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Accueil du site > Tribune Libre > La vérité sur les promesses de non-extension de l’OTAN

La vérité sur les promesses de non-extension de l’OTAN

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Absolument rien ne prouve que ni le rouleau de papier ni la vidéo ne contiennent la moindre preuve. Quiconque prétend prouver qu’une preuve se trouve là-dedans devra nous montrer dans quels termes il est écrit ou dit par quelqu’un qu’une preuve existe. Vous prétendez que Roland Dumas a écrit quelque chose dans ce rouleau de papier hygiénique où qu’il a dit quelque chose dans cette vidéo alors montrez-nous ce qu’il a dit !

Pourtant, très sérieusement, une quantité de poutinolâtres affirment et répètent que le pauvre Dumas aurait dit dans cette vidéo qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites. Je dis bien qu’ils affirment et répètent à satiété que Dumas a dit cela. Mais évidemment, ils le font avec le style indirect : « Dumas explique que... », « il affirme que… », « il convient que… », « il confirme que… ». Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes. Ils se moquent de leurs interlocuteurs. Ils les invitent à aller chercher eux-mêmes ces paroles, cette preuve… que, bien évidemment, ils sont incapables de donner. Il est évident que si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu'il n'y aura pas d'extension de l'OTAN, les paroles de Roland Dumas auraient été reproduites en caractère gras avec une énorme police de caractères. Je paye une caisse de bouteille de champagne à celui qui citera les paroles de Roland Dumas disant cela. Jamais les poutinolâtres ne diront à quelle minute et dans quels termes il aurait dit cela car le pauvre bougre ne l’a jamais dit. Cela ne les empêche pas d’ajouter un titre tout autant catégorique que mensonger : "Comment l'Occident a promis à l'URSS que l'OTAN ne s'étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre" avec en plus un second titre sur l'écran d'ouverture de la vidéo : "La promesse non-tenue de l'OTAN".

Et c’est ainsi que les poutinolâtres, ne supportant pas que la parole de leur Dieu soit mise en doute, prétendent exhiber des preuves. En fait, ils se contentent d’écrire des gros titres mensongers pour affirmer que des preuves sensationnelles figurent dans tel ou tel document. Et ces gros-titres, ces ragots et ces racontars sont répétés avec enthousiasme par ceux qui veulent absolument que ce soit la vérité. Ils se disent que la répétition, le martèlement suffiront peut-être. Comme au temps du stalinisme triomphant (les procès de Moscou), ils finiront peut-être par faire passer les bobards pour la pure vérité. Mais il faut avoir l’air de tenir un raisonnement, d’avoir des arguments, des preuves… En êtes-vous certain ? Est-ce vraiment utile ? Ne peut-on pas se contenter de faire semblant d’avoir des arguments ?

Il suffit de dire qu’on a la preuve, d’emmener le lecteur dans un parcours sinueux vers cette prétendue preuve sans jamais l’atteindre. Ce pauvre lecteur finira peut-être par être persuadé que la preuve existe sans jamais l’avoir vue. Le mensonge est un grand art.

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Exhiber des documents ne prouve rien de plus que d’exhiber une fiole.

Après la vidéo de Dumas, voyons cet autre document sensationnel qu’ils évoquent. Il s’agit d’un article de Spiegel. Du coup, cette revue de la presse pro-capitaliste allemande n’a plus aucun des défauts de « la presse occidentale qui abreuve tous les mougeons ».

Démonstration : Voici un article daté du 21 février 2022 d’un certain Bruno Odent. C’est un chef d’œuvre du genre ! Je reproduis le début de l’article.

« Ukraine : la preuve que les occidentaux s’étaient engagés à ne pas étendre l’OTAN vers l’Est »

« Un document émanant des archives britanniques, révélé par le magazine allemand Der Spiegel, souligne que des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe ».

Un document émanant des archives nationales britanniques corrobore la thèse avancée par Moscou de l’existence d’un engagement de Washington et des puissances occidentales à ne pas étendre l’Alliance atlantique vers l’Est. Le magazine allemand Der Spiegel en révèle l’existence.

Ce texte, longtemps classé secret défense, a été remonté des profondeurs des archives par le chercheur états-unien Joshua Shifrinson, professeur à l’université de Boston. Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991. Le thème était la sécurité en Europe centrale et orientale.

Le titre de l’article est complètement mensonger. Mais, nous connaissons la technique de ces falsificateurs. Ce qui est le plus important pour l’auteur c’est d’écrire le titre. Le contenu n’est qu’un vague laïus dans lequel aucune preuve ne peut être trouvée.

Le style est parfaitement conforme à la littérature complotiste. L’auteur présente une révélation : Il y aurait eu un document écrit qui aurait été classé secret défense au sujet de la promesse faite de ne pas étendre l’OTAN vers l’Est. On est plongé d’emblée dans l’espionite. Le moteur de l’histoire c’est la manipulation opérée par les services secrets. Il n’est jamais question de lutte de classe. Leur leitmotiv est : « Avec de l’argent et des armes, on peut déclencher n’importe quelle révolution ». Rien de mieux comme argument que de faire état d’un document classé secret défense. Il est surtout utile d’en parler. Quant à le montrer… C’est plus difficile !

Cette révélation viendrait d’un article de Der Spiegel que l’auteur ne cite même pas. Il se contente d’affirmer que l’article en question citerait des documents d’archives découverts par un politologue américain, le professeur en relations internationales de l’Université de Boston Joshua Shifrinson. Pour l’instant, nous apprenons seulement que Bruno Odent (l’auteur) révèle que le journal Der Spiegel fait une révélation. On avance doucement.

Pourtant l’auteur affirme. Il n’insinue pas. Il ne laisse pas entendre :  "des accords écrits ont bien été passés avec Moscou pour ne pas étendre la sphère d’influence et d’action de l’Alliance atlantique « au-delà de l’Elbe".

Très bien ! Alors nous voulons tous voir ces prétendus accords écrits. Déception ! Nous ne verrons rien ! Mais alors, que contiennent ces documents longtemps restés classés « secret défense ». Réponse :

"Il y est question du procès-verbal d’une réunion des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne, tenue à Bonn le 6 mars 1991."

Si ce document, enfin porté à la connaissance du public, était le procès-verbal de la réunion en question nous aimerions le voir. Mais, outre que nous ne verrons rien, ce n’est même pas de cela qu’il s’agit. Dans ce document longtemps resté classé « secret défense », il serait question du procès-verbal de cette réunion dans laquelle il aurait été dit que... Il n’y a évidemment aucune preuve. L’auteur nous offre d’ailleurs une aberration supplémentaire aussi loufoque que saugrenue.. Les participants de cette réunion, dont nous n’avons même pas le procès-verbal, sont tous des occidentaux : « des directeurs politiques des ministères des affaires étrangères des États-Unis, de la Grande-Bretagne, de la France et de l’Allemagne ». Comment serait-il possible qu’ils aient fait une promesse à des responsables russes alors qu’aucun d’eux n’était présent ?

Peu importe pour les poutinolâtres cela leur fait déjà deux gros-titres pour affirmer qu’ils ont une preuve. Cela suffit-il ? Non, ils en trouveront un troisième !

Le grand spécialiste des révélations complotistes-alternatives actuelles est Olivier Berruyer. C’est à lui que nous devons la vidéo avec Roland Dumas. Berruyer veut dépasser Thierry Meyssan. Nous nous souvenons qu’après les attentats du 11 septembre, il avait trouvé un créneau qui lui semblait très bon pour se faire voir dans le domaine de la contestation. Il voulait déjà faire concurrence à Meyssan. Mais, quelques temps plus tard, il s’était aperçu que ce créneau le privait de l’accès aux plateaux de télévision. Il avait donc renié toutes ses critiques. Il fait son retour sur ce nouveau créneau de la contestation qui lui semble très porteur. Il relaie la propagande du Kremlin sur son site « Les Crises » et y apporte en plus ses propres contributions.

C'est lui-même qui a réalisé l'interview de Dumas sur la vidéo. Il est bon d'y revenir pour que chacun apprécie le niveau de l'honnêteté de ce Berruyer.

Depuis que Poutine a fait de cette question d’une prétendue promesse un axe de sa propagande, ils sont nombreux les journalistes qui ont voulu aller chercher des preuves... Ils ont d’abord interrogé ceux qui étaient censés témoigner qu’on leur avait fait des promesses : Gorbatchev, Chevardnadze... En vain.

Berruyer veut faire mieux. Il choisit le pauvre Roland Dumas quelque peu vieillissant. Est-ce un hasard ? On sait que les discours ambigus et confus de Dumas ont déjà été largement et abusivement exploités par les complotistes-alternatifs. On se souvient de l’espèce de déclaration où il disait qu’on lui avait confié que quelqu’un avait dit qu’ils étaient quelques-uns à préparer quelque chose pour la Syrie et que c’était donc la preuve que les anglo-saxons voulaient envahir la Syrie.

Berruyer interview Roland Dumas avec l’intention affichée de lui faire dire qu’il y a eu les fameuses promesses. Les propos de Roland Dumas sont souvent confus et ambigus. On le perçoit fier, vu son âge avancé, qu’on lui prête de l’importance et heureux de faire une démonstration. Il répète plusieurs fois : « Je me souviens très bien... » et quand il le dit c’est vrai ! Il se souvient de faits et de détails précis. Quand il ne le dit pas c’est plus ennuyeux. Il est plus difficile de situer dans le temps les faits qu’il évoque. Il parle des années 1950-60. Il dit à un moment que Poutine a protesté. A partir de quelle date Poutine a-t-il pu intervenir dans une réunion d’ambassadeurs ? Il parle aussi du traité de Moscou (septembre 1990) et fait référence à une réunion précise où l’ambassadeur américain (Baker) est arrivé tardivement. C’est probablement la réunion à Moscou sur le traité de Moscou. Je rappelle que ce traité ne concernait que l'Allemagne qui n'était pas encore réunifiée. Toutes les discussions sur l'extension de l'OTAN à ce moment-là ne portaient que sur l'extension à l'Allemagne de l'Est. Dans l'interview Dumas fait part de son sentiment, de ses idées, de ses opinions sur ce qu’a été la politique de désarmement. C'est avec ça que Berruyer se permet de mettre en titre "Comment l'Occident a promis à l'URSS que l'OTAN ne s'étendrait pas, par Roland Dumas, ex-ministre ». Avec sur l'écran d'accueil de la vidéo cet autre titre  : "La promesse non-tenue de l'OTAN".

Il reste possible d'objecter que, dans aucun de ces deux titres, il est vraiment dit que Roland Dumas affirme dans la vidéo que les promesses de non-extension de l'OTAN ont été faites. Berruyer serait-il vicelard au point de se protéger ainsi d'une éventuelle attaque en justice ?

Ce Berruyer n’a pas hésité à écrire trois articles intitulés « Expansion de l’OTAN, Les origines de la grave crise actuelle ». La vidéo fait partie de son dossier. C’est le premier de ces trois articles qui nous intéresse car il nous amène d’autres prétendues « preuves ».

Il exhibe un texte en anglais. Il le présente en écrivant simplement : « Afin de clore toute polémique inutile sur ce sujet, voici les promesses telles qu’elles figurent dans les archives occidentales ».  ». Là encore, il ne s’agit que d’un effet de manche, d'un énorme bluff pour avoir l’air d’affirmer avec certitude. Dans quelles archives ? Mystère ! Nous n’avons rien vu. Comme bien d'autres poutinolâtres, il joue avec les extrapolations à partir des discussions sur la réunification de l'Allemagne. Dans ces discussions, il a été question du déplacement des troupes de l'OTAN de l'Allemagne de l'Ouest vers l'Allemagne de l'Est. Cela n'a rien à voir avec un déplacement de l'OTAN de l'Europe de l'Ouest vers l'Europe de l'Est. Berruyer joue sur cette ambiguïté pour passer de la confusion à la falsification.

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Evidemment, il n’y a pas davantage de preuves ici qu’ailleurs mais en martelant encore et encore les complotistes-alternatifs finissent par se persuader eux-mêmes que Poutine dit la vérité.

Tout cela est tellement ridicule et dérisoire que ça ne sort même pas du petit cercle franco-français des poutinolâtres. Il est certain que, s’il y avait l’ombre d’un semblant de début de preuve, celle-ci serait reprise par les services d’information de Poutine. Mais la méthode est connue et elle peut être répétée à l’infini. Ne doutons pas que d’autres poutinolâtres bornés sortiront des documents classés « secret défense » enfin déclassifiés dans lesquelles ils jureront que se trouve la preuve que… Ce sera surtout, encore une fois, une preuve que nous ne verrons jamais. Mais laissons de côté ces mensonges, ces fourberies, ces manipulations de faux-culs.

Passons maintenant aux choses sérieuses : aux véritables preuves. Nous avons la preuve qu’il n’y a jamais eu de promesses d’élargissement de l’OTAN à l’Est. Cette preuve, c’est une déclaration de Mickaël Gorbatchev.

La voici :

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Vous avez ici les termes exacts de la déclaration de Gorbatchev qui est bien le mieux placé pour dire si oui ou non des promesses ont été faites aux dirigeants russes pendant les années où c’était lui qui occupait la plus haute fonction. Pourquoi, dans ces conditions continuer ainsi à tergiverser pendant des heures et des heures ?

Précisons où et quand cette déclaration a été faite en espérant qu’il sera ainsi mis un terme définitif à toutes ces discutailleries.

Voici le lien du texte : « Mikhail Gorbachev : I am against all walls ». Voici maintenant, en anglais, la question qui lui a été posée et sa réponse :

RBTH : « One of the key issues that has arisen in connection with the events in Ukraine is NATO expansion into the East. Do you get the feeling that your Western partners lied to you when they were developing their future plans in Eastern Europe ? Why didn’t you insist that the promises made to you – particularly U.S. Secretary of State James Baker’s promise that NATO would not expand into the East – be legally encoded ? I will quote Baker : “NATO will not move one inch further east.” »

M.G. : « The topic of “NATO expansion” was not discussed at all, and it wasn’t brought up in those years. I say this with full responsibility. Not a singe Eastern European country raised the issue, not even after the Warsaw Pact ceased to exist in 1991. Western leaders didn’t bring it up, either. Another issue we brought up was discussed : making sure that NATO’s military structures would not advance and that additional armed forces from the alliance would not be deployed on the territory of the then-GDR after German reunification. Baker’s statement, mentioned in your question, was made in that context. Kohl and [German Vice Chancellor Hans-Dietrich] Genscher talked about it. »

Voici maintenant la traduction :

Question : « L’expansion de l’OTAN à l’Est est l’un des principaux problèmes soulevés par les événements en Ukraine. Avez-vous l’impression que vos partenaires occidentaux vous ont menti lorsqu’ils élaboraient leurs projets d’avenir en Europe de l’Est ? Pourquoi n’avez-vous pas insisté pour que les promesses qui vous ont été faites - en particulier la promesse du secrétaire d’État américain James Baker que l’OTAN ne s’étendrait pas à l’Est - soient légalement encodées ? Je citerai Baker : « L’OTAN ne se déplacera pas d’un pouce plus à l’est. »

Réponse  : « Le sujet de « l’élargissement de l’OTAN » n’a pas du tout été abordé, et il n’a pas été évoqué pendant ces années. Je le dis en toute responsabilité. Pas un seul pays d’Europe de l’Est n’a soulevé la question, même après la fin du Pacte de Varsovie en 1991. Les dirigeants occidentaux ne l’ont pas non plus soulevée. Une autre question que nous avons soulevée a été discutée : s’assurer que les structures militaires de l’OTAN n’avanceraient pas et que des forces armées supplémentaires de l’alliance ne seraient pas déployées sur le territoire de ce qui était alors la RDA après la réunification allemande. La déclaration de Baker, mentionnée dans votre question, a été faite dans ce contexte. Kohl et [le vice-chancelier allemand Hans-Dietrich] Genscher en ont parlé. »

Cette preuve est irréfutable contrairement à tous les discours que nous avons examinés précédemment d’où il ne sort aucune réelle citation. Cette preuve est dans le style qu’affectionnent les complotistes-alternatifs. Ils veulent des documents sensationnels. C’est fait ! Je leur en ai donné un.

Cependant, de mon point de vue, une preuve bien plus évidente saute aux yeux. Il suffit de se replacer dans le contexte de l’époque en analysant la situation. Une question a préoccupé les gouvernements du monde entier après la chute des gouvernements staliniens de l’Europe de l’Est lorsque l’URSS a été démantelée. Ce n’était nullement la question de l’élargissement de l’OTAN. C’était celle de la prolifération des armes nucléaires. De nouveaux pays indépendants avaient des fusées à têtes nucléaires sur leur sol : l’Ukraine, le Kazakhstan et le Belarus (la Biélorussie). La question de rapatrier toutes ces armes nucléaires sur le sol de la Russie était la question urgente à régler. C’est au terme de ces négociations que les dirigeants Ukrainiens ont obtenu en contrepartie la garantie qu’il ne serait jamais porté atteinte à l’intégrité de leur territoire. Voici la seule vraie promesse signée et contresignée que ce Poutine, dénué de tout sens moral, se permet effrontément de fouler au pied.

