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Accueil du site > Tribune Libre > Le harcèlement moral

Le harcèlement moral

Se décide ces temps-ci une nouvelle loi pour « punir » le harcèlement sexuel.

Il était question dans un premier temps de laisser tomber le harcèlement moral : trop compliqué sans doute à démêler, mais des propositions ont été faites pour lier les deux phénomènes.

Je ne parlerai que du harcèlement moral ; non pas que je dédaigne son aspect sexuel mais je n'ai pas plus que la plupart d'entre vous d'expérience en la matière.

Ma seule autorité sera ma propre expérience, ce qui n'est pas rien car les législateurs ont, dans ce domaine, la seule connaissance de leurs lectures ( au moins je l'espère), leur bonne volonté et leurs projections personnelles.

Mon défi n'est pas tant d'en exposer les faits que de vous faire part des conclusions, des leçons que j'en ai tirées, en remontant, naturellement, à quelques ressentis explicites et exemplaires, et des idées que cela m'a donné en ce qui concerne le projet de lutter contre cette plaie.

 

Le harcèlement moral est, avant tout, une relation. Et une rencontre.

Il y a deux individus en jeu, un lien entre eux, et deux psychologies convergentes.

D'une manière générale, un narcissique pervers et une femme, plutôt instruite, littéraire et musicienne ( les arts plastiques étant généralement – sauf exceptions qui confirment la règle- le talent d' un ego puissant).

Lire le livre de Marie-France Hirigoyen : « le harcèlement moral, la violence perverse au quotidien », publié en 1998 ( Syros pocket 2000).

 

Il y a au départ, une séduction, qui comme toutes les séductions, n'est que la reconnaissance inconsciente mais intuitive de l'autre comme pendant de nos propres souffrances ignorées, tues ou refoulées. Comme cette reconnaissance est perverse, à l'insu des protagonistes, dans un premier temps, il ne se produit pas le phénomène « amoureux » mais l'attraction est puissance, nous dépasse, même et surtout si elle n'est pas conscientisée.

Les deux protagonistes sont dans des situations contradictoires : au niveau social, extérieur donc, l'homme est en position de force et cela se traduit principalement par une supériorité hiérarchique.

La femme, elle, est dans une position de force intérieure, par, principalement, une plus grande compétence et, si celle-ci n'est pas un a priori reconnu par des diplômes, elle se révèle au fur et à mesure que le travail commun, ou la vie commune, ou les deux, avance. Mais elle se trouve dans une infériorité de fait, socialement.

De la part de l'homme, il y a une attraction/ répulsion, une reconnaissance non assumée et rejetée, de la supériorité de la femme.

Il n'a plus alors comme seul recours, pour préserver sa puissance virile, que de la détruire.

Mais il faut que cela se fasse lentement, quotidiennement, car pour lui aussi ce lien est une torture. Mais une torture délicieuse qu'il faut à tout prix faire durer, car la jouissance du pouvoir sur l'autre ne s'apprécie que dans le temps.

Et c'est en cela que réside la perversité.

À y regarder de plus près dans l'histoire de cet homme, on trouverait certainement des violences, des humiliations subies au cours de l'enfance.

Et dans l'histoire de la femme, pareillement.

Le harcèlement moral semble donc être le point ultime et pervers de la force féminine face à la force masculine. Ou plus exactement, l'opposition des attitudes de l'un et l'autre quand l'un et l'autre sont confrontés à ce qui touche l'abcès en eux jamais vidé, le noeud jamais défait, la souffrance jamais avouée, le complexe refoulé.

S'il existe des harcèlements d'homme à homme ou de femme à femme, il y a gros à parier que le processus est le même – féminin / masculin- dans l'un et l'autre acteur de ce duo. Mais j'imagine que dans un tel cas, l'aliénation créée sera plus facile à dénouer.

 

Au bout du processus, il y a toujours un gagnant ; mais le gagnant même aura perdu des plumes.

Ce qui tend à prouver que la force virile, sociale et reconnue, est plus forte que la force intérieure. Car les femmes harcelées ne sont jamais « de faibles femmes » et ce n'est pas leur faire honneur que de les prendre pour des victimes. Mais on peut posséder cette force, reconnue et refusée par l'autre, et n'être pas véritablement combattante. Alors, si cela est possible, on s'en remettra à la reconnaissance sociale, aux soins, à la justice.

D'autre part, tout le monde n'a pas le désir de se rencontrer assez pour se connaître et si l'opportune société peut vous éviter ce chemin de douleur, nombreuses sont celles qui y auront recours.

 

Dans le processus du harcèlement moral, il faut bien comprendre que la femme est une véritable agression pour l'homme ; et à cette agression, il répond comme il peut et le plus facile pour lui est d'abuser de son pouvoir hiérarchique.

Il faut aussi comprendre que la femme ne subit pas une agression de même nature. Il n'est pas rare qu'elle veuille adoucir les relations, prouver qu'elle ne se veut pas menaçante ; elle veut rassurer son oppresseur, en quelque sorte. Et plus elle agit ainsi, sûre que cette optique est noble, généreuse et « forte », plus elle accentue le complexe du mâle en face d'elle.

C'est un cercle vicieux, une dépendance partagée.

Au début de ce qu'on est bien obligé d'appeler un combat, même et surtout parce qu'il est secret, la femme se défend : elle oppose bon-sens, voire douceur, compréhension ; la destruction est insidieuse mais tant que le combat dure, il remplit l'existence !

Cela dure des mois, parfois des années et rares sont les témoins.

La lâcheté de ceux qui pourraient l'observer, puis le dénoncer, est sans équivalent.

La solitude de nos deux comparses est absolue.

Peu à peu, la femme perd de sa sève : elle maigrit, elle n'est plus que l'ombre d'elle-même ; la moindre chose la blesse atrocement, même si cela ne vient pas de son « bourreau ».

Elle perd ses ami(e)s, qui ne la reconnaissent plus.

Elle s'éloigne de sa famille, car tout ce qui est doux lui est souffrance.

Elle ne peut plus écouter de musique car celle-ci met à vif sa sensibilité et cela lui est une douleur intolérable.

L'homme s'en tire mieux ! Il n'a pas perdu son aura qui reste attractive pour bien des badauds.

Ses amis le reconnaissent, d'ailleurs, ils ne devinent rien.

Sa séduction en est même augmentée !

Et c'est bien normal : la « personna » de l'homme est intacte. Le pouvoir qu'il inflige aurait même tendance à la lustrer.

La femme, qui en manquait déjà, n'a plus aucun recours pour pouvoir faire semblant.

On la fuit.

Nous fuyons toujours la souffrance qui risque de nous déstabiliser !

Quand le combat est terminé, quand la femme est exsangue, quand sa personnalité est détruite, quand le monde autour d'elle est vide, quand elle n'a plus d'armes, même plus le rêve ou le désir, quand la force lui manque au point de trébucher à chaque pas, quand l'horizon est clos, fermé par les égoïsmes qui n'ont pas voulu l'entendre, l'histoire s'arrête.

Si elle est encore en vie, elle fonctionne mais dans sa faiblesse attire encore longtemps les vautours.

C'est le combat du Yin et du Yang, perverti et la perversion de la femme, si elle est bien inoffensive, n'en est pas moins là, responsable aussi.

Mais ceci est un raccourci, tout est encore beaucoup plus complexe. Car la femme s'affronte à l'homme, quand elle est encore elle-même et confiante en ses capacités, avec sa force Yang, la force virile, la force extérieure, extériorisée. Parce que la femme harcelée ne tolère aucun déni, aucun mépris à son égard.

Pourquoi alors la fuite est-elle impossible ?

Parce que le piège est refermé et parce que la femme ne veut pas être vaincue.

On peut lui donner le nom de l'obligation à garder son emploi, sa nécessité à gagner sa vie, mais ceci n'est qu'apparence.

Car elle a bien la certitude de son bon droit à être là, de son mérite à être reconnue et aussi le refus de cet obstacle bien souvent sous-estimé à ses débuts.

Au fond, je suis bien convaincue que le harcèlement n'existait pas, ou peu, à l'époque où la femme était, par devoir, et par nécessité, soumise.

Le harcèlement, en ce sens, est bien le combat intime de femmes qui se veulent libres dans un monde où rien n'est encore prêt pour l'accepter.

Des pionnières en quelque sorte.

Aussi, pour sortir de ce pétrin, que la société contemporaine engendre – et je suppose que nombre de femmes susceptibles d'être harcelées ne le sont pas par la simple chance de ne pas rencontrer « l'autre »- passer par les tribunaux, faire payer des amendes après de longs procès qui en aucun cas peuvent approfondir, comprendre ou réparer quoique ce soit, ne me semble être une solution que pour celles qui ont peu souffert ou qui, refusant de trouver au fond d'elles-mêmes la cause de ce drame, resteront ignorantes, oh ! non pas dans leur intimité profonde, mais dans l'apparence dont elles se contenteront !

La persécution du moi profond est une douleur issue de la même veine que celle qu'ont subie toutes les victimes des camps de concentration. Moins la solidarité, plus la solitude. Moins la mort violente.

Aussi, les moyens devraient être donnés aux protagonistes d'un suivi psychologique, d'une écoute réelle qui aurait des retombées concrètes sur la situation : éloigner les acteurs, oui, mais ne pas se contenter de cet éloignement.

Oui, je veux bien dire, écouter et aider l'homme aussi.

Car, ce narcissique pervers ne l'est qu'une fois dans sa vie, avec cette femme-là. Oh ! Sûrement ce n'est pas un être tout fait de douceur et de compréhension, mais un être qui jusqu'ici, jusqu'à cette rencontre, n'avait jamais exprimé à ce point, le mal qu'il était capable de faire !

La liberté que l'on obtient après avoir fait ce travail de conscience de soi, n'est pas une liberté consentie et bien sûr pas encouragée par les dogmes et les lois de notre société qui pare au plus pressé mais n'a aucune vocation à rendre libre un peuple que, par ailleurs, on s'évertue à aliéner.

Une justice, des lois qui restent à la surface et dont le substrat ne porte qu'un seul but : avoir la paix !


