Le vol MH17
UN RAPPORT D’ENQUÊTE PRÉLIMINAIRE DÉCEVANT
La communauté internationale attend, depuis la fin août, ce rapport préliminaire des experts internationaux sur les causes de l’écrasement de l’avion malaisien MH17. Pour comprendre la portée de ce Rapport, il est important de faire quelques rappels.
Brefs rappels
Comme dans toute enquête, ce sont les responsables qui mèneront à terme cette enquête, qui auront le rôle le plus important et qui devront répondre aux attentes d’indépendance et de transparence exprimées par les membres du Conseil de sécurité des Nations Unies dans la résolution 2166, votée à l’unanimité de tous les membres, le 21 juillet dernier.
Dans cette résolution figure, au point 6, une référence au rôle important que doivent jouer l’Organisation pour la sécurité et la coopération en Europe (OSCE) et l’Organisation de l’aviation civile internationale (OACI) pour assurer le bon déroulement de l’enquête.
Déjà, le 18 juillet, lendemain de l’écrasement de l’avion, le gouvernement de Kiev, au vu de la situation dans le pays, avait fait appel à l’OACI pour coordonner l’enquête. Au même moment, la chancelière Angela Merkel et le président russe Vladimir Poutine s’étaient mis d'accord pour que l'OACI mène « une enquête internationale et indépendante ».
La principale tâche de l'équipe de l'OACI consisterait à sécuriser le site de l’écrasement et à retrouver les informations des enregistreurs de vol. Elle devrait aussi étudier les enregistrements de contrôle aérien, les repérages effectués par les radars, les images satellitaires et mettre en place des équipes de médecins légistes et de spécialistes.
Le 21 juillet, jour du vote de la résolution 2166, le gouvernement de Kiev confie aux Pays-Bas la coordination de l'enquête internationale sur l’écrasement , dont un grand nombre de victimes sont originaires de ce pays.
Sa principale tâche serait d'identifier les victimes (…) et de récolter des informations qui permettront d'identifier les corps, comme des tatouages, des cicatrices ou des échantillons ADN.
Le 23 juillet, Le Conseil néerlandais de sécurité (DSB) a pris le contrôle de l'enquête sur le crash du Boeing malaisien qui a fait 298 morts, le 17 juillet. Selon le conseil, un groupe de 24 experts internationaux, dont des spécialistes russes et ukrainiens mènera l'enquête
Devant cette prise de contrôle de l’enquête par les Pays-Bas, le président Poutine revient à la charge, le 24 juillet, pour exiger que la coordination soit assumée par l’AOCI.
« Vladimir Poutine et Sauli Niinist, président de Finlande, ont demandé que soit lancée immédiatement une enquête internationale minutieuse sous l’égide de l’OACI sur l’écrasement de l’avion malaisien dans la région de Donetsk, conformément à la résolution 2166, adoptée par le Conseil de sécurité de l’ONU, le 21 juillet dernier ».
Le 8 août, quatre pays reliés directement à l’enquête (Hollande, Belgique, Ukraine et Australie) signent un pacte de non-diffusion de l’information qui ne serait pas préalablement approuvée par les quatre. L’accord stipule que les progrès et les résultats de l’enquête sur le terrible accident survenu au Boeing 777 malaisien seront gardés secrets si jamais un des quatre signataires s’y opposait. Un pacte qui va directement à l'encontre de la résolution 2166.
À ce stade, on ne fait plus mention ni de l’OACI, ni de l’OSCE et encore moins de la résolution 2166 qui fait appel à une enquête indépendante et transparente.
Que dit le Rapport ?
Il dit essentiellement deux choses.
La première, que l’écrasement n’est pas dû à des bris mécaniques, mais à de nombreux projectiles qui ont pénétré dans l’avion depuis l’extérieur.
« Rien n'indique que l'accident du vol MH17 soit dû à un problème technique ou à une erreur de l'équipage qui était « qualifié et expérimenté ».
Le vol MH17 qui avait décollé d'Amsterdam-Schiphol avec 298 personnes à bord s'est déroulé « comme prévu » avant de prendre fin « de manière abrupte » quelques heures plus tard. Une explosion en vol, causée par le grand nombre de projectiles à grande vitesse, explique « la fin abrupte de l'enregistrement des données sur les boîtes noires, la perte de contact avec les contrôleurs aériens et la disparition simultanée de l'appareil sur les radars », a également assuré l'OVV.
La seconde est que les boîtes noires, analysées en Angleterre par le Bureau d’enquête britannique sur les accidents aériens, n’ont pas été trafiquées et que leur contenu a pu être saisi correctement. Les 30 minutes d’enregistrement, dont le décryptage a été remis aux enquêteurs néerlandais par Kiev ne révèlent rien de particulier, si ce n’est que tout a pris fin abruptement avec la disparition de l’appareil des radars. Le contenu de ces enregistrement n'est toutefois mis à la disposition du public.
On précise que les inspecteurs néerlandais ayant rédigé le rapport ne se sont pas rendus sur les lieux de l'écrasement, à une cinquantaine de kilomètres à l'est de Donetsk, estimant que leur sécurité n'y était pas assurée.
Le rapport final sera transmis au cours de la prochaine année.
Que pouvons-nous en conclure ?
