuxième Guerre mondiale, et plus particulièrement après la création de l’Etat d’Israël, la grande majorité des Juifs a quitté la Turquie. Cela a constitué un retournement de la tendance des siècles passés.
Pendant des siècles, l’Empire ottoman a été une terre d’immigration pour les Juifs fuyant la Reconquista en Espagne et les pogroms en Europe orientale. Néanmoins, décrire l’Empire ottoman comme un « paradis multiculturel » est absurde et an-historique. En tant que non-musulmans, les Juifs subissaient des contraintes innombrables. Comme les chrétiens, ils devaient payer un impôt sur la fortune et devaient avoir une attitude soumise envers les musulmans. De plus, il faut dire qu’il y a eu beaucoup de fluctuations dans la situation des Juifs pendant les 600 ans qu’a duré l’Empire ottoman.
La période des persécutions anti-juives sur la péninsule ibérique a coïncidé avec l’expansion de l’Empire, dont les dirigeants étaient désireux d’augmenter la population urbaine. Une autre raison pour laquelle ils étaient heureux d’accueillir les Juifs séfarades étaient que ceux-ci apportaient avec eux d’importants savoir-faire et expertises. Les Juifs qui se sont installés en Anatolie et dans les Balkans avant la conquête ottomane, de l’autre côté, étaient forcés de se réinstaller ailleurs (pour des raisons démographiques également) et étaient soumis à un nombre de contraintes considérables.
A quoi ressemblait la vie des Juifs aux environs de la période où l’Etat turc a été créé ?
Guttstadt : La fondation de la République Turque en 1923 était le chapitre final de la désintégration prolongée de l’Empire Ottoman, qui avait perdu la plupart de ses territoires dans une série de guerres contre les grandes puissances chrétiennes et européennes. La situation pour les Juifs était différente parce que contrairement aux populations chrétiennes des Balkans, ils n’avaient pas de buts séparatistes. En réponse aux protestations européennes face au massacre arménien, les dirigeants ottomans aimaient attirer l’attention sur les Juifs comme une « minorité modèle ».
Guttstadt révèle que la diffusion de pamphlets antisémites dans les années 1930 a annoncé la naissance de l’antisémitisme moderne en Turquie. Pour leur part, les Juifs ont souvent été la cible d’attaques antisémites de la part des minorités chrétiennes aux environs de cette période et étaient, pour cette raison, dépendants de la protection de l’Etat. En conséquence, la plupart des Juifs se sont au début considérés comme des alliés du mouvement kémaliste et ont regardé la nouvelle république avec des attentes largement positives. Ces espoirs ont rapidement été réduits à néant parce que malgré leurs tentatives d’adaptation et les déclarations de loyauté, les Juifs sont rapidement devenus une cible pour le nationalisme rigide de la nouvelle république. Une des politiques définissant la jeune république était la turquification de l’Etat, de l’économie et de la société.
A la lumière de ceci, les dirigeants kémalistes ont considéré les droits qui avaient été accordés aux minorités non musulmanes dans la traité de Lausanne comme la continuation de l’ingérence des grandes puissances impérialistes. Ils ont mis les communautés religieuses non musulmanes sous pression afin qu’elles renoncent à ces droits « volontairement ». Les Juifs aussi ont été successivement chassés de nombre de professions et de secteurs économiques. Cela a incité de nombreux Juifs à émigrer, particulièrement en France, mais aussi aux USA, en Italie et en Allemagne.
Une fois que la guerre a éclaté, comment l’Etat turc, qui a réussi à resté « neutre » jusqu’à la fin de la Deuxième Guerre mondiale, s’est-il comporté envers les Juifs qui vivaient à l’intérieur de ses frontières ?
