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Accueil du site > Tribune Libre > Les gènes, la violence et les religions expliqués aux enfants

Les gènes, la violence et les religions expliqués aux enfants

Ce qui est bien en démocratie, c’est que les questions les plus idiotes peuvent donner lieu de débattre. J’aurais trop peur d’être discourtois en mentionnant qui m’a inspiré ce texte, mais je ne voulais pas laisser le monopole de la pédagogie aux professeurs des écoles. Après tout, j’ai enseigné moi aussi à l’Université, et je passe encore une grande partie de mes journées à expliquer simplement ce que je sais être complexe. Que les savants qui commenteront cette tribune veuillent bien m’excuser de dire ici ce qu’ils savent déjà, d’autant que si c’est compréhensible, c’est obligatoirement que c’est un peu faux ! Ne vous donnez pas la peine de me détromper.

Les gènes sont les unités d’information situées dans l’ADN de nos chromosomes dont l’ensemble constitue le génome, sorte de programme d’une incroyable richesse contenant toute l’information nécessaire à l’élaboration de notre organisme. Nous tenons ces informations pour moitié de chacun de nos deux parents, distribuées au hasard parmi une multitude qui aurait été possible. Chaque cellule de notre organisme contient la totalité de ce programme bien qu’aucune ne l’utilise totalement : les cellules qui fabriquent les ongles n’ont que faire de la technique qui permet de synthétiser les enzymes du foie. Néanmoins nous gardons notre plan de fabrique toute notre vie, identique à lui-même, dans chacune de nos cellules, et sa complexité fait qu’il n’y en a pas deux pareils : c’est pourquoi si on trouve deux cellules qui ont le même ADN, on est sûr qu’elles proviennent du même individu. Toutes les polices le savent. Tout cela pour dire qu’aucun événement de notre vie ne vient modifier ce plan initial, et quelle que soit la culture qu’on reçoit, l’expérience qu’on acquiert, les études qu’on suit, la religion qu’on nous donne, rien de tout cela ne modifie notre génome que nous transmettrons tel quel à nos enfants ! On l’ignorait autrefois, mais c’est un des piliers de la biologie moderne : « L’acquis ne se transmet pas. » C’est dire que la multitude de gènes qui peuplent les chromosomes de l’ensemble de l’humanité sont strictement les mêmes que ceux qui équipaient déjà nos ancêtres de Cro-Magnon. Leurs proportions relatives ont sans doute changé car, sélection oblige, certains plus efficaces se sont reproduits davantage, mais que les conditions changent et ceux qui s’étaient raréfiés redeviendront les plus nombreux. C’est le même processus que pour nos anticorps qui se mettent à proliférer par sélection naturelle quand on a besoin d’eux, mécanisme décrit par Gerald M. Edelman et qui lui a valu le prix Nobel de médecine. Vous allez me dire qu’il y a aussi les mutations qui expliquent l’évolution des espèces, mais cela ne joue que sur des longues périodes de temps, une tous les 100 000 ans environ, ce qui est grosso modo l’âge de l’humanité. C’est donc parfaitement négligeable. Nos gènes ont été triés, mais pas renouvelés.

Voyons maintenant d’où vient l’agressivité, c’est-à-dire la propension à la violence : est-ce un caractère acquis, c’est-à-dire culturel et non transmissible, ou un caractère génétique, c’est-à-dire propre à notre espèce depuis la nuit des temps ? C’est un trait de caractère génétique ! Il n’y a pas un gène de la violence, mais toute une panoplie de caractères innés qui y contribuent. La raison en est simple : l’agressivité, que nous partageons avec les animaux, est un facteur essentiel à la survie des espèces, pour lutter contre les prédateurs au départ, puis contre la concurrence ensuite. La préhistoire avait la même loi que la jungle. L’humanité est née avec la barbarie, et seuls les plus violents ont survécu. Vous me direz : « L’homme n’est pas un animal, c’est son intelligence qui l’a fait devenir le maître du monde ! » Pour devenir le maître du monde, je vous l’accorde, mais c’est la société humaine qui domine le monde par son intelligence, pas l’homme. Au début, pour survivre dans la jungle, son intelligence ne pesait pas bien lourd : combien d’hommes ont inventé un outil, combien ont su maîtriser le feu, et au bout de combien de générations ? Un homme nu ne sait pas voler, il se noie dans l’eau, il monte aux arbres sans agilité, il ne sait pas creuser de terrier, il a des dents petites et fragiles, pas de griffes et il court sur deux pattes comme une poule, alors qu’il n’a même pas de plumes et presque pas de poils pour résister au froid de l’hiver. La meilleure preuve que notre survie était bien improbable, c’est que parmi nos plus proches cousins, les singes, de multiples espèces ont survécu. Parmi les homininés, une seulec et pas une de plus ! Toutes se sont éteintesc faute d’être bien adaptées, toutes intelligentes qu’elles aient pu être par rapport à leurs cousins des forêts. A-t-on localisé les gènes de la violence ? Formulée ainsi, cette question n’a pas beaucoup de sens, car la violence est un concept et les gènes servent à fabriquer des protéines, pas des concepts. Mais le comportement violent est le résultat d’une multitude de facteurs déterminants complexes, qui impliquent le cerveau à de multiples étages (il n’y a pas un centre de la violence) et un ensemble de produits chimiques actifs qu’on appelle des hormones. Certaines sont de véritables drogues toxiques que sécrète notre organisme comme les catécholamines dont la célèbre « adrénaline ». D’autres s’apparentent à la cortisone, d’autres encore dilatent les vaisseaux, accélèrent le cœur, et tout cela fonctionne en synergie pour répondre à des agressions de façon efficace et coordonnée. Bien difficile d’isoler des gènes dans un mécanisme aussi complexe, mais pourtant on connaît au moins un coupable : le chromosome Y ! C’est le plus petit de nos 46 chromosomes : c’est le seul que la femme n’ait pas, et il détermine le sexe masculin. Il est responsable entre autres du développement et du fonctionnement des glandes sécrétant les hormones mâles, notamment la testostérone. Ces hormones mâles sont parmi les facteurs déterminants de la violence. Elles développent les muscles - c’est pourquoi l’homme est plus fort que la femme - et agissent sur le cerveau et les autres glandes pour transformer l’homme en guerrier. Et voilà pourquoi les guerres se font essentiellement avec les hommes ! Je ne dis pas que la femme ne puisse pas être méchante et cruelle, loin de là : elle est de la même espèce que l’homme, la pire de toutes, parce qu’à la simple insouciance au sort de ses proies que lui dicte l’instinct de survie, s’est ajouté le raffinement intellectuel du sadisme et de la cruauté que lui autorise son cerveau ! Cependant elle est moins violente, et il suffit de comparer le nombre respectif de femmes et d’hommes condamnés pour meurtres pour en être convaincu.