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101 réactions à cet article    


  • Georges Yang 26 juillet 2012 11:33

    En dehors du plaisir sadique de quelques harceleurs (plaisir pas obligatoirement d’ordre purement sexuel) , le harcèlement possède souvent une dimension économiqie et cherche un résultat

    Arriver à une démission pour éviter de payer des indemnités de licenciement

    Eliminer un concurent dans une équipe (d’atelier, de bureau, de foot ou de ballet classique)

    Il n’y a qu’à regarder ces pitoyables séries américaines où un groupe de jeunes filles à l’université pourissent la vie par mail, par brimades pour en éliminer une autre, ne fût-ce que d’un groupede pom-pom girls

    Ces harceleurs(euses) sont plus calculateurs que narcissiques et n’entre pas dans la catégorie du machisme

    Et puis, il existe aussi des faux (fausses) harcelées qui essaient de se dédouaner

    Il est normal d’engueuler un subalterne qui n’en rame pas une, arrive toujours en retard, bâcle son boulot sans être pour autant un mâle dominateur

    Certains branleurs vont voir systématiquement le délégué syndical à chacune de leurs propres conneries

     


    • La mouche du coche La mouche du coche 26 juillet 2012 14:15

      Cette loi est bonne parce qu’elle donne raison à Georges Orwells qui a prévue que la sexualité allait disparaitre. (voir la video sur Agoravox.tv)


    • Leo Le Sage 26 juillet 2012 14:34

      @Par Georges Yang (xxx.xxx.xxx.204) 26 juillet 11:33
      Vous dites : "Il n’y a qu’à regarder ces pitoyables séries américaines où un groupe de jeunes filles à l’université pourissent la vie par mail, par brimades pour en éliminer une autre, ne fût-ce que d’un groupede pom-pom girls"

      Ca je ne sais pas...

      Le film Harrasment avec Michael Douglas me paraît être une bonne référence...

      Sinon, plutôt d’accord avec le reste de votre intervention...

       
      Cordialement

      Leo Le Sage
      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


    • La mouche du coche La mouche du coche 26 juillet 2012 16:18

      Il est indiciel aussi que l’auteure de cet article n’ai même pas renseigné l’image de son avatar, alors elle est une femme. On comprend qu’elle refuse de montrer une image (même imaginaire) d’elle-même, alors que le corps est la grande caractéristique de la féminité. Nous en concluons assez bien que l’auteure dénie son image, donc son corps, donc son sexe. Le femme moderne n’est plus. Il ne reste qu’un robot lobotomisé par TF1 et la banque. Misère de la féminité. smiley


    • alinea Alinea 26 juillet 2012 16:42

      Mouche du coche : c’est beaucoup plus simple que cela : je n’ai pas d’appareil photo numérique et je ne sais pas comment faire. Demain, mon fils me donne son appareil photo et j’apprendrai à faire. Mon image n’a aucune importance, celle qui me représentera sera mon cheval !


    • La mouche du coche La mouche du coche 26 juillet 2012 17:28

      Si c’est pour mettre une photo de cheval, pourquoi ne pas en récupérer une sur internet ? Je maintiens mon commentaire précédent. smiley


    • alinea Alinea 26 juillet 2012 18:30

      Mouche du coche : MON image, MON cheval ! photo faite par mes soins !
      C’est impliquant ça, Je pourrais mettre la mer bleue ou les nuages !
      Une image a un sens, ce n’est pas qu’une illustration.


    • Traroth Traroth 27 juillet 2012 10:55

      @La mouche du coche : vous gagneriez à garder vos consultations psy de comptoir pour vous, je pense...


    • La mouche du coche La mouche du coche 27 juillet 2012 13:07

      C’est un cheval ou une jument ? smiley


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 13:31

      Mouche du coche : c’est un hongre, comme tous les chevaux que l’on utilise au travail !
      Je ne suis pas responsable de cet état de fait ! je m’y fais ; Tous les mâles ne sont pas des étalons, mais entiers ils posent des problèmes difficiles à gérer dans le monde dans lequel nous vivons !
      C’est un Jalabert, Camargue donc, double crinière, gris ( c’est-à-dire blanc dans le langage courant), un « marcheur » selon les types proposés par Hempfling. Un ami, de toutes façons et quel ami !
      J’espère que vous appréciez les chevaux !


    • La mouche du coche La mouche du coche 27 juillet 2012 16:21

      C’est fou. C’est EXACTEMENT CE QUE JE PRESSENTAIS. Il y a bien un vrai problème que cette image révèle. L’auteure veut se représenter par un CHEVAL CHÂTRÉ. Si vous songez à ce que représente symboliquement le cheval et le fait de le castrer, c’est même pire que ce que j’avais imaginé ; La réalité pulvérise la fiction. smiley
      .
      Nous avons bien ici la preuve que le féminisme est bien un lesbianisme haineux vis-à-vis des hommes. Merci à l’auteure de ne PAS nous renseigner sur sa vie conjugale, je souhaite passer un bon week-end.
      Je maintiens TOUS mes commentaires. Je suis extraordinaire smiley


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 17:10

      P’tite mouche : avant de monter sur vos grands chevaux ! renseignez-vous un peu !
      les chevaux non castrés sont des étalons qui vivent dans des box et sont gardés pour la reproduction !
      je suis manadière et aucun manadier - sauf quelques exceptionnels gardians- travaillent avec des juments. Ce n’est pas moi qui ait instaurer cette tradition ! Du reste elle a ses raisons.
      Je serais vous, je me poserais, à tête reposée, ce week-end, pourquoi pas, la question de savoir pourquoi vous avez réagi comme ça à cet article !
      Vous y gagneriez beaucoup.


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 17:12

      Ptite mouche : à propos du lesbianisme, mesurez vos propos ! Je suis une femme à hommes ; très libre du reste.
      Mais des comme vous, non !


    • La mouche du coche La mouche du coche 27 juillet 2012 20:27

      Vos histoire de chevaux pour vous justifier, je m’en masturbe grave. Ce qui m’intéresse est que vous voulez vous faire REPRÉSENTER par un cheval châtré, ce qui si vous y réfléchissez, est symboliquement affreux.
      Vous vous voulez « une femme à hommes ; très libre du reste. » mais vous n’aimez pas les hommes, ou seulement comme le chat aime la souris. Lisez Madame Bovary ou Madame de Sévigné avec sa fille et vous verrez bien ce qu’est l’amour véritable qui les rendaient folles, quand le vôtre n’est qu’un grossier désir physique. Vous avez peur des hommes, ne savez pas les garder, et vous pensez que cette loi va arranger les choses quand c’est l’inverse qu’elle va produire, puisqu’elle vient de lesbiennes qui elles le savent très bien. Comme tout cela est triste ! smiley


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 20:39

      Mouche du coche : je ne veux aucune loi ; je le dis de manière très précise et très claire. La loi ni les amandes ni la prison ni rien ne résoudra le problème. Le problème se résoudra avec le temps, quand les hommes ne se sentiront pas châtrés ( pour les chevaux on dit « castrés ») par des femmes autonomes et que celles-ci trouveront comme compagnons des hommes à leur mesure ; qui n’ont pas besoin d’artifices ou de violence pour se sentir forts.
      Mon image ne sera pas un cheval « châtré » mais un cheval ; comme tous les chevaux que vous pouvez voir quand vous vous promenez !


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 21:01

      Mouche : vous semblez peu féru de psychologie !
      Juste : la liberté n’aime pas le pouvoir ; et comme disait Camus « un homme libre est un homme qui ne se fait pas servir ».
      Pareil pour la femme.
      J’aime les hommes, à étonner les hommes eux-mêmes !


    • Adrien Adrien 27 juillet 2012 21:27

      alinea, que tu sois un homme ou une femme n’est pas le problème. Que tu aimes les hommes ou les femmes n’est pas le problème. Quelle idée de te justifier contre les agressions imbéciles de la Mouche ? ton article se tient, qui que tu sois, qui que tu aimes. Laisse-là dans ses frustrations.


    • La mouche du coche La mouche du coche 27 juillet 2012 21:47

      Mais de quoi je me mêle, Adrien. Je parlerais à mon cheval de vos commentaires.


    • alinea Alinea 27 juillet 2012 21:57

      Vous avez absolument raison Adrien ; mais je ne me justifie pas ; j’écris ce texte pour faire voir un vécu ; à ma connaissance il se sait peu de chose sur le harcèlement moral ; on en parle beaucoup mais beaucoup le confond avec l’abus de pouvoir, ou le bouc-émissaire etc.
      la mouche me chipote sur mon image : un cheval châtré ( il n’y connait rien). Je me dis que s’il peut en apprendre un peu, ça ne sera pas perdu !
      Merci en tout cas, car sur ce fil, si vous vous êtes donné le mal de lire les commentaires !!! il y a un livre à faire !


    • Adrien Adrien 28 juillet 2012 12:28

      « de quoi je me mêle » ? LOL LOL quelqu’un peut dire à la mouche du coche qu’il est sur un fil de discussion ouvert et non pas dans son boudoir ou son cabinet de psy charlatan ?


    • alinea Alinea 28 juillet 2012 12:35

      Adrien : j’essaie de le dire mais ça n’a pas l’air très efficace !!


    • alinea Alinea 26 juillet 2012 12:43

      Engueuler n’est pas harceler de toutes façons ; il ne faut pas confondre « abus de pouvoir » et « harcèlement » : les fondamentaux sont absolument différents.
      L’abus de pouvoir est malheureusement banal ; et il doit être éradiqué en tant que tel.
      Quand on parle de harcèlement, le problème est beaucoup plus profond.
      Je sais bien qu’aujourd’hui les mots ne veulent plus rien dire mais il serait temps d’y mettre bon ordre, ainsi, nos moyens d’action en seraient décuplés !


      • Georges Yang 26 juillet 2012 12:54

        Essayer de virer des branleurs n’est pas un abus de pouvoir


        • alinea Alinea 26 juillet 2012 13:18

          Georges Yang : je suis d’accord avec vous mais il y a manière et manière !
          Un être qui a une véritable autorité intérieure ne se comportera pas comme un salopard.
          Le salopard est sans doute celui qui n’a pas cette force intérieure mais qui abuse d’un pouvoir, de fonction ou de hiérarchie. Quelque chose qui lui est donné et qu’il ne « mérite » peut-être pas !


        • Waf-Waf 26 juillet 2012 17:43

          Salut Alinea ...

          « Un être qui a une véritable autorité intérieure ne se comportera pas comme un salopard. »

          Encore une fois entièrement d’accord avec toi ...

