Le paille-en-queue, la croix et le Saint Esprit
A quelque chose malheur est bon. Ainsi, la douce certitude du pire que l’actualité, nationale et internationale, installe jour après jour dans nos esprits peut aussi être une occasion de mise à distance des soucis du quotidien, petits et grands. Le sentiment d’imminence d’un abominable danger, même lointain, rend plus attentif à la vie et à ses beautés. Nous sommes alors enclins à sortir de nos routines, à lever la tête et à contempler enfin le ciel qui, à la Réunion, offre souvent au regard des paille-en-queue qui le traversent en planant au-dessus de nos vicissitudes comme de lumineuses et apaisantes croix, aussi douces que blanches.
Ce moment de grâce, emblématique de l’île, pourrait-il être rapproché de quelque manière de sa singulière religiosité ou serait-ce seulement, de ma part, une forme de pensée magique ? Le fait est que, même s’il semble de plus en plus menacé par les inexorables violences du monde, nous vivons encore dans un petit paradis. Dès lors, ne serait-il pas tout naturel que, sur cette terre tropicale, volcanique et à la foi fervente, notre oiseau de paix ait la forme d’une croix ? Ne se pourrait-il qu’après les formes rondes de la colombe, le Saint Esprit se manifeste avec le paille-en-queue, au plus près de sa forme originelle — puisqu’il est des raisons de penser qu’elle pourrait être une croix ?
L’idée même de considérer une personne de la Trinité du point de vue de sa forme peut surprendre. C’est inhabituel mais le dogme chrétien n’interdit pas de scruter les mystères de la Trinité. C’est même tout le contraire et les théologiens ne s’en sont jamais privés. En effet, avoir la foi, même celle du charbonnier, n’est pas une raison pour renoncer à l’effort de connaissance de Dieu. N’est-il pas notre destinée, individuelle et collective, depuis la fondation du monde ? D’aucuns diront, non sans raison, que nul ne peut voir Dieu et vivre. Oui mais si nous ne pouvons regarder le Soleil en face, nous pouvons quand même voir sa lumière reflétée sur toute chose, y compris — quand il nous semble qu’il n’est plus là et que nous sommes dans l’obscurité — sur la Lune !
Par ailleurs, le Fils ne s’est-il pas incarné sur Terre au vu et au su de tous ? L’Esprit Saint ne nous a-t-il pas été envoyé pour nous guider ? Qu’y aurait-il de choquant à l’idée qu’il se manifeste sous la forme d’une croix ? Dieu ne se donne-t-il pas déjà à voir quelque peu dans son reflet, l’Homme, créé à son image et à sa ressemblance ? Etudier l’Homme est donc un moyen de scruter les mystères de la Trinité et nous en avons d’emblée confirmation par le fait que, depuis Platon, la science de l’âme (psycho-logie) identifie celle-ci à la triade de l’intellect, de l’affect et du désir [1]. Clairement distincts l’un de l’autre, ils n’en forment pas moins cette incontournable unité qu’on appelle à présent l’esprit — ou le mental, quand on plutôt matérialiste.
Ce reflet de la Trinité montre que si le désir, l’intention ou la volonté sont du Père et que le Fils qui s’y soumet est, lui, tout amour, alors le Saint Esprit ne peut logiquement correspondre qu’à ce qui est de l’ordre des idées et donc des formes ! Or la Croix est une forme et quelle forme ! Omniprésente, immanquable, elle a balisé tous les pays chrétiens depuis des siècles et elle a ainsi servi à guider le bon peuple, non seulement physiquement, dans ses déplacements, mais aussi spirituellement.
Il me semble qu’à sa manière c’est très exactement ce que fait le paille-en-queue par ses gracieuses évolutions dans la lumière et la nue. J'aime profondément voir en lui un reflet ou, mieux, un messager du Saint Esprit, une sorte d’ange m’invitant à apaiser mon âme par la contemplation de la beauté et la conscience que oui, assurément, nous sommes aimés de Dieu puisque nous avons été sauvés par le sacrifice de la Croix. Justement celle que le paille-en-queue évoque par sa présence dans le ciel réunionnais et que, plaise à Dieu, je développerai prochainement.
[1] Voir sur ce site mes deux articles précédents : La Trinité, c’est plus fort que toi !, La Trinité a de l’avenir !.
75 réactions à cet article
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Bonjour,
« un messager du Saint Esprit, une sorte d’ange m’invitant à apaiser mon âme par la contemplation de la beauté et la conscience que oui, assurément, nous sommes aimés de Dieu puisque nous avons été sauvés par le sacrifice de la Croix. Justement celle que le paille-en-queue évoque par sa présence dans le ciel réunionnais et que, plaise à Dieu, je développerai prochainement. »
Un peu « Descartien », profondément athée, malgré des années de catéchisme qui m’ont été imposé, puis quand même la lecture complète du saint livre que je me suis imposé mais bien plus tard.
Me font voir dans ce volatile ce qu’il est véritablement, un oiseau gracieux certes de la famille des Phaethontidae, mais de là à percevoir chez lui, une similarité biblique, c’est un pas que je n’ose franchir. Vous m’en voyez fort désolé.
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@LeMerou
Il ne s’agit pas de voir chez lui une similarité biblique (kézako ?) mais de reconnaître qu’il a l’allure d’une croix.
Votre background vous permet-il cela ?
Une fois ce constat avalisé, on peut discuter.Que l’on soit croyant ou pas, cette forme de croix permet légitimement de faire une association d’idée avec la Croix, celle de la Passion, n’est-ce pas ?
Partant, le paille-en-queue est un oiseau dont la vue peut donner l’occasion de penser à la Croix et, dans une île à la religiosité tellement marquée (elle est entourée de communes dont le nom est en Saint X, Y ou Z), on peut se demander s’il s’agit d’une pure coïncidence ou si cela du sens.
Je suis croyant, je fais le choix du sens et vous, étant athée, vous ne voudrez voir qu’une coïncidence, un simple hasard, celui dont on fait, par exemple, l’évolution
Une fois que j’ai fait ce choix du sens, alors j’ai hâtivement formulé mon hypothèse relative au fait que la forme de la Croix, en tant qu’elle est forme, est du Saint Esprit, la troisième personne de la Trinité. La chose est intéressante parce que la Croix est généralement associée au Christ, la seconde personne de la Trinité, en raison de l’habitude que nous avons de les voir associés sur les crucifix.