Une édifiante page d’histoire illustre bien ce propos : parmi les plus efficaces barbares que la Terre ait jamais portés, les Mongols de Gengis Kahn sont ceux qui conquirent le plus vaste empire de tous les temps. Leur philosophie de guerre était simple : pour éviter que les peuples vaincus ne se rebellent, ils tuaient systématiquement tous les hommes, à l’exception de quelques-uns qu’ils n’avaient pas empalés, brûlés ni écorchés vifs, mais seulement torturés et mutilés, pour qu’ils aillent répandre la terreur alentour. Femmes et enfants étaient gardés comme esclaves. Une femme proche de Gengis Kahn lui suggéra alors de laisser les hommes continuer à travailler la terre afin d’en confisquer les revenus. C’est ainsi que, grâce à une femme, l’esclavage des hommes a marqué un important progrès de l’humanité...

La culture, elle, n’est pas innée : c’est, au contraire, tout ce qui n’est pas programmé par le génome et que l’homme reçoit, entre sa naissance et sa mort, du milieu qui l’entoure. Presque rien au début : les conseils de ses parents et son expérience propre qu’il accumule pendant sa courte existence. L’homme sans culture est totalement démuni et c’est un miracle que quelques-uns aient survécu. Mais peu à peu, la société collecte les expériences de chacun, les accumule, et la culture se crée sous forme d’un bagage commun qui deviendra vite le principal conditionnement de ses membres qui n’en sont que les cellules. C’est à l’intérieur de la société que les performances de notre cerveau prennent toute leur importance : ce qui était sans intérêt chez l’animal humain est devenu langage chez l’homme social, permettant de communiquer et d’accumuler le savoir, mais aussi les croyances, les superstitions, les rites, les traditions. Cette culture sociale fait l’originalité du groupe, son facteur d’unité et de cohésion, elle détermine ses règles et inspire ses lois. Tout ce fatras hétéroclite induit une vision particulière du monde en réponse aux interrogations existentielles des hommes. La recherche de cohérence oblige à donner des explications naïves que permettent les acquis culturels et l’imagination des hommes. Ainsi sont nés les mythes, explications fantaisistes et surnaturelles destinées à compenser l’ignorance des hommes. Toutes les sociétés se sont construites sur des mythes, qui sont à l’origine des religions. Ils constituent le fondement des civilisations, non seulement primitives, mais encore d’aujourd’hui. Ces mythes fondateurs ne survivaient pas à leur civilisation : les vaincus adoptaient les dieux des vainqueurs, et les nouvelles religions tenaient compte du savoir acquis et des expériences passées. Elles progressaient en connaissances matérielles, ce qui les rendait plus efficaces, mais aussi en matière de valeurs, de rapport à l’autre tout aussi nécessaire à la solidarité et à la cohésion interne. C’est parce qu’il était social que l’homme s’est distingué de la bête. La stabilité du groupe commandait que se développe la civilité grâce à l’empathie qui nous pousse à reporter sur nos semblables la déférence attentive que notre instinct de survie accorde à notre propre personne. C’est parce qu’il était social que l’homme a découvert la notion abstraite de valeur : ce qui est bien , ce qui est mal, les bases la morale. Mais ce qui est bien ou mal dans une société se réfère à sa culture, à ses croyances, à ses mythes. Avant tout, il est bon que survive le groupe, il est bon qu’il se débarrasse de ses ennemis. La solidarité communautaire a pour corollaire la xénophobie et le racisme. L’amour des siens, la haine des autres, telle est la base de la survie des sociétés primitives. Avant que l’amour ne s’étende hors de l’espace restreint des proches parents, il y aura encore bien du chemin à faire : La domination des chefs était plus naturelle, et c’est là que les mythes, habilement présentés, sont devenus des instruments de pouvoir. Quand on n’a pas les moyens de mettre un gendarme derrière tout citoyen, il est évidemment pratique de passer le relais à une divinité omniprésente ! Personne ne doute plus que les religions primitives n’aient été des superstitions issues de l’ignorance de l’humanité. Mais l’influence culturelle est tellement ancrée au plus profond de notre être que chacun est persuadé que toutes les cultures reposent sur des superstitions, à l’exception de la sienne propre.