A cette époque Gorbatchev avait déjà cédé la place à Eltsine. Auparavant, personne ne savait ce qui allait se passer. Si les évènements s’étaient déroulés tels que Gorbatchev les souhaitait, l’OTAN aurait disparu en même temps que le pacte de Varsovie car il voulait une entente parfaite entre l’Ouest et l’Est. Cela aurait rendu caduques ces regroupements (OTAN et Pacte de Varsovie). Comment et pourquoi un homme qui souhaite, à ce moment-là, la suppression de l’OTAN irait-il s’occuper de faire des promesses sur la non-extension de cette organisation ?

En 1990 personne ne savait si l’Organisation du pacte de Varsovie et l’OTAN avaient ou non un avenir.

Par exemple, en 2009, Edvard Chevardnadze déclare dans une interview accordée en allemand, que la dissolution du pacte de Varsovie et, a fortiori, l’absorption dans l’OTAN des pays de l’Est et de certaines républiques ex-soviétiques étaient tout simplement quelque chose d’inimaginable. Le journaliste qui essaie de lui faire dire qu’il y avait eu des promesses de non-extension en est pour ses frais. Chevardnadze déclare :

« A l'époque, nous ne pouvions pas croire que le Pacte de Varsovie puisse être dissous. C'était au-delà de notre domaine de compréhension. Aucun des pays participants n'avait de doute sur le Pacte de Varsovie. Et les trois États baltes, qui font maintenant partie de l'OTAN, faisaient alors encore partie de l'Union soviétique. »

Le journaliste de Spiegel insiste ensuite lourdement mais les réponses de Chevardnaze ne varient pas :

  • « C’est la première fois que j’en entends parler.
  • Non. Cela n’a jamais été discuté en ma présence.
  • Cela a peutêtre été discuté après ma démission du ministère des Affaires étrangères en décembre 1990. Cependant, pendant mon mandat, ce n'était pas le cas.
  • Gorbatchev avait cette idée (adhésion de l’URSS à l’OTAN), mais il n'a jamais pris de mesures réalistes pour y parvenir. C'est pourquoi il n'a jamais été vraiment discuté entre les dirigeants soviétiques.
  • La question ne s’est jamais posée. »

Voilà bien l’état d’esprit de tous à cette époque : la sortie des pays d’Europe de l’Est du pacte de Varsovie dépassait le domaine de la compréhension. Personne ne pouvait se préoccuper d’élargissement de l’OTAN dans ces conditions.

Il est d’ailleurs intéressant de regarder pourquoi finalement l’OTAN n’a pas été supprimée. J’ai expliqué dans un autre article que l’élargissement de l’OTAN a été fait à l’initiative des pays d’Europe de l’Est qui voulaient des garanties qu’il n’y ait jamais de retour en arrière. Ils ne voulaient pas voir les chars russes arrivés chez eux comme en 1953 en Allemagne de l’Est, en 1956 en Hongrie, en 1968 en Tchécoslovaquie… et en 2022 en Ukraine. Or, ces garanties ne sont jamais venues de la Russie. La certitude qu’il n’y ait plus de conflit contre la Russie n’a jamais été acquise. L’évolution de la situation en Russie a toujours justifié qu’il y ait des craintes à ce sujet. C’est aussi ce qui explique que l’OTAN n’a jamais été supprimée.

Les « années noires » (de 1991 à 2000) ont été assurément des années d’incertitudes. Elles ont été vécues péniblement par la grande masse de la population russe alors que, notamment dans l’armée, la solution d’un retour à la situation antérieure semblait une bien meilleure solution que le maintien de l’espèce de chaos dans lequel se trouvait la Russie. C’est pourquoi tous les pays qui venaient de se séparer de la Russie craignaient un retour en arrière. La Russie est sortie économiquement de ce chaos quand Poutine est arrivé au pouvoir mais à partir de ce moment la situation était pire. Le premier « travail » de Poutine a été de raser Grozny. Depuis, il n’a pas cessé d’être en guerre pour élargir le territoire de la Russie ou pour étendre son influence. Voici un bref rappel de ses actions guerrières qui perdurent jusqu’à maintenant.

Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Avec l’aide du criminel de guerre tchétchène Kadyrov, Poutine remet la Tchétchénie au pas. Elle devra se satisfaire du nationalisme Grand-Russe.

Août 2008, après avoir installé l’armée russe en Géorgie à l’issue d’une guerre, Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie. La reconquête continue !

Mars 2014, Poutine annexe par la force une partie du territoire ukrainien : la Crimée. Il s’agit d’une enclave peuplée artificiellement par des russes à la suite de multiples déportations opérées par Staline. Cette russification a été poursuivie par Poutine. La reconquête continue et les tatars doivent s’en satisfaire !

Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie (novorossia), nommée Union des Républiques populaires du Donbass. Il s’agit d’un territoire de l’Est ukrainien, proche de la frontière russe. Poutine entend soustraire une partie de ce territoire à la souveraineté de l’Etat ukrainien. Vive la Grande-Russie !

Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il écrase la révolution syrienne. Celle-ci avait commencé avec le printemps arabe et s’était étendue à tout le pays par la répétition du cycle mobilisation-répression. A chaque itération, mobilisation et répression prenaient de l’ampleur. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ? En attendant El-Assad est placé sous la tutelle de Poutine qui s’impose comme un contre-révolutionnaire en concurrence avec les USA.

6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations. Elles commencent à repartir le 13 janvier mais la porte reste ouverte. Désormais, les troupes de Poutine sont partie intégrante du dispositif de répression au Kazakhstan et Poutine renforce son statut de contre-révolutionnaire.

Depuis janvier 2022 et sans doute même auparavant, les troupes russes se sont massées à demeure en Biélorussie où sévit d’une main de fer un satrape illégitime, allié de Poutine : Loukachenko. La Biélorussie, est ainsi devenue un état vassal de la Russie, et elle pourrait même accueillir une partie de l’arsenal nucléaire russe. A ses frontières, a été planifiée l’attaque contre l’Ukraine.

— Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1. Outre les bombardements, il envoie 10 000 mercenaires tchétchènes sous les ordres de Kadirov, le célèbre criminel de guerre. Les commandos Wagner sont requis pour terroriser les populations civiles dans les grandes villes d’Ukraine désormais encerclées et privées de ressources en gaz et électricité. Moscou aurait préparé une liste de “personnes à tuer” dans le cadre de la “dénazification” du pouvoir ukrainien, dont le Président ukrainien élu, Volodymyr Zelensky. Rappelons que celui-ci est juif et que des membres de sa famille ont été victimes du nazisme. Pour Poutine il faut abattre ce juif afin de dénazifier… Il n’est pas à une contradiction près. Pour dénazifier il envoie le groupe Wagner dirigé par un authentique néonazi, son ami Dmitri Outkine.

Toutes ces actions guerrières expliquent pourquoi l’OTAN est restée en place alors que, sous Gorbatchev, nombreux étaient ceux qui souhaitaient sa disparition.

Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.


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395 réactions à cet article    


  • Gégène Gégène 27 juillet 2022 10:40

    Texte relu, approuvé et augmenté par Conspiracy Watch, sponsorisé par l’Alliance pour le progrès . . .

    si c’est « ça » être révolutionnaire smiley


    • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 11:22

      @Gégène

      C’est ça être trotskiste.


    • Seth 27 juillet 2022 13:55

      @Gégène

      Ca va avec l’insulte très à la mode de « campiste ». Il est bien évident que seuls les « poutinolâtres » le sont, les bellicistes soutenant l’Otan ne le sont en aucune façon.

      Je n’ai pas lu tout ce long écrit indigeste mais je n’ai pas pu rater la dernière phrase que voici :

      Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

      Voilà qui mériterait d’être explicité historiquement et idéologiquement ; quelle est l’origine de cette vision, de cette peur et sa justification ,et de dire en quoi l’URSS a été une menace depuis le dernière guerre et si elle l’a été, pourquoi et quelles ont été les réaction en face, de quelle nature elles ont été, et pour quels motifs ? Et bien sûr quel a été le comportement de ces « protecteurs », nommément, les US et l’OTAN sur le plan international général.


    • sylvain sylvain 27 juillet 2022 17:13

      @Séraphin Lampion
      je vous voyais pas stalinien seraphin, vous êtes plein de surprise.


    • sylvain sylvain 27 juillet 2022 17:23

      @sylvain
      je voulais en profiter pour remercier mon fan, qui vient me mettre une petite étoile jaune dans les quelques secondes ou je poste un commentaire, de jour comme de nuit . Merci de me donner une telle importance dans votre vie, même si on ne se connait pas


    • agent ananas agent ananas 28 juillet 2022 11:38

      @Séraphin Lampion

      Il est bon de rappeler aussi que les « godfathers » du néoconservatisme Leo Strauss et Irving Kristol étaient des trotskystes.


    • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 11:43

      @Seth

      "Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

      Voilà qui mériterait d’être explicité historiquement et idéologiquement ; quelle est l’origine de cette vision, de cette peur et sa justification ,et de dire en quoi l’URSS a été une menace depuis le dernière guerre et si elle l’a été, pourquoi et..."

      Il suffit juste de lire ce que j’ai écrit immédiatement avant. Cette phrase est la conclusion et le résumé de ce qui précède.


    • Captain Marlo Captain Marlo 28 juillet 2022 12:01

      @Seth
      Certes l’URSS a disparu mais la menace de la Russie a malheureusement toujours existé.

      Dugenêt a raison, la Russie va mettre l’Occident KO debout et mettre en place un nouveau monde multipolaire ! Cf « La Russie a rompu de manière décisive avec l’Occident et est prête à contribuer à l’élaboration d’un nouvel ordre mondial ».
      Et la Russie n’est pas isolée comme LCI essaye de la faire croire...

      "(...) Avant même le déclenchement de la « guerre hybride », la Chine avait dépassé l’Allemagne non seulement comme principal partenaire commercial de la Russie, mais aussi comme premier exportateur de machines et d’équipements vers la Russie. L’Inde, importateur traditionnel d’armes soviétiques et russes, apparaît désormais comme un partenaire technologique majeur pour Moscou. L’Arabie saoudite et les Émirats arabes unis sont les principaux partenaires de la Russie dans la régulation de la production de pétrole dans le cadre de l’OPEP+. La Turquie et l’Iran sont des acteurs indépendants majeurs dans une région stratégique clé. Le fait que la grande majorité des pays non occidentaux aient refusé de condamner la Russie pour ce qu’elle fait en Ukraine – beaucoup d’entre eux malgré la forte pression des États-Unis – est très encourageant pour Moscou. Dans le sens où ceux qui ne sont pas contre nous pourraient être considérés comme étant avec nous.

      De l’Indonésie au Brésil, et de l’Argentine à l’Afrique du Sud, il y a de nombreux pays dynamiques et ambitieux que Moscou cherche à engager.etc


    • Massada Massada 27 juillet 2022 10:42

      Il est important de rétablir la vérité face aux mensonges répétés des poutinolatres.
      Vous l’avez fait brillamment, merci


      • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 10:44

        @Massada
        Sources ?


      • Gégène Gégène 27 juillet 2022 10:48

        @Massada     EDUQUONS !!!


      • Massada Massada 27 juillet 2022 10:59

        @Pangloss
          
        Encore un qui a tout compris smiley
        Israël et des pays arabes scellent une alliance contre l’Iran
        https://www.mizane.info/neguev-israel-et-des-pays-arabes-scellent-une-alliance-contre-liran/


      • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 11:04

        @Massada
        Qui donc à peur de l’IRAN ??? un jeu de dupe géopolitique !!! smiley


      • Massada Massada 27 juillet 2022 11:07

        @charlyposte
        sources ?


      • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 11:15

        @Massada
        L’IRAN ne bombardera jamais Israël.... ils ont en revanche un but bien précis, ne pas être agressé et savoir y répondre si c’est le cas, tout simplement smiley



      • amiaplacidus amiaplacidus 27 juillet 2022 11:21

        @Massada
        Si vous nous parliez de ceux qui ont pratiqué les premiers attentats en Palestine. Par exemple de la Haganah et de l’Irgoun, protagonistes de l’attentat de l’hôtel du roi David le 22 juillet 1946, qui a fait 96 morts et 46 blessés.


      • Massada Massada 27 juillet 2022 11:21

        @charlyposte
        sources ?


      • Massada Massada 27 juillet 2022 11:25

        @amiaplacidus
          
        Et si vous nous parliez du premier meurtre de l’Histoire qui remonterait à 430.000 ans. La victime a été violemment frappée à la tête avant d’être traînée dans un puits menant à une grotte - où elle est restée près d’un demi-million d’années.
          
        https://www.nationalgeographic.fr/histoire/2020/09/le-premier-meurtre-de-lhistoire-aurait-eu-lieu-il-y-a-430-000-ans


      • Furax Furax 27 juillet 2022 12:06

        @Massada

        Comme vous radotez, je répète ce que je vous faisais observer hier.

        Je l’ai déjà dit, j’ai le plus grand respect pour Israël, un peuple vaillant et intelligent qui combat pour sa survie. Ce peuple nous a donné des penseurs immenses.
        Je n’ai aucun respect pour les juifs guerriers de plateaux Tv et « va t’en guerre »(pour les autres, bien sûr !).
        Je suis tout à fait de l’avis de ce monsieur qui appartient aux vôtres, je pense :
        https://twitter.com/Elie_Giorno/status/1548614493399392257


        Je corrige aujourd’hui :« J’AVAIS le plus grand respect »
        Que répondez vous à Elie Giorno ?

      • Massada Massada 27 juillet 2022 12:18

        @Furax
         
        Rien à foutre.
        Ce n’est pas Poutine qui a libéré les camps.

        Rien à foutre aussi des juifs sur les plateaux TV !
        Et je n’ai jamais été va-t’en guerre, si j’ai combattu, c’est parce que c’était nécessaire pour la sécurité du pays. Cela fait partie des devoirs du citoyen.
         
        Enfin rien à foutre de ceux qui n’ont pas de respect pour Israël smiley


      • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 12:34

        @Massada
        Tu as le bonjour de Lucius et de la légion X smiley


      • Seth 27 juillet 2022 13:56

        @Massada

        Poil au zizi.


      • Furax Furax 27 juillet 2022 17:09

        @Massada
        Je ne combattrai pas pour l’Ukraine
        L’UE n’est pas mon pays. C’est une organisation mafieuse pourrie, contre laquelle j’ai voté
        Je ne combattrai jamais pour elle
        Va défendre les tiens et ton avis pour le reste, RIEN A FOUTRE


      • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 28 juillet 2022 14:19

        @Massada
        Putain, vous avez fait fort : note : 1/3, c’est-à-dire zéro, sur 22 votes...
        Un record...


      • NiNi NiNi 3 août 2022 15:18

        @Massada
        * APPLAUDISSEMENTS ENREGISTRES *


      • Lynwec 27 juillet 2022 10:43

        J’ai pris la peine de transcrire une bonne partie de l’interview accordée par Roland Dumas à Olivier Berruyer des Crises. Votre réponse a été, en gros, de dire que Berruyer est un menteur et qu’il a profité du fait que R.Dumas ne sait plus ce qu’il dit, qu’il en a abusé, que les débats portaient sur la réunification des deux Allemagnes (ce qui n’empêche pas de penser que si on n’implante pas de troupes de l’Otan en Allemagne de l’est, pourquoi serait-il accepté d’en implanter plus à l’est encore)...

        Et maintenant, vous osez affirmer que personne n’a jamais cité les paroles exactes.

        « Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes. Ils se moquent de leurs interlocuteurs. »

        Qui se moque de qui ?

        Pour preuve que citer les paroles exactes a été fait :

        ------------------------------------------------------------------------------------

        Lynwec 24 juillet 19:49

        @Jean Dugenêt

        Je n’ai pas vu votre post de 17h47 (sauf erreur, je vais vérifier de ce pas). Après vérifications, il semblerait que vous n’ayez même pas pris la peine de visionner la vidéo. Pour les mots de Dumas : A partir de la 7ème minute environ :

        « Nous voulons savoir, nous, la délégation russe ce que vont devenir les armements de l’OTAN dans le cadre du désarmement. Et nous exigeons,je me rappelle très bien, il était formel,que les troupes alliées observent deux obligations, la première,c’était très sentimental,est celle qui est relative à l’entretien des monuments...la deuxième, qu’il y ait un engagement des troupes du Pacte de Varsovie et de l’OTAN, qu’il n’y ait pas de déplacements des troupes de l’OTAN dans les régions du pacte soviétique qui vont être désarmées. »

        bla bla bla, je passe à l’important parce qu’après tout,j’ai bien dit de visionner la vidéo.
        « Même si ce n’est pas dans le traité,bon d’accord, admettons-le, mais tous ont fait un compte-rendu. Or il existe. Si je vous dis qu’il existe, c’est parce que j’ai fait des vérifications. La plupart des grandes délégations, les Allemands, les Anglais, la France, etc, ont fait un compte-rendu disant que la discussion sur les armes, le désarmement est intervenue au cours du temps...
        -Journaliste : Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (13’12 ») y a-t-il eu de grosses négociations sur ce point ou a-t-il été accepté assez rapidement ?
        -Dumas : ça a été accepté, tout le monde a crié à l’évidence.... "

        Le tout est illustré de transcriptions de conversations entre dirigeants de l’époque.