Bref, le paille-en-queue n’est pas seulement une forme de croix (naturelle) en vol, il peut être vu comme on voit la colombe, comme un symbole vivant du Saint Esprit.
Mais pour apprécier cette perspective, il faut croire en Dieu plutôt qu’en rien du tout. Comme je trouve ça désespérant d’être athée, c’est moi qui suis désolé pour vous.
Quoi qu’il en soit, merci pour cet échange qui m’a donné l’occasion d’apporter des précisions qui pourraient être utiles. -
@Luc-Laurent Salvador
Bonjour
« cette forme de croix permet légitimement de faire une association d’idée avec la Croix, celle de la Passion, n’est-ce pas ? »
Comme beaucoup d’autres choses il est possible d’y associer une ou des idées. Que vous y voyez la croix de la passion n’en tient qu’à vous.« Je suis croyant, je fais le choix du sens et vous, étant athée, vous ne voudrez voir qu’une coïncidence, un simple hasard, celui dont on fait, par exemple, l’évolution »
L’évolution n’est pas le produit d’une divinité, ni le fruit du hasard, mais plutôt des millénaires d’adaptation pour les espèces, même si aujourd’hui nous ne comprenons pas encore tout.
Récemment il a été fait état dans une partie du monde que suite au réchauffement climatique, les vents sont devenus plus fort dans cette région, des scientifiques étudiant depuis des décennies une population de Goëland, ont vu le poids de ces derniers augmenter d’un kilo.
Aucune intervention spirituelle dans le phénomène, simplement que la puissance des vents leur à permis cette prise de poids en se nourrissant un peu plus.Je ne pense pas que vous ayez fait le choix du sens, mais plutôt d’une interprétation, liée à votre croyance qui doit être profonde et très imprégnée en vous, je ne critique pas.
Je fais le choix du sens logique en ne voyant qu’un oiseau et rien d’autre, qu’après en fonction du moment, de mes pensées, de mon état j’apprécie sa beauté, la majesté de son vol, etc. Mais rien de religieux.« Mais pour apprécier cette perspective, il faut croire en Dieu plutôt qu’en rien du tout. Comme je trouve ça désespérant d’être athée, c’est moi qui suis désolé pour vous. »
Ne soyez pas désolé, j’apprécie très fortement, je m’extasie même de ce qui nous entoure en parlant de la nature évidemment, pas forcément de l’humain. Je n’ai nul besoin d’un Dieu pour cela, il y a bien longtemps que je ne m’interroge plus trop sur ce qui est et la présence, il y a trop de surprises et de découvertes liées à l’évolution de la technologie remettant en question bon nombre de fait établis.
Cela fait un peu plus de 2000 ans que cette « croyance en un Dieu unique » nous est inculquée, elle s’est inscrite dans nos gènes. Je ne critique pas, ne la combat pas non plus, selon moi chacun est libre de ces « croyances », du moment qu’elles ne s’imposent pas aux autres, comme étant LA croyance.
« Quoi qu’il en soit, merci pour cet échange qui m’a donné l’occasion d’apporter des précisions qui pourraient être utiles. »
De rien, cela sera toujours un plaisir de lire ou d’écouter une personne comme vous, que je respecte, mais vous avez compris la profondeur, non pas de notre désaccord, mais de ce qui nous sépare.
Le dialogue est toujours possible, mais le résultat sera toujours identique, je ne suis qu’une brebis égarée finalement. - :)) -
@LeMerou
"Le dialogue est toujours possible, mais le résultat sera toujours identique, je ne suis qu’une brebis égarée finalement. - :))
"
Terriblement vrai. J’espère toutefois que vous vous trompez et qu’avant qu’il ne soit trop tard vous mesurerez l’ampleur de votre... égarement !
A la grâce du Ciel !PS : l’évolution darwinienne n’est que le comment de l’évolution. Elle n’est pas le pourquoi, la cause initiale qui donne le coup d’envoi créateur. Le Big Bang, vous connaissez ? les physiciens, y compris Einstein, n’en voulaient pas, justement parce que ça oblige à penser une création (un Big Bang).
Mais c’est la seule théorie qui tienne la route... -
Cette génération demande des signes...
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@Laconique
Cette génération seulement ? Toutes les générations en ont attendu ! Mais en ces temps apocalyptiques, peut-être, en effet, la demande est-elle accrue parce que, justement, le texte de l’Apocalypse annonce l’apparition de signes... annonciateurs !
Un des signes sûrs de l’Apocalypse, c’est que les choses cachées depuis la fondation du monde viennent à Révélation. A ma mesure, je m’efforce d’y contribuer car il est clair que cette dernière ne va s’accomplir à Hollywood mais par un travail de construction du sens de nos actes et de nos représentations.
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La Trinité, mystère et boule de gomme !
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@SilentArrow
La formule « mystère et boule de gomme » est très ancienne. Je la connais par ma mère qui la tenait sans doute de quelque revue jeunesse du temps où elle était enfant.
La chose intéressante ici c’est que les adultes ne sont pas mieux lotis que les enfants : la Trinité est aussi pour eux un complet mystère et nous n’avons plus de boules de gommes assez « goûtues » pour patienter en trompant quelque peu notre appétit de connaître.
Je crois que le moment est venu pour que le mystère, sans cesser de rester un mystère, se laisse apercevoir, au moins obliquement.Je ferais bien un magazine intitulé « Trinité, mystère et boule de gomme » mais cela serait jugé par trop irrévérencieux. Car la chose est sérieuse.
Pourtant je pense que la découvrir peut procurer un plaisir intellectuel au moins aussi intense que celui que pouvaient avoir les jeunes lecteurs d’un magazine consacré aux mystères de ce monde. -
Durant le quatrième concile de Carthage, en 398, son canon 11 a condamné comme anathème, la trichotomie corps/âme/esprit, et imposé la dichotomie corps/âme. L’esprit, lui même, étant scotché en « Esprit-Saint » dans une trinité refaçonnée par la religion. Bien dommage. Toute la philosophie occidentale a eu, par le suite, de la peine à se dépêtrer entre l’âme et l’esprit
La trichonomie est bien plus fertile, on y respire beaucoup mieux : on le voit dans les philosophies de la Grèce antique, de l’hindouisme et du bouddhisme, ou encore du taoïsme.