          Un vieux manouche que je connais te dirai tu parles comme un homme ... Ce qui veut dire tu parles comme une personne responsable et raisonnable, qui a une bonne conception de ce qu’est la vie et sait où sont les vrais forces des êtres .

          Se qui amènerait à penser qu’il y a deux façons possibles pour un grand boss de faire tourner son entreprise .

          La première consisterait à donner le pouvoir à un chef qui n’a pas cette force intérieur dont tu parles, qui agirait parce que c’est lui le chef, que c’est lui qui a les galons pour mais ne possédant et loin de là le caractère adéquate. Un rocker qui ne voit pas plus loin que le bout de son nez, un incompétent qui ne se sentira plus pisser et qui n’accepterait pas la critique, tout simplement un mauvais chef pour les salariés.

          La deuxième consisterait à donner le pouvoir à un personne qui possède une véritable autorité intérieur pour qui le grade n’est qu’un titre sans réel valeur, un gars qui sait faire face aux réelles difficultés de l’entreprise tout en restant à l’écoute des salariés et trouvé le juste milieu, pour que tous restent en bon terme et dans un minimum d’harmonie, un bon chef pour les salariés et l’entreprise . 

           .  


        • alinea Alinea 26 juillet 2012 17:48

          Alors à ton avis Waf-Waf : ces gens là sont assez rares pour qu’on en croise rarement et si l’on en trouve un qui ne soit pas tout à fait en haut de l’échelle , il y a fort à parier qu’on fera tout pour le faire c.... ?


        • Waf-Waf 26 juillet 2012 19:15

          « il y a fort à parier qu’on fera tout pour le faire c.... ? »

          Tout pour le faire chier, pas sûr ... Car les personnes comme ça amènent parfois le respect de la part de leurs supérieurs quand ceux-ci sont comme lui ou aiment cette façon d’être ... Et à sens opposé peut amène de la crainte à des supérieurs qui n’ont pas cet état d’esprit, car l’homme franc, honnête et de parole est soit respecté soit craint pour sa droiture ... Il est même souvent craint et respecté à la fois .  


        • alinea Alinea 26 juillet 2012 19:24

          Waf-WAf : ces hommes là amènent le respect s’ils sont en position, a priori, d’être respectés. Sinon, nombre se demanderont de quoi il se mêle.
          On n’écoute généralement que la parole qu’on nous dit d’écouter ; peu nombreux sont ceux qui apprécient les gens à partir de leur propre regard ; ils ont besoin d’un petit coup de pouce, d’une autorisation !
          dans la hiérarchie, c’est le plus haut placé qui gagnera ! pas l’honnête homme. Si c’est le même, comme il arrive parfois, bien sûr, c’est toute l’ambiance qui changera !


        • Waf-Waf 26 juillet 2012 20:00

          « peu nombreux sont ceux qui apprécient les gens à partir de leur propre regard »

          Cette phrase résumé tout... La lecture d’une personne est en premier lieu à l’extérieur. Regarder une personne fixement lui fait dévoiler beaucoup de ce qu’il est. La manière dont il fait preuve pour affronter le regard ... Ensuite à des questions ironiques il sourira, à des questions sérieuses son regard se figera voir même son corps pour que l’écoute et la compréhension soient totales et le regard restera fixe les yeux dans les yeux. Presque tout passe par les yeux d’un être humain ... Si la personne avec qui je parle possède ces critères, mon premier avis sera de dire cette personne me plait bien. Et si cette personne ne les possède pas au premier coup je referais un teste une seconde fois pour savoir si c’est moi qui ait fait à la première rencontre un mauvais jugement. Je pense faire preuve de tolérance et ne m’arrête jamais sur un premier jugement car des éléments que l’on n’a pas perçu en premier lieu peuvent être parfois perçus en second lieu, voir même plus, mais à un certain stade on doit savoir ce qu’il en est !

          Quand tu parles de regard tu ne faisais peut-êtrepas spécialement allusion à la vue mais aussi à la vision des choses, de comment cet individu perçoit les choses ... Mais je tenais à parler du regard des yeux dans les yeux pour dire que ça en dit déjà pas mal de choses sur une personne ... 


        • alinea Alinea 26 juillet 2012 22:25

          Waf-Waf : ça revient au même : regard des yeux, regard du coeur, regard de l’esprit ; on le fait soit avec une simplicité authentique, soit avec plein d ’a priori. Si l’autre ne rentre pas d’emblée dans les catégories fixées, on le rejette !
          D’un autre côté, comme tu le dis, à force on connait les attitudes ou les mots qui nous « conviennent » ! Il faut bien avoir un filtre, il est guère probable qu’on puisse « rencontrer » tout le monde ! mais les filtres, c’est mieux s’ils sont les nôtres !


        • totof totof 26 juillet 2012 13:04

          je n’ai pas bien compris ce truc que le harceleur est un homme et la harcelée une femme. J’ai connu bien des situations où c’était l’inverse...


          • alinea Alinea 26 juillet 2012 13:15

            totof : dites-nous !
            Pour moi, il y a le féminin et le masculin : deux forces différentes ; et j’attends de voir et de comprendre comment la force Yin peut « harceler » la force Yang.
            En sachant que dans le masculin il y a une force Yin et inversement !
            Ne pas confondre le harcèlement et les rapports de couple ou la domination n’est pas toujours où on croit !
            L’aliénation, la dépendance, sont, je pense, de la même famille que le harcèlement, cependant, en ce domaine, le « degré » n’est pas anodin.


          • Traroth Traroth 27 juillet 2012 10:59

            Cette affirmation bien peu féministe qui voudrait que la femme est une perpétuelle victime et l’homme un perpétuel bourreau est mensongère et trompeuse. Et vos histoires de Tao n’y changeront rien.


          • epicure 27 juillet 2012 20:24

            @alinéa, sauf que dans ton texte, il n’est pas du tout question de caractère symbolique du masculin et du féminin, et encore ce pourrait être discutable.


          • alinea Alinea 27 juillet 2012 20:43

            non Epicure, en effet ; parce que dans ce texte, je ne suis pas dans le symbole.
            Je parle effectivement de force Yang dévoyée ( ou pervertie) mais pas de symbole.
            En revanche je suggère, sans m’appesantir, sur le fait que le Yin et le Yang, appartiennent l’un et l’autre au masculin et au féminin.
            Mais ça n’est pas un scoop, aussi ne m’y attardai-je pas !


          • Leo Le Sage 26 juillet 2012 13:55

            Bonjour Alinéa,

            @AUTEUR/Alinea
            Vous dites : "Je ne parlerai que du harcèlement moral ; non pas que je dédaigne son aspect sexuel mais je n’ai pas plus que la plupart d’entre vous d’expérience en la matière."

            J’avoue cette remarque étonnante surtout de votre part...
            Lorsque j’ai vu des personnes s’acharner sur moi sur AV, je ne vois pas en quoi c’est sexuel.
            Lorsque je vois des femmes qui font leur boulot [harceler] pour évincer un employé je ne vois pas en quoi c’est sexuel...

            Comme vous le dites plus bas, c’est le pouvoir le moteur de ce comportement nauséabond.
            J’en ai vu et je doute que cela soit facile à prouver. Même avec des caméras ce n’est pas certains alors sans...
            C’est la parole de l’un contre celle de l’autre...

            Remarquez que même pour prouver le viol, ce n’est pas si évident que çà...

             

            Cordialement

            Leo Le Sage

            (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


            • alinea Alinea 26 juillet 2012 14:15

              Je confirme et je signe, Léo le sage : je n’ai personnellement aucune expérience du harcèlement sexuel et n’en ai pas été témoin non plus.
              Je ne sais pas ce que vous avez compris dans cette phrase, mais elle n’a aucun sens caché !
              j’ai supposé que ceux qui me liraient n’auraient pas plus que moi, subi ou fait subir un harcèlement sexuel à qui que ce soit :


            • Leo Le Sage 26 juillet 2012 14:29

              @AUTEUR/Par Alinea (xxx.xxx.xxx.84) 26 juillet 14:15
              Je n’ai évidemment rien contre vous, vous en conviendrez j’espère.
              C’est seulement votre méconnaissance du sujet [harcélement moral] qui m’a surpris.
              C’est quelque chose de courant.

              Méconnaître n’a rien de honteux, d’ailleurs vous avez reconnu. smiley
              [C’est rare sur AV donc je souligne]

              Ce qui m’a inquiété c’est que des personnes victimes pourraient penser que le harcèlement morale EST sexuelle.
              Donc les pauv’types qui se font ejecter, et qui le savent pourquoi [historicité du problème] pourraient souffrir de votre remarque.

              Par contre, j’ai bien compris votre point de vue...
              Là n’est pas le problème de mon côté, le problème c’est le lecteur qui pourrait mal prendre.
              Ce qui n’est pas votre but...

               
              Cordialement

              Leo Le Sage
              (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


            • alinea Alinea 26 juillet 2012 16:53

              Léo le sage : j’ai éludé le problème du harcèlement sexuel ; mais dans la loi qui se décide, ils sont intimement liés. Or, au point où j’en suis de moinssage, c’est-à-dire d’incompréhension, j’ai envie de dire que le harcèlement sexuel est simple : un homme, dominant dans la hiérarchie veut rabattre la femme sous ses ordres à ses seuls atouts sexuels ; il ne lui reconnaît aucune autres qualités que le cul qu’elle a et qui le fait bander.
              On ne harcèle pas une vieille obèse qui a une verrue sur le nez, si ?
              Mais toutes les belles femmes ne se font pas harceler ; cependant la plupart a subi des attaques ponctuelles, des quolibets, et autres délicatesses !


            • Leo Le Sage 26 juillet 2012 17:34

              @AUTEUR/Par Alinea (xxx.xxx.xxx.84) 26 juillet 16:53

              moinsage
              Sur AV les raisons du moinsage n’ont rien avoir avec la qualité de l’article ou du commentaire.
              Dans la majorité des cas, c’est personnel.
              Pour être cru : On ne vous aime pas.
              Pour combattre cet état de fait je plusse ceux qui sont injustement moinssés...