En tout premier lieu, que l’enquête n’est plus celle réclamée par le Conseil de sécurité des Nations Unies dans sa résolution 2166, mais celle des quatre pays qui ont signé le pacte de non-diffusion. On peut évidemment se demander pourquoi.
En second lieu, le Rapport confirme ce que tout le monde savait déjà, à savoir que l’écrasement était dû à une attaque extérieure de projectiles tirés ou lancés à très haute vitesse. Il n’en précise toutefois pas la provenance.
En troisième lieu, ce sont tous ces silences sur des points qui eurent pu être clarifiés dès ce premier rapport préliminaire. J’en avais relevé certains dans mon dernier article sur ce même sujet, entre autres, la présence ou pas d’avions de chasse près du vol MH17, le pourquoi du changement du corridor de vol, le contenu en direct des échanges entre les contrôleurs aériens et les pilotes, Le décryptage de ces conversations remis aux enquêteurs est celui que Kiev leur a fait parvenir.
En somme, un premier rapport qui laisse tout grande ouverte la porte aux spéculations sur les auteurs d’un tel crime. Le temps de permettre aux États-Unis et aux pays de l’OTAN de poursuivre leur harcèlement contre la Russie et les miliciens indépendantistes.
Une première réaction de la Malaisie
Aujourd’hui, le 10 septembre, le ministre de la Défense de Malaisie Hishamuddin Hussein arrive à Moscou pour discuter du déroulement de l'enquête. « Nul coupable de la tragédie ne doit échapper au jugement et à une punition méritée », a-t-il déclaré. Le ministre a noté que la Malaisie possédait des données du renseignement indiquant les coupables de la catastrophe, mais qu'il était encore trop tôt pour les divulguer. Un nouveau groupe d'experts malaisiens doit se rendre prochainement sur le lieu de l’écrasement du Boeing pour examiner les débris de l'avion et trouver les confirmations des données du renseignement.
Il faut espérer que d’autres experts indépendants poursuivent les recherches et démasquent les véritables coupables.
Oscar Fortin
Le 10 septembre 2014
http://humansime.blogspot.com
Pour qui veut en savoir plus
56 réactions à cet article
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heu...depuis le temps...
Le vol MH17 est pas encore arrivé.. ?
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Il faut espérer que d’autres experts indépendants poursuivent les recherches et démasquent les véritables coupables.
C’est la qu’est l’erreur.
Je ne vois pas comment ils pourraient dire qui a balancé les « projectiles » sur l’avion, et de toute façon, CE N’EST PAS LEUR ROLE.
Le site et les débris n’ayant pas été sécurisé à temps, toutes les analyses chimiques ou autres sont d’emblée sujettes à caution.
Je passe l’argument en carton pâte de la durée de l’enquête, il relève de la simple ignorance.Vous auriez souhaité, et vous n’êtes pas le seul dans ce cas ici, que vous dise qui à fait quoi, quand et ou.... ça n’a aucun sens.
Il est donc facile, une fois réécrit les objectifs de cette enquête, de la décrier.Et dans le fond le mobile échappe à tout le monde n’est ce pas ?
A aucun moment n’est posée la question du pourquoi (dans le cas d’un tir volontaire).
Une omission assez énorme, mais qui en arrange plus d’un.Le sujet est plus que sensible, les répercussions peuvent être énorme, et rien de dit que les deux cadors (USA-Russie) ne se soit pas entendu pour que l’affaire en reste la, surtout à l’heure d’un cessez le feu plus ou moins précaire entre Kiev et les séparatistes.
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Les sanctions n’ont aucun lien avec l’affaire du vol MH17, mais avec le degré d’implication présumé des Russes en Ukraine.
Aucun n’a vraiment intérêt à désigner l’autre, sinon ce serait déjà fait je pense.
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Le responsable du crash est quand même un détail essentiel.Ma réponse portait sur les sanctions, qui datent de bien avant le crash, et n’ont donc pas de lien avec celui ci.
Comme il ne profite à personne, n’a pas été revendiqué, je penche plus pour l’accident que pour le crime, ce qui fait perdre de son importance à ce « détail ».Les USA et les Russes (non restreint) ne peuvent que savoir si un missile a été tiré, car il y a des signatures électroniques.
Je ne vais pas revenir la dessus, encore faut il avoir les bons moyens, au bon endroit au bon moment. (Et radar de conduite de tir est plus dur à chopper s’il n’est pas sur vous.)
Ils disent qu’ils n’ont pas, qu’avez vous d’autre que votre conviction pour démentir ?
Et même si eux savent, ce n’est pas notre cas.Donc non, ils ne peuvent pas que savoir, pas forcément.
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Et pendant ce temps-là, au sol !
Ce n’est pas tout à fait dans le sujet et j’espère que l’auteur ne m’en voudra pas de ne pas résister à l’envie de faire passer cette interview que je viens de lire dans « Causeur ».
( mais je comprendrais la supression de ce post !)http://www.causeur.fr/les-pro-russes-sont-chez-eux-29146.html#
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Autant que je sache, l’OACI n’a aucun moyens techniques nécessaires pour mener une enquête. Les enquêtes sont toujours confiées à des pays membres disposant de ces moyens. Il appartiendra à ces pays de diffuser les résultats de l’enquête en temps utile et ce sera fait car ces pays s’exposeraient à des sanctions de la part de l’OACI.