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@Enki
(En fait le quatrième concile de Constantinople, 869-870, bien plus tard, donc)
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@Enki
Grand merci !
Comme disent les héros hollywoodiens : « you made my day ! ».En effet j’ignorais que la trichotomie corps-âme-esprit qui, du point de vue psychologique, m’était toujours apparue comme affreusement bancale et parfaitement inacceptable était, en fait, anathème depuis plus d’un millénaire.
Alleluia !Ainsi, voyez-vous, quand la pensée rationnelle et scientifique vient un millénaire plus tard confirmer les vues des théologiens, on se dit qu’ils avaient oubliés d’être cons et/ou bornés et que, par la même occasion, ils ont été, c’est le cas de le dire, bien inspirés.
En fait, votre intérêt pour cette fallacieuse trichotomie signifie que vous confondez les niveaux. La triade du mental ne peut, ne doit pas inclure le corps. Car il a lui-même sa propre triade reflet de la Trinité. Mais c’est une longue histoire et elle n’a pas encore été écrite.
Quoi qu’il en soit, je vous invite à lire les deux articles sur la Trinité que j’ai cité. -
@Luc-Laurent Salvador
Une triade du mental, ouiche...
L’âme, c’est le siège de tout ce qu’on peut imaginer : conscience, ego, Umwelt, volonté, perceptions et ressentis des sens, psychisme, conduite de motricité corporelle, émotions, intuitions sentiments, y compris du beau, de l’extase, pensées, intelligence, j’en oublie... Difficile de faire une carte avec tout ça, mais c’est l’intersection du corps et de l’esprit, l’anima, le Souffle, Prana, Qi...
Le corps est l’en-dedans, la matière son métabolisme et ses besoins liés, le cerveau reptilien le conduisant et envoyant les messages vers l’âme.
L’esprit, c’est l’en-dehors, ses manifestations immédiates et surtout ce qui les manifeste, selon, des forces et principes, le WuJi, le Brahman, le monde intelligible, la conscience cosmique, etc...
Dire que vous ne connaissez pas la trichonomie, qui est très répandue sur la planète comme schéma de pensée est une chose. Dire que je confonds tout en est une autre.Heureux de faire votre journée
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@Enki
Vous m’aurez mal lu. Je n’ai jamais dit que je ne connaissais pas la trichonomie.
Je la connaissais bien et elle m’était insupportable car bancale.
Ce que j’ignorais et qui m’a fait grand plaisir d’apprendre, c’était qu’elle était déjà, officiellement anathème.Concernant le fait que vous soyez dans la confusion, je maintiens cette conclusion puisque justement vous « défendez » la trichonomie et que, par ailleurs, vous venez de nous en donner confirmation avec ce fourre-tout que constitue votre vision de l’âme.
Que vous en veniez à nous parler du cerveau reptilien, c’est vraiment la cerise sur le gâteau, celui de cette information clé que vous m’avez amenée sur un plateau et que je vais m’empresser d’aller lire dans le texte.
Bonne soirée.
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@Luc-Laurent Salvador
Oui, bon, on appelle « tronc rachidien », maintenant, c’est scientifique. Mais la science matérialiste fabrique parfois des mots tellement moches que je préfère garder des mots qui mettent plus de couleurs à mon mental spirituel.
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@Enki
L’âme ! Un bien grand mot, dont j’aimerai avoir une définition on va dire un peu plus compréhensible, un peu scientifique, c’est mon gros défaut je le sais.
Je suis tout ouïe et les yeux avides dans l’attente.. -
@LeMerou
« ..j’aimerai avoir une définition on va dire un peu plus compréhensible.. »
Vous n’êtes pas le seul, la quête est ancienne. De brillants esprits ont apporté leurs pierres.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2018/11/la-conscience-pendant-la-vie-apres-la-mort-de-platon-au-cnrs.html -
@LeMerou
Bonne question...
Mais je ne peux pas faire une réponse en quelques phrases qui ne soit pas superficielle.
Par contre, j’ai un ensemble explicatif qui vient.
Donc soit j’arrive à en faire un article, que j’éditerai sans doute dans un peu plus d’une semaine (Si AllaVox Le Veut, Loué Soit Son Nom).
Soit je reviens ici vous rassembler les bouts les plus intéressants dans deux jours. -
L’âme était antiquement le souffle de vie qui anime tout vivant, elle quitte le corps à la mort pour éventuellement se réincarner dans une autre future vivant. Il n’était pas envisagé que la matière biologique engendre les mécanisme de la vie. Cette acception est devenue tout à fait obsolète, ne nous encombrons pas de concepts sans réalité.
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@LeMerou
Ce sera un article, peut-être même en deux parties. Mais pas avant la fin de la semaine prochaine, sans doute. J’ai un frigo à remplir et autres trucs à faire. Je dois aussi prendre le temps de maturer pour cristalliser correctement les explications.
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Au fur et à mesure qu’une religion s’empare d’un message originel, le développe l’organise et le dénature, le religieux est étouffé ; pour finir la religion s’acoquine avec le pouvoir séculier afin de justifier le monde tel qu’il est ; ce qui compromettra cette collaboration est que l’un des partis inéluctablement voudra dominer l’autre.
Le bilan dans tous les cas est simple, pour les élites le confort est ici-bas, pour la plèbe ce sera promis juré dans l’au-delà, entre les deux il y a les bourgeois compromissoires et velléitaires.
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@Jean Keim
Vous avez raison, mais il y aura toujours des naïfs pour croire n’importe quoi.
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L’auteur en est un. Encore heureux qu’il croie au Dieu bisounours d’aujourd’hui, d’autres ont cru dans un Dieu vengeur et dévastateur, comme le Iahweh des juifs ou le Xipe Totec des Aztèques.
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La croyance se distingue de la connaissance par le fait qu’elle ne fait pas appel à la raison. C’est pourquoi elle peut mener à des massacres stupides, ca dépend de la folie de certains de ses adeptes.
