Laïcité, citoyenneté, diversité

J’ai été voir la pétition. Bidonnant !

C’est la préférence nationale ! On sent des gens qui ne doivent pas souvent aller voir ce qui se passe en dehors de chez eux. Il en ressort en gros qu’on ne saurait vivre dans le respect, l’amour ,la culture la liberté et la fraternité qu’en pratiquant une laïcité à la française.

Quand on pense notamment, que toutes nos fameuses "libertés sociétale" que ce soit l’émancipation des femmes ou la reconnaissance du simple droit à exister des homosexuels nous sont venus des Etats Unis,non sans délais et difficultés de tous bord

Quand on voit l’angleterre ou le chef de l’Etat est en même temps chef de l’église et dont les médias publics sont souvent un exemple pour le reste du monde et ou la défence des libertés est souvent citée en exemple.

Quand on voit la suède ou l’église est d’état et ses résultats en matière sociale et d’égalité,

Quad on voit l’allemagne ou on peut payer ou nom l’impot pour l’église et ou les syndicats sont puissants et efficaces, les associations nombreuses et fraternelles mêmes sans subventions, on en vient à se poser des questions.

Si nous parvenons à ête moins libres que les anglos américians, moins égaux que les suédois, moins fraternels que les allemands, alors que notre principale différence en matière de conception politique semble bien être la définition du pacte laïque, on pourrait ifinir par se demander si il n’y a pas un lien de cause à effet ?

Bonjour eric.

Je ne pense pas que la laïcité soit une cause à la paupérisation et source d’inégalité.

C’est plutôt du coté des relations économiques qu’il faut se tourner, c’est comme si tu disais que le Bronx est la conséquence du fait que le président des USA prête serment sur la bible.

La différence entre une laïcité et les religions tient au fait que les religions sont des livres fermés desquels l’on ne peut rien retirer ni ajouter et ne peuvent donc pas contenir la laïcité, alors que la laïcité les contient.

Ceci les oblige à distinguer dans l’exercice de la foi l’esprit de la lettre, ceux que certains ne parviennent pas à faire, nous le voyons avec les signes extérieurs. Les modernistes savent que leurs signes extérieurs ne sont pas des références absolus qui se substituent à l’esprit, alors que les "arriéristes" ou intégristes pensent que s’ils ne les portent pas ils n’entrerons pas en grâce auprès de leur Dieux.

La difficulté c’est que l’abandon de leurs repères extérieurs n’est pas accessible à leur raison, que la peur de se fermer les portes de leurs cieux domine. La difficulté est de même nature que ceux qui souffrent de phobie, il ne suffit pas de leur dire que c’est imaginaire pour que cela les soigne.

Il n’y a que la mixité qui apporte petit à petit une solution, quand ceux qui pensent ne pas pouvoir vivre sans leurs références extérieures voient que d’autres y parviennent sans renier leur foi, cela  permet de cohabiter dans des lieux d’enseignement laïc.

Mais ce problème d’acceptation de la différence ne se pose pas que pour les religions, puisque l’assaut de la communauté entreprenariale (du patronat) contre l’enseignement économique laïc en est une démonstration, et là le problème n’est pas un signe extérieur d’identification.

Cordialement.

DDa coudre

1) 1’entièrement d’accord, l’espèces de péroraison pleine d’enflure de cette pétition qui présente l’article 2 de la loi de 1905 comme une condition préalable à la liberté , l’égalité la fraternité et l’extinction de la paupérisation,  a à peu prêt la même logique que de voir un lien entre le Bronx et la prestation de serment.

2 Moins d’accord, l’église catholique par exemple a une procédure d’actualisation de sa pensée en fonction de l’évolution de la société et des fidèles et ses positions changent à travers les siècles.

3) 3 Pas d’accord. La laïcité, la séparation entre l’appareil d’état et le religieux est à l’origine un concept chrétien, illustré par le rendez à César, et la théologie des deux royaumes par exemple, et on peut même affirmer avec René Girard que c’est une invention conceptuelle du christianisme même si sa mise en pratique à connu des hauts et des bas ; mais il en va ainsi de toutes les idéologies mise entre les mains des hommes. Après tout quel est le bilan de 14 de pouvoir de Mitterrand  et du PS pour les projets et ambition du socialisme.