Guttstadt : Je pense que nous devons faire ici une différence entre l’antisémistisme et le nationalisme anti-minorité, qui visait non seulement les Juifs mais d’autres groupes aussi. D’un autre côté, des pamphlets antisémites comme le Protocole des Sages de Sion sont arrivés en Turquie et ont été traduits en turc dans les années trente. A la suite d’une visite en Allemagne, Cevat Rifat Atilhan, qui peut être décrit comme le père de l’antisémistisme islamique en Turquie, a commencé à publier le journal antisémite Millî İnkîlâp (Révolution Nationale) à Istanbul, qui contenait des caricatures antisémites directement recopiées d’un journal nazi, Der Stürmer. Bien que celui-ci et d’autres magazines aient été interdits pendant une certaine période, ils marquent la naissance de l’antisémitisme moderne en Turquie.
Le Protocole des Sages de Sion comme Mein Kampf ont alors connu je ne sais combien de rééditions jusqu’à aujourd’hui. Les mesures nationalistes, qui affectaient non seulement les Juifs mais aussi les Kurdes, les Arméniens et les Grecs, incluaient les réinstallations forcées, ce qu’on appelait la capitation - impôt qui conduisit à la confiscation des biens de ceux qui n’étaient pas en position de payer les sommes fixées arbitrairement et fréquemment astronomiques qu’ils étaient tenus de payer – et le travail forcé dans des camps de l’Anatolie orientale. Bien que ces mesures ne soient en aucune manière comparables avec la persécution des Juifs de la part des Nazis, elles ont si totalement détruit la confiance des Juifs dans la république que la majorité des Juifs restant dans le pays l’a quitté en 1947/1948.
A cette époque, les Juifs de Turquie étaient disséminés dans toute l’Europe. Comment vivaient-ils ?
Guttstadt : Au début de la guerre, environ 25 000 à 30 000 Juifs d’origine turque vivaient en Europe, en France pour la plupart d’entre eux. Seulement une dizaine de milliers d’entre eux avaient toujours la citoyenneté turque, ce qui est devenu une question de vie et de mort pendant la Shoah. Il y avait beaucoup de gens qui était venus en Europe comme « citoyens ottomans », mais dont le lieu de naissance avait été assigné à d’autres Etats une fois que l’Empire n’existait plus. En France, il était relativement facile d’obtenir la citoyenneté française. Depuis le début des années trente, la république kémaliste avait commencé à vérifier la nationalité de ses ressortissants vivant à l’étranger et à révoquer la citoyenneté des non musulmans en particulier.
Cette politique de dénaturalisation, que l’Etat turc pouvait initialement faire passer comme une conséquence normale de la nouvelle situation, s’est principalement concentrée sur les Juifs pendant la Shoah. En octobre 1942, l’Allemagne a envoyé un ultimatum au gouvernement turc pour rapatrier ses citoyens juifs depuis les Etats occupés par le Reich allemand. Par dessus tout, pourtant, le gouvernement d’Ankara voulait empêcher un afflux massif de Juifs turcs et a décidé d’utiliser l’instrument de la dénaturalisation de masse comme moyen de l’empêcher. Ce qui s’est révélé particulièrement fatal à cet égard était le fait que selon la loi turque, les gens qui avaient changé de nationalité volontairement ou qui avaient été dénaturalisés n’étaient plus jamais autorisés à remettre le pied sur le sol turc, même en tant que touriste ou réfugié.
En plus, en 1938, la Turquie a passé un accord secret qui interdisait aux « Juifs étrangers, qui sont sujets à des restrictions dans leur pays d’origine, sans considération de la religion qu’ils pratiquent actuellement » d’entrer en Turquie. Avec ce décret, la Turquie a adopté le critère qui caractérisait la législation anti-juive en Allemagne et chez ses alliés.
Que savait à l’époque le gouvernement turc sur ce qui se passait dans les pays contrôlés par l’Allemagne et sur le sort des Juifs de Turquie vivant dans ces pays ?
Guttstadt : Naturellement, les Allemands n’ont pas dit aux autorités turques que les Juifs qui n’étaient pas rapatriés seraient déportés et assassinés, mais ils ont masqué la réalité de la situation en disant qu’ils seraient « soumis aux mesures générales appliquées aux Juifs ». Pourtant, du fait que de nombreuses organisations juives de secours avaient des représentants à Istanbul, la Turquie était un des lieux où une information concrète sur la Shoah était disponible. A partir de la Turquie, des journalistes faisaient des reportages sur l’assassinat systématique des Juifs.