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Malheureusement on n’a pas encore trouvé comment soigner les sots. -
@xana
Avez-vous considéré le fait que les idéologies du XXe (non rationnelles par nature mais athées et donc fondées sur une fallacieuse prétention à la rationalitél) ont été les plus meurtrières que l’humanité ait jamais connues ?
Si c’est ça être rationnel, il me semble préférable d’être naïf ou même sot !
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@Luc-Laurent Salvador
Il est inutile de discuter avec un « croyant » puisqu’il est inaccessible à la raison. -
@Luc-Laurent Salvador
Ce sont surtout les armes qui sont devenues plus meurtrières au XXe siècle.
Les idéologies, il y en a toujours eu, mais elles n’avaient pas les mêmes moyens matériels pour s’imposer. -
@xana
L’argumentation ad personam que vous utilisez est sans valeur car sans rationalité. Ce sont des faits dont on discute, pas des personnes.
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@SilentArrow
C’est un argument intéressant qui semble frappé au coin du bon sens.
Mais même s’il peut tendre à atténuer la différence formidable entre les massacres industriels du XXe siècle et les guerres de religions des siècles passés, cette différence ne peut être effacée et persiste car trop massive. En effet on dépasse largement les 100.000.000 de morts et je suis déjà très en-deçà.Bref, Hitler, Staline et Mao vous recrute comme avocat de la défense, c’est déjà ça !
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@Luc-Laurent Salvador & xana
Xana : << La croyance se distingue de la connaissance par le fait qu’elle ne fait pas appel à la raison. >>
Luc-Laurent Salvador : << Si c’est ça être rationnel, ... >>
La raison ne vient pas non plus de rien, elle s’appuie bien sur des convictions c’est-à-dire sur des savoirs, la raison du chrétien n’est pas la même que celle du musulman ou de l’athée ; pourtant chacune se pense être dans le vrai.
Tout le monde connaît le dicton : la raison du plus fort est toujours la meilleure.
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@Jean Keim
J’arrive pas à le croire, c’est ça votre argument ? Vous dites c’est pas pareil ?
On va où avec ça ? -
Il y a eu, il y a et il y aura des guerres parce qu’il y a de tout temps des gens pour la faire, ceci à tous les niveaux de la société, tout le reste n’est que du baratin ; un être humain sain d’esprit n’adhère à aucune idéologie qui fera sont lit de tout conflit.
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@Luc-Laurent Salvador
<< Vous dites c’est pas pareil ? >>
Je ne comprends pas votre réplique ?
Ce que je veux dire est que la raison et ce qu’elle produit ont la valeur qu’on lui accorde, ni plus ni moins ; il faut distinguer la raison de la logique.
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Le domaine de prédilection de la raison comme de la logique sont le pragmatisme, c’est d’ailleurs la limite de la pensée.
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@Jean Keim
« a raison du chrétien n’est pas la même que celle du musulman ou de l’athée » = « c’est pas pareil »
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@Luc-Laurent Salvador
les idéologies du XXe (non rationnelles par nature mais athées et donc fondées sur une fallacieuse prétention à la rationalitél)
La croyance est ce à quoi nous sommes réduits quand il nous est impossible de savoir. Nous sommes forcés de croire (ou non) en Dieu ou aux extraterrestres parce qu’il impossible de savoir et donc de vérifier si l’un ou l’autre existe réellement. Mais pourquoi choisissons-nous de croire plutôt que de ne pas croire ? La réponse est simple, nous croyons en ce qui nous rassure et sert le mieux nos intérêts. Imaginez que vous empruntiez tous les jours un pont avec votre famille puis que soudain , des gens compétents vous disent qu’ils ont constaté des défauts dans les piliers de celui-ci qui peuvent provoquer son effondrement à tout moment. Imaginez qu’une personne affirme que ce n’est pas vrai et que les défauts n’affectent que le parement des piliers. N’ayant aucun moyende savoir qui a raison, vous choisirez de croire en la fragilité du pont parce que vous ne serez jamais rassuré de traverser celui-ci avec votre
famille. Mais imaginez maintenant que vous soyez bloqué avec votre famille sur un autre pont et que des gens qui en observent les piliers et toujours se prétendent compétents, affirment qu’il existe un danger imminent d’effondrement. Mais là encore une personne s’écrie que ça n’est pas vrai. N’ayant pas la possibilité de savoir quel expert à raison et surtout n’ayant pas la possibilité de de quitter le pont avant longtemps, vous serez alors tenté de ne pas croire à son effondrement imminent et cela simplement parce que cette fois, c’est ce qui vous rassurera.
Alors pourquoi croyez vous en Dieu ? Parce que cela vous rassure. Mais il y a des gens que leur expérience de la vie a conduit à considérer que l’hypothèse d’un Dieu tout puissant, qui peut sans raison nous jeter dans la maladie ou le pire des sorts, n’est pas quelque chose de rassurant. Eh bien ces individus-là auront tendance à nier l’existence de Dieu. Parce que cela les rassurera. -
@Luc-Laurent Salvador
S’il y a une raison par idéologie (ou par religion) pourquoi une raison particulière serait meilleure ou pire qu’une autre ? En raison de quoi ?
Chacun dans sa religion, dans le meilleures des cas, considère les autres, mais tout en pensant que sa raison est la meilleure, il n’y a donc rien a espérer de ce côté là. L’œcuménisme voire le syncrétisme seront toujours de la foutaise, et la tolérance une hypocrisie.
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@Jean Keim
« .. la raison du chrétien n’est pas la même que celle du musulman.. »
C’est certain, les fondements divergent.
Pour l’Occident le raisonnement repose sur le principe de démonstration, en Islam les charias des ulemas s’y substitue.
https://onenpensequoi.over-blog.com/2023/01/en-occident-l-islam-s-epand-sans-s-epanouir-y-remedier-relevera-d-un-sacerdoce-ou-d-une-capitulation-1/2.html -
@Luc-Laurent Salvador
Mais si moi je ne souhaite pas discuter avec un « croyant » ?
est-ce « sans valeur et sans rationalité » parce que je considère que ce serait une perte de temps ?
de plus de quels « faits » parlez-vous, puisqu’ici il n’est (hélas) question que de ... croyances ?