La sécurisation de la zone dans un pays en guerre est juste une formule creuse ; il est bien évident que cette zone a été contaminée dès le début et que rien n’a été fait pour protéger la zone. l’enquête en sera plus difficile, car une partie des preuves a pu disparaître et de fausses preuves ajoutées à la scène. Il y a donc un travail de vérification à faire sur chaque élément et ce sera forcément long. Une durée d’enquête de plusieurs années est assez courante pour les accidents aériens. Dans certains cas, on peut aller jusqu’à reconstituer entièrement l’avion pour que chaque pièce soit remise à côte des autres. On peut ainsi vérifier la cohérence du scénario.Il est tout à fait possible que la Malaisie ait des informations provenants des services renseignements. Ces informations ne seront probablement pas ajoutées au dossier pour ne pas révéler les capacités ou les incapacités des services d’espionnage. Ces informations seront par contre utilisées par les services diplomatiques pour exercer des pressions qui permettront peut-être de faire sortir d’autres éléments ou de faire payer les dommages.-
En troisième lieu, ce sont tous ces silences sur des points qui eurent pu être clarifiés dès ce premier rapport préliminaire. J’en avais relevé certains dans mon dernier article sur ce même sujet, entre autres, la présence ou pas d’avions de chasse près du vol MH17, le pourquoi du changement du corridor de vol, le contenu en direct des échanges entre les contrôleurs aériens et les pilotes, Le décryptage de ces conversations remis aux enquêteurs est celui que Kiev leur a fait parvenir.
En somme, un premier rapport qui laisse tout grande ouverte la porte aux spéculations sur les auteurs d’un tel crime. Le temps de permettre aux États-Unis et aux pays de l’OTAN de poursuivre leur harcèlement contre la Russie et les miliciens indépendantistes.
n’importe quelle étude des débris conclut à un missile... sauf chez les partisans de Poutine... aucune spéculation n’est possible ; il ne s’agît pas de tirs d’avion...« Vladimir Poutine et Sauli Niinist, président de Finlande, ont demandé que soit lancée immédiatement une enquête internationale minutieuse sous l’égide de l’OACI sur l’écrasement de l’avion malaisien dans la région de Donetsk, conformément à la résolution 2166, adoptée par le Conseil de sécurité de l’ONU, le 21 juillet dernier ».
il a tout fait pour l’empêcher....Il faut espérer que d’autres experts indépendants poursuivent les recherches et démasquent les véritables coupables.en auriez-vous présenté de faux ???-
n’importe quelle étude des débris conclut à un missile...morice, vous êtes gentil , mais justement les expert n’ont étudié aucun débris, ils les ont laissé sur place, alors qu’il avait la possibilité de les faire transporter hors de la zone de combat.
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alors qu’il avait la possibilité de les faire transporter hors de la zone de combat.
Issus d’un site non sécurisé pendant plusieurs jours, ces débris n’ont que peu de « valeur » dans le sens ou rien ne garantit qu’ils n’aient pas été déplacés, « pollués » ou je ne sais quoi d’autre.
Toutefois, j’ignore si la recherche de traces d’explosifs ou de métal « non avion » n’aurait pas été pertinente, tout dépends du degré de falsification possible.
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vous êtes gentil ; mais les photos ça existe
et toutes montrent des shrapnels, pas des balles ;;soyez donc gentil et arrêtez d’écouter les sirènes de Poutine... -
Il vaut mieux lire déjà le rapport d’enquête préliminaire qui dit déjà pas mal de choses, entre autres que tout s’est passé très vite à 10km d’altitude sans laisser à l’équipage le temps de lancer un message d’alerte. Ce qui est intriguant c’est la mention P.25 que le plancher du cockpit a été retrouvé criblé d’impacts les projectiles venant du dessus. Comme un missile type BUK est tiré du sol il n’a aucune raison d’exploser au-dessus de l’avion pour occasionner ce type d’impacts. Si on a pas là un pistolet fumant ça y ressemble un petit peu quand même...
Mais faut pas dire...-
Oui, le rapport parlerai (pas tout lu perso) des modifications d’altitudes dues à la présence de deux autres avions de ligne, de la modification de route de quelques degrés (et non changement de cap conséquent) qui n’a pas eu le temps d’être collationnée.
Il dit aussi qu’ils ont eu les enregistrements des contrôleurs (contrairement à ce qu’on continue à dire), les pistes radar Russes, les deux enregistreurs, bref, pas mal de choses.Il dit que tout était normal jusqu’au denier moment, et que ce sont des « projectiles » à haute énergie qui sont al cause de la désintégration en vol de l’avion.
Il ne dit rien de plus, rien de moins.Bref, il éclairci pas mal de point litigieux et met fin à pas mal de théories plus ou moins fumeuses.
Comme un missile type BUK est tiré du sol il n’a aucune raison d’exploser au-dessus de l’avion pour occasionner ce type d’impacts.Faut voir, peu de chance que ce soit une trajectoire en cloche, mais s’il arrive par le coté, possible que sa trajectoire le fasse passer au dessus avant déclenchement de la fusée.