Les Juifs qui s’étaient évadés des camps de concentration ou des ghettos et avaient réussi à atteindre Istanbul étaient interrogés par les comités d’aide et recevaient l’assistance dont ils avaient besoin. Leurs rapports étaient transmis depuis Istanbul vers d’autres bureaux tout autour du monde. Aussi bien les journalistes que les militants juifs étaient sans conteste sous la surveillance des services secrets turcs. En mars 1943, le journal gouvernemental turc Ayin Tarihi a parlé des meurtres de masse des Juifs en Allemagne. Plusieurs Juifs de Turquie vivant en Europe se sont tournés vers le gouvernement turc pour demander de l’aide.
Environ 3 000 Juifs de Turquie ont été déportés dans des camps de concentration allemands pendant la Shoah. Dans quelle mesure la Turquie peut-elle être tenue pour responsable de leur sort ?
Guttstadt : Les Allemands sont responsables d’avoir privé ces gens de leurs droits, et de leur persécution et assassinat. Au vu des tentatives actuelles en Allemagne de réécrire l’histoire et au vu du débat sur la « victime » allemande, je refuse d’atténuer la responsabilité allemande en quoi que ce soit. La Turquie aurait pu rapatrier un bien plus grand nombre de Juifs et ouvrir ses frontières aux réfugiés. Malgré le fait que les organisations d’aides aient offert d’en assumer le coût financier, le gouvernement turc a généralement refusé. Cela dit, la Turquie n’a certainement pas été le seul pays à adopter une position passive.
Pourtant, jusqu’à ce que les archives turques soient ouvertes, nous pouvons seulement spéculer sur les discussions domestiques et les critiques de la politique officielle envers les Juifs. Nous devons nous rappeler que le régime turc de l’époque était dictatorial ; il y avait un système fondé sur un parti unique ; la presse se mettait au pas du gouvernement et était soumise à une censure stricte. La communauté juive était aussi complètement intimidée et appauvrie par les mesures prises dans les années quarante.
La position officielle turque est que la Turquie était un refuge sûr pour les Juifs d’Europe.
Guttstadt : A cause de ses liens étroits avec l’Allemagne, la Turquie avait en fait de larges occasions de sauver les Juifs de Turquie vivant à l’étranger. Des diplomates turcs ont individuellement saisi ces opportunités. A Paris, par exemple, des consuls turcs ont rendu possible la libération de nombreux Juifs de Turquie incarcérés. Les consuls turcs de Milan et de Vienne ont aussi protégé des individus juifs. Même si ces actions n’étaient pas toujours menées pour des raisons humanitaires - quelques consuls pourraient avoir usé de leur influence pour mener double jeu – cela montre la grande latitude qu’ils avaient. Dans de nombreux cas, il suffisait de confirmer la citoyenneté turque d’un Juif pour empêcher qu’il ou elle ne soit déporté(e).
Le recrutement d’universitaires juifs allemands dans les universités turques est souvent cité comme un acte humanitaire. Quel est votre avis ?
Guttstadt : Il est vrai qu’à partir de l’automne 1933, un nombre considérable d’universitaires et d’artistes juifs allemands ont trouvé du travail en Turquie, où ils ont joué un rôle remarquable dans l’édification des nouvelles universités, hôpitaux théâtres, etc. Même s’ils n’étaient pas reçus pour des raisons humanitaires, mais pour des raisons d’utilité, le gouvernement turc a donné à ces gens du travail, a permis dans la plupart des cas à leurs familles de les suivre en Turquie, et les a protégés contre les persécutions du régime nazi. Néanmoins, la Turquie n’a jamais été un pays d’exil important pour les Juifs persécutés. En termes de nombres, le peu de réfugiés qui avaient été autorisés à entrer dans le pays n’apparaît dans aucune statistique pertinente.