              J’ai plussé votre article par exemple, car l’essentiel est là... smiley

              Vous dites : « On ne harcèle pas une vieille obèse qui a une verrue sur le nez, si ? »
              Si vous voyagez un peu, hors de l’occident, vous saurez qu’on viole même des vieilles... smiley
              Oui, ce monde est cruel... mais c’est le monde dans lequel on vit.
              Votre sujet n’est pas le harcèlement sexuel...

              harcèlement sexuel/harcèlement moral

              Comme je l’ai dit, il n’y a pas toujours de lien dedans :
              harcèlement sexuel : Le gars en pince pour vous parce que vous êtes compétente...
              Il se permet de tripoter... [pas d’harcèlement moral]
              harcèlement moral : On veut mettre à la porte quelqu’un, on cherche la petite bête.
              Que ce soit un homme ou une femme ne change rien à la discussion.
              [pas d’harcèlement sexuel]

              Enfin, n’oubliez pas que le harcèlement n’est pas uniquement dans le sens homme/femme ou patron/ouvrier.
              Un patron peut se faire harceler par son ouvrier parce que ce dernier craint de se faire éjecter, même si le licenciement est justifié !
              Ici, quelqu’un me harcèle : cela ne me dérange pas.
              Ce qui me dérange c’est que je sais que cela dérange d’autres lecteur, et donne l’impression à ces derniers que je suis le harceleur, voire que je le mérite...
              D’où une remarque que j’ai lu : « vous êtes arrogant Djanel »
              Je remercie d’ailleurs le Péripate de m’avoir donné les infos sur ce Djanel !

              Tout n’est ni blanc ni noir, mais une nuance de gris ou un arc-en-ciel comme me disait quelqu’un [vous peut-être ?]

              Ne vous découragez pas, c’est toujours un mauvais moment à passer.
              je me suis même demandé si je ne devrais pas écrire un article sur le sujet du harcèlement... smiley

               

              Cordialement

              Leo Le Sage

              (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


            • alinea Alinea 26 juillet 2012 17:42

              Léo le sage, quand même, un viol et un harcèlement, ce n’est pas pareil. Dans la chanson de Brassens, le juge puceau va même vers le gorille ! On ne parle pas de ça !


            • Leo Le Sage 26 juillet 2012 17:50

              @AUTEUR/Par Alinea (xxx.xxx.xxx.84) 26 juillet 17:42
              Vous dites : « Léo le sage, quand même, un viol et un harcèlement, ce n’est pas pareil »
              Ca ne peut pas être la même chose... Ce n’est pas évident ?
              C’est pour vous indiquer que vous vous trompez.
              Prenons votre sujet : une obèse moche.
              Imaginez un vieux patron dans la solitude [80] qui trouve une mocheté dans son entreprise faiblarde [50].
              Qui vous dit qu’il n’osera pas la toucher ?
              Voilà pourquoi j’ai dit, que même les vieilles ...

               

              Cordialement

              Leo Le Sage

              (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


            • alinea Alinea 26 juillet 2012 17:51

              Je ne crois pas que ce soit une question d’amour, Léo Le Sage ; c’est juste que les sujets dont je parle ne sont pas des sujets à la mode, et pas à la mode non plus ma manière de les traiter !
              Mais à chaque article, j’ai croisé ou rencontré une ou deux personnes, sur la même longueur d’onde ; et cela, c’est un bonheur !


            • Traroth Traroth 27 juillet 2012 11:01

              @Alinéa :

              « au point où j’en suis de moinssage, c’est-à-dire d’incompréhension » : Ah d’accord, vous éliminez d’emblée la possibilité qu’on puisse comprendre et ne pas être d’accord. Quel culot !


            • alinea Alinea 27 juillet 2012 12:17

              Traroth ; votre précédent commentaire prouve que vous n’avez pas compris ; j’irais jusqu’à dire que vous n’avez pas lu ! je ne fais en effet aucune généralité, et de plus, je le précise !
              je parle d’un pouvoir social, essentiellement hiérarchique, et d’une puissance intérieure.
              On me parle, en réponse d’abus de pouvoir, de bouc émissaire etc ; cela n’a rien à voir avec le sujet de mon article ; c’est tout !
              Je dis que les harcelés ont une force intérieure, une dignité, qui se trouve en prise directe avec une force extérieure, sociale, un pouvoir donné à l’autre.( et je vais jusqu’à dire que ce pouvoir-là est usurpé !, c’est-à-dire sans mérite.)
              J’ai donné le Yin et le Yang comme idée, un peu légèrement car le Yang est la force créatrice et le Yin la force fécondante, réceptive.
              Je parle de harcèlement, on me répond par des attaques ; c’est très instructif !


            • alinea Alinea 27 juillet 2012 12:20

              Traroth, j’ai oublié : je dis explicitement que le harcelé n’est pas une victime, et c’est lui faire que peu d’honneur de la ( le) traiter comme tel !


            • Traroth Traroth 27 juillet 2012 15:31

              Clairement, VOUS n’avez pas compris MON commentaire. Bien sûr que les harcelés sont des victimes. C’est tellement évident que je ne vais même pas développer. Ce que je dis, c’est que prétendre que les femmes sont systématiquement les victimes des hommes me parait extrêmement malhonnête et dangereux. Et c’est bien ce que vous faites.


            • alinea Alinea 27 juillet 2012 15:54

              Traroth : vous pouvez me citer le passage où je dis explicitement que les femmes sont systématiquement les victimes des hommes.
              Et , pour la mesure, donnez moi le passage où je dis, explicitement, le contraire de cela.
              Voyez-vous, dans cet article je ne veux pas faire de statistiques ou donner des chiffres ou quoique ce soit.
              Je décris deux forces en oppositions ; je dis explicitement que ces forces sont chez l’homme ou chez la femme mais féminines et masculines.
              J’ai bien lu votre commentaire mais il ne commente pas mon article, il crie votre vérité.
              je parle du fond des choses et pas de leurs apparences.
              je viens de relire mon article : je n’en retire pas une ligne ; et vous verrez bientôt, si toutefois quelqu’un s’y colle, décrire ces vérités dans des livres que vous croirez.
              Un bouc émissaire est une victime : faible dans une posture donnée par la société, il est pris comme repoussoir.
              La victime d’abus de pouvoir est une victime : faible dans une hiérarchie, elle subit la perversion d’un petit chef ou d’une organisation sociale comme on le voit aujourd’hui.
              Dans le harcèlement, le lien est beaucoup plus complexe, psychologiquement parlant.
              Ce n’est pas parce que vous ne le savez pas que cela n’existe pas !
              Et cessez les uns et les autres d’amalgamer tous les mots !
              Car ce que vous dîtes est juste, mais ne concerne pas le contenu de mon article.


            • Traroth Traroth 27 juillet 2012 17:35

              Vous tombez dans le sophisme et vous cherchez à me faire dire ce que je n’ai pas dit

              Ce que vous dites explicitement, c’est que les femmes sont les harcelées et les hommes les harceleurs. Ce que je dis, c’est que vos propos suivent une tendance très néfaste qui viserait à faire des femmes les victimes des hommes en toute circonstance.

              Il y a des femmes harcelées par des hommes, mais aussi des hommes harcelés par des femmes. Et même des femmes harcelées par d’autres femmes et aussi des hommes harcelées par d’autres hommes. Votre vision réductrice et votre déni de leur souffrance est, je dois le dire, assez dégueulasse...


            • alinea Alinea 27 juillet 2012 19:52

              Non Traroth : je prend cet exemple-là ( qui est à 70 pour cent vrai) mais je fais un tour vers le « femme/ femme, Le femme/ homme et le homme/homme).
              Mon but n’était pas de faire un panorama mais de montrer le » fond« de ce problème. La veine psychologique ; elle peut être découverte dans plus d’exemples que je ne donne, mais, par honnêteté, je m’en tiens à ce que je sais.
              Si le dire peut ouvrir des yeux et des oreilles, si vous, un jour, vous êtes témoin ou si vous soupçonnez quelque chose de tel entre deux individus qui vous sont proches ( au travail entre amis ou autre), peut-être alors, saurez-vous vous engager pour »aider". De quelle que manière que ce soit.
              Et, je vous jure, cela sera bienvenu ; à condition de prendre des gants parce que personne n’aime être pris sous une aile qui ne serait pas assez fine pour donner la confiance.


            • Daniel D. Daniel D. 26 juillet 2012 14:22

              Lamentable féminisme qui pour compenser le vide sidéral de sa vie, se sent obliger d’essayer de distiller son venin nuisible dans le plus de consciences possibles.

              Gagnez en crédibilité et arrêtez d’être sexistes, vous n’en serez que plus crédible.

              Combattre l’injustice est une chose, nier la réalité et une partie des problèmes en est une autre.
              Le harceleur tout comme le harcelé n’ont pas de sexe défini, et votre auto conviction du caractère agressif/nuisible de la part « mâle » ne provient que de votre raisonnement incohérent ou vous réduisez tout au principe du Yin et du Yang.

              Il n’y as rien qui ne nuise autant aux femmes que la nouvelles génération de pseudo féministe qui de rage de n’avoir pas de vrai combat a mener, se jettent telles des furies sur le premier symboles semblant phallique qu’elles aperçoivent pour le déchiqueter en poussant des hurlements hystériques. Cette obsession tournant autour des rapport de domination est très symptomatique de l’insécurité constante qu’elles ressentent.

              Pour en finir avec cet article une seule chose a dire : prétendre parler du harcelement moral en parlant de situation homme/femme, de rapport de séduction démontre que l’on ne comprend pas ce qu’est le harcèlement. Le harcèlement moral existe a divers degrés des l’école (les fameux boucs émissaires), dans les bandes (le con du groupe), au boulot (le pigeon a café), etc .... le réduire a une rivalité Yin Yang, tout comme le réduire au seul champ légal (qui n’existe pas tant qu’il n’y as pas de Loi) est ridicule et simpliste.

              Daniel D.


              • alinea Alinea 26 juillet 2012 14:36

                Vous êtes mignon Daniel D. : d’une part je ne suis pas « féministe » et j’ai d’autres combats.
                Il n’y a rien de phallique dans le harcèlement moral, et il me semble l’avoir dit ; je ne pousse aucun hurlements hystériques.
                je ne fais aucune généralité car je suis bien persuadée que le harcèlement n’est pas chose courante : il faut se mettre d’accord sur les mots ; d’une part je ne parle pas de harcèlement sexuel ( il me semble avoir été claire) ; je dis que justement il n’y a pas de réduction possible au niveau juridique ; je dis , effectivement, qu’il y a « séduction » mais je précise qu’elle n’est pas d’ordre « amoureux » ( ou sexuel !)
                Donc votre commentaire hargneux est complétement à côté de la plaque et j’aimerais en avoir la raison !
                Peut-être confondez-vous « harcèlement » et « passion ». la passion est destructrice mais n’a que peu de rapport avec le harcèlement ;
                L’abus de pouvoir, je crois est de la même famille, mais n’a absolument pas les mêmes impacts.
                La seule chose que je peux conclure c’est que vous ne m’avez pas lue ! Je ne fais aucun sexisme, loin de là ! je parle de relation et n’ai jamais été tentée par la compassion pour la victime ( je dis texto que la « harcelée » n’est pas une victime) et n’ai jamais voué aux gémonies le « harceleur ».
                je ne sais, entre vous et moi, qui distille le venin de la haine !