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@ el Cogno
A propos du changement de route : le plan de vol du MH17 prévoyait une montée au niveau FL350 (35000 pieds). Pour réponde positivement, le contrôle ukrainien doit trouver une trajectoire que n’entre pas en conflit avec le B777 qui est proche et déjà au niveau 350. Il est donc obligé de demander l’autorisation au contrôle russe à cause du changement de point d’entrée sur le territoire russe. Les russes acceptent le changement, mais l’ordre n’est pas complètement transmis. le vol MH 17 est détruit juste après sa réponse d’identification. Il ne répondra plus à l’ordre de déroutement.Tout est normal dans cette procédure jusqu’à la disparition du MH17.Pour l’arrivée du missile par le haut, c’est aussi tout à fait normal. En fait cela dépend de la distance entre le point de départ du missile et la cible. Pour le tir est aux limites de distance, plus il faut faire une trajectoire qui ressemble à une trajectoire balistique (donc en cloche) pour conserver un maximum de réserves. -
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@Pascal, si c’est si simple que cela pourquoi, au lieu de saisir les enregistrements des conversations entre les contrôleurs aériens et l’équipage du vol MH17, ne pas les rendre accessibles à tous les enquêteurs ? Si c’est si simple, comme vous dites, pourquoi faire autant de mystères et de secrets avec ces informations ?
La présence des avions de chasse près du vol MH17 a été confirmé par diverses sources, celles de la Russie et celles des témoins qui les ont vus. Pourquoi ne pas dire tout simplement ce qu’ils faisaient à cet endroit précis et aux ordres de qui ils répondaient. C’est là une information qui permettrait de clarifier bien des questions.Tout le monde sait que les avions de chasse disposent d’armes qui permettent des milliers de tirs à très hautes vitesse et en un rien de temps. Si on confirme qu’il y avait des avions de chasse et qu’ils avaient des armes, on ne peut les exclure de l’enquête.Il est évident que leur présence et une quelconque participation de ces derniers à l’attaque du MH17 exclurait toute participation de la Russie et des miliciens prorusses. -
@ oscar fortin
Les enregistrements semblent avoir été confiés aux enquêteurs, au moins pour le moment de l’accident. Les enquêteurs ne semblent pas s’être plaint d’un problème pour accéder à ces enregistrements. Toutefois, la retranscription couvre les derniers instants et il est possible que dans la salle de contrôle, il a été donné plus tôt des indications sur les vols militaires dans le cadre de la coordination civil/militaire. Quelque soit l’activité des militaires, ceux-ci n’aiment pas dévoiler leur petits secrets, aussi il est peu probable que nous n’en apprenions plus sur ce sujet. Les avions militaires, s’ils existent, n’apparaissent pas sur les écrans des contrôleurs civils, sauf s’ils ont activé leur transpondeur, ce qui ne se fait pas en temps de guerre. Il est possible que des militaires se soient cachés dessous des avions civils pour éviter les missiles et cela peut être une source de confusion.Neanmoins, il n’est plus envisageable, compte tenu des informations disponibles, qu’un avion militaire ait pu descendre directement le MH17. Les armes des avions militaires ne permettent pas des milliers de tir car les magasins à munitions ne sont pas très grand. Les avions qui ont été cités ont une altitude plafond de 5000m avec leur armement. Il n’est pas possible de descendre un avion 5000m plus haut avec une arme orientée vers le bas et conçue pour des attaques au sol. De même les missiles air/air ne produisent pas les mêmes effets que les missiles sol/air et la différence aurait été perceptible sur les photos.Les russes ne pourront jamais confirmer la présence d’un avion ukrainien au-dessus de l’ukraine, car les contrôleurs civils ne peuvent les voir et les militaires n’avoueront jamais qu’ils sont en train d’espionner. De toute façon, tout ce qui est du domaine du témoignage dans un pays en guerre est suspect. Au mieux, cela peut conduire vers des preuves, mais si celles-ci ne sont pas présentes, il vaut mieux oublier. Si les enquêteurs trouvent les enregistrements du système de missile, alors on en saura un peu plus, mais j’en doute.De plus, et je ne l’ai pas encore signalé sur Agoravox, les débris de l’avant et de l’arrière sont placés dans deux zones distinctes. Cela rend l’utilisation d’un missile sol/air encore plus probable, car ces missiles sont tout à fait capables de couper un boeing en deux. -
@ Il y a sur ce site des personnes mieux qualifiées que je ne le suis pour réagir à vos affirmations relatives aux pilotes de chasse et aux enregistrement. Su ces derniers points la résolution du conseil de sécurité a demandé la transparence dans la transmission de tout document de nature à faire avancer l’enquête. Il n’est pas suffisant que quelqu’un dise, nous avons regardé les enregistrements et il n’y a là rien de spécial. Il faut que ces enregistrement soient disponibles à tous ceux qui veulent vérifier leur contenu en direct et non par personnes interposées.