        Je ne vais pas approfondir plus longuement (et je n’aime pas spécialement le champagne, donc vous êtes dispensé, merci...)

        Après, on peut toujours nier l’évidence, un peu comme si je m’obstinais à prétendre que des engagements sur ce point ont été signés (je ne le ferai pas puisque ce serait mentir).

        Les Russes, sur le coup, ont été naïfs. Ils ne le sont plus, les Ukrainiens en font les frais malheureusement.
        C’est vrai que ça prend beaucoup de temps pour démontrer que quelqu’un vous a pris pour un jambon, mais ça vaut parfois la peine...
        Après, on peut aussi dire que Roland Dumas est un sbire de Poutine, je le vois venir gros comme une maison...

        ___________________________________________________________

        Désolé pour la longueur du message, mais il fallait bien remettre les pendules à l’heure...Je ne commenterai pas le reste de l’article et ce sera ma seule intervention sur ce fil. Vous pouvez dérouler...


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 11:59

          @Lynwec

          Il est exact que vous avez cité des paroles de Dumas mais vous n’avez rien cité de lui affirmant qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites.

          Si j’ai bien compris, vous me reprochez d’avoir écrit : "Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes."

          J’aurais dû être plus explicite en écrivant "Jamais ils ne citent les prétendues paroles que Roland Dumas aurait dîtes pour affirmer qu’il est témoin que des promesses de non-élargissement de l’OTAN à l’Est ont été faites"

          Savez-vous qu’il est absolument impossible de s’exprimer dans une quelconque langue sans une part d’implicite ?


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 12:20

          @Lynwec
          "Votre réponse a été, en gros, de dire que Berruyer est un menteur et qu’il a profité du fait que R.Dumas ne sait plus ce qu’il dit, qu’il en a abusé, que les débats portaient sur la réunification des deux Allemagnes"

          J’ai assurément eu raison de dire cela mais je pense que la démarche de Berruyer est pire que cela. C’est un pervers qui a manipulé Dumas. Berruyer sait très bien qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. Il connait très bien les preuves que j’ai données. Il sait que Gorbatchev et son ministre des affaires étrangères Chevarnadze ont dit et répété qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. C’est en sachant cela qu’il a décidé d’interviewer Dumas pour en faire ensuite la présentation que nous connaissons.

          Je vais même vous dire, sans preuve, tout ce que je pense de cet individu. Je pense que Berruyer n’est même pas un poutinolâtre. Je crois qu’il s’en fout complètement de Poutine et du fait que celui-ci mente ou non. Berruyer ne s’intéresse qu’à une seule personne : Berruyer.

          Berruyer veut se faire voir. Il veut avoir du succès. Il veut qu’on parle de lui (j’espère répondre à sa demande). Il cherche le créneau qui lui convient. Après au moins un autre essai (le 11 septembre), il pense que celui-là pourrait lui convenir. Sa spécialité c’est la manipulation. Il est doué pour cela. Il est intelligent. Je plains son entourage. Je pense que c’est un pervers narcissique.


        • Lynwec 27 juillet 2022 13:06

          @Lynwec

          Obligé de me dédire (mais après tout...) pour compléter mon intervention, vu la mauvaise foi évidente observable. Dire que j’avais en plus pris la peine de mettre en caractères gras les phrases de l’entretien qui étaient les plus explicites . Peine perdue, bien sur. Déni en bloc .

          C’est un choix que je n’imiterai pas concernant Gorbatchev, pour lequel je ferai simplement observer qu’en bon idéaliste cherchant la paix, il s’est aplati devant les dirigeants US, croyant que ça suffirait à la garantir, permettant par son attitude que se produise ensuite l’accès au pouvoir de l’alcoolique Eltsine, lequel faillit couler définitivement la Russie .


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 15:13

          @Lynwec
          « vu la mauvaise foi évidente observable »

          En quoi suis de mauvaise foi ?
          Je ne sais même plus ce que vous pensez. Pour vous, il y a-t-il eu des promesses orales de non-extension de l’OTAN ? Si oui, qui a fait ses promesses et à qui ont-elles été adressées ?


        • sylvain sylvain 27 juillet 2022 17:28

          @Lynwec
          Les Russes, sur le coup, ont été naïfs. Ils ne le sont plus, les Ukrainiens en font les frais malheureusement.

          Faut pas les prendre pour des cons non plus, tu crois qu’ils ne les connaissaient pas déja assez les ricains ??
          On donne beaucoup trop d’importance a l’existence contestée de cette affirmation : quelle que soit la vérité, ça ne change strictement rien a l’affaire . Vous croyez vraiment qu’un gouvernement déclare une guerre sur ce genre de considérations ??


        • Lynwec 27 juillet 2022 17:29

          @Jean Dugenêt

          Pfiiou, il faut vraiment vous le redire ?
          ----------------------------------------------------------------------------------------------------

          -Journaliste : Et à ce moment de la signature du traité de Moscou, où vous vous rappelez avoir vous-même donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (13’12 ») y a-t-il eu de grosses négociations sur ce point ou a-t-il été accepté assez rapidement ?
          -Dumas : ça a été accepté, tout le monde a crié à l’évidence.... "

          ----------------------------------------------------------------------------------------------------

          Le tout est illustré de transcriptions de conversations entre dirigeants de l’époque.

          Déni en bloc, que je disais...D’autres intervenants ont d’ailleurs bien démontré qu’il y avait bien eu ce genre de promesses « orales » (vous ne tenez pas compte de leurs citations et Berruyer est , je cite, un pervers narcissique... si ce n’est pas de la mauvaise foi, qu’est-ce donc ? C’est comme si je vous qualifiais de sadique parce que vous tenez un discours opposé au mien ) mais de toute façon, ce débat est vain car comme de toute manière, même les traités « écrits » signés avec les Amérindiens n’étaient pas respectés, se fier à la parole des cow-boys était suicidaire...
          Les Russes l’ont enfin compris...


        • Lynwec 27 juillet 2022 17:39

          @sylvain

          Bien sur que non, mais ça n’empêche pas de rectifier les mensonges sur les faits historiques à buts de propagande quand on les lit. D’ailleurs, il n’y a pas eu « déclaration de guerre » mais « opération spéciale » (jouons sur les mots, je sais faire aussi...)

          Le fond de l’affaire est que les propagandistes américano-compatibles prétendent que la Russie n’avait aucune raison légitime de se sentir menacée et que c’est juste une guerre de conquête due à Poutine .
          Ce simple fait démontre l’importance réelle de ces engagements oraux trahis...contrairement à ce que vous laissez entendre...

          Au fait, quelle a été la réaction des USA quand l’URSS prétendait installer des missiles à Cuba ? Accueil bras ouverts avec danseuses et bouquets garnis ?
          Double standard, comme toujours...


        • doctorix, complotiste doctorix, complotiste 28 juillet 2022 14:30

          @Jean Dugenêt
          Il sait que Gorbatchev et son ministre des affaires étrangères Chevarnadze ont dit et répété qu’il n’y a jamais eu de telles promesses.

          Donc vous devez avoir en main les documents qui prouvent qu’ils l’ont dit ?
          Sinon, c’est bullshit, comme le reste de vos propos.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 31 juillet 2022 19:39

          @doctorix, complotiste
          Avez vous lu l’article. Toutes les références précises sont dedans.


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 2022 13:01

          @Lynwec

          Il est exact que Berruyer pose des questions sur les prétendues promesses mais Dumas semble bien répondre complètement à côté de la question. J’en suis à me demander s’il n’y a pas un curieux découpage et remontage de la bande de l’enregistrement de l’interview. Voici la réponse complète de Dumas à partir de 13mn22s.

          « ça a été accepté , tout le monde a crié à l’évidence. Si l’on en parle aujourd’hui avec l’atmosphère de crise actuelle c’est anachronique. Bon ! Mais à l’époque c’était un climat autre. Tout le monde applaudissait à la paix. Tout le monde était heureux de la victoire. Et donc ça allait dans le sens de ce que les délégations souhaitaient. C’était quand même la fin de la guerre. C’est pour cela que j’ai fait ce long préambule parce que c’est l’explication de ce qui va suivre. »

          Toute la question est de savoir de quoi parle Dumas quand il dit « ça a été accepté ». Je doute que ce soit une réponse à la question de Berruyer ainsi formulée :

          « Donc, à ce moment de la signature du traité de Moscou où vous vous rappelez avoir vous-même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas (C’est Berruyer qui dit ça dans le montage final et non pas Dumas) y a eu de grosses négociations sur ce point là ou ça a été accepté assez rapidement ? »


        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 2022 16:26

          @Jean Dugenêt
          On voit d’ailleurs à quel point ce Berruyer est un imposteur puisqu’il affirme

          « Vous vous rappelez avoir vous même avoir fait... donné cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas »

          Deux remarques s’imposent :

          1. Comment se fait-il qu’on entend jamais Dumas « donner cette garantie que l’OTAN ne s’étendrait pas » ?
          2. Dumas aurait-il eu l’autorité nécessaire (un mandat de l’OTAN ou autre chose) pour se permettre de donner cette garantie ?



        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 22 août 2022 09:36

          @Jean Dugenêt
          Il est peut-être aussi nécessaire de rappeler qu’aucun individu n’est habilité à dire, de sa propre initiative, que l’OTAN promet quelque chose. Seule l’OTAN elle même peut prendre la décision de faire des promesses et, éventuellement, donner des mandats pour les transmettre.


        • Maître Yoda Castel 27 juillet 2022 10:49

          Votre article aurait pu être intéressant si vous n’aviez pas employer des termes polémique comme « poutinolâtre ». C’est digne d’un adolescent dans une cour de récréation.


          • Gégène Gégène 27 juillet 2022 10:51

            @Castel

            ça déchaine les passions à peu de frais . . .


          • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 10:57

            @Gégène
            Comme MAC Macron en Afrique qui se gène pas pour traîner Poutine dans la boue !!! Il est grand temps que l’Africain relève la tête et cesse d’écouter les balivernes coloniales Européistes via 500 ans d’esclavagisme à outrance. smiley


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 12:06

            @Castel

            "Votre article aurait pu être intéressant si vous n’aviez pas employer des termes polémique comme « poutinolâtre ». C’est digne d’un adolescent dans une cour de récréation"

            J’ai déjà répondu à cela. Je n’entends jamais ceux que cela chatouille s’indigner d’expression comme « ukronazis » qui est une insulte à toute la population ukrainienne ou même « mougeons » qui est une insulte envers ceux qui ne pensent pas comme eux... Que pensent et disent les « mougeons » russes ? Certains penseraient-ils la même chose que vous ? Seriez-vous un mougeon ? Et si je dis que vous êtes un poutinoNazi en référence à votre tolérance envers le groupe Wagner et tous les autres fachos de Russie ; apprécierez-vous ?
            Vous avez peut-être une indignation variable.


          • Maître Yoda Castel 27 juillet 2022 12:15

            @Jean Dugenêt

            Le mieux est de rester factuel.
            C’est factuel que les USA ont foutu le bordel au Moyen-Orient.
            C’est factuel que la propagande occidentale diabolise des dictateurs quand cela les arrangent : Saddam Hussein, Kadhafi, Bachar el-Assad et maintenant Poutine.
            C’est factuel que critiquer la propagande de guerre est juste du bon sens et c’est factuel qu’en employant des mots stupides vous essayez de nous embobiner. 


          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 12:24

            @Castel

            « Le mieux est de rester factuel »

            Je ne peux qu’approuver un tel préambule. Le malheur c’est qu’ensuite vous donnez des interprétations de faits sans citer aucun fait.

            Vous dîtes : « C’est factuel que les USA ont foutu le bordel au Moyen-Orient ».

            Non. C’est, de mon point de vue, probablement vrai mais ce n’est pas factuel... Vos autres déclarations ne le sont pas davantage.


          • Maître Yoda Castel 27 juillet 2022 12:28

            A moins d’être pro-Israëlien, je ne vois pas comment on peut soutenir la guerre en Irak. Cela a déstabilisé la région pour plusieurs décennies mininum. 

            Pareil en Lybie.

            Le rôle que nous avons joué est épouvantable. 


          • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 10:50

            ZÉLE EN SKI me souffle à l’oreille qu’il veut des armes quoi qu’il en coûte !!! hum.... smiley


            • Clocel Clocel 27 juillet 2022 10:58

              La vérité... Rien que ça !? 

              Eu égard votre production antérieure, je me suis économisé l’affligeante lecture de votre tartine...


              • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 11:01

                @Clocel
                La tartine est trop grillée ? smiley


              • Gégène Gégène 27 juillet 2022 12:05

                @charlyposte

                niet, l’auteur est trop beurré smiley


              • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 11:18
                1. Le mode de fonctionnement des Américains, c’est le poker-menteur ! La tactique principale est le bluff : il leur est arrivé de gagner une partie alors qu’ils n’avaient rien en main.
                2. Les affrontements entre empires ne sont pas régis par des promesses, mais par des rapports de forces. Le droit international n’existe pas. C’est une illusion entretenue pour justifier les tribunaux d’exception mis en place par les vainqueurs d’une guerre pour condamner les chefs des vaincus et prendre le contrôle de leurs anciens territoires.

                • Lynwec 27 juillet 2022 11:22

                  @Séraphin Lampion

                  C’est bien pourquoi aucun Américain n’a jamais été inculpé ni condamné pour avoir largué deux bombes atomiques inutiles sur le Japon . Justice des plus forts (du moment)...


                • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 11:27

                  @Lynwec

                  Ni pour avoir bombardé plusieurs villes en France sous prétexte de détruire les ponts ferroviaires et routiers et ainsi géner le repli de l’armée allemande. Ce que ça a géné surtout, c’est l’organisation de l’économi « sauvé » par le Plan Marshall.


                • charlyposte charlyposte 27 juillet 2022 11:32

                  @Lynwec
                  En cas de guerre mondiale, les USA seront les premiers pour recevoir toutes les bombes démocratiques qu’ils n’ont pas reçu pendant les deux guerres précédentes.... bonne chance à eux !


                • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 11:51

                  @Pangloss

                  Les Britanniques ne sont pas des anges, et on peut les soupçonner de double langage (minimum) dans la « gestion » de la seconde guerre mondiale, mais ils visaient leurs cibles en piquant sur l’objectif (donc en prenant des risques), que ce soit justifié ou pas, alors que les bombardiers américains volaient assez haut pour échapper à la DCA allemande et arrosaient tout autour en larguant un « tapis de bombes » qui faisait des « dégâts collatéraux » (déjà) importants. C’est comme àa que des quartiers entiers de villes comme Rouen ou Nevers ont été rasés et leurs cathédrales « très abîmées ».

                  Après, il y a eu les « dommages de guerre », et il vaut mieux ne pas rentrer dans les détails pour expliquer la réalisation de certaines fortunes qui n’ont fait que fructifier depuis.


                • Gégène Gégène 27 juillet 2022 11:56

                  @Séraphin Lampion

                  le « courage » des pilotes américains m’a été confirmé par des gens qui l’on vu de leurs yeux !


                • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 12:00

                  @Séraphin Lampion

                  Rouen


                • Seth 27 juillet 2022 14:04

                  @Séraphin Lampion

                  Ce plan Marshall qu’il se trouve encore beaucoup d’aveugles pour adorer malheureusement, sans douter une des bases de l’américanophilie et de l’otanolâtrie (moi aussi j’ai des lettres et je peux utiliser des mêmes armes que les autres) et un des motifs majeurs d’existence de cette europe sous le joug étatsunien..


                • amiaplacidus amiaplacidus 27 juillet 2022 15:57

                  @Seth
                  Le plan Marshall, une grosse astuce pour coloniser économiquement l’Europe :

                  Les prêts étaient remboursables et ont été remboursés.
                  Ils ne pouvaient être utilisés que pour acheter des biens et services venant des USA.
                  Obligation de projeter chaque année dans les salles de cinéma au moins 30 % de films produits à Hollywood (colonisation culturelle pour faciliter la colonisation économique).
                  L’application du plan était sous contrôle étroit de fonctionnaires US dans le pays recevant les prêts. Fonctionnaires qui décidaient à la place des autorités nationales ce que devait financer les prêts (d’autres, peu d’années auparavant auraient parlé de Gauleiter).
                  Obligation de projeter chaque année dans les salles de cinéma au moins 30 % de films produits à Hollywood (colonisation culturelle pour faciliter la colonisation économique).
                  Etc.