A supposé qu’un esprit scientifique puisse encore prêter le moindre crédit à ces « révélations » invraisemblables et à tout le folklore qui les entoure, les progrès des archéologues et des historiens apportent tous les jours des arguments qui montrent que les trois grandes religions monothéistes, pour ne citer qu’elles, ne sont rien d’autre que de géniales impostures ! La première a rassemblé tout un peuple autour d’un dieu unique et donc autour de son roi de l’époque, Josias. La deuxième était une petite secte récupérée par l’Empire romain pour se doter d’une divinité crédible capable de légitimer le pouvoir temporel, et de le renforcer. La troisième est la seule dont on soit à peu près sûr que le principal intéressé ait vraiment existé. C’est sans doute la plus efficace incitation à faire la guerre jamais inventée, en promettant aux combattants « martyrs » une éternelle félicité dans l’au-delà. Bien que toutes les religions aient été utilisées comme instruments de pouvoir, la dernière est la seule à avoir été conçue par un chef militaire rusé et sanguinaire, dans le but manifeste de l’efficacité guerrière. Elle était si efficace, que les barbares de l’époque n’ont pas tardé à se convertir : les redoutables Mongols dont on a déjà vanté les exploits et les Turcs qui ont pris le relais des Arabes . C’est aussi celle où la femme est le plus assujettie, ce qu’il faut peut-être rapprocher de la violence toute masculine qui la caractérise.

Néanmoins, les religions ont eu un rôle déterminant dans l’évolution de l’humanité : en ritualisant certains comportements et en fixant des lois quelque peu « modernisées » par rapport à la barbarie, elles ont contribué, à des degrés divers, à faire avancer les civilisations. Les religions n’ont pas inventé la violence, elles l’ont utilisée. La violence est intrinsèque à l’homme. Elle résulte d’une détermination génétique indélébile qui nous vient de très anciennes espèces animales dont nous gardons des traces dans une partie de notre cerveau appelé le cerveau reptilien. Elle est très fortement liée aux chromosomes sexuels qui dérivent de proto chromosomes, apparus il y a 300 millions d’années et qu’on appelle aussi les chromosomes reptiliens. Le développement de la culture, incluant les religions, n’a été qu’un long et laborieux effort pour libérer l’homme de cette violence destructrice qui l’habite. La valeur d’une civilisation se mesure peut-être à l’efficacité avec laquelle elle peut contenir notre violence naturelle, mais qu’on ne s’y trompe pas, celle-ci est ancrée en l’homme et n’attend que le moindre prétexte pour exploser de nouveau. Pour les doux idéalistes pacifiques qui croient être totalement débarrassés de cette violence, qu’ils regardent leur comportement sexuel, celui que commande notre cerveau reptilien, et au-delà des rites symboliques par lesquels leur culture a essayé de le dompter, ils verront que ce comportement-là reste profondément imprégné de la violence de l’animal immonde qui nous habite pour toujours !


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95 réactions à cet article    


  • Marsupilami (---.---.54.163) 17 octobre 2006 11:55

    Bravo, excellent article !


    • gem (---.---.117.249) 17 octobre 2006 12:20

      bon article, qui oublie toutefois l’essentiel : la sélection naturelle !

      Il y a des gens plus ou moins violents, en quelques générations leur proportion peut varier de presque rien à très notable voire considérable.

      Et c’est le contexte social qui va imposer cette sélection. Or les religion sont un élément crucial du contexte social.

      C’est rigolo parce que justement je préparais un article sur ce sujet... smiley


      • Candide2 17 octobre 2006 19:43

        @gem : J’ai justement parlé de la sélection naturelle pour dire (comme vous) que ça pouvait faire varier les proportions relatives des caractères acquis. Ceci dit, le déterminisme de la violence ne date pas de notre histoire ni même de la préhistoire : C’est une constante des animaux prédateurs. Je ne crois pas qu’une seule des cultures ou religions ait sélectionné les « non violents ». Tout au plus, certaines civilisations ont pu la réprimer en partie. Par contre, on peut penser que la Barbarie a contribué à sélectionner les plus violents.


      • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 10:06

        Quels beau raisonnement. Les animaux prédateurs sont violents ! Ah bon, bouffer est un acte violent ? Pitié, assez de conneries....


      • chantecler (---.---.4.246) 18 octobre 2006 10:22

        @ IP .....49:non bouffer,est un acte naturel,mais la souffrance infigée à certains animaux que tu bouffes est inhumaine:je ne sais plus quel gastronome disait « ce canard bien préparé n’est pas mort pour rien ».Et il ne parlait pas des animaux élevés en batterie ! La violence et le non respect de la vie par certains individus est inimaginable.

        La recherche du profit n’excuse pas le sadisme !


      • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 12:43

        Si les anciens Grecs revenaient sur terre, ils ne pourraient pas suivre nos discussions sur la chimie et sur la physique, mais ils suivraient sans peine la plupart de nos discussions sur la psychologie et sur les causes du comportement humain. A l’époque de Napoléon, d’éminents esprits soutenaient que les boulets de canon étaient portés en avant par un élan appellé « impulsivité » et que si certains boulets de canon allaient plus loin que d’autres c’est parce qu’ils étaient plus « impulsifs ». Aujourd’hui, certains soutiennent que nous sommes gouvernés par des entités intérieures appellées : « violence », « agressivité, »gentilesse« , etc...Plus personne ( quoique..) ne croit que certains boulets de canon sont plus »impulsifs« que d’autres, mais nous sommes encore très nombreux à croire que certains hommes sont plus »impulsifs« que d’autres parce qu’ils possèdent plus.... »d’impulsivité".....