J’ai pour pour vous deux autres questions. Pourquoi ne parle-t-on plus du fameux enregistrement et du vidéo que Kiev donnait comme preuve que les coupables de l’attaques étaient les miliciens. On sait maintenant qu’il s’agissait de montages qui ne prouvaient finalement plus rien ? Ne pensez-vous pas que ceux qui ont réalisé ce montage avant que ne subvienne l’écrasement de l’avion aient quelque chose à voir avec cet écrasement ? Même si plus personne ne parlent de cette malversation de la réalité, ceux qui en sont les auteurs savaient ce qui allaient se produire et le sachant, connaissent inévitablement les auteurs de ce crime..La seconde est le silence qu’on observe sur certains témoignages dont celui du contrôleur aérien espagnol qui était de service à la tour de contrôle de Kiev. Pourquoi ne pas vérifier les fondements de ces divers témoignages ? Il incriminait dans son témoignage les autorités de Kiev. Savez-vous ce qu’il en est advenu ?Bonne fin de soirée -
@ oscar fortin
Sur ces deux points, il est difficile d’en savoir plus que ce qui a été dit. Si les enquêteurs n’en ont pas parlé, c’est qu’ils n’ont aucun faits vérifiés sur ces sujets. Les enquêteurs peuvent évidemment se poser les mêmes questions, mais leur boulot c’est de trouver les preuves qui seront mises dans le rapport final et tout ce qui n’a pas été vérifié est suspect.Les contrôleurs aériens en poste ont été ou seront interviewés dans le cadre de la procédure d’enquête. Cela fait partie de la procédure de routine et les résultats doivent être publiés dans le rapport définitif. Je ne sais pas s’ils continuent de publier les noms depuis qu’un contrôleur (Suisse de mémoire) s’est fait assassiner par des proches d’une victime. Cet événement montre bien la haute sensibilité que peuvent avoir ces rapports.Les enregistrements, s’ils sont en possession des enquêteurs, doivent être analysés finement avec des outils de traitement du signal. Ces outils permettront de déterminer les points de montage et d’en examiner l’authenticité. Cela va prendre un peu de temps. Un élément non authentique doit être écarté par l’enquête en temps que tel, mais il peut conduire les enquêteurs à se poser des questions qui les conduisent à d’autres faits ou a des témoignages. -
@Pascal : merci pour vos réponses. Je vois que beaucoup de choses restent à faire avant de conclure quoi que ce soit.
Une dernière question qui m’avait échappé : pourquoi le pacte de non diffusion entre les Pays bas, la Belgique, l’Ukraine et l’Australie alors que la résolution 2166 du CS demande la plus grande transparence ? Par la même occasion pouvez-vous me dire ce que l’Australie vient faire dans ce pacte de non diffusion. Aurait-elle des choses à cacher ?Avec tout mon respect et bonne journée à vous -
@Pascal L"Neanmoins, il n’est plus envisageable, compte tenu des informations disponibles, qu’un avion militaire ait pu descendre directement le MH17. Les armes des avions militaires ne permettent pas des milliers de tir car les magasins à munitions ne sont pas très grand. Les avions qui ont été cités ont une altitude plafond de 5000m avec leur armement. Il n’est pas possible de descendre un avion 5000m plus haut avec une arme orientée vers le bas et conçue pour des attaques au sol. De même les missiles air/air ne produisent pas les mêmes effets que les missiles sol/air et la différence aurait été perceptible sur les photos."Tu ne sais rien, ne dis rien !!Le modèle (de base) des avions cités ne dépasse pas 7000m (et non 5000) effectivement, cependant il existe des tas de variantes de ce modèle volant plus haut que le MH17.D’autre part, tu es loin d’imaginer les technologies militaires que possèdent l’OTAN ou même la Russie.Un avion militaire avec missile air/air est tout autant envisageable qu’un missile sol/air. -
D’autre part, tu es loin d’imaginer les technologies militaires que possèdent l’OTAN ou même la Russie.
Encore un troll ?
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Comme un missile type BUK est tiré du sol il n’a aucune raison d’exploser au-dessus de l’avion pour occasionner ce type d’impacts
faux : c’est une fusée de proximité... à bord d’un BUK... -
@ haha
Vérifiez vos sources avant de commenter. J’ai bien lu la valeur de 7000m, mais cela concerne l’avion nu. Donc, sans missile et sans projectiles pour le canon, ça ne sert pas à grand chose sinon pour le retour à la maison. De toute façon, à 7000 m ou un peu plus, cela ne change pas grand chose.Maintenant que nous savons que les projectiles venaient du haut, je crois que nous ne pouvons plus accuser un avion conçu pour l’attaque au sol, quelque soit sa variante.Comme je l’ai déjà expliqué, un missile air/air n’a pas les mêmes effets qu’un missile sol/air. Un missile air/air est beaucoup manœuvrant car la distance à parcourir est très faible et sera donc très léger. Il sera capable d’un contact et c’est ce contact qui va déclencher la charge. Les trajectoires sont plus tendues, on attendrait donc une approche de la cible par le bas. Même si vous préférez le scénario d’une attaque par un avion, ce n’est pas du tout ce qui est raconté dans le rapport provisoire. Les faits sont têtus. -
Il y a des versions de cet avion allant jusqu’à 12000m, rendant les attaques par dessus possible.
Il existe des misiles air/air à très longue porté contrairement à ce que tu crois qui en plus non pas besoin de toucher leur cible pour exploser...D’autres part les missile à fragmentation ne sont pas des exclusivités des missiles sol/air.Le rapport ne dit pas que les missiles venait du haut.Je t’invite à relire le rapport. -
D’ailleur le rapport ne parle meme pas de missile, ni meme des BUK...Juste une explosion... -
Oui c’est exact, cette affirmation manque de support je le reconnais.