                • Marc P 26 juillet 2012 15:21

                  Bonjour Alinea,

                  vous pouvez lire n’importe quel ouvrage de Christophe DEJOURS ou même ce texte ancien du CNRS (2001)
                  http://www.cnrs.fr/Cnrspresse/n393/html/n393a02.htm
                  (sans oublier évidemment Hirigoyen)...
                  votre article ressemble au récit d’une expérience singulière mais ne décrit pas vraiment ce que vivent la grande masse des harcelés, ni ce que sont les harceleurs...
                  Bien cordialement.

                  Marc P


                • alinea Alinea 26 juillet 2012 15:40

                  Marc P : pourtant Hirigoyen pointe de manière très claire et nomme des choses que j’ai vécues !
                  je dis en en tête de mon article, que ma seule autorité est mon expérience. Et je suis convaincue qu’il y a confusion de terme ! Bah ! ce n’est pas grave.


                • alinea Alinea 26 juillet 2012 15:48

                  Marc P ; again : faites donc lire votre lien à Daniel D !
                  En tout cas il y est bien question de valeurs viriles ( c’est comme à l’armée, tenir le coups sous les humiliations !! sauf que là, il ne s’agit pas de cela ; le « viril » veut prouver que sa force est plus forte que celle de l’autre !)
                  Je propose aussi, dans mon article, qu’un psy suive le harceleur. cela semble avoir passé inaperçu.
                  En tout cas, mon point de vue n’est pas « extérieur », au sens d’énumérer les tortures, mais n’est en rien contredit par votre lien.


                • Marc P 26 juillet 2012 16:11

                  je ne vous contredirai pas Alinea,

                  en fait j’aurais du mieux vous lire lorsque vous dites que vous vous référez à une expérience personnelle, autrement dit singulière...

                  comme d’autres lecteurs, j’avais l’impression que vous exprimiez presque une théorie générale...

                  je n’ai aucune expertise mais je suis témoin de harcèlement moral au travail, pas sexuel, tous les jours et cela prend les formes les plus variées... presque indépendamment du sexe des auteurs ou des victimes... globalement il s’agit pour l’auteur de disqualifier ou discréditer la victime... placard, indifférence, condescendance, brimades, humiliations...


                  toutefois il me semble que dans certains cas si la personne potentiellement victime joue le jeu de l’auteur potentiel ( et c’est extrêmement fréquent), taisant sa perversité, prévenant les comportements pervers visibles, allant au devant des sollicitations abusives, pour en obtenir des faveurs... promotions, avantages professionnels ou autre, ... la pluspart des collègues n’y voit que du feu... et tout se passe pour le mieux pour l’un comme pour l’autre... Tout n’est pas simple...
                  Marc P



                • alinea Alinea 26 juillet 2012 17:02

                  Marc P ; ceux que vous décrivez comme atténuant, disons ( je n’ai pas votre texte sous les yeux), les perversions de leur hiérarchie, je suis sûre, ne le font pas pour se soumettre- les soumis ne subissent jamais de harcèlement, on les « aime » tels quels !) mais parce qu’ils ne comprennent pas, au fond d’eux, pourquoi cette torture, ils essaient de calmer le jeu, prouver leur honnêteté et leurs bonnes intentions. Là, ils se gourent car ils renforcent la haine du harceleur ; je ne veux pas croire que tout le monde est devenu vénal, qu’il n’y a plus que la promotion et les avantages financiers qui comptent. En revanche, je veux bien croire que dans le monde du travail, c’est le seul langage qui soit compris, langage que l’on tente d’utiliser, mal, s’il ne nous convient pas !
                  Merci de votre relecture et de votre honnêteté.


                • Daniel D. Daniel D. 26 juillet 2012 17:39

                  Tout le problème vient effectivement de là. C’est une théorie particulière qui correspond a un vécu particulier, et non une règle générale ou un dogme au caractère fini.

                  L’approche et la perception de l’auteur, comme de son référent surement, ont un axe très réducteur du rapport de domination qui semble nier l’existence du reste. C’est incomplet et partial.

                  Le harcèlement n’est pas lié uniquement a un rapport de force, de séduction ou de domination masculine. Le texte de Loi sur le harcèlement moral n’ayant pas encore été remplacé, il n’existe virtuellement plus pour le moment, mais il ne parle que du harcèlement au travail en oubliant consciencieusement la sphère privé et tout les harcelements domestiques, situationnel (certains peuvent se considérer comme harcelé quand des jeunes, tout les jours au même endroit leur demandent une cigarette quand ils passent), institutionnels (contrôles a outrances, etc...)

                  Cet article ne traite pas du harcèlement moral, ce n’est pas de l’information, mais un début de thérapie, et AGORAVOX n’est pas là pour cela.

                  Réduire le champ du harcèlement moral a des stéréotypes manichéens et a un domaine particulier c’est réduire la protection que pourrais offrir sa pleine reconnaissance.

                  Il faut savoir faire la part des choses,
                  Daniel D.


                • alinea Alinea 26 juillet 2012 18:42

                  Daniel D : je ne vois pas bien en quoi une expérience singulière peut être confondue avec un stéréotype. Je puis me permettre d’insister ; quand on a vécu quelque chose, on est bien placé pour en parler.
                  je ne veux pas dérouler des faits parce que là, pour le coup ça n’aurait aucun intérêt ; j’expose ma vision et ce n’est pas thérapeutique, c’est une ouverture. Que ma vision ne soit pas la vision habituelle ou consensuelle, c’est vrai, mais ce n’est pas dans le consensus que l’on apprend quoique ce soit.
                  Les harcelés potentiels sont des femmes, des homosexuels ou des hommes jeunes. Je vous rassure, Daniel D, vous ne serez jamais harcelé ; en revanche, dans d’autres circonstances vous auriez pu me harceler !Mais je suis vaccinée.
                  Le harceleur détient sa vérité, n’a ni oreille ni curiosité. Il est légion dans notre civilisation !!
                  je dis des choses dans ce texte qui n’ont jamais été dites ! mais vous n’avez pas voulu les voir, car votre vérité ne souffre aucune contradiction, ni même ouverture !


                • Marc P 26 juillet 2012 19:22

                  Merci Alinea pour votre réponse... J’y souscris largement même si sans expertise professionnelle, chacun doit se contenter de son expérience et de ses observations...
                  Par exemple une docilité intéressée face à un harceleur peut être choisie, intentionnelle et comme vus le dites cela cause du tort à tout le monde...
                  Daniel D. a raison dans son analysemais son ton est je pense inadapté... Et il sait très bien que toute activité ou presque est thérapie ou préventive... Il mérite d’être lu et vous aussi... Mais plusieurs lecteurs ont cru u vous vous posiez en experte... Le malentendu vient de là je pense...
                  Amicalement.

                  Marc P


                • Marc P 26 juillet 2012 19:32

                  par contre ça c’est une erreur :

                  « Les harcelés potentiels sont des femmes, des homosexuels ou des hommes jeunes. »

                  si on parle de harcèlement au sens générique, tout le monde et même les harceleurs peuvent se faire harceler...


                • Daniel D. Daniel D. 26 juillet 2012 20:09

                  Alinea, je vais vous éclairer sur deux points :

                  Le premier est que ce site n’est pas un forum ou un chat d’un genre different visant a créer un debat interactif, c’est un site d’information, voir de culture. La présence de quelques articles spirituels ou de science vulagrisé ou de postulats divers sont tous clairement identifiés des le départ. D’où mon idée que ce post n’est pas a sa place ici, car n’etant au mieu qu’une facette, il se présente sous l’étiquette générique « Le harcèlement moral ». Eussiez vous parlé de vous en l’exprimant dans le titre, que le probleme n’eut jamais existé.

                  Le deuxième point au sujet de ce que sont les harcelés et de mon absence de risque. Je suis passé d’un travail stable au RSA et je suis en instance de me faire saisir mon appartement a cause d’une responsable parachuté qui n’as pas pu m’encadré des qu’elle m’as vue. Si j’ai bien suivi ton commentaire, je devrais m’interroger sur le fait que j’aime les femmes, car cela ne correspondrais pas a ma nature profonde ? c’est ca que tu dit ? tes préjugés et tes certitudes, après des propos comme ceux la me laisseront indifférent.

                  Continue dans ton monde, mais relativise tes certitudes si tu veut éviter de prendre des murs.
                  Je ne debat pas avec les sophisme, ils se foutent de rechercher la vérité. Je te laisse donc a tes interrogations, après t’avoir laissé des pistes de réflexions que tu emprunteras, ou non, selon ton envie ou tes besoin.

                  Bonne route a toi, ou que tu ailles,
                  Daniel D.


                • alinea Alinea 26 juillet 2012 20:55

                  Daniel D. : plaignez-vous à la modé !
                  Tous les articles que j’ai posé ici sont des réflexions ; certains y adhèrent et aiment à réfléchir. je n’ai jamais vu sur Avox des infos que je n’avais pas vues ailleurs ; Avox serait donc un site inutile ?
                  C’est le lieu d’expression libre des citoyens, à condition qu’ils respectent un minimum de règles de « savoir vivre ».
                  Le harcèlement est à l’actualité, j’y ai réfléchi, je propose mes réflexions aux vôtres.
                  Je ne vois pas ce que le RSA vient faire là-dedans. Je ne me souviens pas d’avoir fait la moindre remarque sur votre amour des femmes, dont j’ignorais tout jusqu’à tout de suite !