      • Basta (---.---.65.219) 17 octobre 2006 13:06

        « ...Elle était si efficace, que les barbares de l’époque n’ont pas tardé à se convertir : Les redoutables mongols... »

        Les Mongols, après avoir envahi l’Asie mineure musulmane (qui était le monde civilisé de l’époque), rasé Baghdad et massacré sa population, se serait convertis suite à l’efficacité guerrière musulmane ? Curieux raccourci.

        Docteur, peut-on expliquer que la violence est une réaction aux stimulis extérieurs : peur, menace, etc., et de ce fait, une condition de survie. La violence deviendrait alors une qualité, théoriquement.

        Autre évidence : « Les religions n’ont pas inventé la violence, elles l’on utilisée. La violence est intrinsèque à l’homme. »

        C’est vrai aussi que les religions ont eu une influence plutot positive en organisant les sociétés et en canalisant ses énergies. Sans religions, vivrait-on en paix ? (c’est une question).

        Article intéressant, mais le titre... ! « Expliqués aux enfants » !


        • Kiri 17 octobre 2006 19:25

          Basta, ce n’est pas si compliqué :

          Les Mongols étaient déjà sanguinaires, et leur rencontre avec l’Islam a été favorisée par des valeurs communes. On a eu la même chose en occident avec les barbares (francs par exemple) qui ont adopté le christianisme - mais eux, en le connotant de violence (d’où les croisades qui illustrent la persistance du mythe du Whalala où seuls peuvent aller les guerriers - ce qui n’est pas du tout chrétien à la base)

          La violence comme outil se survie, c’est tout à fait cela, et c’est pour cela que du coup, la violence peut devenir un critère de sélection « culturelle » : seuls les survivants ont des descendants, surtout aux époques les plus violentes. les timorés risquent fort de se faire tuer avec leur famille, s’ils en ont déjà une. C’est pour cela que pour des sociétés comme les Yamomamos, la férocité au combat et le meurtre d’un maximum « d’ennemis » sont ce qui fonde le nombre de femmes et donc de descendants. Naître pacifique dans une telle société expose à l’ostracisme, à beaucoup de dangers et à une grande solitude dans le meilleur des cas...

          Les cultures développent ainsi des « valeurs » qui vont donc être de plus en plus répandues et dominantes au fil du temps, la sélection aidant.

          Kiri


        • Candide2 17 octobre 2006 19:52

          @ Basta

          1-Si vous arrivez à résumer l’histoire des civilisations de Cromagnon à nos jours sans faire de raccourci, vous me donnerez la recette !

          2- le qualificatif de qualité ou de défaut ne vaut qu’en référence à une culture. La violence est une qualité au sens de la sélection naturelle. Il est probable que les repris de justice violents de nos société auraient fait de très beaux héro adulés pour leur courage et leurs faits d’armes dans une société primitive.

          3-L’essentiel de ma démarche est justement de démontrer que les religions ne sont pas la source de la violence, tout au contraire, elles témoignent de l’effort désespéré de l’humanité pour s’en libérer. Ceci dit, je trouve exagéré de dire que nous vivons en paix dans le monde d’aujourd’hui !

          4-Expliqué aux enfants : C’est pour échapper à la critique du manque de rigueur (qu’on me fera tout de même)... vous par exemple avec mon raccourci (mais sans rancune). Je me veut pédagogue, pas professoral.


        • Olivier (---.---.162.242) 17 octobre 2006 13:15

          Excellent article ! Bravo à l’auteur.


          • bahr (---.---.221.95) 17 octobre 2006 13:27

            Roman anthropologique scientiste typique qui reprend les vieilles thèses darwiniennes avec leurs clichés habituels....c’est vieux (fin XIXeme - debut XXeme) mais à la sauce moderne, revisitée une fois de plus !

            Rien à voir avec de la science.

            Un conseil de lecture : ’La société pure’ de André Pichot chez Champs (Flammarion). Pour le fond, vous y retrouverez les équivalents presque mot pour mot de cet article, d’auteurs du XIXéme....

            Le racisme a de beaux jours devant lui....


            • Aldoo (---.---.43.7) 17 octobre 2006 14:49

              Je ne vois pas bien le racisme dans ce texte...

              L’anticléricalisme oui, l’islamophobie est particulièrement manifeste.

              N’empêche que si on passe sur certains raccourcis et inexactitudes, le texte se tient dans les grandes lignes. En plus, sur la forme, c’est clair et très bien rédigé. La question c’est si le but du texte était d’enrober la pilule islamophobe... J’accorderais à l’auteur le bénéfice du doute.


            • Candide2 17 octobre 2006 19:58

              @ bahr

              Vous avez raison, je me réfère aux « vieilles théses darwiniennes » du XIXeme siècle.

              Sauf que pour tous les scientifiques, il ne s’agit pas d’une thèse, mais de faits d’observations décrits pas DARWIN dans son ouvrage fondateur en 1859 « De l’origine des espèces ». Les mêmes constatations sont confirmées tous les jours par tous les savants qui veulent le vérifier.