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p.25 : « Puncture holes identified in images of the cockpit floor suggested that smal objects entered from above the level of the cockpit floor »
On peut juste affirmer que l’explosion n’a pas eu lieux en dessous de l’avion mais au dessus du niveau du sol du cockpit... C’est assez présomptueux de dire que ça vient du dessus forcément.De meme qu’il est présomptueux d’affirmer qu’un avion ne peut pas tirer au dessus d’un autre...Il faudrait pilote de chasse pour pouvoir l’affirmer et ne pas être tenu par ce qu’on apelle « secret défense » pour dévoiler des information de type stratégie militaire ...Donc oui tu ne sais rien donc ne dis rien... non tu peux dire mais n’affirme pas etre vrai ce que tu ne sais pas ! -
Au passage je ne pense pas qu’un tir balistique soit approprié pour une cible dans le ciel...Les missiles sol-air ne sont pas balistique...Enfin la ça n’engage que moi pour le coup... les équipements militaires comme je l’ai dit avant y a du « secret défense » donc je peux pas affirmer -
En fait que le rapport d’enquête ne soit pas accablant pour les Russes ou les séparatistes sonne comme un aveu tant il est impensable que les rapporteurs pro-occidentaux puissent de toute façon impliquer nos nouveaux amis de Maïdan.
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Si vous pouviez préciser comment il aurait pu accabler l’un ou l’autre, je veux dire, par quel biais, quel type de preuve ?
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Si vous pouviez préciser comment il aurait pu accabler l’un ou l’autre, je veux dire, par quel biais, quel type de preuve ?
tout simplement par ce que ceux qui l’ont rédigé sont ceux-là même qui accusent les russes !quoi d’autre ?
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C’est tout ?
Les enquêteurs accusent les Russes ? Les enquêteurs sont des vendus ?
Sur quoi tu fondes ces accusations qui n’ont rien d’anodine ?Je répète donc (t’es dur de la feuille quand même), par quelle biais ? Quel type de preuve pourrait désigner un coupable ?
Tu leur attribues une mission qui n’est pas la leur, pour mieux les enfoncer ensuite.... comme c’est facile.....comment tu appelles ça ?
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Le fait de ne pas rendre publics les enregistrements au sol ainsi que - si j’ai bien lu - des photos satellites us. Croire sur parole donc, mais une des parties prenantes du conflit, à savoir l’Ukraine et l’Otan. Justice que cela ?
Il faut se rappeler que Mary Harf, devant la demande de la presse, avait répliqué : ’mais tout se trouve sur les réseaux sociaux’.
Donc, il y des trucs en plus mais des trucs que personne ne peut vérifier, à prendre comme argent comptant.
Tout ce qui tient des Russes et insurgés est rendu public (les boîtes noires ont été remises par les insurgés) mais tout ce qui vient de Ukraine-Otan est secret. -
Qu’est ce que vous voulez que je vous dise, tant de gens cherchent un but de guerre et un coupable dans la destruction de cet avion, et ils attendaient que le rapport les conforte dans leur opinion.
Hélas, ce n’est pas le cas, il s’agit d’une enquête technique qui ne parle pas de « politique », d’ou une grande déception chez certaines personnes.J’ignore si les Russes ont émis une objections concernant la nationalité des enquêteurs.
Mais sinon à qui demander d’autre ?
Les pays les plus aptes son partis prenantes, tous.
A qui allez vous confier ça sans que la crédibilité et la compétences de ceux que vous choisissez ne puisse être remise en cause ? -
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Sérieux, el cogno, tu es con ou tu fais semblant ?
Parce que le problème est là : les Russes ont exigé une enquête impartiale. Si l’enquête ne l’est pas, il n’y a plus d’instances internationales pour règler les rapports inter-Etats.
Maintenant, et sans a priori, reprend l’interview récente de Poutine et ce qu’il dit du comportement des Usa concernant les lois internationales. Qq chose comme ’ils se croient pour un peuple élu et s’en cognent des instances internationales, ils se croient au-dessus’. Et Poutine met clairement en garde contre ce qui peut se passer s’il n’y a plus ce genre d’instances.
Et je te mets un petit rappel historique : Hitler était sorti de la Sdn, ça ne le concernait pas.
Comme je te l’ai déjà dit, je suis pour la vérité, la justice, etc. Mais pour cela il faut de la bonne foi, de la loyauté. Tu ne peux traiter sur ce plan avec quelqu’un faux comme un coup de trique. Et je suis navré mais les gouvernants us sont comme ça.
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Je suis peut être con mais j’aime pas me disperser, et j’ai horreur qu’on me fasse dire ce que j’ai pas dit.
Alors,qui pour l’enquête ?
Les Russes ont tout donné, donc c’est que ça les dérangeais pas, oui ? non ? obiwan ?
Si l’enquête ne l’est pas,
Si ma tante en avait.... qui dit qu’elle ne l’est pas ? qu’est ce qui fait dire qu’elle ne l’est pas ?L’idéalisme en matière de relation internationale est pour les gogos, il n’y a pas de règle autre que gagner, l’ONU est un farce, un instrument politique au service des vainqueurs de 1945, et accessoirement dominé par l’occident.
C’est un rapport de force, et il faut prendre en compte l’arme atomique dans ce jeu. -
Tu finis par déconner tout de même. Je suis sûr qu’un siège au Conseil de Sécurité avec droit de veto est très important. Et pas du tout pour es raisons idéalistes.