                • Seth 27 juillet 2022 18:28

                  @amiaplacidus

                  Bien sûr mais tout cela a été présenté comme une démonstration de la bonté étatsunienne prête à tout donner pour aider les pauvres sans contrepartie ! Un pays au grand coeur, pensez : il a perdu ses soldats et il a filé du fric !

                  Et il y a des crédules pour l’avaler. J’ai même lu dernièrement dans un
                  commentaire je ne sais plus où qu’il fallait projeter un Plan Marshall (sic) pour l’Ukraine. Je suis resté scotché et n’ai pas répondu ; les mots me manquaient.


                • Seth 29 juillet 2022 14:10

                  @Captain Marlo

                  Oui ça a été le rôle d’Hollywood de vendre l’american way of life dans les films avec les Doris Day et cie dans la cuisine avec leur tablier, la célébration du D Day et ses westerns justifiant et normalisant le génocide Amérindien.

                  Ca par la suite, ça a été moins connu :
                  https://www.youtube.com/watch?v=yWuR9Jfp5F0


                • sylvie 27 juillet 2022 11:23

                  encore un nartik passé en « stum » ?


                  • Gégène Gégène 27 juillet 2022 11:55

                    @sylvie

                    stum ??? 


                  • sylvie 27 juillet 2022 12:13

                    @Gégène
                    disons en loucedé ?


                  • Gégène Gégène 27 juillet 2022 12:28

                    @sylvie

                    Я понимаю (je comprends)


                  • Seth 27 juillet 2022 14:06

                    @Gégène

                    Le Russe est interdit, traduisez en Ukrainien ! Un peu de tenue !


                  • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 16:10

                    @sylvie
                    « encore un nartik passé en « stum » ?  »

                    Auriez-vous préféré que mon article soit interdit ? Êtes-vous pour la censure ? Êtes-vous d’accord pour qu’AgoraVox soit un site de journalisme citoyen ? Êtes-vous pour que toutes les opinions puissent s’exprimer ?

                    Préféreriez-vous que les poutinolâtres soient seuls habilités à choisir les articles ? Est-ce dommage que les poutinolâtres ne puissent pas mentir autant qu’ils en ont envie sans que quiconque vienne rétablir la vérité ?



                    • mursili mursili 27 juillet 2022 13:30

                      @Furax

                      Et celle-là, vous la connaissiez ? Un must pour tout poutinolâtre
                      https://www.youtube.com/watch?v=anDPH40utkA&t=451s


                    • Furax Furax 27 juillet 2022 16:42

                      @mursili
                      Merci, c’est génial et je me suis immédiatement abonné.
                      Poutinoltâres de tous pays, unissez vous !
                      Mais je ne connaissais pas pas tik tok et j’ai été sidéré de la popularité de Poutine chez ces jeunes, de tous continents ! (et de Khadyrov qui est devenu une star dans tout le monde musulman)
                      Les crétins qui veulent nous imposer cette ânerie de « Reset » ne se rendent pas compte que leur pouvoir sera très éphémère. Partout des « chefs de la sécurité » ou des « généraux en chef » leur mettront le canon sur la tempe. Le pouvoir est toujours au bout du fusil !


                    • Gasty Gasty 27 juillet 2022 12:21

                      @ l’auteur

                      Si dans votre entourage vous promettez quelque chose, il vaut mieux ensuite vous faire signer votre promesse sur un papier car je suppose que votre parole ne vaut guère mieux que l’administration américaine qui ne jure que sur la bible.
                      Dans un CHSCT, tout ce qui est dit verbalement est rapporté sur un compte rendu de CHSCT et soumis à correction. Tout ce qui a été verbalement dit lors des négociations ont été retranscrite. Ces documents existent et c’est bien ce que Roland Dumas dit.
                      Mais pour vous, l’honneur de la parole donnée n’a aucune valeurs.
                      Vous êtes .... comment dire ... !


                      • Gasty Gasty 27 juillet 2022 12:24

                        qui ne jure que sur la bible et ses avocats.


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 15:06

                        @Gasty
                        « Si dans votre entourage vous promettez quelque chose,... »

                        Je tiens mes promesses.

                        "Tout ce qui a été verbalement dit lors des négociations ont été retranscrite. Ces documents existent et c’est bien ce que Roland Dumas dit« 

                        C’est bizarre cette manie de rapporter des propos avec le style indirect. N’est-il pas plus simple de faire des citations exactes en les mettant entre guillemets ? Par ailleurs, j’ai bien signalé qu’il ne faut pas confondre les discussions sur la réunification de l’Allemagne (notamment celle à propos du traité de Moscou) avec les discussions sur l’Europe de l’Est.

                         »Mais pour vous, l’honneur de la parole donnée n’a aucune valeur"

                        Si justement ! C’est ce qui me fait dire que ce Poutine qui avait promis qu’il ne serait pas touché à l’intégrité territoriale de l’Ukraine est une pourriture.

                        Maintenant, personne n’a promis qu’il n’y aurait pas d’extension de l’OTAN car personne ne savait ce qui se passerait dans les années suivantes. Lisez l’article.


                      • sylvain sylvain 27 juillet 2022 17:17

                        @Gasty
                        les américains n’ont jamais hésités a trahir une parole, écrite ou non écrite . C’est un sport national depuis le génocide indien


                      • Gasty Gasty 27 juillet 2022 19:17

                        @Jean Dugenêt

                        « personne ne savait ce qui se passerait dans les années suivantes. » Au moins les américains devaient déjà savoir qu’ils ne tiendraient pas leur promesses.

                        Vous dites pour soutenir vos propos « si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN »
                        Voulez-vous dire que les discussions avec Roland Dumas et tous les autres participants ne valent rien et ce qu’ils peuvent avoir à dire aujourd’hui est sans valeur ? Vous confiez aux américains l’intégralité de la préservation de la paix dans le monde ? Vous êtes un fou furieux !

                        Roland Dumas n’est pas un sénile qui se laisse manipuler, vous n’avez rien écouté ce qu’il dit. Pour vous faciliter la tâche commencer à 11.50



                      • Gégène Gégène 27 juillet 2022 19:26

                        @Gasty

                        merci pour le lien !


                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 15 août 2022 10:38

                        @Gasty

                        Vous avez écrit :
                        ==========================
                        Vous dites pour soutenir vos propos « si Roland Dumas avait dit quelque chose du style : tel diplomate américain a dit à tel diplomate russe qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN »
                        Voulez-vous dire que les discussions avec Roland Dumas et tous les autres participants ne valent rien et ce qu’ils peuvent avoir à dire aujourd’hui est sans valeur ?

                        ==========================

                        Il ne sert à rien de rappeler mais propos si vous n’en tenez pas compte. Je n’ai pas dit que ce que dit Dumas ou d’autres n’a pas de valeur. J’affirme qu’à aucun moment ni lui ni qui que ce soit d’autres n’a affirmé que "tel diplomate américain (lequel ?) a dit à tel diplomate russe (lequel ?) qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN  »

                        Il ne sert à rien de répéter que cela a été dit sans en amener la preuve c’est-à-dire sans citer exactement les mots employés et sans donner l’identité des personnes impliquées. J’ai déjà lu, résumé et commenté la totalité de l’interview de Dumas par Berruyer. Je ne peux pas répéter sans arrêt la même chose. Libre à vous de vous enfoncer la tête dans le sable pour ne rien voir, rien entendre et ne rien comprendre.


                      • Zolko Zolko 27 juillet 2022 12:30

                        Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS, alors laissons les Russes et Ukrainiens se débrouiller. Et donc si les Russes ne peuvent pas se plaindre, les Ukrainiens non-plus.

                         

                        J’ai juste ? Mais alors, pourquoi on intervient ?

                         

                        Car il est là le vrai truc : les Russes ne nous ont pas attaqués, ce n’est pas notre guerre. Les Américains la famille Biden en tête ont voulu mettre la main sur l’Ukraine, les Russes ne les ont pas laissé faire, les Ukrainiens les ont cru, à eux de boire la soupe maintenant.

                         

                        Quand l’Argentine a envahi les îles Falklands, est-ce que les Anglais ont demandé que la monde entier vienne à leur secours ? Quand l’Azerbaïdjan a envahi l’Arménie, est-ce que l’Armenie est venue voir l’OTAN ? Quand les USA ont envahi l’Irak, est-ce qu’on a mis des sanctions contre eux ? L’Ukraine est comme Israël (avec ce débile de Massada comme preuve) : un pays de pleurnicheurs qui veut que ce soient les autres qui résolvent les problèmes qu’ils ont causé eux-même. Quand on provoque un ours, ou qu’on bombarde ses voisins, ben forcément ça fini par se retourner. Mais en quoi ça nous regarde ? Pourquoi soutenir l’Ukraine, pourquoi soutenir Israël ?


                        • Maître Yoda Castel 27 juillet 2022 13:16

                          Zolko président !


                        • Lynwec 27 juillet 2022 14:05

                          @Castel
                          Il ne pourrait pas faire pire que l’actuel...A l’impossible nul n’est tenu...


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 14:53

                          @Zolko
                          « Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS »

                          Vous vous trompez. Il a bel et bien été promis aux ukrainiens que personne ne touchera à l’intégrité de leur territoire.


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 14:57

                          @Zolko

                          « Les Américains — la famille Biden en tête — ont voulu mettre la main sur l’Ukraine »

                          C’est une invention, un fantasme, une interprétation ? Avez-vous vu les chars américains entrer en Ukraine ?

                          Tout est plus simple que ça. L’Ukraine est le seul pays de l’ancienne URSS qui n’est pas sous l’autorité de Poutine. Pour lui, c’est insupportable.


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 15:36

                          @Pangloss
                          Vous m’envoyez un lien sur une page de la Wikipédia concernant l’URSS et vous dîtes que vous m’envoyez la liste des pays de l’ex-URSS. J’ai du mal à vous suivre.

                          Je sais que lors de la disparition de l’URSS, le monde entier était inquiet à propos de trois pays qui venaient d’en sortir : L’Ukraine, le Belarus (Bielorussie) et le Kazakhstan. C’est pays avaient en effet des fusées avec des têtes nucléaires.

                          Le Belarus et le Kazakhstan ont des gouvernements entièrement soumis à Poutine cela lui convient bien. Ce fut le cas aussi pendant un moment pour l’Ukraine. C’est à partir du moment où l’Ukraine à voulu se détacher complètement de Poutine que celui-ci a commencé à chercher des histoires (Crimée, Donbass) pour finir par envahir...


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 15:44

                          @Pangloss
                          « on a y vu Victoria Nuland, « la dame aux petits pains » »

                          Et, cette Victoria Nuland distribuant ses petits pais serait la preuve qu’une révolution était complètement bidon et qu’en fait les gens n’étaient pas du tout révoltés. Ils ne faisait que suivre les recommandations de Victoria Nuland. C’était des gens très pacifistes et parfaitement contents de ce qui se passait. Ils faisaient semblant d’être en colère. Ils se battaient contre les flics. Ils balançaient des cocktails molotov. Il y a eu des quantité de blessés et de morts. Une ambiance d’enfer sur la place du Maïdan. Mais tout ça c’était pour rigoler.

                          Les poutinolâtres mentent tellement qu’ils finissent par croire à leurs mensonges. Faudra-t-il aussi que j’écrive un article à ce sujet ?


                        • Clark Kent Séraphin Lampion 27 juillet 2022 15:47

                          @Jean Dugenêt

                          « L’Ukraine est le seul pays de l’ancienne URSS qui n’est pas sous l’autorité de Poutine. Pour lui, c’est insupportable. »

                          Il vous est arrivé d’être plus subtiles que ça !
                          Il existe des lecteurs qui ont un âge mental supérieurs à 6 ans.
                          Mais continuez comme ça : vous discréditez vos sponsors en le faisant et c’est très bien.


                        • Aita Pea Pea Aita Pea Pea 27 juillet 2022 15:59

                          @Séraphin Lampion
                          Bah Lampion , toi tu fais ça gratos .Bizarre pour un assureur.


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 16:01

                          @Pangloss

                          Il vous plait tellement se sauter sur une erreur de détail pour lancer un flot d’insultes. Je me suis seulement centrer sur ceux qui avaient des armes nucléaires. Vu le sujet de la discussion était-ce vraiment déplacé ?

                          Est de la russophobie que de critiquer Poutine ? Vous vous plaisez dans ce genre d’insultes. J’ai le plus grand respect pour le peuple Russe. J’ai la faiblesse, quel que soit le pays concerné, de préférer les ouvriers ou les femmes de ménages aux patrons et j’ai en détestation les dictateurs. Vous pouvez dire que je fais de la dictarophobie.


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 16:02

                          @Séraphin Lampion
                          « vous discréditez vos sponsors en le faisant et c’est très bien. »

                          Qui sont mes sponsors ? Est-ce de la calomnie ou de la diffamation ?


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 16:24

                          @Pangloss

                          Inutile de me ressortir toute la propagande de Poutine.
                          Contrairement à vous, il n’est pas dans mes préceptes de voir des bons et des mauvais dictateurs. J’analyse les faits et je ne défends aucun impérialisme et aucun dictateur. Mes camarades d’Amérique Latine (UIT-QI) ont payé très cher leur lutte contre l’impérialisme US. Je n’ai personnellement aucune prétention à ce sujet mais vu que je défends les mêmes idées qu’eux je vous trouve bien peu respectueux à leur égard.

                          Le idéologues au lieu d’analyser les faits ont des schémas préconçus qu’ils plaquent sur tous les événements.

                          Voici par exemple, sous la forme d’un petit test, l’idéologie de la nouvelle extrême-droite. Voir mon article : « Etes-vous d’extrême-droite ? » )Vous constaterez que quels que soient les évènements, les explications qu’ils donnent sont en fait des présupposés.

                          =========

                          Pour finir, je propose à chacun un petit test. Regardez chaque item de la liste suivante et comptez ceux que vous approuvez :

                          • Négation de la lutte des classes au profit de l’exacerbation du nationalisme, c’est-à-dire de la haine envers d’autres nations. Mise en avant aussi des valeurs de l’occident chrétien. Les faits historiques ne s’expliquent que par les luttes entre des nations et des « blocs de nations ».
                          • Diabolisation du communisme qui finit toujours par des dictatures. Cela est consubstantiel au communisme.
                          • Défense des valeurs traditionnelles : travail, famille, patrie. « Gauche du travail et droite des valeurs ».
                          • Défense de l’Europe avec des peuples de race blanche, de culture chrétienne et de politique anticommuniste comme la « Neue Europa » d’Hitler.
                          • Lutte contre l’Empire (notion de Soral) qui est américain avec la complicité de pays européens comme la France et le Royaume Uni. Cet empire est dominé par les grosses fortunes juives dont Soros est le prototype.
                          • Défense de la Nation et de l’Europe contre l’invasion migratoire principal danger de notre civilisation.
                          • Antisémitisme dans la lutte contre « l’Empire » lequel est à la base du projet sioniste. La légitime défense de la Palestine est assimilée à la lutte contre les juifs (antisémitisme).
                          • Islamophobie contre les musulmans potentiellement islamistes et djihadistes (les forces les plus sombres du monde). Soudoyés, ils sont en fait au service des grandes fortunes juives pour défendre l’Empire en toutes circonstances.
                          • Défense de la famille et par conséquent de l’hétérosexualité. Opposition au divorce surtout par consentement mutuel…
                          • Toutes les stratégies politiques de l’Empire sont élaborées par la CIA et Soros (Avec d’autres fortunes juives mais Soros en est le prototype). Elles visent essentiellement à s’accaparer les ressources en hydrocarbures de toute la planète. L’Empire est impérialiste. Il veut dominer le monde. La CIA et Soros sont responsables de tous les malheurs : les guerres, les révolutions…
                          • Il n’y a pas de révolutions populaires mais seulement des révoltes fomentées par la CIA et les grandes fortunes juives à l’instar des « révolutions de couleur ». Avec de l’argent, il est possible de déclencher n’importe quelle révolution. Le complot « judéo-bolchévique » se répète à l’infini. Toutes ces fausses révolutions font intervenir des agents étrangers financés par la CIA. Les complots, dans chaque pays, sont ourdis par des officines étrangères dans le seul but de déstabiliser des dirigeants politiques qui font obstacle aux visées impérialistes de l’Empire.
                          • L’extrême droite est la seule force capable de faire connaître la vérité. Elle essaie donc de contrer la propagande occidentale dont sont abreuvés les peuples du monde entier. Ceux qui ne comprennent pas que les discours de l’extrême-droite sont l’exacte transcription de la vérité sont de pitoyables imbéciles.

                          Si vous êtes d’accord avec plus de huit items, vous pouvez considérer que vous adhérez à l’idéologie de la nouvelle extrême-droite française. Il n’est pas possible d’exiger l’adhésion aux 12 items. Dieudonné doute qu’il faille que les européens soient tous de race blanche, Thierry Meyssan ne tient pas à l’obligation d’être hétérosexuel et certains concentrent leur racisme exclusivement contre les juifs.