                  « Le harcèlement moral est-il sexué ? »
                  Enquête Dr Chaironi : 73 pour cent de femmes.
                  Enquête Hirigoyen : 70 pour cent.
                  Il s’agit d’humiliation : pour humilier on vise l’intime.. ( Malaise dans le travail ; M F Hirigoyen, Syros page 8O)
                  Mais il y a du harcèlement hors travail..
                  Oui, je reste dans mon monde, merci de me l’autoriser !


                • Marc P 26 juillet 2012 21:04

                  Bonne chance à vous Daniel,

                  J’ai l’impression que vous savez de quoi vous parlez au sujet du harcelement.
                  Je suis sensibla à votre témoignage tout comme Alinea j’’imagine.
                  Je suis moi même sur le point,j’espère, de sortir de plusieurs années de placard et de désespoir.
                  Mes pensées vont vers vous.
                  Bien cordialement.
                  Marc P


                • alinea Alinea 26 juillet 2012 22:38

                  Daniel D : ce n’est pas parce qu’une conne de service ne veut pas t’aider, n’a rien à foutre de tes galères, qu’elle te harcèle : je crois que le gros point d’achoppement dans notre échange vient de là : le harcèlement est quelque chose de très précis qui dure sur des années ; qui laisse des séquelles définitives. Pour ma part :6 ans de harcèlement, 7 ans pour m’en sortir et 3 ans de convalescence.
                  Cette conne, tu l’as mal vécu, tu t’es senti humilié parce que, fragilisé, tu avais plutôt besoin de rencontrer quelqu’un de sympa, voire juste normal !
                  J’ai bien compris ton agressivité à mon égard : si tu es venu sur cet article c’est que tu en attendais quelque chose : tu as été déçu, donc paf, tu m’agresses. Il y a peut-être une autre hypothèse, c’est que quelque chose t’a touché et qu’il ne faut pas toucher cela maintenant !
                  En tout cas, moi aussi je suis sensible au sujet, si bien que je ne réponds pas gentiment !
                  Alors, c’est moi qui te prie de bien vouloir m’excuser pour mon précédent commentaire.


                • Daniel D. Daniel D. 27 juillet 2012 04:02

                  Merci de votre soutien Marc P, la compréhension des méthodes utilisées ainsi que ma formation professionnelle initiale m’ont permit de voir arriver les choses, mais pas de pouvoir les empêcher.

                  Quant a toi Alinea, ta réponse montre que tu tires des déductions a l’emporte pièce et te complait dans dans le sophisme le plus absolu, ce qui rend inutile la continuation de notre pseudo échange. Ta dernière réponse m’as ôté tout doutes sur la réalité de ton problème. Tu as du beaucoup souffrir, et effectivement avoir beaucoup de mal a essayer de t’en remettre.

                  Pense ce que tu veut de ce que tu as bien voulu déduire de moi, si cela peut t’aider de te défouler. Pense aussi a t’interroger sur le but de ton comportement, et ou tu en es vraiment un jour si tu as le temps...

                  Bon courage pour t’en sortir,
                  Ou pas,

                  Tu ne m’inspire aucune empathie, ton attitude est bien trop hautaine et orgueilleuse pour une NON spécialiste qui prétend traiter un sujet et traite d’un cas personnel particuliers en le présentant et le défendant comme étant une règle ;

                  Oubliez moi, je vous laisse a vos certitudes

                  Daniel D.


                • Marc P 27 juillet 2012 08:03

                  Alinea et Daniel,

                  On a enchaîné les malentendus dans ces échanges, de plus nos expériences autant que douloureuses sont diverses même si elles peuvent être regroupées sous le qualificatif de harcèlement... d’où l’incompréhension et la tension...
                  Que cette souffrance actuelle et passée devienne une force et une édification pour vous à l’avenir... 
                  Marc P


                • johnford johnford 27 juillet 2012 09:56

                  Je pense que vous passez pour féministe auprès de Daniel parce-que vous associez virilité et violence, tout comme l’ont fait les féministes, avec les conséquences que l’on voit (hommes féminisés). Un homme viril est respectable et respectueux, l’inverse donc, de ce harceleur que vous décrivez.

                  Quant au harcèlement en général il correspond à des comportement sociaux classiques : les groupes humains ont besoin de sacrifier régulièrement des personnes pour bien se porter (..ce qui est évidemment à gerber). En entreprise comme à l’école, un mouton noir sera désigné et progressivement mis à mort symboliquement par le groupe (brimades, sanctions, humiliations) sauf si il y a suicide évidemment.


                • Lamouet 26 juillet 2012 16:09

                  « une femme, plutôt instruite, littéraire et musicienne »

                  Et plutôt jolie...

                  Tant qu’à parler de vous, y’a pas de mal à s’faire plaisir....

                   smiley


                  • alinea Alinea 26 juillet 2012 17:04

                    Lamouet : c’est la description que fait Marie-France Hirigoyen dans le livre cité.
                    Mais c’est vrai que j’ai pas mal de diplômes universitaires, que je suis musicienne et qu’à défaut d’être jolie, on m’a dit belle !


                  • Leo Le Sage 26 juillet 2012 17:40

                    @Par Alinea (xxx.xxx.xxx.84) 26 juillet 17:04
                    Vous dites : « Mais c’est vrai que j’ai pas mal de diplômes universitaires, que je suis musicienne et qu’à défaut d’être jolie, on m’a dit belle ! »
                    +1
                    Tiens ? Touché...
                    Comme je suis bel homme, je comprends votre colère...
                    Ce que j’aime sur AV c’est qu’on me déteste donc on ne m’embêtera pas...
                    Vous savez ces femelles qui vous courrent après... smiley
                    [Vous ce sont les hommes]

                    De plus en plus de personnes vont vous détester davantage car vous avez ce que peu de personnes possède.
                    Toutes mes condoléances...

                     

                    Cordialement

                    Leo Le Sage

                    (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                  • Le péripate Le péripate 26 juillet 2012 17:35

                    Le harcèlement une fois ça va, c’est au delà que commence les dégâts.


                    • Leo Le Sage 26 juillet 2012 17:43

                      @Par Le péripate (xxx.xxx.xxx.9) 26 juillet 17:35
                      Vous dites : « Le harcèlement une fois ça va, c’est au delà que commence les dégâts. » smiley

                      Farceur va...

                      Le harcèlement ce n’est pas une suite de... ?
                      Donc plus d’une fois ?
                      [Et même une fois cela fait mal !]

                       

                      Cordialement

                      Leo Le Sage

                      (Personne respectueuse de la différence et de la pluralité des idées)


                    • brieli67 26 juillet 2012 18:12

                      au sujet de harcèlement : - sur Avox 

                      vous connaissez le Docteur Jacques GUY ?

                      http://fr.wikipedia.org/wiki/Jacques_Guy

                      Léo participait à la ronde

                      consultez ce fil

                      et en plus clair 

                      Telstra qui l’employe a été la première boîte à être condamné internationalement

                      pour harcèlement ( mobiing) industriel


                      • Leo Le Sage 27 juillet 2012 14:12

                        Je ne pense pas avoir participé là...
                        Je n’étais pas sur Agoravox en 2008 ... smiley

                        D’ailleurs même le nom de Guy et l’article en question je ne connais absolument pas...


                      • Denis Rezler 28 juillet 2012 17:33

                        Comme aux guignols de l’info.


                         Des marionnettes récurrentes, et d’autres qu’on remise, qu’on ressort, au besoin.

                      • alinea Alinea 26 juillet 2012 19:25

                        Aucune femme sur ce fil ? Quelqu’un aurait-il un indice ?


                        • Lamouet 26 juillet 2012 21:36

                          @Alinea : T’as quel âge (mental)
                          Tu te rends pas compte, toi encartée PG, qu’on est en train de se faire tous baiser ?
                          Et tu nous fais chier avec tes considérations « post soixante huitardes » ?
                          Pobre de Dios !!!


                          • alinea Alinea 26 juillet 2012 22:46

                            C’est quoi mes considérations post soixante huitardes ?


                          • Georges Yang 27 juillet 2012 10:34

                            Même si c’est désagréable, vulgaire et tout ce que l’on peut dire , une femme normale se remet plus vite d’une main au cul que d’un coup de massue dans la gueule

                            Quand au harcèlement verbal, pour qu’il tourne mal, il faut un harceleur face à une personnalité fragile présentant un déséquilibre antérieur, car dans la plupart des cas on peut trouver un arrangement pour partir sans perdre les droits au chômage

                            Rester c’est vouloir souffrir ou au contraire attendre le clash pour toucher une grosse indemnisation


                            • C'est Nabum C’est Nabum 27 juillet 2012 14:36

                              Alinéa


                              Comment légiférer ou disserter sur l’insidieux, le subtil pervers, la perversion discrète ?

                              Vous y parvenez à merveille mais vous ne faites hélas pas la loi. Quant à nos législateurs, ils ne sont certes pas les mieux placés pour juger de la chose. Il y a fort à parier qu’ils ont toujours été du côté du manche en ce domaine si particulier de l’influence persuasive et douteuse

                              • brieli67 27 juillet 2012 18:13

                                dans d’autres pays - peut-être plus atteint par ce fléau , ça bouge et sont en avance.

                                http://en.wikipedia.org/wiki/Anti-bullying_legislation

                                oui mais la justice abuse aussi du bullying pour s’imposer

                                Cest inévitable dès qu’ on monte sur le Net :

                                20 % des « travailleurs » dans les NTCI - Nouvelles Techniques de la communication & de l’’information sont /seront victimes du harcèlement, du mobbing, du bullying


                                • brieli67 27 juillet 2012 18:45

                                  Très très bien de mettre enfin un lien dans la "conversation de saloon (l’ eunuk entouré de ses bourrins, de ses canassons,de ses carnes...)

                                   Le livre du Docteur-confrère en victimology Marie-France Hirigoyen  :

                                  « le harcèlement moral, la violence perverse au quotidien », publié en 1998 ( Syros pocket 2000).

                                  fleurant bon les yankees des années 80-90, un peu vieillot et partiel

                                  ne traitant que la face/phase le mobbing, du bullying

                                  http://en.wikipedia.org/wiki/Category:Bullying

                                  bonnes lectures & Merci d’avoir attiré notre attention sur ce sujet d’actualité.


                                  • alinea Alinea 27 juillet 2012 19:40

                                    Brieli : dans « Duel dans le friches industrielles » et dans « gaspillage » aussi je donne des liens !
                                    Mais comme je vous l’ai dit ma culture n’est pas Internet ; dans mon vocabulaire personnel, ce sont vraiment des pensées personnelles et je ne peux pas faire la liste de toutes les lectures, de toutes les rencontres qui m’ont forgée !
                                    Je prends pour un « merci » votre merci et à mon tour, je vous remercie.