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Je suis sûr qu’un siège au Conseil de Sécurité avec droit de veto est très important. Et pas du tout pour es raisons idéalistes.
Et donc ?
Je déconne ou au juste ?
L’idéalisme est effectivement réservé à ceux qui y croient, je n’ai jamais dit le contraire.
Le droit international, pas mieux, ça reste la loi du plus fort. -
tout simplement par ce que ceux qui l’ont rédigé sont ceux-là même qui accusent les russes !
archi faux... la commission est internationale -
Pour être international au sens politique du terme il faudrait qu’elle soit sous la direction et le contrôle des Nations Unies, instance par excellence de la communauté internationale. Ce qui n’est évidemment pas le cas. Cette enquête, dans sa forme actuelle est dirigée par les Pays-bas qui en ont pris le contrôle et qui assurent la rédaction des rapports. Les Nations Unies ont été informé du rapport et pas plus.
Avec tout mon respect -
En fait si les projectiles viennent d’un avion, les forces de novorussie (les « rebelles ») n’en disposent pas et absolument rien ne viens étayer l’affirmation selon laquelle ils auraient disposés de missiles BUK. Les russes eux-mêmes disent qu’à la date le seul satellite à poste ne pouvait que détecter des missiles balistiques pas un lancement de BUK et aucun satellite d’imagerie US n’était en survol. Donc dit autrement ni les USA ni l’europe ne pouvait dire suite à la destruction en vol qui avait tiré quoi. On savait juste que c’était les russes (un avion de ligne ça peut être qu’eux ...) ou les rebelles J’ai croisé une information d’une autorité ukrainienne apparemment informée et crédible disant que les « rebelles » n’ont jamais eu de BUK. Y a quelque chose qui cloche la dedans j’y retourne immédiatement...
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« Y a quelque chose qui cloche la dedans j’y retourne immédiatement… »Effectivement, il y’a quelque chose qui cloche. Avec les informations que nous avons, il est difficile de faire la lumière. Les Ukrainiens disent qu’ils ont détruits leurs systèmes de missiles avant de reculer, donc pour l’instant, seuls les Russes et les Ukrainiens pourraient avoir un tel système. Vu que l’explosion a eu lieu au-dessus du MH17, nous pouvons conclure que le missile n’était pas très loin de sa limite de portée soit une une distance entre 20 et 30 kilomètres dans n’importe quelle direction. Cela nous fait une grande zone de recherche.Bon courage. -
Cela nous fait une grande zone de recherche.
pour trouver le lanceur, c’est FAIT. -
Oui, c’est confus, les autorités ukrainiennes ont confiés les enregistrements ATC aux enquêteurs, les « rebelles » ont confiés les boîtes noires, rien n’exclus que ce soit une dramatique erreur d’interprétation de l’écart de trajectoire signalé par le contrôleur à l’avion juste avant l’arrêt brutal des enregistreurs de vol qui ait fait croire à quelqu’un que l’avion de ligne n’en était pas un (grosse couverture nuageuse avec plafond bas occultant l’avion sur la portion de trajectoire qu’il a dû suivre au moment (éventuel) d’un lancement de missile sol-air. En fait l’examen des pièces au sol montrerait déjà si l’angle d’incidence des corps impactant a varié (auquel cas pas un missile), s’il y a comme affirmé ici et là des traces entrantes et sortantes sur la même pièce de cockpit (aucune mention dans le rapport officiel).
Enfin il semble se confirmer ce soir que les forces russes sont effectivement entrées en ukraine et Poroshenko est invité le 18 à une séance des deux chambres aux USA. On joue avec des allumettes...-
@ jjwaDal
Quelques erreurs d’interprétation :1) Le MH17 n’a pas commencé le moindre changement de trajectoire puisqu’il n’a pas eu le temps de valider la demande du contrôleur.2) Un avion de ligne se signale à tous par un code envoyé par un transpondeur (en gros, le signal radar retour est « encodé » par le transpondeur).3) La couverture nuageuse n’a aucun effet car tout se fait aux instruments. L’aviation civile utilise des radars et le système de missile également. En principe, les codes transpondeurs apparaissent également sur les radars du système de missile.4) Tous les trous sur l’avion ne proviennent pas forcément des shrapnels du missile. Il y a des trous provoqués par le déchirement du métal ou les chocs avec d’autres pièces de l’avion ou la rencontre avec le sol. Seuls ont été pris en compte les trous faits avec une énergie élevée, c’est-à-dire avec de fortes déformations du métal aux abords des trous. Dans ces conditions, il n’y a pas des traces entrantes et sortantes sur une même pièce de métal.Tout à fait d’accord pour les allumettes. -
a Russie est plus dans son droit que L’OTAN
ah le droit de tuer plus de 200 civils..c’est ridicule et abject ce que vous affirmezle troll réinscrit... -
Oui et non. Le MH17 avait bien dévié de sa trajectoire les contrôleurs lui on signalé l’équipage a confirmé avoir compris le message et plus rien.
Je connais le principe du transpondeur mais je pensais à un cas bien connu exploité par Reagan a l’époque pour diaboliser et noircir au max l’Union soviétique. Un avion civil avait été abattus à tord par un avion de chasse soviétique suite à de mauvaises informations des contrôleurs au sol, la météo empêchant le tireur de faire la différence (de nuit il est vrai) entre avion espion et de ligne.