              Les théories n’ont fait qu’essayer d’en expliquer le mécanisme par la suite : Mendel, à la même époque avait parlé de gènes et cela s’est confirmé quand on a découvert la structure de l’ADN et avec les progrès de la génétique moderne. On parle maintenant de Néo-darwinisme, incluant notre connaissance du génome. Tout n’est pas résolu mais la connaissance progresse très vite : Il pleut des prix Nobel sur les savants qui défrichent cet important sujet.

              Les religieux voudraient faire passer comme scientifique le « Créationnisme », mais aucun scientifique sérieux ne peut y adhérer, même s’il croit en Dieu. Bush a même voulu l’imposer à l’école comme une alternative au Darwinisme, heureusement sans succès.

              Dans une précédente tribune, un allumé m’a traité de « Bushiste ». J’en profite pour montrer ici que je m’en éloigne quelque peu !


            • Candide2 17 octobre 2006 20:38

              @ Aldoo

              Je ne suis pas plus anticlérical qu’islamophobe. Je ne porte aucun jugement de valeur sur les religions. Au contraire, je montre qu’elles ont eu un rôle capital pour aider les civilisations à progresser et qu’elles ne sont pas responsables de la violence qui est un caractère constitutionnel chez l’Homme.

              Je savais qu’en parlant d’un chef militaire rusé et sanguinaire, j’allais me faire traiter d’islamophobe. Mais c’est une vérité historique trop importante pour être occultée ! Je ne sais pas dans quelle mesure cela peut expliquer la violence des sociétés musulmanes, mais tout le monde peut constater que cette culture n’a pas été efficace pour éradiquer la violence au sein des sociétés qui s’en réclament.


            • Serpico (---.---.206.112) 17 octobre 2006 14:02

              A l’auteur

              « Bien que toutes les religions aient été utilisées comme instrument de pouvoir, la dernière est la seule à avoir été conçue par un chef militaire rusé et sanguinaire »
              — 

              Dommage, c’était bien parti.

              Déplorable que vous tombiez dans les clichés et répétiez comme un perroquet les certitudes de tant d’abrutis formatés et formés à l’anti-islamisme.


              • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 16:27

                Une fatwa s’impose peut-être...

                Ne pas confondre cliché et vérité.

                Et je connais un Serpico qui répette comme un perroquet les certitudes de tant d’abrutis formatés et formés au pro-islamisme.

                Article haut de gamme. Ton post est navrant.


              • Serpico (---.---.244.102) 17 octobre 2006 20:38

                Cochonouh, tu es un idiot : si tu veux absolument que tous tes interlocuteurs qui ne sont pas d’accord avec toi soient des islamistes, on n’est pas sorti de l’auberge.

                Les islamistes, c’est ceux qui bavent le plus dessus qui en ont bavé le moins.

                Tu ne sais même pas de quoi tu parles.

                J’ai parfois l’impression que j’ai affaire à la crème de l’asile.

                Tout ce beau monde qui « analyse » et qui « juge » sans rien savoir du millième de la réalité de l’islamisme.

                Autant de nullité additionnée à la suffisance est véritablement effrayant.

                Il y en a qui pensent que leur acte de naissance fait office de certificat de virginité morale parce qu’il a été délivré en occident.

                Vous n’avez jamais goûté à la terreur islamiste. Vous n’avez jamais supporté la pression quotidienne des islamistes sur vous, sur vos femmes ou sur vos enfants.

                Vous n’avez jamais expérimenté de provoquer le diable sur son terrain en le narguant ou en refusant de vous soumettre.

                Affalés dans vos fauteuils, vous écoutez des imbéciles bavards qui causent à la télé et vous font partager leur « expérience » et leur « connaissance » de l’islamisme qu’ils ont acquises à force de se contempler le nombril.

                Concernant l’islamisme, c’est bien la seule chose dont je peux dire que vous, occidentaux, ne savez absolument rien.

                Vous avez la certitude des imbéciles.


              • Cochonouh Cochonouh 18 octobre 2006 13:57

                « tu es un idiot »

                « Tu ne sais même pas de quoi tu parles »

                « Autant de nullité additionnée à la suffisance est véritablement effrayant »

                « vous écoutez des imbéciles bavards »

                « Vous avez la certitude des imbéciles »

                C’est un véritable plaisir de discuter avec toi.


              • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 17 octobre 2006 15:17

                Très bel article dans lequel j’ai appris beaucoup de choses ou du moins revues d’une façon clairement formatées.

                Mais là ou je vous suit moins c’est dans votre affirmation : « les trois grandes religions monothéistes, pour ne citer qu’elles, ne sont rien d’autre que de géniales impostures ! » car hormis leurs fonctions sociales et morales (dix commandements, etc) vous niez leurs dimensions gnostiques, du moins pour les deux premières, je n’ai que peu de connaissances de l’Islam pour l’affirmer. mais sans vouloir vous en faire le reproche la métaphysique ne semble pas être votre champ d’investigation préféré et pour moi les traiter de « géniales impostures » démontre pour le moins une certaine intolérance, voire un certain mépris à l’égard de ceux qui qui y puisent une connaissance et une autre vision du monde que la vôtre.

                Très cordialement.