                           


                        • sirocco sirocco 27 juillet 2022 17:19

                          @Pangloss
                          « ...l’insulte est encore une technique pour diaboliser toute discussion... »

                          Et encore, vous vous en tirez à bon compte : vous auriez aisément pu être taxé d’antisémitisme, ça se pratique beaucoup chez les larbins de l’Empire  smiley


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 19:19

                          @Pangloss
                          « Je vous rassure je suis ni d’ extrême-droite ni d’extrême gauche »

                          J’essayais seulement, avec cet exemple concernant l’extrême-droite, de vous montrer la différence entre les idéologues et ceux qui comme moi essaient de partir des faits en les analysant sans rien plaquer dessus comme idéologie. Au contraire je cherche toujours à enlever toute la gangue d’idéologie qui les entoure. Si je dis que cela fait partie de la démarche des marxistes cela ne fait que nuire à la démonstration.

                          J’espère que vous voyez la différence avec ceux qui plaquent sur les évènements, quels qu’ils soient, une idéologie préconçue. C’est ce que font ceux d’extrême-droite. J’ai donné la liste de leurs préceptes idéologiques. Dans ces espèces d’axiomes, il n’y a aucun fait mais, pour eux, tous les évènements doivent rentrer dans ce cadre préétabli.

                          Je pourrais faire la même chose avec l’UPR, par exemple, qui reprend les mêmes axiomes avec le racisme en moins. Ils reprennent l’anticommunisme, la négation de la lutte des classes, le refus des révolutions...


                        • Captain Marlo Captain Marlo 28 juillet 2022 12:24

                          @Jean Dugenêt
                          Il a bel et bien été promis aux ukrainiens que personne ne touchera à l’intégrité de leur territoire.

                          L’Ukraine n’est pas un Etat souverain, c’est une colonie de l’Empire américain  !

                          "(...) Le New York Times rapporte que l’Ukraine grouille de forces spéciales et d’espions des États-Unis et de leurs alliés, ce qui semble contredire les reportages précédents selon lesquels le cartel du renseignement américain avait du mal à obtenir des informations sur ce qui se passe sur le terrain en Ukraine.

                          Cela mettrait aussi, évidemment, un point final à l’affirmation selon laquelle ceci n’est pas une guerre par procuration des États-Unis.

                          Dans un article intitulé « Un Commando en réseau coordonne le flux d’armes en Ukraine, selon des officiels », des officiels occidentaux anonymes nous informent de ce qui suit par l’intermédiaire de leurs sténographes du New York Times etc


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 19:28

                          @Pangloss
                          « Cependant l’’UIT-QI est anti-Poutine et si elle ne l’était pas vous ne le seriez pas sans doute »

                          Ce n’est pas parce que je choisis ceux avec qui je cherche à construire une organisation révolutionnaire mondiale que j’obéis à des ordres. D’ailleurs, je suis pour la fusion de trois organisations... mais cela ne peut pas être expliqué en quelques mots.

                          Si vraiment vous voulez connaître les objectifs que je vise il faut lire le premier chapitre du livre que j’écris. D’autres chapitres sont consultables ici.

                          Je suis d’accord avec vous quand vous dîtes : "Il faut savoir faire abstraction des idéologies et développer une conscience politique individuelle basée sur la réflexion et l’analyse de l’Histoire."

                          Cependant la conscience individuelle doit aboutir à une construction collective. A partir de mes contacts sur AgoraVox et ailleurs, j’organise des visio-conférences pour construire l’AGIMO... Je suis un militant et je sais que l’individu isolé ne peux rien faire. C’est cela aussi le marxisme.

                          Je m’excuse mais je ne peux pas répondre à tout ce que vous avez dit. Je ne connais pas bien l’histoire de la scission de la CGT mais vous semblez en faire porter la responsabilité à des personnes précises. C’était sans doute plus compliqué que vous n’avez l’air de le penser. Il y avait des scissionnistes dans plusieurs camps.


                        • Pierre-Marie Baty 28 juillet 2022 20:26

                          @Jean Dugenêt

                          Et voilà bien la casuistique : la scission de la CGT nécessite des explications délicates et compliquées (fort bien ! D’ailleurs, c’est désormais abondamment documenté), mais la politique étrangère de la Russie, c’est noir et blanc. Dites-donc, vous êtes marxiste ou jésuite, au juste ?


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 21 août 2022 13:09

                          @Zolko
                          « Bon, si je comprends bien l’article : rien n’a été promis par personne concernant la fin de l’URSS »

                          A la réflexion, cela me parait assez juste. Personne ne pouvait prévoir comment se ferait cette « fin de l’URSS ».


                        • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 15:19

                          @ à tous

                          Je ne répondrai pas à tous les commentaires parce qu’il y en a trop et la plupart son hors sujet. Je n’en veux à personne. C’est inévitable vu que le sujet est étroitement ciblé et que le tour de la question a été fait. Je regrette qu’il y ait beaucoup de commentaires très courts avec des parties de ping-pong entre deux ou trois intervenants. Je vous invite à faire l’effort d’exprimer des idées en construisant quelques phrases.

                          Merci à tous pour votre participation.


                          • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 16:33

                            J’ai l’impression que je vous ai chatouillé mais que ça ne vous fait pas rire. Vous avez plutôt l’air de mauvaise humeur. Vous avez le droit de voir une technique de dérobade. Il y a assurément des petites phrases plus ou moins haineuses auxquelles je n’ai pas envie de répondre. Mais je suis plutôt globalement satisfait de la discussion. La plupart des commentaires ne me concernent pas. Il n’y a pas lieu que j’y réponde. S’agit-il d’une dérobade ?


                          • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 2022 17:08

                            Gorbatchev lui-même a dit dans l’interview que vous citez qu’il pensait que l’expansion était une « grosse erreur » et une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990. « Poutinolâtre », Gorbi ?
                            James Baker, John Major ont donné des assurances verbales aux Russes qu’il n’était pas dans les cartons d’étendre l’OTAN, que cela n’arriverait pas mais aucun accord écrit n’a jamais existé, aucun traité signé.
                            En 1993, Boris Yeltsine a écrit à Clinton pour lui dire que toute extension de l’OTAN casserait l’esprit de l’accord de 1990, un sentiment partagé par l’ensemble de la classe politique russe, très loin d’être limité à un délire justificatif d’une agression programmée...
                            En 1993, l’ambassadeur des USA en Russie, James Collins avait écrit à sa hiérarchie que toute expansion de l’OTAN en Europe centrale sans laisser aux Russes la possibilité d’intégrer l’alliance serait perçue par l’ensemble de la classe politique russe comme dirigée contre la Russie.
                            Le « ressenti » russe a encore été amplifié quand ils ont compris que tous les anciens pays de l’URSS étaient potentiellement admissibles dans l’OTAN sauf un...
                            Il a été amplifié par les interventions de l’OTAN en Serbie, en Libye, très discutables et pas que d’un point de vue russe.
                            Même si cela n’a jamais été explicitement mentionné (à ma connaissance) cela se surajoute à la perception claire par la Russie, du « deux poids, deux mesures » des USA qui sont intervenus de façon musclée, partout où des pays risquaient d’élire des dirigeants leur étant peu favorables, tout en considérant que l’Ukraine et des pays à frontière commune avec la Russie dans l’OTAN, ne pouvait poser aucun problème.
                            L’autisme avec une nation nucléarisée peut mener à la catastrophe. Nous n’en sommes pas loin.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 19:01

                              @jjwaDal
                              "Gorbatchev lui-même a dit dans l’interview que vous citez qu’il pensait que l’expansion était une « grosse erreur » et une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990« 

                              Je pense, moi aussi, que c’était une grosse erreur. Il serait mieux cependant de citer intégralement en donnant les références. Je trouve l’expression  »une violation de l’esprit des déclarations et assurances données (aux russes) en 1990«  vraiment trop proche de l’idée de promesse non-tenue pour ne pas avoir des doutes. Tout cela sent vraiment le fait sur mesure. De plus, le fait de penser que c’était une erreur ne dispense pas de dire la vérité sur les responsabilités des uns et des autres. Je répète que ce n’est pas à l’initiative de l’OTAN que l’expansion s’est faite mais à la demande des pays de l’Europe de l’Est. J’ai expliqué tout cela en détail dans mon article : »Le contexte international de l’invasion de l’Ukraine« .

                               »James Baker, John Major ont donné des assurances verbales aux Russes qu’il n’était pas dans les cartons d’étendre l’OTAN, que cela n’arriverait pas mais aucun accord écrit n’a jamais existé, aucun traité signé."

                              Vous plaisantez ! Je viens d’écrire un long article pour montrer que ce ne sont là que des mensonges de poutinolâtres bornés qui veulent absolument défendre leur Dieu. J’ai montré que tous les montages qui ont été fabriqués pour tenter de dire qu’il existait des preuves ne sont que d’infâmes truandages et vous venez remettre ça sans la moindre tentative d’explication. A qui ses prétendues assurances verbales auraient-elles étaient données. Vous dîtes les Russes ! C’est un peu vague ! Heureusement que vous n’avez pas dit les Chinois ou les Japonais. Cela a été dit où ? Quand ?


                            • Yaurrick Yaurrick 27 juillet 2022 20:01

                              @jjwaDal
                              L’Acte Fondateur signé en Mai 1997 est une feuille de route pour une éventuelle coopération entre l’OTAN et la Russie et

                              qui en définit les objectifs et principes des relations de cette coopération ; il y avait bel et bien une volonté d’une alliance entre l’OTAN et la Russie.
                              Dans cette sombre histoire, les 2 parties sont autant responsables l’une que l’autre. D’autant que le mémorandum de Budapest signé en 1994, est toujours valide même après l’expiration du TNP, qui en théorie garantit l’intégrité territoriale et la sécurité de la Biélorussie, du Kazakhstan et de l’Ukraine.


                            • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 2022 20:03

                              @Jean Dugenêt
                              J’ai donné les références, du moins certaines. Dans le compte rendu de l’entretien (p.794) de James Baker avec Gorbatchev le 9 février 1990 ; envoyé à destination de Helmut Lohl il ( Baker) indique clairement que Gorbatchev lui a dit explicitement « Certainly, any extension of the zone of NATO would be unacceptable » (Au-delà d’une Allemagne réunifiée dans l’OTAN).
                              Le troc proposé par Baker était clair : « Accepteriez-vous une Allemagne réunifiée au sein de l’OTAN (pour les raisons qu’il argumente) avec des assurances que l’OTAN n’avancerait pas d’un pouce vers l’Est. Suis la réponse de Gorbatchev »Certainement, tout élargissement de l’OTAN serait jugée inacceptable".
                              Des années plus tard Yeltsine rappellera cette promesse tacite et on lui répondra qu’elle fut faite à l’URSS et elle n’existe plus, vous êtes la Russie maintenant (Pozner).


                            • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 2022 20:13

                              @Yaurrick
                              Oui. Si vous me lisez un peu vous devez savoir que je ne suis pas manichéen et je suis capable de voir les bonnes volontés, les erreurs et les fautes des deux côtés.
                              La tragédie est de ne pas avoir réussie avec l’ex URSS, ce qu’on a magnifiquement réussie avec l’Allemagne nazie. La première nous avait aidé à mettre un terme à la seconde guerre mondiale, la seconde avait causé la mort de dizaines de millions de personne.
                              On avait la mission historique de « passer l’éponge » et J.Sachs a expliqué comme d’autres comment et pourquoi on s’est planté.
                              Les pays d’Europe Centrale avait un stress post traumatique majeur qui n’a pas été résolu en temps et heure et ne l’est toujours pas.
                              Il y avait des tas de choses à épurer et on a mis la poussière sous le tapis jusqu’à ne pas entendre cette chronique d’une guerre annoncée que faisait Mearsheimer en 2015.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 09:59

                              @jjwaDal
                              Je reprendrai donc toutes ces questions ultérieurement. Je note que votre version est que Gorbatchev a dit à James Baker :
                              — « Certainly, any extension of the zone of NATO would be unacceptable »

                              Certes, aucune extension de la zone de l’OTAN ne peut être acceptée

                              Vous ajoutez, sans aucunement le montrer, qu’il faut comprendre qu’il s’agit des extensions au delà de l’Allemagne réunifiée. Je ne le crois pas car cela est en contradiction avec les déclarations bien connues de Gorbatchev qui n’était pas du genre à dire une chose un jour et le contraire le lendemain. De plus, je me suis un peu renseigné sur ce qui s’est dit lors de la réunification de l’Allemagne et je sais très bien comment font ceux qui passent (volontairement ou non) de la confusion à ce sujet à la contre-vérité.

                              Roland Dumas en parle dans la fameuse vidéo faite par Berruyer. Je vais donc revenir un peu plus en détail sur cet interview mais je crois qu’il faudra écrire tout un article sur cette réunification de l’Allemagne et sans doute aussi élaborer une chronologie des évènements de la chute du bloc de l’Est. Je commence par cela sur une petite période :

                              • Juillet 1990, l’union économique et monétaire entre la RDA et la RFA est mise en place
                              • 12 septembre 1990, traité de Moscou ou Traité 2 + 4 (les deux Allemagnes + USA, France, Royaume-Uni, Russie). Traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne. Les contours de l’Allemagne réunifiée sont fixés.
                              • 3 octobre 1990, l’unification de l’Allemagne est proclamée.
                              • 24 septembre 1990, la RDA, engagée dans son processus d’unification étatique avec la RFA, est la première à annoncer officiellement son retrait du pacte de Varsovie.
                              • 25 février 1991. Acte final du pacte de Varsovie. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des pays qui sont encore membres du pacte de Varsovie (U.R.S.S., Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Tchécoslovaquie) se réunissent à Budapest, pour dissoudre la structure militaire de l’ancien bloc socialiste. L’alliance militaire issue du pacte de Varsovie est officiellement dissoute
                              • 1er juillet 1991. La structure politique de l’alliance est démantelée bien que l’URSS eût souhaité la préserver pour garder un mécanisme de concertation avec les nouvelles démocraties de l’Europe de l’Est. C’est le démantèlement politique du pacte de Varsovie dissout 5 mois auparavant.

                              On voit que tout va très vite vers la dissolution du pacte de Varsovie. Cependant, il faut être conscient que lors des discussions sur la réunification de l’Allemagne jusqu’au 3 octobre 1990, personne ne songeait que le pacte de Varsovie allait devenir lettre morte quelques mois plus tard (février et juillet 1991). C’est essentiellement ce qui montre et prouve qu’il n’était pas possible de s’intéresser à l’extension de l’OTAN vers les pays de l’Est. Personne ne songeait que ces pays allaient quitter le pacte de Varsovie c’est-à-dire cette sorte de tutelle de la Russie. « C’était au delà de notre domaine de compréhension » disait Chevarnadze dans un entretien que je vous invite à consulter. En fait, c’est cela la preuve qu’il n’y a jamais eu de promesses de non-extension de l’OTAN. C’est le fait que personne ne songeait que la question allait se poser. Les déclarations de Gorbatchev et de Chevardnadze ne font que confirmer cette évidence.

                              Pour voir où se trouve la confusion lors des discussions sur la réunification de l’Allemagne, il est possible de revenir en détail sur le fameux interview de Roland Dumas fait par Berruyer.

                              D’emblée (0mn 40s), Berruyer annonce qu’il veut parler des "promesses orales qui auraient été faites à l’URSS pendant les négociations de réunification en Allemagne de ne pas étendre l’OTAN au delà de l’Allemagne pour qu’elle accepte que l’Allemagne unifiée soit bien dans l’OTAN". Autant dire qu’il mélange bien d’emblée deux questions.
                              — S’agit-il de ne pas étendre l’OTAN au delà de l’Allemagne  ?
                              — S’agit-il que l’URSS accepte que l’Allemagne réunifiée soit dans l’OTAN ?

                              Il affirme (0mn 53s) : "Les Russes ont tendance à dire que ces promesses ont été faites de manière extrêmement claire". En fait nous savons que c’est Poutine qui dit cela mais que c’est clairement démenti par les témoins russes que sont Gorbatchev et Chevardnadze. Ensuite Dumas présente le cheminement qui mène à la réunion du traité de Moscou en expliquant le but de ce traité.

                              Dumas baigne quelques temps dans la confusion de dates puisqu’à 4mn49s il parle subitement d’une déclaration très révoltée de Poutine quand les troupes de l’OTAN ont décidé de réarmer les provinces Baltes. Passons outre ! Il dit aussi « Les complications sont venues notamment sur le transfert des armes dans certaines régions de l’OTAN ». Je ne comprends pas cette assertion. Il revient ensuite, fort heureusement, à la réunion du traité de Moscou et il aborde la question qui nous intéresse. Il rappelle (7mn12s) que Chevardnadze a demandé  :

                              « que les troupes alliées observent deux obligations. La première, c’était très sentimental, est celle qui est relative à l’entretien des monuments dans tous les pays soviétiques à la gloire de l’armée russe. La deuxième qu’il y ait un engagement des troupes du pacte de Varsovie et de l’OTAN, qu’il n’y ait pas de déplacement des troupes de l’OTAN dans les régions qui vont être désarmées ».