Dans des conditions de grand bordel (les rampes de missiles ont bougé, personne ne sait vraiment qui les opéraient) un tir accidentel ou une méprise ont pu être possible.
Sinon oui une carlingue d’avion n’est pas une coque de sous-marin.. -
@ jjwaDal
Effectivement, le MH17 a acquité le premier ordre, mais n’a pas répondu à un ordre arrivé 4 seconde après. Il n’a donc pas eu le temps de l’exécuter, car il faut pour cela reprogrammer le pilote automatique.13:19:49 contrôle à MH17 : MH17, détournez vous sur RND à cause du trafic.13:19:56 MH17 à contrôle : RND, MH1713:20:00 contrôle à MH17 : MH17, après RND, vous êtes attendu sur TIKNA13:21:10 contrôle à MH17 : MH17, m’entendez-vous ? MH17, contrôle en ligne de Dnipropetrovsk…Vous faîtes allusion à l’avion de Korean Air qui a été abattu au dessus du Kamtchatka. Effectivement, c’est bien ce qui s’est passé. On peu effectivement supposer qu’il y avait un avion espion sur zone, mais personne n’avouera, même sous la torture. Dans ce cas, je ne crois pas beaucoup que le tir ait été fait en manuel. Ici aussi le radar est utilisé mais bien que l’avion ait été à une courte distance, il a été impossible de vérifier visuellement. Pas sûr que les radars soviétiques embarqués traitent les signaux des transpondeurs à cette époque. La techno soviétique était robuste mais pas très sophistiquée.Le scénario que je défends aujourd’hui (ça peut encore changer) pour le MH17 est le suivant :Une des forces armées en présence repère un avion de chasse pas très haut (disons 5000 m), mais à une assez grande distance. Un missile sol/air est préparé pour le tir avec une trajectoire balistique en début de parcours pour permettre d’atteindre cet avion à une distance proche de la limite de portée. Selon les caractéristiques du missile, l’altitude max peut être bien au-dessus de 10000 m ( 15000 m ?). Le missile est lancé, mais le missile passe au-dessus du MH17 et voit passer le MH17 dans la direction de la cible. Le missile s’accroche alors sur le MH17 qui est bien plus visible sur son radar et c’est la fin de l’histoire. -
@ Oscar
Après lecture de vos interventions : vous faites une confusion ; il s’agit là du rapport de l’enquête technique et non celle judiciaire. Cette enquête technique vise à dégager la responsabilité dans le crash : celle de l’avionneur, de la compagnie aérienne, du pays/espace aérien/contrôle aérien, etc. En l’espèce, toutes ces parties sont dédouanées. A présent, normalement, une enquête purement judiciaire va être lancée ; et sous quelle autorité judiciaire déjà, mystère. Je pense que la Malaisie va ou a déjà lancé une enquête judiciaire autonome (ce pays a condamné Bush et Blair pour crie contre l’humanité et interdit tout produit israélien sur son sol) ; c’est pour cela, je crois, qu’ils se sont entendus de façon bilatérale avec les insurgés pour envoyer des enquêteurs (une centaine, ils y sont là) sur les lieux du crash.
L’Australie est au créneau car elle compte un nombre important de victimes.Ce qu’il va être intéressant d’observer à l’avenir, c’est justement le ballet diplomatique autour de la constitution d’une enquête judiciaire (= chargée de trouver le coupable). Sachant que Russie comme Usa ont droit de veto à l’Onu ; chaque pays impliqué (Ukraine, Malaisie et tout pys ayant un ressortissant mort dans la catastrophe) pouvant déclencher une enquête autonome ; et que les insurgés sont les maîtres du terrain. Pour le coup, les insurgés n’ont pas fait obstruction au désir de la Malaisie,bien au contraire et la Russie a appuyé ostensiblement (au moment où des enquêteurs rejoignaient le lieu du crash, Poutine recevaient les politiques malaisiens ; c’est, je pense, un message envoyé aux autres parties.). La Malaisie est la seule partie à laquelle les Russes accordent crédit ; toutes les autres sont pourries par le NWO et font partie de l’Otan.
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Merci pour ce commentaire très éclairant et pertinent. Nous verrons bien les comportements des uns et des autres par rapport à la recherche de la vérité sur ce qui s’est véritablement passé. Une histoire que je me propose de suivre de près et le plus longtemps possible. Ça ne doit pas tomber dans l’oubli....
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Juste un petit rajout : le rapport préliminaire n’accuse pas un tir de missile et encore moins le BUK donc il y a encore place au doute. Je lisais ça " “A Ukraine Air Force military jet was detected gaining height, it’s distance from the Malaysian Boeing was 3 to 5km,” said the head of the Main Operations Directorate of the HQ of Russia’s military forces, Lieutenant-General Andrey Kartopolov speaking at a media conference in Moscow on Monday.“[We] would like to get an explanation as to why the military jet was flying along a civil aviation corridor at almost the same time and at the same level as a passenger plane,” he stated.
“The SU-25 fighter jet can gain an altitude of 10km, according to its specification,” he added. “It’s equipped with air-to-air R-60 missiles that can hit a target at a distance up to 12km, up to 5km for sure.” , il y a quelques minutes. Donc prudence quand même dans nos hypothèses...-
Déclaration du ministre des Relations extérieures de Russie :
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