Avant même de « discuter » je suis déjà disqualifié dans vos propos. Alors pourquoi discuter ? -
@Soucougnan
"Nous sommes forcés de croire (ou non) en Dieu ou aux extraterrestres parce qu’il impossible de savoir et donc de vérifier si l’un ou l’autre existe réellement.«
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Non. C’est faux.
C’est ce que voudraient nous faire croire les croyants. Etes-vous »forcé« de croire (ou non) en n’importe quelle ânerie parce qu’un quelconque imbécile l’a proférée ? Vous pouvez être »forcé« à croire (ou non) parce qu’un pouvoir veut votre soumission sur un point qui l’intéresse, lui. »Mahomet, crois ou meurs. Dieu et mon droit, crois (ou meurs)". En fait personne n’est forcé de croire (ou non) : On exige simplement votre soumission. Faire semblant de croire ou refuser et en payer le prix.
Donc non, un athée n’est pas un croyant en l’athéisme, une religion comme une autre. C’est juste quelqu’un qui refuse de se soumettre à la pression du milieu, et qui dit : Vos dieux inventés ne m’intéressent pas. Vous pouvez vous les mettre où je pense. Point. -
@Jean Keim
En fait, lorsqu’une religion ou une idéologie donne lieu à une institution, celle-ci finit par devenir prépondérante sur le message, en devenant lieu de pouvoir et d’intérêts. Je me souviens avoir lu que les quackers refusent de créer une instance centralisée, voire même dissolvent une association qu’ils ont créé avant qu’elle ne devienne une institution. -
@xana
un athée n’est pas un croyant en l’athéisme
Un athée est quelqu’un qui croit que Dieu n’existe pas ! Si vous êtes simplement très dubitative quant à Son existence, cela signifie que vous n’excluez néanmoins pas la possibilité de celle-ci et vous n’êtes donc pas une athée.Personnellement je vous dirais bien que je suis dubitative quant à l’existence de Dieu, mais ce serait vous mentir et me mentir à moi-même par la même occasion, car je n’y crois pas une seule seconde.
C’est comme pour les extraterrestres. Je pourrais vous dire que je suis là aussi dubitative mais ce serait faux car ma conviction est faite, je n ’y crois pas.
Mais le fait est que je ne sais pas vraiment si les extraterrestres existent, je n’y crois pas c’est différent. Et si je peux me permettre de croire ou ne pas croire c’est parce que la possibilité de savoir ne m’est pas donnée.
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@Soucougnan
Oui vous avez tout à fait raison, ma formule hâtive est impropre. Il vaut mieux écrire comme vous le faites que « Un athée est quelqu’un qui croit que Dieu n’existe pas ! » Et la chose très claire est qu’il s’agit d’une pure croyance puisque l’athée n’a AUCUN savoir quant au fait que Dieu n’existe pas. Sa croyance est aveugle.
La question qu’on ne peut pas ne pas se poser c’est d’où vient-elle ?
D’une croyance martelée depuis deux siècles par les médias et la science sous l’égide des loges maçonniques et d’un pouvoir « profond » qui entend détruire la Chrétienté.
C’est du mimétisme pur sucre sans l’once d’une rationalité. Comme je disais, on ne peut que croire. Donc match nul. La balle au centre.
Camaraaâde choisis ton camp ! -
@Luc-Laurent Salvador
Sa croyance est aveugle. La question qu’on ne peut pas ne pas se poser c’est d’où vient-elle ?
Inutile de chercher midi à quatorze heure. La réponse est simple et je vous l’ai déjà donnée. Quand on ne peut pas savoir, c’est-à-dire quand faire l’expérience de la réalité d’une chose est impossible, on se contente de croire. Et nous croyons ce qui nous rassure c’est tout. Donc la seule justification que vous pouvez trouver à l’existence de Dieu c’est que cela vous procure du bien. Et il en va de même pour l’athée. La seule justification à l’inexistence pour lui du divin, c’est que cela lui fait du bien. Il n’y a absolument rien d’autre pour la simple raison que Dieu échappe de façon absolue et définitive à toute étude. Donc la base de la croyance en son existence ou sa non-existence est à chercher en nous et dans la satisfaction que l’une ou l’autre hypothèse nous procure. Rien d’autre. -
@Soucougnan
« Il n’y a absolument rien d’autre pour la simple raison que Dieu échappe de façon absolue et définitive à toute étude ».
Vous semblez bien sûr de vous là. Comment « savez »-vous cela ? (car il faut le « savoir » pour l’affirmer péremptoirement comme vous le faites, non ?).
Avez-vous une preuve de ce que vous avancez ?
Non, bien sûr que non. Donc votre argument massue n’est que votre croyance, celle qui vous rassure, si je vous ai bien compris.
Bon, si ça vous fait du bien, ne vous gênez pas mais... « sachez » que vous êtes dans l’erreur !
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@xana
Actuellement la « pression du milieu » elle est athée. Il faudrait arrêter de se la jouer « victimaire ». L’Eglise se fait mettre en boîte depuis la Révolution et les athées détiennent le pouvoir, notamment via le discours de la laicité et, surtout, via le soutien à des « artistes » qui engendrent la laideur qui va si bien avec l’athéisme et qu’on a pu voir avec la cérémonie d’ouverture des Jeux, qu’on avait vu avant avec le sapin de Noël de Jeff Koon en forme de plug anal et qu’on verra bientôt à Toulouse je crois.
Bref, être athée, être dépravé, mettre le monde des valeurs à l’envers, carrément satanique, c’est ça qui est « inn », c’est ça qui est financé par le véritable pouvoir, c’est ça qui imposé aux masses.
Dorénavant, être croyant assumé, c’est être un résistant face aux croyants neu-neus qui croient « savoir » qu’il n’existe pas de Dieu.Bref, vous avez critiqué en vain Soucougnan là justement où il avait raison puisque son « forcément » renvoyait à la force de la logique, celle qui vous échappe...
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@Soucougnan
Vous semblez bien sûr de vous là. Comment « savez »-vous cela ?