Interview menée par Sonja Galler
© Qantara.de 2009
Corry Guttstadt : Die Türkei, die Juden und der Holocaust (Turkey, the Jews and the Holocaust) Verlag Assoziation A, Berlin-Hamburg 2008. 520 pages, 26 euros.
Traduction Collectif VAN 24 juin 2009
28 réactions à cet article
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Ok, mais pourquoi ne pas traquer chez le Turc sa probable négrophobie ?
je ne comprends pas pourquoi jamais personne n’accuse les gens d’avoir été et d’être nègrophobes en publiant une thèse .
mais bon, j’imagine qu’il est plus chic de chasser les antisemtes d’hier d’aujourd’hui et de demain auprès des conciences occidentales.-
Et bien il voius reste à faire un article. Ou une thèse.
Sur la traite orientale par exemple. Celle dont on ne parle jamais ou si peu. -
il y a une espece de vague ideologqiue qui consisterait a nier l’antisemitisme seculaire de l’occident et a taxer l’orient musulman de cette tare
bref on nage en plein revisonisme
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Si jamais le prophete mohammad a tué des soit disons juifs, ceux ci etaient constitues en de puissantes armées accompagnées de leurs alliés et vassaux.
Les juifs de la peninsule arabique du temps du prophete, etaient des arabes et puis en aucun cas parqués dans des ghettos a la polonaise, ils habitaient leurs propres oasis et jouissaient d’alliances et de traités comme le font aujourd’hui et comme l’ont toujours fait les entites géopolitiques puissantes et independantes.
Les portuguais et hollandais ont détruit avec haine et acharnement les villes de mazagan (maroc), diu (inde), mozambique (mozambique), kilwa (tanzanie), kochi (inde) , melakka (malaisie), ternate, tidore, iles bandas (indonesie) durant leurs epopées coloniales et marchandes....tous ces territoires avaient prosperes grace a leurs populations musulmanes.
je n’entends aucun historien aujourd’hui invoquer l’islamophobie notoire des portuguais et des hollandais pour justifier ces genocides !!!!!!!!!!!!!!
Ils les inscrivent tout au plus dans les guerres coloniales et les expansions commerciales concurrentes aux reseaux maitrisés par les musulmans. !!!!!!!!!!!!La shoah et l’antisemitisme sont une qualité bien propre aux peuples européens, arretez de vouloir chercher du racisme partout et encore moins dans le passé, car a ce moment la vous risquez d’avoir des surprises devant votre indignation selective !
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Le terme « holocauste » est particulièrement malvenu, et cela est pourtant bien connu désormais. L’« holocauste » est le sacrifice par le feu, or le peuple juif ne s’est jamais sacrifié, et encore moins par le feu. « Epuration ethnique » ou « shoah » (« catastrophe » en hébreu) sont donc bien plus appropriés. Autrement, l’article est intéressant.
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Non car « Shoah » est une appelation hebraique pour un massacre d’etres humains qui ne furent pas tous juifs ,notamment dans les camps de concetrations perirent bon nombre de tziganes, homosexuels, communistes et j’en passe
le fait d’appeler cette abomination Shoah est un moyen preatique pour s’approprier l’exclusivité de la souffrance durant cette periode...
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Par extension a l’afrique du nord le Maroc et la tunisie ont protégé leurs citoyens juifs envers et contre tout
http://fr.wikipedia.org/wiki/Moncef_Bey
"Moncef Bey est aujourd’hui reconnu comme l’un des principaux soutiens au mouvement nationaliste ayant conduit à l’indépendance de la Tunisie. De plus, son court règne est marqué par la lutte contre la corruption et la défense des juifs persécutés.«
pareil concernant Mohamed 5
http://www.maroc-hebdo.press.ma/MHinternet/Archives_721/html_721/descamps.html
»Selon les propres termes de l’auteur, Mohammed V était consterné par les lois raciales de Vichy. Il a, d’après l’auteur, mis deux bémols de poids aux décrets anti-juifs que lui présentait Noguès. Un. Les sujets juifs de Sa Majesté sont définis par leur foi et non par la race. Un principe ancestral qui en fait des Marocains à part entière, égaux en droits et devoirs aux musulmans. Deux. Les interdictions d’exercice de certaines professions (le numerus clausus) et les quotas pour les étudiants juifs, ne devaient s’appliquer ni aux institutions communautaires, ni aux écoles religieuses, ni aux œuvres de bienfaisance juives. Ce qui a permis aux structures juives de continuer à fonctionner presque normalement ; et, surtout, de recevoir les subventions pour le faire.