                • Candide2 17 octobre 2006 20:05

                  @ Bateleur du Tarot

                  J’ai qualifié les impostures de géniales pour atténuer le côté péjoratif de ce mot. Ce n’est pas de ma part un jugement de valeur, c’est une constatation objective : C’est une bonne idée d’inventer un dieu pour faire progresser la civilisation dans le domaine de la cohésion sociale et de la morale. l y a des pieux mensonges. Mais c’est la définition d’une imposture. Je n’ai aucun mépris pour ceux qui croient ! Mais je souhaiterais que l’obscurantisme se dissipe peu à peu dans les nouvelles générations. (Expliqués aux enfants)

                  Je dis tous les jours aux fumeurs qu’ils sont drogués et à ceux qui ont un indice de masse corporelle supérieur à 30kg/m2, qu’ils sont obèses. C’est sans doute politiquement incorrect, (racisme anti-gros ou anti-fumeurs), mais jamais un malade ne l’a mal pris et beaucoup m’ont remercié de leur avoir ouvert les yeux.( Nombre d’obèses se croient juste un peu forts , et tous les fumeurs se rassurent en pensant qu’il peuvent s’arrêter quand ils veulent ! )

                  On ne fait pas de bonne médecine sans rigueur dans le diagnostic.

                  Bien cordialement.


                • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 09:53

                  Avec ce genre d’âneries, tout athlète musclé est obèse.....


                • jeffjoubert jeffjoubert 17 octobre 2006 15:18

                  Un pure régal, vous constatez et laissez juge vos lecteurs, ainsi certains crient déjà, à l’islamophobie, alors que vous vous n’avez cité personne, simplement parlé de naissance, d’humain, de civilisation, et de religions. Merci !


                  • DEALBATA (---.---.166.140) 17 octobre 2006 15:32

                    « Ce qui est bien en démocratie, c’est que les questions les plus idiotes peuvent donner lieu à débattre. »

                    C’est justement ce qui fait que la démocratie est stupide et sans fondement !

                    La première partie semblait se limiter au point de vu scientifique mais comme d’habitude l’orgueil scientifique moderne prend le pas pour donner des leçons dans des domaines qu’elle ne maîtrise encore moins que les autres.

                    « Ainsi sont nés les mythes , explications fantaisistes et surnaturelles destinées à compenser l’ignorance des hommes. Toutes les sociétés se sont construites sur des mythes, qui sont à l’origine des religions. Ils constituent le fondement des civilisations, non seulement primitives, mais encore d’aujourd’hui. Ces mythes fondateurs ne survivaient pas à leur civilisation : Les vaincus adoptaient les dieux des vainqueurs et les nouvelles religions tenaient compte du savoir acquis et des expériences passées : Elles progressaient en connaissances matérielles, ce qui les rendait plus efficaces, mais aussi en matière de valeurs, de rapport à l’autre tout aussi nécessaire à la solidarité et à la cohésion interne »

                    Propos gratuit et extrapolation superficielle : C’est la vision aveuglée et imbue de la « science » moderne qui justement ne lui permet plus de comprendre le mythe qui a existé au début de toutes civilisations. Et l’ignorance dont vous parlez est en fait celle de la science moderne qui ne prend en compte pour réel (ou vrai) tout ce qui tombe sous la mesure(reproductible etc ...), tout ce qui est existentiel et c’est comme cela qu’elle a réduit considérablement son champ de connaissance, s’enferment pour ainsi dire dans son propre système de connaissance et d’investigation qu’est l’univers. Ces mythes sont en réalité la partie « révélée » par une origine suprahumaine que tous les peuples ont reçu en tant que connaissance primordiale. Ces mythes contrairement à ce que vous écrivez ont survécu puisqu’il sont en fait devenu des mystères (même origine) ce qu’ils étaient déjà au début et c’est la mentalité moderne incapable de comprendre et d’interpréter le Symbole qui a sombré au fil du temps dans une confusion entre explication rationnelle et matérialiste et la Symbolique. Cette perte de connaissance symbolique a été remplacée, c’est vrai, par la connaissance matérialiste et donc plus efficace dans son domaine si limité mais cela c’est fait au détriment du sens qui n’existe pratiquement plus dans la civilisation Occidentale actuelle. Quant au rapport à l’autre, la solidarité et la cohésion interne, on peut en avoir un vague aperçu de ce que ces fumisteries ont pu générer au cours de l’histoire. Seule la hiérarchie spirituelle verticale était capable de maintenir la cohésion sociale contrairement aux dégâts que peuvent faire cet égalitarisme horizontale utopique et contre nature. « C’est parce qu’il était social que l’homme s’est distingué de la bête : La stabilité du groupe commandait que se développe la civilité grâce à l’empathie qui nous pousse à reporter sur nos semblables la déférence attentive que notre instinct de survie accorde à notre propre personne. »

                    Jargon abscons qui prétend donner une explication rationnelle mais qui sombre aussitôt dans le propos subjectif et superficiel mais permettant quand même de coller à la mentalité de l’ère du temps. Ce n’est pas le social qui distingue l’homme de la bête, beaucoup d’animaux ont des comportements sociaux identiques aux nôtres (c’est ce que la science moderne découvre jour après jour, elle a d’ailleurs encore changé d’avis !) c’est que l’homme est un animal croyant et c’est justement parce qu’il est en train de ne plus croire qu’il devient une bête.

                    « C’est parce qu’il était social que l’homme a découvert la notion abstraite de valeur : Ce qui est bien , ce qui est mal, les bases la morale. Mais ce qui est bien ou mal dans une société se réfère à sa culture, à ses croyances, à ses mythes. »

                    A ses mythes comme vous dites et c’est de là que viennent cette « morale » et ces « valeurs » qui ont été confrontées à cette existence matérielle. Le social c’est justement ce point de vu moderne qui consiste à rabaisser l’échange symbolique entre individu ou groupe à une vulgaire relation matérialiste.