Quelle étrange question de la part d’un croyant !!! C’est le concept même du Dieu transcendant qui échappe aux lois de l’Univers et ne peut donc être étudié comme toute chose au sein de celui-ci. Si demain je trouvais une entité qui se prétendait Dieu et que je pouvais étudier, ce serait une créature de l’Univers mais sûrement pas le Dieu transcendant créateur de l’Univers.
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@Eric F
Merci pour votre commentaire éclairant.
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@Soucougnan
Il est temps de clore cette discussion alors je vais faire court : il est cocasse d’entendre un athée donner des leçons sur la manière de considérer Dieu.
En dépit de ce que vous affirmez, « sachez » que Dieu est bel et bien étudié..... par les théologiens ! Surpris ?
Décidément, il vous faut retourner à vos chères études et remettre les choses en ordre. En particulier votre définition trop personnelle et bien précaire de la croyance.
Quoiqu’il en soit, merci pour la conversation qui était malgré tout de bonne tenue !
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@Luc-Laurent Salvador
il est cocasse d’entendre un athée donner des leçons sur la manière de considérer Dieu.
Le mythe du Dieu transcendant est commun à toutes les religions monothéistes. Et ne vous déplaise, je ne suis pas le genre de sotte qui nierait l’existence de Dieu, sans avoir préalablement et pleinement saisi ce qu’est censée être par définition cette entité. Dieu, pour les monothéistes, est le créateur de l’Univers et bien sûr, il se doit d’exister indépendamment de celui-ci et ses lois ; ce qui du coup, le rend totalement inaccessible à l’étude scientifique. Mais comme les athées (et pas qu’eux) ont fait remarquer aux Chrétiens que si Jésus était Dieu, cela signifiait que Dieu est immanent et non transcendant, ces derniers ont introduit une distinction entre Dieu lui-même, dont la nature nous est à tout jamais inconnue, et la manifestation de l’esprit de Dieu, dont Jésus et les saints participeraient. Et ainsi, par cette magnifique pirouette intellectuelle, les Chrétiens ont réussi à maintenir le mythe du Dieu transcendant, tout en introduisant une forme d’immanence dans le concept. Donc, ce n’est pas Dieu lui-même que les théologiens sont censés étudier, mais l’esprit de Dieu ; ou du moins ce que celui-ci voudrait nous révéler de son esprit. Et si tant est de surcroît, que cet esprit soit celui de Dieu et non le banal esprit d’autres humains, qui se sont fait passer pour des prophètes, bien entendu.
Quoiqu’il en soit, merci pour la conversation qui était malgré tout de bonne tenue !
Mais de rien !
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La paréidolie , à l’instar du symbole de la croix, existe certainement depuis la nuit des temps, en tout cas bien avant l’apparition du christianisme .
les biais cognitifs sont nombreux, avec internet celui de confirmation est à son apogée..
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@Astrolabe
Attention, lancer des mots savants pour faire savant, c’est périlleux car il faut maîtriser.
Il n’y a rien dans ce qui est discuté ici qui ait un lien avec les paréidolies et la Croix en premier.
Quand on dit de quelqu’un qu’il a les bras en croix, on est pas dans l’illusion d’optique. Avec son corps, il dessine une forme qui s’apparente à une croix. Point barre.
Pour le paille-en-queue, c’est exactement pareil.
Quand il plane, immobile, avec les ailes bien dégagées, son corps forme une croix. C’est une observation immédiate, objective, pas une paréidolie qu’il faut aller chercher par un travail interprétatif, comme lorsqu’il s’agit de voir une image 3D.Bref, on est donc simplement dans LE mécanisme perceptif fondamental, celui de l’assimilation que les cognitivistes ont aussi appelé « pattern matching ».
Nous faisons ça tout le temps : vérifier que ce que nous percevons correspond, plus ou moins bien, à ce que nous anticipons.Et comme nous aimons tellement que nos anticipations soient vérifiées, nous faisons des « petits ajustements » avec la réalité. Nous ajoutons, nous enlevons afin que ça colle bien. C’est un fonctionnement en lit de Procuste. Et c’est tout à fait normal.
Comme disait Taine un bon siècle avant Francisco Varela : « la perception est une hallucination vraie ».
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Et surtout l’impression qu’on a le droit de raconter n’importe quoi, puisque son voisin le fait, lui.
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La croyance est ce à quoi nous sommes réduits quand il nous est impossible de savoir. Nous sommes forcés de croire (ou non) en Dieu ou aux extraterrestres parce qu’il impossible de savoir et donc de vérifier si l’un ou l’autre existe réellement. Mais pourquoi choisissons-nous de croire plutôt que de ne pas croire ? La réponse est simple, nous croyons en ce qui nous rassure et sert le mieux nos intérêts. Imaginez que vous empruntiez tous les jours un pont avec votre famille puis que soudain , des gens compétents vous disent qu’ils ont constaté des défauts dans les piliers de celui-ci qui peuvent provoquer son effondrement à tout moment. Imaginez qu’une personne affirme que ce n’est pas vrai et que les défauts n’affectent que le parement des piliers. N’ayant aucun moyen de savoir qui a raison, vous choisirez de croire en la fragilité du pont parce que vous ne serez jamais rassuré de traverser celui-ci avec votre famille. Mais imaginez maintenant que vous soyez bloqué avec votre famille sur un autre pont et que des gens qui en observent les piliers et toujours se prétendent compétents, affirment qu’il existe un danger imminent d’effondrement. Mais là encore une personne s’écrie que ça n’est pas vrai. N’ayant pas la possibilité de savoir quel expert à raison et surtout n’ayant pas la possibilité de de quitter le pont avant longtemps, vous serez alors tenté de ne pas croire à son effondrement imminent et cela simplement parce que cette fois, c’est ce qui vous rassurera.
Alors pourquoi croyez vous en Dieu ? Parce que cela vous rassure. Mais il y a des gens que leur expérience de la vie a conduit à considérer que l’hypothèse d’un Dieu tout puissant, qui peut sans raison nous jeter dans la maladie ou le pire des sorts, n’est pas quelque chose de rassurant. Eh bien ces individus-là auront tendance à nier l’existence de Dieu. Parce que cela les rassurera.-
@Soucougnan
OK, pour vous la raison est la dupe du coeur, comme disait Pascal et ça vous tient lieu de conclusion indépassable.