                                  • alinea Alinea 27 juillet 2012 19:42

                                    En 1998, nous n’en étions pas encore aux méthodes nazis dans les entreprises !
                                    Les pionniers et les avant-gardistes sont plus intéressants que les suiveurs, en général !


                                  • Denis Rezler 28 juillet 2012 18:03

                                    Relire le loup et le chien.


                                  • Denis Rezler 28 juillet 2012 18:04

                                    - Le chien est attaché et dépendant du maître pour sa nourriture et son affection. Il appartient au monde des domestiques, de la servitude, par son  confort matériel, le chien incarne les cours serviles qui obéissent aveuglement au Roi pour obtenir des faveurs, des récompenses. Est-il devenu loup ou a t’il changé de maître ?


                                  • epicure 27 juillet 2012 21:16

                                    Le sujet aurait pu être intéressant, mais au final comme dit par d’autre l’article tombe à l’eau, il ne parle pas de ce qu’il est sensé parler, le harcèlement moral, et il faut d’un cas particulier des généralités.
                                    Parle t il ? :
                                    de harcèlement sexuel (histoire d’homme /femme), non
                                    de harcèlement moral au travail ? non
                                    est ce qu’il décrit de façon générique les violences conjugales psychologiques ? non, ou alors très bâclé
                                    est ce qu’il parle de la manipulation destructrice hors couple ? un cas particulier peut être mais rien qui permettre alors d’appréhender les autres.

                                    IL y a des considérations très particulières qui n’otn rien à voir avec les cas généraux de harcèlement moral ou des violences psychologiques en général, tout ce qui a trait aux truxc homme/femme, ying/yang.
                                    Ce qui m’a le plus choqué :
                                    "Car, ce narcissique pervers ne l’est qu’une fois dans sa vie, avec cette femme-là. Oh ! Sûrement ce n’est pas un être tout fait de douceur et de compréhension, mais un être qui jusqu’ici, jusqu’à cette rencontre, n’avait jamais exprimé à ce point, le mal qu’il était capable de faire !« 

                                    SI c’est un pervers narcissique : ce n’est sûrement pas la première fois, ou alors ce n’est pas la dernière s’il est jeune, il a trouvé avec ta »petite personne" le moyen d’exercer sa perversité, s’il en a retiré quelque chose il se cherchera une autre femme.
                                    Ou alors en fait il a déjà exercé déjà son art, peut être même sous ton nez avec quelqu’un d’autre, les pervers narcissiques ont l’art de pratiquer leur art néfaste sur leur victime en public sans que cela se sache ( des sous entendus connaissables uniquement du bourreau et de la victime ).
                                    Ou alors ce n’était peut être pas un pervers narcissique, qui est un profil particulier de manipulateur.

                                    Le sujet des violences psychologiques, est un sujet vaste, qui demande de la nuance et du sérieux pour être bien traité. Il y a diverses formes de harcèlement, divers portraits de bourreaux, et même de victime, le tout n’est pas réductible à un cas particulier sur lequel on a greffé des considération qui sortent du champs du problème comme le ying et le yang.

                                    il y a des harcèlements sans séduction, notamment dans les harcèlement stratégiques en entreprise, ou avec les manipulateurs autoritaires ( le voisin ou le petit chef cauchemardesque si c’est au boulot ). le harcèlement n’a rien à voir avec le sexe des acteurs, bien que parfois, les rapports sexués ou de dominations homme/femme peuvent être des outils pour le harcèlement moral ( je ne parle pas du gars qui met la main aux fesses parce que c’est un goujat ici).

                                    En tout cas, dans les textes sérieux cela n’est pas réduit à une opposition homme/femme, virilité/féminité.


                                    • alinea Alinea 27 juillet 2012 21:52

                                      1) j’ai dit que je ne parlerais pas du harcèlement sexuel. Du reste ce n’était pas le titre de l’article.
                                      2) Je voulais ( j’ai) parlé du « fond » commun à toutes les formes ( certes différentes)
                                      3) Le fait que le « harceleur » ne harcèle pas tout ce qui bouge mais harcèle « la » personne qui correspond à son syndrome : le harcèlement dure des années, il est éprouvant aussi pour le harceleur ; de plus je suppose qu’il n’a pas ( ou elle ! on va encore dire que je suis une féministe lesbienne et manipulatrice !) l’occasion vingt fois, car, le harceleur possède quelques données sociales, n’est-ce-pas, ce n’est pas un psychopathe ni un tueur en série !
                                      mais narcissique immature, il a été et restera après son expérience, oui.
                                      Le harcèlement au travail, je l’évoque ; quand il s’agit d’un vrai harcèlement et non pas d’un abus de pouvoir ou d’une politique délibérée, quasi nazie, utilisée par la boîte ; le harcèlement au travail est moins destructeur dans la mesure où la personne harcelée a une famille, des proches, et, même si elle n’en parle pas, elle est par ailleurs aimée et valorisée.
                                      Mon vécu est particulier ; il se trouve que sur ce vécu j’ai eu quelques lectures ; mais voyez-vous, il y a peu de choses, et ceux qui parlent sont des thérapeutes, pas des gens qui ont ressenti le truc.
                                      dans le livre dont j’ai donné en lien, il y a des témoignages ; la plupart des gens ne sont pas censés savoir mettre des mots sur leur souffrance.
                                      Le Yin et le Yang ne sortent pas du champ : je parle d’un Yang perverti ( car le yang est créateur, le Yin perceptif et toutes ces deux forces forment la monde) : mais c’était pour illustrer la force « femelle » ( la force de l’arcane onze du tarot) et la force virile, sociale, le pouvoir du pouvoir !
                                      C’était une image.
                                      En entreprise, le problème semble être devenu différent : une politique servie par des petits nazis.
                                      mais la séduction dont je parle, est cette attirance inconsciente qui n’a pas forcément à voir avec le désir sexuel. Mais qui est un charme qui opère ;
                                      Quels sont les textes sérieux que vous connaissez ?
                                      Et en quoi vous paraissent-ils sérieux ?
                                      Le livre de M F Hirigoyen est sérieux ; c’est une thérapeute.
                                      Depuis il y a eu d’autres thérapeutes, mais les thérapeutes écoutent ; et retranscrivent.
                                      Ceux qui ont vécu parlent !
                                      Bien à vous


                                    • epicure 28 juillet 2012 02:52


                                      1) oui mais à la lecture, la façon dont est tourné l’article, on pourrait le penser.

                                      2) j’ai pas l’impression que tu es ai parlé du fond de toutes les formes de harcèlement moral, violence psychologiques, car les descriptions d’autres auteurs sont différentes.
                                      En fait tu es trop précise sur certains points pour décrire toutes les formes.

                                      3) un manipulateur peut manipuler plusieurs personnes en même temps ( par exemple sa compagne, des « amis » à qui il veut du bien, et un collègue de travail ), il lui suffit de trouver des personnes qui correspondent à son profil de victime. Certains savent très bien se débrouiller pour se trouver plusieurs victimes quand elles ne viennent pas d’elles mêmes.
                                      Un manipulateur peut être un psychopathe, surtout les pervers narcissiques (ou du moins ils s’en rapprochent), les psychopathes font souvent de bons manipulateurs, ils savent se donner une bonne image familiale/sociétale, et profiter de cette bonne image s’imposer ou pour détruire les autres.

                                      Enfin j’ai vu mentionné des manipulateurs autoritaires, qui eux font du harcèlement sans but stratégique/économique, qui faisaient fuir régulièrement ses collègues/subordonnés avec un fort turn over, malgré le fait qu’ils aient une vie de famille ailleurs.

                                      Moi non plus je ne parlais pas forcément de séduction sexuelle, quand je parle du harcèlement stratégique ou du manipulateur autoritaire, c’est du harcèlement qui passe sans passer par la case on est les meilleurs collègues/amis, amoureux etc... avant de passer par la phase « t’es moche, t’es nul, tu ne sais rien faire etc... », il y en a qui passent par les phases agressives directement, c’est ce qui se passe quand on met quelqu’un au placard en général, on ne s’amuse pas à le bichonner avant en général, ou dans le cas du manipulateur autoritaire qui ne se donne pas la peine de se donner une bonne image ( il apparait directement comme quelqu’un d’autoritaire, agressif, humiliant sans se cacher ).
                                      D’ailleurs justement au sujet de la phase de séduction, dans ton article il manque tout l’intérêt de la démarche pour ceux qui la pratique, ce qui est décrit par divers auteurs psy, car al phase de séduction est le début d’un processus qui est important pour la suite des affaires. C’est la phase de séduction qui permet de faire durer la relation entre harceleur/manipulateur et sa victime, sans ça le gars (la femme) en face peut se relever facilement pour ce qu’il est.

                                      Oui les témoignages sont important, mais parfois, le regard distancié du thérapeute, et sa connaissance du vocabulaire c’est mieux pour mieux comprendre le phénomène, car il peut faire une synthèse de chaque témoignage, et donc décrire quelque chose qui dépasse chaque cas particuliers. Une victime peut aligner des faits, sans maitriser la globalité du problème. Il y a des personnes qui ne se rendent pas toujours compte de la situation même, et dans la manipulation destructrice, le but c’est que la victime ne se rende pas compte du processus pour que la victime « accepte » ce qui se passe, réaliser ce serait le risque de rupture, de rébellion de la part de la victime, le flou est l’ami de l’agresseur, et la prison de la victime. ( ici je parle du harcèlement moral insidieux, destructeur à peit feu, rien à voir avec le harcèlement en entreprise pour virer quelqu’un )

                                      Pour ce qui est des auteurs, je ne peux pas te faire du name dropping, car c’est surtout divers articles, blogs que j’ai lu et fait la synthèse, et ça fait quelques années de ça, mais ils se basaient tous sur des thérapeutes spécialistes de la question, souvent les mêmes noms revenaient. Enfin hirgoyen était citée, pourtant je ne me rappelle pas que son analyse était tournée comme la tienne.