                              Il revient alors à Poutine(7mn58s) en disant « ce qui a provoqué la première réaction. Le premier discours de Poutine a été là-dessus. Quand il est arrivé et qu’il y a eu la décision de réarmer toutes ces régions ».

                              Bien que je trouve Dumas assez confus, il y a beaucoup de vrai dans ce qu’il dit là. Effectivement Chevardnadze a émis les deux exigences en question : celle sur l’entretien des monuments (qui nous intéresse peu) et la seconde. La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Europe de l’Ouest et de pas passer en Europe de l’Est. Cela paraît aujourd’hui assez bizarre, mais il faut se reporter à la chronologie. La réunification n’est pas faite et personne ne sait comment elle se fera. Nous sommes dans la réunion 2 + 4 c’est-à-dire qu’on a encore deux représentants pour l’Allemagne (l’un pour l’Ouest et l’autre pour l’Est) et que personne ne songe qu’il en sera autrement. Bien évidemment, peu de temps après, quand il a été décidé que la réunification serait totale avec un seul gouvernement pour l’Allemagne, Chevardnadze a abandonné cette exigence pour adopter la position commune qui est une position de bon sens. La question de savoir ce qui se passera avec les troupes de l’OTAN à l’intérieur de l’Allemagne réunifiée sera de la seule compétence du gouvernement Allemand qui traitera cela avec l’OTAN sans que les autres pays aient à donner leur avis.

                              C’est à partir de cette discussion concernant uniquement la réunification de l’Allemagne que par une sorte d’extrapolation abusive se fait la confusion et souvent la falsification à propos de prétendue promesses de non-extension de l’OTAN.


                            • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 10:05

                              @Jean Dugenêt
                              Du coup, la confusion est contagieuse.
                              J’ai écrit : "La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Europe de l’Ouest et de pas passer en Europe de l’Est.« 

                              Il faut comprendre : »La position de Chevardnadze était alors que les troupes de l’OTAN devaient rester en Allemagne de l’Ouest et de pas passer en Allemagne de l’Est."


                            • jjwaDal jjwaDal 31 juillet 2022 21:20

                              @Jean Dugenêt
                              Vous voulez dire que quand Baker suggérait que l’OTAN ne fera pas un pas de plus vers l’Est il ne parlait que de la défunte Allemagne de l’Est ? Donc l’OTAN n’aurait pas été au sein de l’Allemagne réunifié sur le territoire de l’ancienne Allemagne de l’Est, mais par contre on laissait en suspens l’adhésion de tous les anciens pays de la défunte URSS faire leur choix ?
                              Et Gorbatchev aurait jugé que du moment que l’OTAN ne se déplaçait pas en Allemagne de l’Est il pouvait aller où bon lui semblait ?
                              Ou pire qu’il n’envisageait pas même la possibilité que l’OTAN se déplace un jour un peu plus vers l’Est qu’au delà de la frontière Allemande ?
                              C’est possible mais dans ce cas il passera aux yeux de l’histoire pour le bourricot qu’il est, pour avoir tout donné sans aucune garantie d’aucune sorte.
                              Vous savez peut-être qu’autant Poutine est globalement apprécié par les russes, autant Gorbatchev et Eltsine sont honnis de la majorité des russes.
                              On tient peut-être la raison.
                              Vous savez que les croyances et les faits sont deux choses différentes et si votre voisin est fou de rage contre vous et à le doigt sur le bouton qui peut lancer 5000 têtes nucléaires, au lieu de le raisonner vous avez intérêt à comprendre son point de vue d’abord.


                            • sylvain sylvain 27 juillet 2022 17:16

                              De toutes façons, tout ça relève de la réthorique . La russie aurait attaquée l’ukraine avec ou sans promesse, et les EU seraient venus foutre leur merde tout pareil .

                              Enfin vu le nombre de fanatiques sur ce site, il peut tout de même être bon de rappeller que oui, même vladimir, le christ résucité, peut raconter des conneries pour justifier une guerre


                              • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 19:31

                                @sylvain

                                Bonjour Sylvain,
                                Tu as raison. Je dirais plutôt que tous ces mensonges avancés par Poutine ne servent que de prétexte. La réalité c’est qu’il ne supporte pas que l’Ukraine échappe à son autorité et qu’il veut la faire rentrer de force au bercail. Il s’agit fondamentalement d’une guerre de colonisation.

                                La liste des mensonges est longue :
                                l’Ukraine est une invention de Lénine,
                                les promesses de non-expansion de l’OTAN
                                la dénazification avec le groupe Wagner et les meutes de Kadirov.
                                les bombardements pendant 8 ans du Donbass qui ont fait 14 000 morts...
                                la CIA qui a payé les milliers de manifestants du Maïdan.
                                (...)

                                Les USA en profite pour essayer d’affaiblir l’économie de la Russie afin de maintenir leur rôle dirigeant au niveau international pour n’avoir plus que la concurrence Chinoise ... Ils veulent faire durer la guerre.


                              • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 17:58

                                Bonjour à tous.

                                Qu’on s’écharpe par ignorance m’indiffère. Même la bêtise m’est devenue tolérable. Mais s’il y a quelque chose que je ne supporte pas, c’est la mauvaise foi. Quand en plus cette mauvaise foi émane de quelqu’un qui, tout en se posant parmi les défenseurs du prolétariat, se comporte objectivement comme un traître à leur cause, c’est plus fort que moi, il faut que j’intervienne.

                                Le document que M. Dugenêt prétend ne pas exister est ici, et les passages qui vous intéressent tous sont gentiment surlignés.

                                Pensez-en ce que vous voudrez. Bonne lecture.


                                • Gégène Gégène 27 juillet 2022 18:26

                                  @Pierre-Marie Baty

                                  ils oseront répondre que les promesses ont été faites à l’URSS, mais que rien n’a été promis à la Russie.
                                  ce qui est factuellement vrai.
                                  ces gens aiment la vérité.

                                  quant à la relation qu’entretient l’auteur avec le prolétariat, ça m’épate également.


                                • jjwaDal jjwaDal 27 juillet 2022 18:48

                                  @Gégène
                                  Ils n’oseront pas, ils l’ont fait comme rapporté par Pozner dans une conférence.
                                  Il y a des traces un peu plus consistantes encore sur ce sujet ici.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 19:05

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Une de plus !!!!
                                  Les citations de Gorbatchev et de son ministre des affaires étrangères Chevarnadze vous en faites quoi ! Pour ce qui est de la mauvaise foi, vous êtes un champion. En plus de la mauvaise foi ce que je ne supporte pas c’est qu’on prenne les lecteurs pour des imbéciles.


                                • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 19:33

                                  @Jean Dugenêt

                                  Cher monsieur, au moment où Mikhaïl Sergueïevitch Gorbatchev s’exprimait ainsi il était depuis longtemps devant le fait accompli : la Pologne et les pays baltes étaient depuis longtemps dans l’Alliance. Tout ce qui reste de son crédit politique, tant en Occident qu’en Russie, et qui conditionne ses sources de revenu, dépendait du fait que la politique qui fut la sienne en tant que premier et dernier président de l’Union Soviétique continue à être défendue. Mesurez-vous les conséquences d’une affirmation contraire ? Ou n’êtes vous pas assez expérimenté pour le comprendre ?
                                  Quant à Chevardnadze, pourriez-vous me rappeler le tropisme géorgien sur la question ? Ecoutez, je veux bien croire en votre ignorance, mais une telle dose de candeur de votre part est proprement stupéfiante.

                                  Pour le reste, je vous souhaite de continuer à lire sur le trotskisme, le stalinisme, et l’histoire de l’Union Soviétique. Vos positions changeront avec le temps, je vous le garantis, pour peu que ce travail soit fait. La posture, c’est pour les adolescents et arrive un moment où il est temps d’en sortir.

                                  Bien cordialement,


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 27 juillet 2022 19:45

                                  @Pierre-Marie Baty

                                  Vous avez au moins le mérite, contrairement à tous les autres qui reprennent ce mensonge, de ne pas nier que Gorbatchev et Chevarnadze ont affirmé qu’ils n’ont jamais entendu la moindre promesse au sujet de la non-expansion de l’OTAN. Vous affirmez, pour votre part, qu’ils ont tous les deux mentis en chœur puisque cela correspondait à ce qu’ils voulaient défendre au moment où ils ont déclaré cela. Ce qui est plus incompréhensible c’est d’une part qu’ils n’ont jamais varié dans leurs déclarations quelle que soit la période et d’autre part qu’ils ont très bien expliqué pourquoi de telles promesses n’ont jamais pu être faites. Quand ils étaient en exercice, les pays d’Europe de l’Est étaient encore dans le pacte de Varsovie et personne ne pensait qu’ils allaient en sortir et que ce pacte allait devenir lettre mort. Dans ces conditions, il est invraisemblable qu’on ait pu leur parler de non-expansion de l’OTAN.


                                • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 20:11

                                  @Jean Dugenêt

                                  Merci de bien vouloir cesser d’essayer de jouer au plus malin. Ce dont il est question ici, ce n’est pas que Gorbatchev ou Chevardnadze aient pu dire ou constater du temps où ils étaient en exercice, mais ce qu’ils ont pu répondre à quiconque aurait pu leur reprocher une négligence colossale au point qu’elle aurait pu emmener l’un en taule pour mise en danger de la patrie, tout ex-président qu’il fût, et emmener l’autre, résident de Tblissi en Géorgie, tout simplement au cimetière, au vu de l’état sécuritaire de ce pays depuis sa séparation de l’Union et son tropisme atlantiste patiemment cultivé. Notez que le gaillard a d’ailleurs eu la politesse fort opportune de décéder en 2014.

                                  Voulez-vous que je vous parle de l’état de droit en Géorgie entre 1992 et 2014 ? Ou peut-être de l’état réel, et non fantasmé, de la Tchétchénie au tournant des années 2000 ? Djokar Doudaïev, Dokou Oumarov, ces grands combattants de la démocratie luttant probablement pour l’émancipation de leurs peuples de l’infâme tutelle russe ? Allez, je suis bon prince, voici du grain pour votre moulin. Réjouissez-vous, c’est une thèse de l’université du Texas. Bonne lecture.


                                • Furax Furax 27 juillet 2022 20:22

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Quel rappel du bon temps !
                                  Je me souviens du récit de votre NDE  smiley
                                  Et vous n’avez pas changé de chapeau.
                                  Restez avec nous !


                                • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 20:45

                                  @Furax

                                  Eh bien, bonjour à vous ! Deux lustres en effet. Mais je ne sais pas si je vais rester ; nous vivons des temps étymologiquement apocalyptiques et il y a fort à faire. Je ne suis pas en train de parler de sotériologie, d’eschaton ou de spiritualité de comptoir : je constate juste qu’il y a dans les tuyaux des événements assez spectaculaires et passablement dangereux qui vont probablement de nous tomber sur le coin du museau à tous, et très bientôt, et que force me sera de constater que nous ne l’aurons pas volé.

                                  Il me revient le souvenir d’un ami médecin, décédé d’un cancer foudroyant qui l’a frappé peu après sa première injection du vaccin anti-COVID. Leucémie. Il savait ses jours comptés mais pourtant, il a continué à mener sa vie comme avant. Son fils m’expliquait son regret de n’avoir pas réussi à entamer une discussion profonde avec lui pendant cette période : les travers des habitudes se mettaient systématiquement en chemin, comme s’il ignorait l’inéluctabilité de sa fin prochaine. Cela m’a frappé. Peut-être le confort de nos habitudes est-il un psychotrope assez fort pour nous tenir éloignés de la réalité qui s’annonce demain.

                                  Bien à vous


                                • Lynwec 27 juillet 2022 20:46

                                  @Pierre-Marie Baty

                                  Merci d’avoir retrouvé et proposé à la lecture ces documents,dont il sera difficile, sans mauvaise foi, de nier l’existence...Mais sait-on jamais, ça s’est déjà vu...

                                  Le surlignage s’imposait car certains ont la lecture distraite (ça m’arrive aussi, mais moi, je le reconnais quand ça se produit...) et si on veut éviter un débat qui tourne en rond, c’est très utile .

                                  Pourquoi ne pas assumer côté US ? « Nos intérêts n’étaient pas de respecter notre parole . » (parenthèse, pourquoi changer ? La méthode a fonctionné à merveille sur les Amérindiens...)
                                  La réponse est simple . Ils pensent être le Bien (enfin, ils le proclament) , et ne peuvent donc avouer qu’ils ont mal agi, ce serait déroger à leur réputation de nation indispensable, phare du monde...


                                • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 21:21

                                  @Lynwec

                                  Cher monsieur, vous ne croyez pas si bien dire. C’est le comportement typique de la mentalité américaine, qui nous a valu les théories de management californiennes les plus désastreuses, encombrant aujourd’hui toutes les structures hiérarchiques de notre société de décideurs plus ou moins fanatisés et assez souvent hors sol (je résume in a nutshell, comme ils disent là-bas : « vous êtes dans cette école parce que vous êtes les meilleurs. Par conséquent, vos idées sont bonnes. Par corollaire, si l’une de vos idées ne marche pas, c’est juste que vous n’y avez pas mis assez de moyens »  authentique). Une mentalité issue de leur histoire de migrants protestants, et qui postule que leurs actes sont justifiés par le destin. Cet axiome d’être le peuple élu, la lumière sur la colline, est réel. Un mélange de péché d’orgueil et de vaine gloire, avec une étendue de conséquences que l’ont a pas encore seulement commencé à mesurer mais à laquelle il n’est plus temps d’échapper depuis que nous avons choisi de suivre le même modèle.

                                  Mais je pense que M. Dugenêt préfère que nous restions dans le sujet. Effectivement, ces documents existent, et la position qui consiste à stipuler le contraire n’est pas honnêtement défendable.

                                  Bien à vous.


                                • Furax Furax 27 juillet 2022 21:42

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Je suis retourné à votre dernière participation sur l’article totalement scandaleux sur « La célébration d’Ashoura ». Vous annonciez vouloir quitter A.Vox et, déjà à l’époque, je vous priais de rester.
                                  C’est « Un jour sans fin » !!!
                                  Je partage votre pessimisme. J’ai aussi traversé diverses épreuves et j’ai quitté ce site pendant un temps.
                                  Je ne pense pas y être revenu pour de nobles raisons.
                                  Mon épouse, celle sans qui tout s’arrête pour moi, est décédée il y a quatre mois.
                                  J’ai fait un saut à pieds joints dans le noir le plus total. Nous partagions tout depuis cinquante deux ans, avions traversé des aventures étonnantes en Afrique , sous les sifflements de balles de kalach ou les percussions de RPG.
                                  La mort ne me fait pas peur, j’espère la rejoindre assez vite et rien d’autre.
                                  Mais j’ai des enfants et petits enfants, il faut être digne.
                                  Les mois et les ans qui s’annoncent dégagent une puissante odeur de fin de Kali Yuga. On ne peut pas fuir mais je suis trop âgé et abîmé pour envisager des actions fortes.
                                  Participer à la vie de ce site (très peu) est pour moi une sorte de distraction qui me permet de surnager en ayant l’impression de participer (très légèrement) à la vie de la cité.
                                  Voilà. J’espère vous retrouver ici souvent.
                                  Bien amicalement.


                                • Pierre-Marie Baty 27 juillet 2022 22:52

                                  @Furax
                                  Il ne m’est pas possible de faire autrement que de vous répondre quand j’ai lu votre message. Je vous comprends, et je compatis littéralement.
                                  Le Ciel a ses raisons que la Raison ignore, dit l’adage. Vous savez que rien n’arrive par hasard. Je connais des aphorismes extrêmement forts qui seraient bien de circonstance, mais je sais que la langue est un outil qui peut autant produire que blesser, aussi je m’abstiendrai. Mais votre histoire commune m’a l’air d’avoir été extrêmement riche. Il serait dommage qu’elle se perde. Et je vous sens capable d’élégie. Avez-vous pensé à l’écrire afin de la léguer à vos enfants ?

                                  J’en profite pour adresser mes excuses à l’auteur de l’article pour ce détournement de conversation, mais je compte sur son humanité pour comprendre et excuser cette inélégance de ma part, au vu des circonstances.