4) 4 La question des signes extérieurs n’existe pas dans la réalité. On le voit dans le rapport Obin sur l’école face à l’obscurantisme religieux. C’est une angoisse d’enseignants à laquelle il fallait répondre en tant que tel ce qui a été fait. On estime à un millier le nombre de cas de voiles, et à 10 filles par an exclues, dont 5 réintégrées sur 10 ans. Ce qui est choquant c’est que là on a fait quelque chose. En revanche, le même rapport constate l’exclusion de fait de plus en plus généralisée des enfants de familles juives, dans un silence gêné de l’institution qui se console en se disant qu’il existe des écoles privées( !) et que là, on attend encore que les 1200 000 adultes de l’éducation nationales fassent  respecter la laïcité. Mais il est vrai que , c’est un problème qui touche les enfants dans leurs vies et non les enseignants dans leurs convictions.

5) 5 Votre conception des signes extérieurs est défendable comme position individuelle, mais ne le serait pas à titre collectif car elle constituerait une entorse à la laïcité. Elle interprète des symboles en en définissant le contenu et la signification, ce qui est incompatible avec l’obligation d’indifférence de l’Etat laïque. Une étoile de David, une croix Huguenote ne sont en aucun cas des symboles nécessaires à un salut, mais bien plutôt des éléments d’un devoir de mémoire. Et d’identité. Pourquoi pas interdire l’usage des noms de famille qui pourrait laisser croire que certains sont d’origine bretonne ou alsacienne, ou arabe,  puisque la république est une et indivisible. On ne voit pas que la laïcité soit incompatible avec l’identité. Va-t-on interdire le port de l’étoile de David aux petits enfants après l’avoir imposé aux grands parents ? Ya-t-il une parenté entre les deux démarches ?

 6 La question de l’exclusion des positions des entrepreneurs de l’enseignement de l’économie prouve une frilosité inquiétante. C’est comme si des historiens de l’art excluaient par principe le contact avec des artistes au motif qu’ils n’ont pas la bonne vision théorique de l’art ou qu’ils ne peuvent pas être objectifs car ils défendent leur propre création. Cela peut se défendre, mais que serait un enseignement artistique qui ne ferait pas toucher du doigt des créations. Il est des patrons de tout bord politique, même si leurs pratiques de gestion ont souvent des points communs et on voit mal comment on peut enseigner à des élèves même une critique intelligent des aspects éventuellement contestables de l’entreprise sans qu’ils aient un contact avec sa réalité. On pourrait dire la même chose des enseignants.

7) 7 Pour prendre un autre exemple, peut on expliquer ce que sont cet autre acteur de l’entreprise que sont les syndicats, sans se référer à leurs positions. Cela n’exclue pas pour l’enseignant d’ouvrir à l’esprit critique par des approches sociologiques, d’expliquer que leur corporatisme, leur monopolisation par la fonction publique en France peut expliquer la désaffection massive des salariés, notamment du privé par rapport à des pays modernes comme l’Allemagne et que cela expliquer en partie les difficultés du dialogue social dans notre pays  Mais on ne voit pas que l’on puisse faire l’économie de présenter leurs positions officielles.

8) Qualifier l’enseignement économique de laic ‘(!) me parait très inquiétant car je ne voit pas très bien ce que la question des rapports entre l’Etat et la religion a à voir avec l’économie, sauf à considérer que l’exclusion des signes extérieurs d’économie de marché est un enjeu de la laïcité à la française. Sauf à prêter une valeur religieuse au "marché" qui n’est quand même jamais que la tentative universitaire de modéliser les rapports d’échange dans l’économie.

rebonjour eric

Sur le 2 : c’est tout à fait récent et il semble qu’avec le nouveau pape un recul s’annonce.

Sur le 3 : d’accord avec cette séparation qui est une rupture avec le judaïsme, mais la religion catholique romaine à renoué ces liens à partir de Constantin puisque le spirituel a consacrait le politique, et continue à le faire comme au USA (et d’autres) par la prestation de serment.

Et d’accord avec toi sur l’évolution des idéologies politiques, mais l’évolution est moins rapidement dans la pratique de la foi par ses représentations, l’exemple de PS sous Mitterrand en est bien la démonstration.

Sur le 4 et 5 : d’accord sur la différence entre la réalité et l’effet loupe « médiatico politique ».

Mon raisonnement se veut sur le fond et pose le problème que tu soulèves celui de la référence identitaire. Ce n’est pas quelque chose qu’il faut négliger, car chacun marque avec, à la fois son appartenance et sa singularité.