Sauf que Pascal lui n’a pas renoncé à raisonner.
Moi non plus d’ailleurs.
Je vais donc vous montrer l’inanité de votre propos juste par le raisonnement : vous dites qu’on croit quand on ne peut pas savoir. Il s’avère qu’on ne peut JAMAIS savoir parce que « savoir » c’est seulement CROIRE que l’on sait.Les scientifiques qui ont fait de l’épistémologie et connaissent leur Popper savent qu’on ne « sait » jamais parce que les expériences ne prouvent rien : elles corroborent. Donc si vous croyez qu’un résultat donne accès à une vérité, c’est juste que vous êtes croyant en la science.
Bref, nous croyons quoi, qu’il arrive, en quelque chose car il n’y a pas moyen de faire autre chose et, c’est là où je vous rejoins, c’est bel et bien une décision agréable, qui fait plaisir, un peu comme lorsqu’on a vérifié qu’on est hors de danger (quel qu’il soit) on comprend qu’on va pouvoir enfin se relaxer. On a jamais une certitude absolue mais, qu’est-ce que c’est bon de le croire, surtout quand on est capable de se raconter qu’on « sait », alors qu’on ne sait jamais
Bref, l’émotion entre en jeu, c’est vrai, mais c’est tellement vrai que c’est vrai tout le temps. Regardez, par exemple : les gens croyaient « savoir » pour les inoculations ARNm, car ils croyaient que leur efficacité était scientifiquement prouvée. Ils ont ensuite découvert qu’ils avaient simplement cru qu’il y avait un « savoir » savant. Sauf qu’il n’y en avait pas. Il n’y avait que des mensonges. Du début à la fin.
Le « savoir » savant existe. Mais il faut juste comprendre que croire que c’est un « savoir » c’est avant toute chose croire. On en sort pas. Bienvenue au club !
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@Luc-Laurent Salvador « Il s’avère qu’on ne peut JAMAIS savoir parce que « savoir » c’est seulement CROIRE que l’on sait. »
Moi je sais que si tu sautes du premier étage de la tour Eiffel tu vas te faire mal en atterrissant, tu « crois » le contraire ?
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@Luc-Laurent Salvador
Il s’avère qu’on ne peut JAMAIS savoir
Par définition, quand nous disons savoir qu’une chose existe, ça signifie simplement que nous pouvons faire d’une façon ou d’une autre l’expérience de la réalité de cette chose, cela grâce à nos sens ou à nos déductions quant au comportement de ce qui influe sur cette chose. Nous ne pouvons pas faire l’expérience de la réalité de Dieu, il ne se prête à aucune étude, c’est pourquoi nous en sommes réduits à croire à de défaut de savoir, c’est-à-dire de pouvoir faire l’expérience de la réalité divine.Cependant, vous avez raison, la notion de savoir telle que je la présente, repose sur la supposition que ce que nous font ressentir et percevoir nos sens est vrai. Car nous pourrions en effet comme dans Matrix vivre dans une simulation. Et du coup, la douleur qui nous affecte parfois pourrait ne pas être réelle mais simulée. Mais cela aurait-il la moindre importance ? Simulée ou pas la douleur s’impose à nous comme tout ce que nous disent nos sens. C’est pourquoi nous qualifions de savoir, ce dont nous pouvons faire l’expérience et qui s’impose à nous par nos sens et nous qualifions de croyance ce qui ne peut être vérifié de la sorte.
Je crois en la réalité de ce qui me rassure, je sais qu’est réel ce dont mes sens me permettent de percevoir la réalité.
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@pemile
« Moi je sais que si tu sautes du premier étage de la tour Eiffel tu vas te faire mal en atterrissant, tu « crois » le contraire ? »
Est ce notre faute si tu est un amateur qui ignores tout ?
Et en roller siouplais ^^Ca y est tu va commencer à ergotter ^^
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@pemile
Oui, bien sûr que je crois le contraire. Moi je saute avec un parapente, c’est cool !
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@Luc-Laurent Salvador « Oui, bien sûr que je crois le contraire. Moi je saute avec un parapente, c’est cool ! »
Non, là, ton « c’est cool » prouve que tu SAIS qu’avec un parapente tu peux sauter, comme tu SAIS que sans ça fait mal, aucune croyance là dedans, que du savoir scientifique ! -
@Soucougnan
« Je crois en la réalité de ce qui me rassure, je sais qu’est réel ce dont mes sens me permettent de percevoir la réalité. »
Vous vous racontez des salades. Il va falloir étudier encore un peu. Vos sens ne vous donnent que des impressions. Vous y croyez ou pas. Cela vous appartient mais vous ne pouvez prétendre « savoir » qu’au sens populaire du terme parce qu’il n’y a aucun « savoir » au sens épistémologique du terme.
A chaque fois, vous faites un choix. Rien ne s’impose à vous. La douleur qui vous semble insupportable, certains la supporte et d’autres l’aiment et la recherchent. Vous êtes dans le subjectif jusqu’au coup, l’accès au réel se fait donc à coup d’acte de foi, de croyances donc. CQFD.
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@Luc-Laurent Salvador
Vous vous racontez des salades. Il va falloir étudier encore un peu. Vos sens ne vous donnent que des impressions.
La douleur est une impression, mais c’est aussi pour la victime du bourreau une réalité indépassable. On peut philosopher sur le fait que nous n’avons aucune preuve que ce que traduisent nos sens soit vraiment réel, mais même si nous n’étions que des simulations dans un programme informatique, cette douleur n’en resterait pas moins notre réalité !Nous disons savoir qu’une chose est réelle parce que nous pouvons faire l’expérience de sa réalité, comme la victime du bourreau fait l’expérience de la douleur. Simulation ou pas, pour cette victime, il s’agit de sa réalité.
La croyance, c’est quand nous ne pouvons pas faire l’expérience de la réalité d’une chose et que nous somme libre de croire en la réalité de ce qui nous plaît.
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@Soucougnan
Je vous rassure. Si nous étions dans une simulation dans un programme informatique nous n’aurions aucune douleur. Preuve que nous ne pouvons être dans une simulation.