Mohammed V a ainsi déployé un énorme parasol royal qui a protégé les juifs marocains de la vindicte génocidaire de l’Allemagne nazie et de ses exécutants, par procuration, de Vichy. Qui étaient, alors ces juifs des camps de concentration édifiés sur le sol marocain ? C’était, tout simplement, des “juifs étrangers”, tel que les appellent l’auteur, qui ont fui les persécutions allemandes un peu partout en Europe, et qui transitaient par le Maroc, à la recherche d’un lieu de refuge. En attendant, ils se sont installés sur le territoire marocain et ils y ont été rattrapés par ce qu’ils fuyaient.
Après la résistance de Mohammed V à propos de l’ascendant de la foi sur un quelconque facteur fondé sur la race a considérablement réduit la pression de la résidence sur les Juifs marocains, le Roi entre publiquement en dissidence selon une note du Quai d’Orsay lorsqu’il déclare aux notables juifs invités à la Fête du Trône « Je n’approuve nullement les nouvelles lois anti-juives et je refuse de m’associer à une mesure que je désapprouve. Je tiens à vous informer que comme par le passé, les israélites restent sous ma protection et je refuse qu’aucune distinction soit faite entre mes sujets ».
Conséquence de cette profession de foi, aucun juif marocain ne fut interné dans les camps !" -
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@ Emile Red
Exact pour ce qui concerne la germanisation de la Slovénie qui, pour Hitler, relevait de l’aire allemande tout autant que l’Alsace Lorraine. Ceci était dû à la présence de germanophones arrivés en plusieurs vagues, dont une, importante, au moment de la Guerre de Trente ans (dont mes homonymes, dont le cas a été cité plus haut).
Les villes furent rebaptisées Ljublijana devint « Leibach », Maribor « Marburg », etc.. et l’on procéda comme de bien entendu à des déplacements de populations, expulsions de slaves et implantation d’agriculteurs« volksdeutsch ».
Tout ceci se termina tragiquement par des règlements de compte où l’idée communiste n’a guère joué de rôle..
gAZi bORAt
HISTORIQUEMENT INCORRECT LES DEUX !!!
et des interprétations facileshttp://fr.wikipedia.org/wiki/Allemands_de_la_Volga
divers liens et basculez en anglais et en allemand beaucoup plus « véridiques »-
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POURQUOI ?
http://de.wikipedia.org/wiki/Wolgadeutsche_Republik
une destinée bien singulière de
la Autonome Sozialistische Sowjetrepublik der Wolgadeutschen sous StalinePar ailleurs
les gros« problèmes » dans cette zone des Balkans
c’est en Grèce des territoires sont passés successivement en qqs mois de grec puis italien puis anglais _débarquement _ puis« grec » puis allemand puis libération avec deux années de guerre civilein http://www.ena.lu/  ;
http://www.ena.lu/guerre_civile_grece_1945-010703252.html
et prenez le document complet
il y a plus d’un Oradour et seuls les Allemands reconnaissent des crimes de guerre.Les historiens modernes utilisent le terme de guerre civile grecque de 1942 à 1949
http://fr.wikipedia.org/wiki/Guerre_civile_grecque -
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un petit Film ?
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UN PETIT TEXTE ??