Chacun d’entre nous porte un signe culturel pour se distinguer des autres, malgré les signes morphologiques ; pourtant certains de ces signes distinctifs remontent à des pratiques coutumières qui se perdent dans les âges de notre histoire. Néanmoins certaines demeurent vivaces, comme le tatouage, le piercing, la scarification (cicatrices dans les chairs), les mutilations d’organes génitaux, etc. Heureusement le monde occidental et d’autres sont passés à des représentations moins traumatisantes ou plus discrètes et esthétiques, telle le baptême, les boucles d’oreilles, mais elles n’en demeurent pas moins présentes. Et si pour nous reconnaître dans l’autre, il fallait se partager les signes identificatoires, nous ne serions que plaies, nous croulerions sous le poids des fétiches. Il y a donc là, pour tous se reconnaître au travers des symboles une incapacité technique à se les partager, les adopter, qui est forcément source de conflits par la sacralité conférée souvent à leur symbolisme. Malgré cela même à l’autre bout du monde nous rencontrerons quelqu’un qui nous ressemble ; mais cela c’est l’intelligence qui le saisit, pas les symboles. Même s’ils sont d’utilités sociologique et psychique pour conceptualiser la diversité géohistorique et pour nous sérier ; ils doivent être conçus et interprétés de telle manière que l’on puisse s’en séparer face à notre évolution « acculturante ».

Je ne suis pas favorable aux enseignements privés spécifiques, cela est du rôle de la famille et des institutions de la diversité religieuses, politiques philosophiques etc. l’enseignement public, même dispensé par le privé doit enseigner tout ce qui permet à chacun de s’ouvrir à soi, à l’autre et au monde,

Sur le 6 et 7 : Il n’est pas question de frilosité pour ma part, le patronat même une lutte idéologique c’est pour cela qu’il est passé de CNPF à MEDEF.

Et le fait d’avoir indiqué que constitutionnellement que L’UE ne reconnaissait que la loi du marché est de nature à invalider tous les autres y compris dans leur enseignement qui deviendrait subversif. En l’espèce il ne s’agit pas d’interdire le contact avec le monde de l’entreprise il s’agit que l’enseignement ne devienne pas la spécificité d’une idéologique fut-elle économique.

Tu soulignes l’exemple de l’enseignement sociologique concernant la vie sociale il est quasiment inexistant sauf si l’on veut suive une spécialisation. Pour en avoir un aperçu il suffit de suivre les débats, même sur Agora, et sur la fonction publique ce n’est qu’un argument politicien. Les allemands font exécuter les travaux que nous confions à nos fonctionnaires par des gens du privé. Et ceux qui vont bénéficier de leur service paient en plus les dividendes des actionnaires. Heureusement que leurs performances économiques ne viennent pas de là. Mais c’est anecdotique.

Sur le 8 : ce qui me parait dangereux c’est d’induire une dichotomie dans le raisonnement des personnes en leur laissant croire que l’économie doit faire abstraction des comportements sociaux des hommes et doivent qu’ils doivent n’arrêter leur penser qu’en fonction d’une comptabilité mathématique. Si je lui reconnaît son usage je lui dénie le droit de diriger la pensée humaine.

C’est pour cela que tu trouves dans tous les livres religieux des règles concernant les comportements économiques, sans te ramener au marchand du temple.

Pour nous le temple est l’état démocratique et républicain ouvert à toutes les singularités qui le compose aujourd’hui et demain je l’espère. Le marché je te l’ai indiqué plus haut n’est pas seulement une modélisation universitaire quand l’on y ajoute « la loi ».

Pour avoir durant de nombreuse années même depuis son départ en 1969 toujours était un administrateur de divers organismes de formation, je peux t’assurer que je ne suis jamais parvenu à faire inclure dans un programme une seule heure d’enseignement général pour ouvrir l’esprit de ceux qui avaient du quitter la scolarité trop tôt. Et tu penses que je vais croire les employeurs sur leur aptitude à développer un enseignement général s’ils mettaient la main sur l’éducation nationale, après les avoir côtoyés si longtemps.

Je crois effectivement que l’enseignement doit demeurer laïc pour que l’on y enseigne autant Adam Smith que Marx, car je ne vois pas au nom de quelle logique mathématique productiviste nous perdions le bénéfice de ce qu’il pourra germer dans un cerveau d’avoir appris des deux. Egalement ce qui devrait empêcher d’enseigner l’utilité de l’entreprise et pas le rôle politique qu’elle s’attribut et son incidence sur la réalité sociale.

Merci pour cet échange.

Cordialement.