La douleur est donc un indice assez sûr que nous sommes dans le réel et d’ailleurs Lacan disait « la réalité c’est quand on se cogne »
Mais notez bien que ce sens très sûr qu’est la douleur est un sens informatif sur nous, pas la réalité extérieure.
C’est pour ça que je vous mettais en garde contre vos salades et le fait que vous alliez devoir étudier encore un peu, décidément... -
@Luc-Laurent Salvador
ce sens très sûr qu’est la douleur est un sens informatif sur nous, pas la réalité extérieure.
La douleur est une information dans le cerveau et se prêterait au contraire parfaitement à la simulation. Maintenant c’est vrai que nos sens peuvent nous berner. La capsaïcine nous fait ressentir la brûlure du feu, sans le feu. Mais il suffit de passer du savon et la brûlure sans va. Donc même quand nos sens nous mentent, nous pouvons par l’expérience distinguer le vrai du faux, ce n’est pas ça qui remettra en question “mes salades” comme vous dites.
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@Soucougnan
Oui, oui, nous sommes d’accord, vos salades restent non seulement des salades mais vos salades.
Comprenez que, pour moi, la discussion est terminée. Je n’argumente plus mais je livre quand même un peu le fond de pensée sur un mode mutin.
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@Luc-Laurent Salvador
vos salades restent non seulement des salades mais vos salades.
Ça me rappelle un épisode de Don Camillo quand Peppone apprend par la bouche des Russes, les horreurs de la vie dans l’enfer soviétique. Et Peppone s’écrie : Gardez votre Russie, moi je veux continuer de croire à la mienne ! -
@Soucougnan
Comparaison n’est pas raison. Mais bon, c’est de bonne guerre. A une prochaine...
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Soucognan et Salvador, vous vous payez de mots, mais vous n’êtes même pas capables de vous entendre. C’est à celui qui hurle le plus fort, et cherche à « vaincre » son adversaire par KO, vous ressemblez à Pemile par beaucoup de côtés.
Non, un athée n’est pas un croyant : C’est quelqu’un que vos disputes n’intéressent pas, tout simplement ! Vous pouvez croire ce que vouis voudrez, cela ne nous intéresse pas, qu’il s’agisse d’un dieu imaginaire (ou de plusieurs, ou d’un plat de spaghetti volant, ou de licornes ), ils n’existent que dans votre imagination. Et surtout dans les théories des professionnels de la religion, ceux qui en vivent.
Vous pouvez croire en absolument n’importe quoi, parce que personne n’a le pouvoir de vous en empêcher réellement. Les sorcières croyaient au Diable et en sont mortes, on les brûlait quand il aurait fallu leur donner de l’ellébore. Il faut dire qu’alors la société croyait au diable (ou faisait semblant d’y croire). Elles acceptaient de se prêtre au jeu de la société, au point de mourir dans les supplices pour des choses qui n’existaient que dans les fièvres des moines rendus fous par la vie monastique.
Il faut d’ailleurs constater que les « croyants » souffrent d’un manque d’imagination affligeant puisque ils finissent par croire en la même divinité, alors qu’originellement les esprits que révéraient nos ancêtres étaient nettement plus variés, ainsi d’ailleurs que les dieux antiques, et dorénavant vous ne proposez plus que des dieux complètement abstraits, bientôt devenus interchangeables... De la même facon, les malheureuses sorcières avaient toutes la même représentation du diable, parce que c’était celle de leurs tortionnaires.
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@xana
Non, un athée n’est pas un croyant
Assez de simagrées ! Je suis certaine que vous n’avez pas manqué de remarquer que j’ai évoqué à la fois la croyance en Dieu et AUX EXTRATERRESTRES et je suis également certaine que vous savez pertinemment que croire aux extraterrestres n’implique AUCUN SENTIMENT RELIGIEUX et donc que la croyance dans mon propos, ne peut se limiter à la seule acception de la foi en un absolu. Alors n’essayez pas de me faire passer pour celle qui prétendrait que l’athéisme serait un sentiment religieux comme un autre. Je n’ai jamais proféré une telle connerie et vous le savez parfaitement.
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@xana
J’ai le droit de rire ici ?
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@Luc-Laurent Salvador
J’ai le droit de rire ici ?
Ben ouais, je vous le concède...
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Mais il y a aussi la croyance en le Yaglourt chiasmeux ? Faut-il y croire ou ne pas y croire ?
Les extraterrestes ? Les soucoupes volantes ? Quel manque d’imagination...
Tant à faire que d’inventer des croyances, autant faire dans l’exotisme. Bon, je comprends que vous n’ayez pas l’imagination d’un ... euh... stephan Wul, par exemple, mais vous nous bassinez avec vos certitudes moyenageuses.
Un athée est une personne qui n’est pas contaminé par cette maladie mentale de voir partout des dieux ou des extraterrestes ou « Dieu sait quelle » invention d’un cerveau torturé. Nous avons probablement nos défauts mais pas celui-là.
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@xana
Mais il y a aussi la croyance en le Yaglourt chiasmeux ?
On peut aussi croire à un complot mondial des néo-libéraux pour nous priver de nos libertés, croire à un « système » qui dirigerait le monde dans l’ombre... -
@Soucougnan
Oui, c’est mon cas. J’y crois puisque je sais bien que je ne peux pas « savoir ». Mais le degré de certitude est élevé.
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Y croire... ou surtout ne pas y attacher d’importance, comme à ces innombrables fausses nouvelles.
Ne pas y attacher d’importance, parce que ca émane de minus habens, ce n’est pas une religion : C’est de l’hygiène.
C’est bien pourquoi tes discussions religieuses avec Salvador, tu peux te les rouler bien serrées et te les enfoncer lentement et voluptueusement dans le cul.
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Et puis la prochaine fois on parlera plutôt des extraterrestres, j’ai plein de sarcasmes à déverser sur les naïfs à ce sujet !
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@xana
Et puis la prochaine fois on parlera plutôt des extraterrestres, j’ai plein de sarcasmes à déverser sur les naïfs à ce sujet
Pourquoi attendre ? C’est un sujet intéressant. Qu’est-ce qui vous fait douter de leur existence dites-moi ?
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Non, ce n’est pas un sujet intéressant. C’est juste pour se payer la fiole des imbéciles (naïfs était un peu trop gentil pour eux).
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