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prends la peine de te pencher sur leTravail de Mémoire sur Oradour par la Municipalté de Gauche de Strasbourghttp://www.google  ; strasbourg + oradour
Le père du Maire Ries est un officier de carrière
capturé en 39 comme élève officier français, a accepté d’être officier allemand avant 42 comme d’autres et a été versé chez SS ;
Après 1945, il a continué sa carrière d’ officier français dans les « golonies »Sur Oradour, tu pourrais nous parler des tribulations du PREFET ?
Existe t’il un équivalent en France ?
http://www.bpb.de/die_bpb/AXS6EV,0,Centre_f%E9d%E9ral_pour_l%B4%E9ducation_politique.htmlEXEMPLE http://www.bpb.de/themen/XNLHOF,0,Nationalsozialismus_und_Zweiter_Weltkrieg .html
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SUR BLEIBURG en Yougoslavie Tito or not Tito ?
http://en.wikipedia.org/wiki/Bleiburg_massacreet toujours du sérieux bpb
https://www.bundestag.de/dasparlament/2006/46/Beilage/005.html-
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Tja !
on ne peut parler des juifs des Balkans sans évoquer
http://fr.wikipedia.org/wiki/Thessalonique
nb J’ y réside furtivement ces derniers temps.Le passé récent et ancien de Salonique.
Devine qui on trouve on retrouve chez les Amars ?
http://www.amarfamily.org/
Le descendant d’une famille de rabbins russes de la Cour du Tsar missionnée pour « dompter » la diaspora de Salonique. suite à un conflit Russie/Empire Ottoman.
Suis aussi navré que Toi : j’ai déposé hier une suite de liens sur askhénaze versus sépharades, sur l’ intégration républicaine des Juifs d’Alsace.
à pure perte ....On prèfère ici la guéguerre Pastèque entre historiens-maison * EN *..... ou autour de l’imposture « Truiton de Schoubert »....
Le summum a été atteint hier d’où ma véhémence.
sur le fil Alésia, j’ai vraiment honte du coupé/collé
24 juin 09:08-
24 juin 09:37
Chef de guerre, oui mais pas gaulois.
La France ni l’Angletterre n’ont pas encore fait ou commencé leur « Travail de Mémoire »pour 7 petits euros. Que 70 pages ... Qd cela seront elles traduites ?
PS http://www.petersloterdijk.net/german/index.html
n’est pas ma tasse de thé
portail in french
http://www.petersloterdijk.net/french/index.htmlNix vor Ungut / Sans rancune !
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Chuuutttt
Il ne faut pas en parler
Chuuutttt
Sur ce site les Musulmans ne se manifestent que pour soutenir l’extrêmisme
Alors où est le problème ?
Les Musulmans qui s’expriment sur ce site ?
Ce site lui-même ?
On y trouve en grand nombre des Musulmans qui en sont à soutenir l’INEXCUSABLE...
En conclusion :
Tous ces intervenants décrédibilisent ce site par leur soutien INADMISIBBLE à des causes et des méthodes barbares et rétrogrades.
Le site lui se décridibilise lui même en mettant en ligne certaines interventions de pseudos journalistes soutenant des thèses à la limite des poursuites judiciaires.
Bonnes nouvelles depuis la semaine passée pour Agoravox il ne se passe rien en Iran. Une évidence il n’y a pas d’orientation politique ni de manipulation sur ce site, Agoravox ne doit pas avoir reçu d’articles de ses pseudos journalistes sur ce qui s’est passé en Iran depuis une semaine ou plus. A quand remonte le dernier article sur les abus de la dictature islamo-(fas)chii(s)te-iranienne ? Sur Agoravox pas un mot sur l’Iran, sur les sites d’informations on pouvait lire des articles de journalistes relatant les abus et révoltes de la population sur Agoravox bizarrement pas un article. Est-on en droit de se poser des questions sur la ligne de ce site ?
Il y a un pays islamo-(fas)chii(s)te en Iran on déplore de ne trouver aucun article ou une pertinente analyse de l’un des grands moralistes d’Agoravox. Quoi aucun de s’en émouvoir pour ce qui se passe en Iran ? Ce qui se passe en Iran ne serait d’aucun intérêt ? Bizarre -
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