                                • Furax Furax 28 juillet 2022 11:48

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Merci pour votre réponse.
                                  Bien vu, j’essaie de rédiger le récit de notre existence pour nos enfants mais ce n’est pas simple ! L’auto biographie est un genre qui m’a toujours rebuté, il est difficile de parler de soi sans complaisance et « en même temps » de ne pas sombrer dans un récit ennuyeux et plat. J’aurais dû me livrer à ce exercice avec mon épouse lorsqu’elle était encore avec nous. Mais, bon, mes enfants me l’ont demandé, alors je travaille...
                                  Que vous reveniez ici, où nous avons besoin de votre parole forte (adieu Gollum, Morice, Sandrine Lagorce, Cavadonga et tant d’autres !), ou que vous nous quittiez je vous souhaite le meilleur possible à vous et à ceux qui vous sont proches en ces temps menaçants.


                                • Furax Furax 28 juillet 2022 11:56

                                  @eau-mission
                                  Merci pour votre commentaire.
                                  Je crois que nous ne tarderons pas à ious retrouver à l’écoute des anges !


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 11:58

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  "Merci de bien vouloir cesser d’essayer de jouer au plus malin. Ce dont il est question ici, ce n’est pas que Gorbatchev ou Chevardnadze aient pu dire ou constater du temps où ils étaient en exercice, mais ce qu’ils ont pu répondre à quiconque aurait pu leur reprocher ...« 

                                  Pour ce qui est de vouloir jouer au malin vous êtes le champion. En plus de ses déclarations Chevardnadze a donné des explications. Il a dit pourquoi, il était impossible qu’il y ait eu ce genre de promesses. Ce sont d’ailleurs ses explications qui constituent la véritable preuve qu’il n’y a jamais eu de telles promesses. Il a dit :
                                   »A l’époque, nous ne pouvions pas croire que le Pacte de Varsovie puisse être dissous. C’était au-delà de notre domaine de compréhension."

                                  Voir l’entretien complet ici.

                                  Pour comprendre cela, il faut simplement tenir compte de la chronologie des évènements.

                                  • Juillet 1990, l’union économique et monétaire entre la RDA et la RFA est mise en place
                                  • 12 septembre 1990, traité de Moscou ou Traité 2 + 4 (les deux Allemagnes + USA, France, Royaume-Uni, Russie). Traité portant règlement définitif concernant l’Allemagne. Les contours de l’Allemagne réunifiée sont fixés.
                                  • 3 octobre 1990, l’unification de l’Allemagne est proclamée.
                                  • 24 septembre 1990, la RDA, engagée dans son processus d’unification étatique avec la RFA, est la première à annoncer officiellement son retrait du pacte de Varsovie.
                                  • 25 février 1991 Acte final du pacte de Varsovie. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des pays qui sont encore membres du pacte de Varsovie (U.R.S.S., Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Tchécoslovaquie) se réunissent à Budapest, pour dissoudre la structure militaire de l’ancien bloc socialiste. L’alliance militaire issue du pacte de Varsovie est officiellement dissoute
                                  • 1er juillet 1991. La structure politique de l’alliance est démantelée bien que l’URSS eût souhaité la préserver pour garder un mécanisme de concertation avec les nouvelles démocraties de l’Europe de l’Est. C’est le démantèlement politique du pacte de Varsovie dissout 5 mois auparavant.

                                  Au moment où se tient la discussion sur l’unification de l’Allemagne (de juillet à octobre 1990) personne ne pouvait imaginer que quelques mois plus tard (février juillet 1991) le pacte de Varsovie deviendrait lettre morte. Personne n’imaginait que la question de l’extension de l’OTAN dans les pays de l’Europe de l’Est pourrait être posée.

                                  Jouez au petit malin autant que vous voulez mais pas avec moi. Comment dîtes vous ?

                                  « Merci de bien vouloir cesser d’essayer de jouer au plus malin ».


                                • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 28 juillet 2022 12:31

                                  @Jean Dugenêt
                                   Merci pour m’avoir fait revenir à un de mes vieux billets de 2014 « OTAN suspend ton vol » smiley


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 13:56

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Dans ce document largement surligné je ne vois pas où il est dit qu’un responsable américain (lequel ?) a promis à un responsable russe (lequel ?) qu’il n’y aura pas d’extension de l’OTAN dans les pays de l’Est. Où et quand cette promesse aurait été faite ?
                                  J’ai montré qu’il est impossible qu’une telle promesse soit faite. Personne n’avait prévu la suppression du pacte de Varsovie...
                                  Il va falloir que je répète des milliers de fois la même chose. Je sais que la méthode est rodée et qu’elle peut être répétée à l’infini. Cela ne produit qu’une infinité de mensonges.


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 14:01

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  « Effectivement, ces documents existent, et la position qui consiste à stipuler le contraire n’est pas honnêtement défendable. »

                                  Il existe une quantité de documents. En zoomant mes photos vous verrez ceux qui sont exhibés par Le Pen, Trump... Je l’admets de tels documents existent. Le rouleau de papier hygiénique et la vidéo qui sont en photos existent aussi et tout cela ne prouve rien du tout. Je sais qu’il est encore possible d’en montrer beaucoup d’autres... et cela ne prouvera rien.


                                • Pierre-Marie Baty 28 juillet 2022 15:05

                                  @Jean Dugenêt

                                  Votre réaction affectée masque mal un sentiment croissant d’insécurité intellectuelle. Nous allons peut-être réussir à vous rendre à la raison et quitter votre position indéfendable ; dans votre intérêt, laissez-vous faire, vous en serez soulagé.

                                  Les objections que vous me faites sont tellement hors de propos que nous allons nous donner la peine de les réfuter tranquillement :

                                  Vous donnez la chronologie de la réunification de l’Allemagne, qui s’est produite du vivant du Pacte de Varsovie, laquelle faut-il vous le rappeler ne s’est pas dissous en 1989 mais au printemps 1991, alors qu’il est ici question de l’extension des frontières de l’OTAN après la dissolution du Pacte.

                                  Que je sache, les inquiétudes de la Russie ne pouvaient pas survenir avant, et la Pologne et les Pays Baltes n’ont pas rejoint l’Alliance alors que Gorbatchev et Chevardnadze étaient en poste !

                                  Par conséquent, à partir de maintenant vous êtes tenu de vous référer aux bornes chronologiques pertinentes, c’est-à-dire celles qui ont immédiatement suivi la dissolution du Pacte de Varsovie. Car c’est à partir de ce moment-là, et pas avant, que de telles promesses sont susceptibles d’avoir été faites.

                                  Or, le document que je vous ai mis sous les yeux date de mars 1991, c’est-à-dire immédiatement après la convention commune de dissolution du Pacte.

                                  Considérez par conséquent votre argumentation réfutée.

                                  De deux choses l’une : ou ces documents existent et sont authentiques - or à ma connaissance les autorités britanniques ne les ont pas désavoués - et auquel cas ils prouvent que des engagements a minima verbaux, non contractualisés, ont été pris envers les responsables soviétiques par des alliés de l’OTAN (vous aurez remarqué que le document est un document de travail, et non le compte-rendu d’une position officielle), ou bien ces documents sont des faux.
                                   
                                  Vous ne pouvez pas, en l’état actuel des connaissances sur la question, prétendre qu’il s’agit de faux, sauf à sombrer dans le ridicule et tenter péniblement d’en assumer l’opprobre. Choisissez.

                                  Le document que je vous ai présenté émane des archives britanniques, et les propositions surlignées sont des propositions britanniques, qui ont fait consensus à l’époque et semblaient d’une évidence telle aux membres continentaux de l’Alliance qu’elles n’ont pas été formalisées. Ce que les Américains en ont fait après montre assez bien le cas qu’il font des engagements en paroles de leurs propres alliés, et la réelle nature de ceux-ci. Que cela aille dans le sens des déclarations du gouvernement russe ne signifie pas qu’il s’agit d’un mensonge.

                                  Quand on a l’immense orgueil de commettre un article intitulé « La vérité sur... » il faut être sûr de ses billes. En l’occurence, l’indigence de votre argumentation, l’insertion d’illustrations vulgaires, la surabondance de vocabulaire clivant, l’annotation sans soin aucun d’images et de photos hors de propos que ne désavoueraient pas les membres d’un forum de jeu vidéo, ne tendent qu’à suggérer que l’auteur est soit un jeune adolescent en phase de construction sociale et en quête de reconnaissance, soit un troll qui le fait cyniquement exprès, ou soit, à l’endroit d’un individu qui se dit prolétaire, un traître à la cause des honnêtes gens qui travaillent.

                                  Une nouvelle fois je vous exhorte à adopter une position honnête et cesser de défendre ce qui objectivement, devant l’évidence, ne peut plus être défendu. Ou alors assumez de ruiner définitivement la crédibilité de votre pseudonyme, car Internet a de la mémoire.

                                  Ceci sera mon dernier message sur le sujet, à moins que vous adoptiez une attitude plus constructive : je ne perdrai pas mon temps à discuter avec des trolls. Votre déni n’est plus une option tenable.

                                  Cordialement


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 18:57

                                  @Pierre-Marie Baty

                                  "Votre réaction affectée masque mal un sentiment croissant d’insécurité intellectuelle. Nous allons peut-être réussir à vous rendre à la raison et quitter votre position indéfendable ; dans votre intérêt, laissez-vous faire, vous en serez soulagé« .

                                  Vous vous prenez pour un joueur de poker qui va m’impressionner avec un gros bluff. Vous n’avez pas de chance. Ma méthode d’analyse est rigoureuse. Je mets les faits à nu en les débarrassant de toute la gangue d’idéologie puis je raisonne uniquement à partir des faits. Je m’en tiens aux conclusions auxquelles cela me mène et ce ne sont pas de grossières manœuvres d’intimidation qui vont m’impressionner.

                                  Vous mentez.
                                  Je sais que vous mentez.
                                  Si vous n’êtes pas conscient de cela vous êtes dans l’erreur.
                                  Le bluff ne marche pas avec moi.

                                  Voyons maintenant vos dernières trouvailles. En fait il n’y en a pas voilà que vous parlez de mon »immense orgueil« . Sachez surtout que je n’ai aucune vanité mais ne croyez pas me faire prendre des vessies pour des lanternes avec vos discours à prétention psychologique. Vous continuez sur ce ton là avec une énorme tartine où tout y passe. Mais, ce qui devient inadmissible, c’est que vous mettiez en doute mon honnêteté. Après toutes vos tartines où vous ne faites qu’exhiber votre prétention vous osez écrire :

                                   »je vous exhorte à adopter une position honnête et cesser de défendre ce qui objectivement, devant l’évidence, ne peut plus être défendu« 

                                  Puis vous osez en ajouter encore dans le même style.

                                  Aucun fait ! Rien que de la fanfaronnade ! A aucun moment vous ne dîtes qui a fait des promesses à qui. A aucun moment vous ne citez ce qui a été dit, au besoin, par d’éventuels témoins.

                                  Vous faites stupidement ce que j’avais prévu dans l’article. Voici ce que j’ai écrit :

                                   »la méthode est connue et elle peut être répétée à l’infini. Ne doutons pas que d’autres poutinolâtres bornés sortiront des documents classés « secret défense » enfin déclassifiés dans lesquelles ils jureront que se trouve la preuve que… Ce sera surtout, encore une fois, une preuve que nous ne verrons jamais. Mais laissons de côté ces mensonges, ces fourberies, ces manipulations de faux-culs."

                                  Belle démonstration ! Merci !


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 août 2022 15:20

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  Je relis ce post.
                                  C’est là que se trouve la première calomnie.
                                  Comme chacun pourra le constater, je n’ai jamais prétendu que ce document n’existe pas. Je me réjouis d’ailleurs de son existence. Cette preuve que les pays capitalistes, en 1991, ont refusé l’adhésion à l’OTAN des pays d’Europe de l’Est qui en faisaient la demande ne peut que m’aider et conforter les analyses que j’ai faites ailleurs. Voir mon article : « L’élargissement de l’OTAN et les prétendues promesses ».


                                • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 20 août 2022 15:28

                                  @Pierre-Marie Baty
                                  je relis aussi ce post. C’est là que vous commencez à faire l’abruti qui ne comprend rien afin de m’accuser d’écrire des contre vérités.

                                  J’avais écrit dans la petite chronologie que j’ai donné :
                                  "25 février 1991 Acte final du pacte de Varsovie. Les ministres des Affaires étrangères et de la Défense des pays qui sont encore membres du pacte de Varsovie (U.R.S.S., Bulgarie, Hongrie, Pologne, Roumanie, Tchécoslovaquie) se réunissent à Budapest, pour dissoudre la structure militaire de l’ancien bloc socialiste. L’alliance militaire issue du pacte de Varsovie est officiellement dissoute.« 

                                  Et vous prétendez avoir encore une leçon à donner en écrivant :

                                   »Vous donnez la chronologie de la réunification de l’Allemagne, qui s’est produite du vivant du Pacte de Varsovie, laquelle faut-il vous le rappeler ne s’est pas dissous en 1989 mais au printemps 1991"

                                  Vous initiez ainsi la longue suite des procédés staliniens auxquels vous allez recourir pendant toute la discussion.


                                • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine SAVING-Private-ASSANGE 27 juillet 2022 22:25

                                  1° Qu’est-ce qui empêche au sens du Droit international, l’implantation de missiles russes à Cuba ?

                                  2° l’Histoire est constellée de Traités qui ont été violés aussitôt que le rapport de force s’est inversé

                                  3° je dispose de l’Arme nucléaire et je tente un coup de poker : soit le yankee recule soit j’envoie la sauce. Qui va relever le défi ? Goldmann-Sachs, Blackrock ?


                                  • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine SAVING-Private-ASSANGE 27 juillet 2022 22:59

                                    @Pangloss

                                    pourquoi ne pas utiliser des sous-marins ?


                                  • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine SAVING-Private-ASSANGE 27 juillet 2022 23:14

                                    @Pangloss

                                    Je ferais un missile balistique compact spécial New-york qui puisse intégrer un s/s marin nucléaire...
                                    Ou bien baser carrément des s/s marins nucléaires à demeure à Cuba.. ;
                                    quand on cherche on trouve


                                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 28 juillet 2022 12:26

                                    @SAVING-Private-ASSANGE
                                     Qui a relevé le défi de déchirer l’acte des achats de sous-marins français ?
                                     L’Australie.
                                     Un contrat n’est qu’un bout de papier.
                                     Il suffit de payer le dédit au juste prix. Même si cela coûte cher. L’efficacité de l’actualité est à ce prix. Celui qui ne peut s’adapter avec son époque, finira à la poubelle de l’histoire.
                                    Point. 


                                  • Gasty Gasty 28 juillet 2022 13:35

                                    @Réflexions du Miroir

                                    Qui pourra s’adapter à une fin du monde ? Le prix est exorbitant


                                  • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 28 juillet 2022 14:44

                                    @Gasty
                                     Excellente réflexion... J’adore.
                                     On ne saura plus payer la fin du monde.
                                     Depuis aujourd’hui, on est au jour du dépassement en moyenne.
                                     On vit déjà à crédit depuis 4 mois dans nos pays. 


                                  • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine SAVING-Private-ASSANGE 29 juillet 2022 18:25

                                    @Réflexions du Miroir

                                    Le jour du dépassement remonte de 1 mois tous les 10 ans !
                                    SI l’évolution est arithmétique, ça promet


                                  • Lonzine 29 juillet 2022 18:31

                                    @SAVING-Private-ASSANGE
                                    je ne sais toujours pas ce que cela signifie exactement


                                  • DLaF mieux que RN ou Z / Ukraine SAVING-Private-ASSANGE 29 juillet 2022 20:23

                                    @Lonzine

                                    Cela signifie que les êtres vivants consomment toute la production annuelle planétaire en 7 mois. Les 4 mois sont à crédit !
                                    En terme de Gestion, on peut dire qu’on tape sur les stocks pour finir l’année.
                                    Quand le stock sera épuisé... chacun pour soi et dieu pour tous !
                                    Si ce n’est encore pas assez clair, fait un parallèle avec l’eau potable qui nous vient de la pluie ou des glaciers.
                                    Quand toute l’eau potable sera épuisée, il restera l’eau de mer.
                                    En désalinisant, peut-être un solution mais pour le reste, la ressource halieutique etc, etc ?


                                  • CN46400 CN46400 28 juillet 2022 09:41

                                    Le grand malheur de la Russie c’est de s’être installée au milieu d’un troupeau de bases US. Celui de l’Ukraine est d’oublier que, aux 2/3, ses territoires, et ses populations, sont d’origines russes (Lénine) ou austro-hongroises (Staline-Hitler).....


                                    • Réflexions du Miroir Réflexions du Miroir 28 juillet 2022 12:54

                                      @CN46400
                                       D’accord. Mais cela voudrait-il dire qu’on évolue pas dans la vie ?


                                    • Nicolas36 28 juillet 2022 11:39

                                      Une longue épitre pour finalement ne rien dire de concret. Ce type de plaidoirie n’est qu’un défoulement devant une intense frustration. 

                                      La diplomatie et la pratique stratégique des Etats n’est qu’une suite de manipulations et de voltes faces en permanence et depuis des temps immémoriaux. 

                                      Déblatérer des kilomètres d’arguments dans un contexte favorable à toutes les falsifications venant de partout relève soi de la simple naïveté , soit d’une intention d’apporter sa pierre à toutes les propagandes en cours. 