                    Bon, je ne vais pas m’épencher sur le reste puisque tout est du même acabit. L’intrusion d’une critique politique ou religieuse sous le couvert d’apparats « scientifiques » m’a toujours fait sourire tant est démontré, par ces propos, le rôle pernicieux que veut s’arroger la « science » moderne ou certains de ses scientistes avec une ambition sans limite prétendant ainsi pouvoir, sur les individus et leur existences, appliquer le dogme de la « raison » en ayant soin de dénoncer celui qu’elle vient tout juste de jeter aux oubliettes.


                    • kirinyaga (---.---.242.1) 17 octobre 2006 15:56

                      la science ne tient pas pour réel et vrai que ce qui peut être démontré et mesuré, la science s’applique à un domaine limité par le fait que seul ce qui peut être démontré et mesuré est tenu pour réel et vrai (plus exactement c’est la fausseté qui démontrable, pas la vérité, d’où la concentration d’agnostiques parmi les scientifiques).

                      Oui la science n’est pas universellement applicable, mais la métaphysique (et la religion) itou. Chacun son domaine. L’article ne me paraît pas si absurde.


                    • kirinyaga (---.---.242.1) 17 octobre 2006 15:46

                      les accusions d’islamophobie sont ridicules. L’auteur est manifestement athé ou agnostique et n’a pas eu l’intention d’écrire un article neutre et laïque, il y exprime sa vision des choses. Mais il n’y a pas tromperie, car son intention est transparente. Qui oserait critiquer le pape d’écrire un article qui ne ménage pas les convictions athées ?

                      Difficile, donc, de reprocher à l’auteur de montrer son opinion. Et il ne traite pas l’islam différemment des autres religions d’abraham : le personnage historique de mahomet est tel qu’il le décrit, et le personnage prophétique n’intéresse manifestement pas l’auteur dans le cadre de cette discussion.


                      • fino (---.---.237.238) 18 octobre 2006 23:22

                        Le pape n’écrit pas d’article,il fait des bulles !


                      • Bill (---.---.76.11) 17 octobre 2006 15:58

                        @ deabalta

                        Alors là ! Pfiouuuuuuu ! J’en serai à regretter ce que je vous ai écrit il y a peu ! Je suis tout à fait d’accord avec vous sur bien des points dans votre commentaire, je n’ai pas lu l’article, je le précise, autre part que dans votre commentairte, mais je voudrai ajouter une chose.

                        Dans le discours de Ratisbonne le pape dit que la science sans la religion est condamnée à perdre un certain sens de la dignité humaine (pardon, je traduis un peu, j’espère ne pas déformer son propos), qu’en tous cas la psychologie et la sociologie ne peuvent remplacer la religion (et sa morale)(il parle de l’Europe et en l’occurence du Christianisme). Il faut constater que dans les religions païennes les sacrifices humains ne posaient aucun problême et c’est là l’une des avancées communes aux religions juive, chrétienne et musulmanne (en commençant bien sûr par les juifs, avec le sacrifice d’Abraham).

                        L’Homme ne peut se concevoir sans religion, dans nos pays même l’athéisme est religieux... et extrémiste.


                        • Bill (---.---.76.11) 17 octobre 2006 16:01

                          Mea culpa, en lisant la fin de l’article, je m’aperçois que je ’apporte pas d’eau au moulin, qu’on veuille bien m’excuser...


                        • pingouin perplexe (---.---.32.140) 17 octobre 2006 16:07

                          pour le titre, mettre plutôt « l’hypothalamus est de sortie »

                           smiley


                          • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 16:16

                            malgré l’intérêt de l’article il y a tout de même quelques arrières pensées qui s’avouent, mais aussi une complètement fausse. la plus méchante épée était celle de Moise. que la bible ait été expurgée d’accord, et que les textes les plus violents en aient été retirés d’accord mais cela n’enlève rien à son despostisme et à sa cruauté. que vous ayez été soumis à quelques démystifications ok. mais tant qu’à relire l’histoire relisez-là toute.

                            la reconnaissance par le témoignage individuel de l’islam sont : la prière,la solidarité,le jeune et le pélérinage facultatif. c’est ça les piliers de la foi musulmane. c’est cela l’essence de l’islam. c’est pas la guerre.

                            ceux qui soutiennent vos affirmations tentent d’entretenir la confusion et la diffamation aujourd’hui à l’égard des musulmans et de leur foi pour de sombres affaires d’immigration et d’idéologie de la peur.

                            pour en revenir à l’islam... « nous avons ordonné la guerre à notre prophète » dit noir sur blanc une tradition.où est le problème ? il n’a jamais caché que s’il s’avérait nécessaire de faire la guerre, dans le but de se défendre, il la faisait. il pensait la violence légitime inhérente, dans ces conditions, à la possibilité de la foi en islam. sil faut utiliser la guerre, il pense nécessaire de le faire.

                            mais c’est seulement un point de départ et cela ne veut pas dire que l’islam soit violent, évidemment pas.car, à ce point initial, succède des siècles de pensée qui cadre les choses de manière plus sereine et plus raisonnable.

                            c’est la même erreur que vous commettez et que commettent tous les intégristes.