                                    • alinea Alinea 28 juillet 2012 10:29

                                      C’est vrai que je n’ai pas fait une compile des études sur le harcèlement moral mais à partir de ce que j’en avais vécu et lu, j’ai voulu cerner ce que je n’avais pas lu justement.
                                      Je fais le distinguo qui n’est peut-être pas orthodoxe ( et du reste ma culture en ce domaine est loin d’être exhaustive) entre : persécution ; bouc émissaire ; abus de pouvoir et harcèlement. Tout est de la même famille.
                                      Le pervers narcissique se comporte avec tous le monde de la même manière mais la plupart du temps, « l’autre » fout le camp dès que ça dérape. C’est pour cela que je dis qu’il y a convergence de psychologique, complémentarité et que ça ne se rencontre pas tous les jours. Le pervers narcissique est manipulateur mais pas que. Dans les relations avec un manipulateur ( ou une manipulatrice, on cherche aussi bien souvent à se faire reconnaître et on tente de rendre la relation « normale » ; il est difficile d’admettre que c’est impossible tant il y a de choses communes à partager avec l’autre ; on se dit : il suffirait d’un cheveu pour que ce soit le bonheur ; mais ce cheveu est un horizon inatteignable !)
                                      Au travail, ou s’il y a par ailleurs des chaînes « interdites de destruction » : mariage, hiérarchie,etc, le problème se pose donc différemment. La « victime » est déchirée entre deux impossibles : rester, partir.
                                      Il y a de ça dans la manière dont je vois le harcèlement moral ; le piège est long à se fermer vraiment, mais il y a une volonté de se battre pour se réhabiliter, pour « gagner ».
                                      Ce n’est peut-être pas le cas le plus fréquent, j’en conviens.
                                      Il y a eu sans conteste une « malhabileté » de ma part à avoir considéré - sans en avoir eu vraiment conscience- que le lecteur devait savoir ou irait ailleurs chercher ce qui s’est dit et écrit sur le sujet.
                                      Pour cette faute-là ! On ne m’a pas loupée !
                                      Mes connaissances par ailleurs : Reich, Jung mais aussi Cyrulnik, la sagesse orientale,etc, sont le terreau sur lequel je pense ma vie.
                                      Donc cet article n’est pas un témoignage mais comme je l’ai dit en introduction, mon regard sur ce phénomène.
                                      Comme toute la politique « managériale » repose sur ce modèle de relations humaines ( c’est à se demander où ils sont allés chercher que ce serait plus profitable(!)), une loi s’impose mais je doute fort de sa capacité à se faire appliquer.
                                      Quant à ce que j’appelle « harcèlement moral », le droit n’a rien à y faire, mais bien un travail sur soi, long.
                                      Merci de vos commentaires Épicure ; contrairement à un des commentateurs les plus agressifs à mon égard, je pense qu’ Agoravox a cette fonction aussi, de permettre de discuter longuement si on veut, sur un sujet donné !


                                      • epicure 28 juillet 2012 20:18

                                        Oui la distinction est intéressante, car elle permet de situer l’agresseur.
                                        Chaque pratique ne relève pas des mêmes motivations, et des mêmes personnalités.
                                        Dans le phénomène de bouc émissaire par exemple, ceux qui le font ne se rendent pas forcément compte de ce qu’ils font, s’ils en sont conscient cela relève plus du harcèlement psychologique.

                                        Pour ce qui est du pervers narcissique, tu simplifie le portrait, comme je te l’ai dis il y a plusieurs profils de manipulateurs, et seul le manipulateur autoritaire se comporte de la même façon avec tout le monde. Le « bon » (au niveau technique) manipulateur, au contraire, se présente au niveau social comme quelqu’un de bien, de sympathique, sociable, séduisant etc... Et c’est en plus un élément en faveur du manipulateur dans ce cas, c’est que la victime va critiquer ( si elle ose ) quelqu’un qui est vu comme quelqu’un de bien « non, pas lui (elle) c’est pas possible, tu exagères etc... », c’est tout son entourage qu’il manipule en fait, en leur faisant croire qu’il est ce qu’il n’est pas au fond. Et puis au niveau psychologique, cette bonne image, c’est sa bouée de secours, elle lui permet de se valoriser.

                                        Là tu as mis le doigt sur le problème de toutes les victimes de manipulation, qui croient avoir à faire avec une personne « normale », qui est donc capable de se corriger de ses mauvaises actions. Le point le plus dur pour la victime, c’est de se dire que la personne en face d’elle, n’est ni sympa, ni amicale, n’est pas capable de changer, et cherche à faire uniquement du mal.
                                        Et effectivement quand s’ajoute en plus des impératifs, des chaines, la situation est encore plus piégeuse, par exemple une mère de famille mariée avec un manipulateur, si elle veut s’en sortir, pour elle même elle peut divorcer si la prise de conscience est effective, mais que faire des enfants ? Partir et les laisser, ou les emmener et passer pour la mauvaise mère qui enlève ses enfants à leur père ( ils sont fort pour se faire passer pour des victimes ).

                                        Le harcèlement au travail est un peu différent, où effectivement il y a un aspect combat qui peut être évident pour celui qui le subit, ce qui n’est pas le cas dans le cas du harcèlement sournois, où la victime n’a pas l’impression de faire face à un ennemi, mais à un ami/amoureux/parent qui se comporte mal ou bizarrement parfois. C’est pourquoi faire la distinction peut être pertinente,du moins au niveau de la compréhension des phénomènes, parce que pour les victimes, les dégâts peuvent être identiques, voire tout aussi dramatique.

                                        Enfin, sur le fond il n’y a pas de problème entre nous, le conflit porte sur la forme, et donc il y a entente et compréhension possible. Parfois des problèmes de forme, d’approche peuvent amener à de grosses incompréhension, et que ce soit ici, ou sur des forums, le phénomène est assez fréquent.


                                      • alinea Alinea 28 juillet 2012 20:50

                                        Épicure : quand on fait un article de deux pages sur un sujet aussi épineux, donc quand on synthétise sa pensée, on compte forcément sur la compréhension du lecteur. Or, le lecteur ne possède pas les même présupposés, la même culture, le même vécu ; bref l’incompréhension en est le résultat. Si on prend la peine de discuter, comme nous l’avons fait, on lève déjà pas mal d’ambiguïtés. Et c’est rassurant.
                                        D’un autre côté, écouter l’autre nous apporte ou pas de l’eau à notre moulin mais, au bout du compte, et cela dépend des sujets mais pour celui-ci, il n’y a pas lieu de « se mettre d’accord ». car l’un et l’autre savons de quoi il retourne. L’important, c’est de ce comprendre. Si quelqu’un m’a comprise et n’est pas d’accord avec moi ! ce n’est pas un problème ; mais si quelqu’un m’agresse alors que visiblement il n’a pas lu ou compris ce que je disais, là, c’est plus difficile à admettre. Quoique !!! On s’en remet
                                        Merci Épicure pour cette conversation.....


                                      • alinea Alinea 28 juillet 2012 21:08

                                        Une chose encore Épicure : dans les distinctions que j’ai faites et qui ne me paraissent pas fausses, même vis-à-vis de l’orthodoxie ( c’est qui l’orthodoxie ?) :
                                        le manipulateur joue au bon dieu ou au diable : il veut être maître de son monde ; il joue avec des marionnettes et tout le monde sait que le diable est séducteur ! ( personne ne se laisserait prendre à cette bête informe, cornue et griffue !!! que l’on nous décrit).
                                        le harceleur ( le vrai oserais-je dire) veut tuer ; son inconscient veut se débarrasser de cet autre qui le met en danger ; et il passe à l’acte et comme dit M F H : en gardant les mains propres !


                                      • alinea Alinea 28 juillet 2012 22:02

                                        Oui, Épicure, on est long à réfléchir, mais comprenez que c’est la première fois que je discute de ce sujet !
                                        Le narcissique pervers, manipulateur, bien sûr, s’il ne poursuit pas ceux qui lui échappent, ne veut « tuer » que ceux qui lui résistent. Et c’est pour cela que le fait est si rare !


                                      • brieli67 28 juillet 2012 20:49

                                        Mes connaissances par ailleurs : Reich, Jung mais aussi Cyrulnik, la sagesse orientale,etc, sont le terreau sur lequel je pense ma vie.

                                        sans commentaire

                                        encore heureux qu’on ne jure pas par l’AT du dr Eric Berne

                                        What Do You Say After You Say Hello ?, 1975

                                        (trad. Que dites-vous après avoir dit bonjour ?, Tchou, 1977

                                        Regardez consultez visitez les « èlèves » du Général CROCQ


                                        • alinea Alinea 28 juillet 2012 20:56

                                          J’ai lu Éric Berne aussi ; c’est plus factuel et secondaire ; mais peut être secourable en cas de besoin !
                                          Dites, vous ne connaissez un rayon sur les liens bidon, enfin, sans intérêt !


                                          • Guy BELLOY Guy BELLOY 28 juillet 2012 21:29

                                            Bonsoir Alinea : « La persécution du moi profond est une douleur issue de la même veine que celle qu’ont subie toutes les victimes des camps de concentration. Moins la solidarité, plus la solitude. Moins la mort violente.

                                            La-dessus, je vous »plusse" à la puissance 100 !!!
                                            Merci.


                                            • alinea Alinea 28 juillet 2012 21:58

                                              Dites moi, Guy Belloy, en dehors de tout « contentement » de ma part d’entendre ce commentaire, comment arrivez-vous sur ce site, si tard ? Alors qu’il n’est plus en ligne ?
                                              Merci, et vous comprendrez la valeur de ce « merci ». Comme j’ai compris le vôtre.


                                              • Guy BELLOY Guy BELLOY 29 juillet 2012 13:16

                                                Il m’arrive de reprendre le fil d’articles très récents.
                                                Au-delà du sujet très orienté du harcélement homme/femme, j’ai été particulièrement frappé par ces 3 lignes qui évoquent parfaitement l’indicible souffrance de certaines victimes, de quelque sexe qu’elles soient, de certaines dérives... 


                                              • alinea Alinea 29 juillet 2012 13:40

                                                Merci Guy : j’ai été très touchée que vous « plussiez » cette phrase là justement parce que j’ai failli ne pas la mettre, étant sûre qu’elle ne serait pas comprise. Donc, avoir, en fin de commentaires, quelqu’un qui la comprend, c’est vraiment bien.
                                                Cette sensibilité qui nous fait appréhender le fond des choses, sans se cacher ou se travestir de lieux communs, est assez exceptionnelle pour que je la souligne avec émotion.

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