                                      En tout cas certainement pas pour faire venir un semblant de vérité. 

                                      La question de fond est qu’il n’existe pas de règles en diplomatie mais seulement un rapport de force. 

                                      C’est ce rapport de force que l’on qualifie de « droit international » à destination des idiots qui y croient (et ils sont pléthore). 

                                      Le moteur de la diplomatie est l’expression d’intérêts nationaux sans autres intentions et ces intérêts ne s’encombrent pas de scrupules ou de quelconque humanité. 

                                      L’affaire Ukrainienne est un conflit basique.

                                      Les USA et l’Union Européenne combattent pour conserver la primauté de leur influence sur le Monde. L’Ukraine est un gâteau à double intérêts : c’est une région aux ressources minières, industrielles, énergétiques et agricoles énormes.

                                      C’est aussi un moyen de menacer la Russie directement sur une grande portion de sa frontière de l’Ouest. 

                                      Deux excellentes raison pour les Occidentaux en déclin politique de gratter par là bas. 

                                      De tout temps les Russes n’ont jamais accepté ce type de situation sans réagir et ce cas n’est pas une exception. 

                                      Ne pas vouloir reconnaitre les provocations de l’OTAN vers l’Est et la corruptions massive des élites des ex membres du pacte de Varsovie par les USA relève d’une parfaite mauvaise foi. 

                                      En résumé qu’il y ait un accord verbal ou non sur l’extension de l’OTAN vers Est , la querelle autour relève de la cours de l’école. 

                                      Pour mémoire : les prétextes préfabriqués pour justifier des sanctions , de la subversion et des agressions sont la tasse de thé des USA. 

                                      Voir la pseudo attaque d’une frégate US par le Nord Vietnam afin de justifier une campagne massive de bombardements via les B52. 

                                      Voir le montage débile du débarquement contre Cuba. 

                                      Voir la célèbre démonstration à l’ONU d’une attaque bactériologique et aussi le coup monté des soi disantes armes de destruction massives Irakiennes qu’on cherches toujours. 

                                      Les argumentations verbeuses pour dissimuler les coups tordus passent au dessus de n’importe quel accord écrit ou verbal. 

                                      Que vaut la signature du gouvernement Ukrainien sur les accords de MINSK ? 

                                      L’extension pas par pas des bases US et de l’OTAN pour encercler la Russie est un acte de belligérance permanent et parfaitement injustifié depuis la fin de l’URSS. 

                                      Tout le reste est du vent. 


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 12:31

                                        @Nicolas36

                                        "Ne pas vouloir reconnaitre les provocations de l’OTAN vers l’Est et la corruptions massive des élites des ex membres du pacte de Varsovie par les USA relève d’une parfaite mauvaise foi"

                                        Vous êtes très affirmatif sur ce point mais vous ne reconnaissez nulle attitude agressive et impérialiste de la part de Poutine. Ils sont pourtant nombreux ceux qui en ont fait les frais jusqu’à maintenant. J’ai pourtant fait un rappel à ce sujet dans l’article. Je fais un copier/coller.
                                         
                                        =======================

                                        Voici un bref rappel de ses actions guerrières qui perdurent jusqu’à maintenant.

                                        Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Avec l’aide du criminel de guerre tchétchène Kadyrov, Poutine remet la Tchétchénie au pas. Elle devra se satisfaire du nationalisme Grand-Russe.

                                        Août 2008, après avoir installé l’armée russe en Géorgie à l’issue d’une guerre, Poutine annexe l’Ossétie du Sud et l’Abkhazie. La reconquête continue !

                                        Mars 2014, Poutine annexe par la force une partie du territoire ukrainien : la Crimée. Il s’agit d’une enclave peuplée artificiellement par des russes à la suite de multiples déportations opérées par Staline. Cette russification a été poursuivie par Poutine. La reconquête continue et les tatars doivent s’en satisfaire !

                                        Mai 2014, dans la foulée de l’annexion de la Crimée, Poutine apporte son soutien politique, économique et militaire (hommes et armes) à la Nouvelle Russie (novorossia), nommée Union des Républiques populaires du Donbass. Il s’agit d’un territoire de l’Est ukrainien, proche de la frontière russe. Poutine entend soustraire une partie de ce territoire à la souveraineté de l’Etat ukrainien. Vive la Grande-Russie !

                                        Le 30 septembre 2015, Poutine décide d’aider le dictateur syrien, El-Assad, afin qu’il écrase la révolution syrienne. Celle-ci avait commencé avec le printemps arabe et s’était étendue à tout le pays par la répétition du cycle mobilisation-répression. A chaque itération, mobilisation et répression prenaient de l’ampleur. La Syrie va-t-elle devenir une province russe ? En attendant El-Assad est placé sous la tutelle de Poutine qui s’impose comme un contre-révolutionnaire en concurrence avec les USA.

                                        6 janvier 2022. Les troupes de Poutine viennent briser le mouvement de protestation populaire au Kazakhstan. Elles procèdent à 8 000 arrestations. Elles commencent à repartir le 13 janvier mais la porte reste ouverte. Désormais, les troupes de Poutine sont partie intégrante du dispositif de répression au Kazakhstan et Poutine renforce son statut de contre-révolutionnaire.

                                        Depuis janvier 2022 et sans doute même auparavant, les troupes russes se sont massées à demeure en Biélorussie où sévit d’une main de fer un satrape illégitime, allié de Poutine : Loukachenko. La Biélorussie, est ainsi devenue un état vassal de la Russie, et elle pourrait même accueillir une partie de l’arsenal nucléaire russe. A ses frontières, a été planifiée l’attaque contre l’Ukraine.

                                        — Le 24 février 2022, Poutine décide d’annexer la totalité de l’Ukraine, et déclare le Président de l’Ukraine, Zelensky, son ennemi n°1. Outre les bombardements, il envoie 10 000 mercenaires tchétchènes sous les ordres de Kadirov, le célèbre criminel de guerre. Les commandos Wagner sont requis pour terroriser les populations civiles dans les grandes villes d’Ukraine désormais encerclées et privées de ressources en gaz et électricité. Moscou aurait préparé une liste de “personnes à tuer” dans le cadre de la “dénazification” du pouvoir ukrainien, dont le Président ukrainien élu, Volodymyr Zelensky. Rappelons que celui-ci est juif et que des membres de sa famille ont été victimes du nazisme. Pour Poutine il faut abattre ce juif afin de dénazifier… Il n’est pas à une contradiction près. Pour dénazifier il envoie le groupe Wagner dirigé par un authentique néonazi, son ami Dmitri Outkine.

                                        ====================

                                        La question de fond à propos de la situation mondiale est la suivante. Nous sommes en présence de deux puissances impérialistes : la Russie de Poutine et les USA. Ces deux puissances ont des points commun.

                                        Ce sont des forces capitalistes et contre-révolutionnaires qui sont toujours prêtes et active pour mâter toute rébellion ou révolte de la part des exploités. Au besoin ils s’y mettent ensemble car, si nécessaire, ils n’hésitent pas à s’entendre pour réprimer un peuple. En Syrie, les américains ont bombardé Raqqa alors que Poutine venait de bombarder Alep. L’entente était parfaite. Les syriens se sont fait massacrer et les arguments des deux massacreurs étaient les mêmes : ils prétendaient combattre des islamistes-extrêmistes... Après le bombardement de Raqqa, les dirigeants de l’Etat Islamique ont quitté la ville tranquillement installés dans des cars et des camions sous le regard impassible de tous. Personne n’a encore fourni d’explications à ce sujet.

                                        Ces deux puissances sont en concurrence pour chercher à dominer le marché mondial, le monde... Ils sont concurrents mais pas ennemis. Les dirigeants des USA suite à la résistance imprévue par tous (autant par eux que par Poutine) du peuple ukrainien ont décidé de changer de stratégie. Ils ont décidé d’envoyer des armes d’une manière mesurée. Leur objectif est de faire durer la guerre pour affaiblir leur concurrent (la Russie) afin de rester les leaders du marché mondial avec cependant encore une épine dans le pied avec la Chine. Mais ils pensent que cette stratégie peut leur donner un net avantage sur la Russie. Ils ne cherchent pas à ce que les ukrainiens soient victorieux. Pour les capitalistes américains cela n’a aucun intérêt. Pour eux, peu importe que la Crimée, le Donbass ou l’Ukraine soit dominée par les uns ou les autres.

                                        Il y a aussi un danger commun pour ces deux puissances réactionnaires et contre-révolutionnaires : un peuple en armes qui s’auto-organise. Ce peuple pourrait à un moment prendre lui-même son destin en main. Soyons bien certain que si cela devait se produire Poutine et les dirigeants américains seront d’accord pour mâter...

                                        Il faudrait sortir du schéma enfantin : Les USA sont le grand méchant ==> Ceux qui se chamaillent avec lui sont les gentils ==> Ceux qui ne soutiennent pas les gentils sont les complices des USA.

                                        Mes camarades et moi ne soutiendront jamais une puissance capitaliste quelle qu’elle soit. Quand en plus cette puissance capitaliste est dirigée par un dictateur nous ne pouvons que soutenir un peuple-victime qui se fait envahir et ceci indépendamment d’ailleurs de la politique de ceux qui sont à la tête du pays.

                                        Ne pas vouloir reconnaitre les agressions du dictateur nommé Poutine relève assurément d’une parfaite mauvaise foi.


                                      • Pierre-Marie Baty 28 juillet 2022 18:21

                                        @Jean Dugenêt

                                        Avez-vous au moins lu la thèse de l’Université d’Austin sur la construction de l’identité tchétchène que je vous ai mise sous les yeux avant d’ahaner des âneries romantiques dignes d’un dessin animé telles que « Le 6 février 2000, Grozny, la capitale de la Tchétchénie est rasée par les troupes russes de Poutine. Avec l’aide du criminel de guerre tchétchène Kadyrov, Poutine remet la Tchétchénie au pas. Elle devra se satisfaire du nationalisme Grand-Russe » ?

                                        Votre constance dans le dogme en dépit de l’évidence et même du bon sens vous disqualifie de toutes les manières possibles pour représenter le prolétariat, le vrai, celui qui travaille. Travaillez-vous, monsieur Dugenêt ? Quelle est votre emploi ? Pour ma part, je n’ai pas honte de dire que je loue ma force de travail et que je n’emploie personne. J’aimerais bien vous rencontrer, vous et vos « camarades », pour voir réellement à quel genre de prolos nous aurions affaire. Car pour l’instant, je peine à discerner autre chose que de la posture de carnaval. Si vous êtes jeune, ça se comprend, vous changerez, mais alors donnez votre âge que l’on voie d’où vous parlez.

                                        Votre niveau de rhétorique même, la manière dont vous vous exprimez, le vocabulaire clivant, l’absence de nuance, l’abondance d’illustrations goguenardes et hors de propos, l’utilisation d’éléments de langage non neutres et émotionnellement chargés dans vos articles, l’absence de logique même vous disqualifie comme usager du matérialisme dialectique. Je ne suis même pas sûr que vous compreniez le sens des mots que j’emploie.

                                        Vous ne vous adressez pas à vos « camarades prolétaires », M. Dugenêt, vous vous efforcez d’entraîner par l’émotion la foule non éduquée du sous-prolétariat derrière vous. Ce n’est même pas de la propagande, puisque vous ne vous adressez pas à la partie du peuple qui soit susceptible de construire quoi que ce soit  et je me permets de signaler ici aux autres lecteurs que pour un marxiste, la propagande a une connotation positive ; toute information, en ce qu’elle convoie avec elle par sa formulation même les présupposés de celui qui l’énonce, est une forme de propagande . Ce que vous faites, c’est un appel à la destruction de la société qui n’a rien de révolutionnaire puisqu’il n’est même pas ici question d’organiser les masses que vous agitez et que vous n’avez rien pour récupérer, former ni encadrer, dans une posture d’agit-prop romantique qui vous donne l’illusion de participer à quelque chose de grand : vous relirez Lénine et particulièrement « Que faire ». Irresponsable et traître à la gauche. Ne vous étonnez pas que Trotski ait fini comme il l’a fait. Etonnez-vous davantage qu’il se fût trouvé des forces opportunistes historiquement ennemies de la gauche qui mythifièrent aussitôt son cadavre, à des fins que vous ne daignez pas considérer.

                                        Lisez, éduquez-vous (je peux vous proposer des référénces), et revenez commettre vos articles quand vous serez un peu moins sot.

                                        Cordialement


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 19:09

                                        @Pierre-Marie Baty

                                        Vous ne faites ici qu’un étalage de prétention. Vous affichez même votre mépris pour les travailleurs qui n’ont pas fait d’études et n’ont pas votre prétention à être des intellectuels.

                                        Vous écrivez : « Vous ne vous adressez pas à vos « camarades prolétaires », M. Dugenêt ». Vous vous croyez supérieur.

                                        Nous avons vu que vous ne savez rien démontrer et que vous cherchez des artifices à défaut d’avoir des analyses rigoureuses. Vous êtes en fait bien banal à exécuter ce que j’avais prévu :

                                        "la méthode est connue et elle peut être répétée à l’infini. Ne doutons pas que d’autres poutinolâtres bornés sortiront des documents classés « secret défense » enfin déclassifiés dans lesquelles ils jureront que se trouve la preuve que… Ce sera surtout, encore une fois, une preuve que nous ne verrons jamais. Mais laissons de côté ces mensonges, ces fourberies, ces manipulations de faux-culs."


                                      • Pierre-Marie Baty 28 juillet 2022 20:04

                                        @Jean Dugenêt

                                        Pour qui me prenez-vous ? Je n’ai fait aucune étude au-delà d’un BTS d’industrie il y a plus de 20 ans. Je suis autodidacte, et authentiquement prolétaire. Mon pauvre ami, votre aveuglement est au-delà du concevable. Cessez donc de vous ridiculiser et concevez que si tout le monde vous dit que vous avez un problème, la majorité contrariante n’a peut-être pas tort. Votre posture est exécrable aux travailleurs dont je me revendique de la fraternité.


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 23:22

                                        @Pangloss

                                        Il n’y a dans ce que vous écrivez là aucun argument, aucune démonstration. Je ne vois que des affirmations gratuites avec des jugements de valeur sans aucune justification. Vous rendez vous compte à quel point ce que vous écrivez est vide pour ne pas dire creux. A quoi sert pareille répétition :
                                        Vous êtes dans l’erreur
                                        C’est l’autre qui a raison
                                        Vous vous enfoncez
                                        vos erreurs fondamentales (...)

                                        Vous me faites même un compliment sans le vouloir.

                                        « Vous ne desservez absolument pas la cause que vous revendiquez au contraire ».

                                        Je vous remercie de le reconnaître.


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 23:38

                                        @Pierre-Marie Baty

                                        « Pour qui me prenez-vous ? »

                                        Je vous prends pour une personne parfaitement creuse qui ne peut pas discuter parce qu’elle a choisi de faire passer un mensonge pour une vérité. Evidemment, il est difficile dans ces conditions de trouver de réels arguments. Vous cherchez donc une quantité d’artifices pour remplacer. Vous nous abreuver de considérations psychologiques à deux balles.

                                        Je me fiche de savoir ce que vous avez comme diplôme.

                                        Je ne crains pas de dire la vérité face à un monde de poutinolâtres qui se complaisent à défendre les mensonges de Poutine si c’est ce que vous voulez dire en m’enjoignant de me plier à une « majorité contrariante ».

                                        Il vaut mieux être minoritaire que d’hurler avec les loups. Mes camarades en ont connu d’autres. Certains ont affronté sans jamais plier la dictature de Veleda. D’autres ont résisté aux hordes d’abrutis staliniens. J’aurais honte, face à eux, si je devais m’écraser devant des menteurs qui faute de pouvoir argumenter voudraient m’impressionner.


                                      • Jean Dugenêt Jean Dugenêt 28 juillet 2022 23:46

                                        @Pangloss

                                        "Sinon j’ai vaguement jeté un oeil à votre présentation : Vous devriez revoir votre style, ça fait trop exposé scolaire et vous faites l’impasse sur le mouvement spartakiste (qui pourtant est matriciel) et passez un peu rapidement sur le SPD et KPD. Le reste aussi est un peu à l’avenant.« 

                                        Je vous remercie d’avoir regardé le premier chapitre de mon prochain livre. Je pense que vous n’avez pas compris ce que j’ai voulu dire mais ce n’est pas grave. Quand dans une communication un message ne passe pas l’erreur peut venir autant de l’émetteur que du récepteur.

                                        Il ne sert à rien de répéter que je suis dans l’erreur surtout par rapport à la situation géopolitique actuelle. Si c’était à propos d’un article comme »Le contexte internationale de l’invasion de l’Ukraine", nous pourrions en discuter mais dans cet article je me contente de montrer comment procèdent ceux qui veulent faire passer un mensonge pour une vérité.

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