                            le prophète a été chassé de la mecque alors quil prêchait,dans un premier temps, pacifiquement.la guerre s’est imposé à lui car les ennemis de son territoire,l’en ont empêché. dans ce cas la violence devient légitime puisqu’imposée par vos adversaires .ni les croisades chrétiennes,ni la colonisation occidentale et ni les américains en Amérique, ni l’invasion americaine en Irak, ne correspondent au schéma de la guerre mené par l’islam contre ses ennemis de l’intérieur.l’« Occident » a toujours été chercher la guerre en violant la territorialité des autres peuples. et en ce moment mêm les américains continuent cette longue tradition de violence illégitme, selon toutes les conventions en vigueur. l’islam, non.

                            vos propos négligent donc un fait qui distingue entre les deux cas. dans le cas des chrétiens, ce sont eux qui ont été cherché des poux aux autres sur des territoires qui n’étaient pas occupés par eux, d’où l’injustice flagrante.... et les faits sur les siècles contredisent l’universalité du message chrétien, pas le message musulman. capito ?

                            qui, depuis ces 4 derniers siècles, n’a cessé de semer les guerres ? qui occupe les 2/3 de la planète ?les armées arabes peut-etre ? votre géographie de la violence ne correspond pas à la realité du monde.

                            si voulez qu’on parle comme vous, je pourrais le faire aussi : pire que la colonisation francaise je ne vois que le nazisme ou le stalisnisme. encore des régimes issus de l’idéologie chrétienne....décidemment..

                            alors vous voyez la différence ou toujours pas ?


                            • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 16:41

                              Garde ton sermon pour vendredi, mon frère.

                              Allah le sait mieux.


                            • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 17:02

                              les femmes sont interdites de sermon et je ne suis pas croyante. je relatais des faits. uniquement. et quoi si les faits donnent raison aux musulmans ça vous choque ?


                            • Bateleur du Tarot Bateleur du Tarot 17 octobre 2006 17:31

                              La violence des Islamistes c’est bien sûr la faute des religions judéo-chrétiennes, c’est bien connu, mais surtout pas la faute de l’Islam fondamentalistes.

                              Par contre relisez l’article votre commentaire est complètement hors-sujet et sans aucun intérêt.


                            • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 17:41

                              ah c’est vous bateleur du vent !!!

                              par un étrange paradoxe,nous assistons à une réhtorique identique en tout point à celle que les islamsites tiennent dans leurs propres discours. « ils nous tuent ,tuons les », disent les islamistes. que disent aujourd’hui les americains, sinon la meme chose. « ils nous tuent, tuons les mille fois plus ».

                              ce qui est triste c’est que nous ne sommes pas dans un jeu de miroir. et c’est cruel. car avec les fondamentalistes islamiques, les civils musulmans ne sont pas innoncents, tandis que les civils occidentaux eux le sont avec les fondamentalistes américains.

                              d’autant plus cruel qu’aucun musulman n’a élu les groupes fondamentalistes alors que Bush a été élu deux fois. cherchez l’erreur.

                              l’intégrisme musulman est politique. aussi politique que la politique américaine. cessez de tout mélanger.

                              capito, le bateleur du néant ?


                            • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 17:55

                              Prends un pseudo genre Coquillette ou Belphegor, ça m’évitera de te prendre pour un frère, ma soeur...

                              Autrement, je trouve que tu t’éloignes gravement du sujet de l’article qui parlait, je te le rappelle, de la violence et des religions en général.

                              La politique de Bush n’a rien à faire ici.

                              Pourquoi pas le bikini de Ségolo ?


                            • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 18:03

                              restons simples, l’IP c’est encore ce qu’il y a encore de plus visible

                              et quand vous dites que cela n’a rien à voir cochon, on rigole bien par ici. on se dit que manipuler l’histoire quand elle vous arrange, ça vous connait...


                            • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 18:31

                              je peux meem enfoncer le clou cochon. tout l’article tend à cela : parler de l’islam et des musulmans et faire croire que... peut être ...en y réfléchissant... il y aurait... oui... c’est meêm sur... une violence inhérente aux musulmans. relisez son article sur redeker et vous verrez que tout y tend...

                              je crois que les articles sur les musulmans (ou même ceux qui s’en disent loin reviennent constamment à ça), sont jugés bons pour Agoravox pour une question de rentabilité peut être ?. et c’est injuste. car ce que défendent les musulmans est juste mais s’ils sont indéfendables à vos yeux, c’est parce qu’ils proviennent de sociétés injustes,et ou vous les renvoyez constamment . et c’est d’autant plus triste, que les démocraties par contre, sociétés relativement justes, se pensent autorisées à tuer par exemple, des civils indirectement.alors que la démocratie ne devrait pas etre un droit à tuer les autres ! c’est impossible cela.

                              j’espère que vous comprenez. je vous l’ai déjà expliqué plusieurs fois mais rien n’y fait. nous ne sommes pas dans un carnaval ou vous pourriez choisir le masque du gentil et moi celui de la méchante.les choses sont moins ou plus compliquées, ça dépend du point de vue. merci d’en tenir compte.

                              et je le répète, personne ne peut se prétendre pacifiste quand sa vie est en danger. dites moi si vous, vous l’êtes dans ces instants-là ?


                            • Kiri 17 octobre 2006 19:38

                              Ma soeur,

                              Tu nous fait honte : où as tu appris ton histoire ?

                              Sur le fond je me vois mal argumenter avec toi, mais pour faire simple, on peut dire que je me borne à juger l’Islam selon les fruits qu’il porte et a porté. Foin des idéologies, jugeons sur les actes... Que produit l’Islam actuellement si ce n’est de la vilence, de l’intolérance, des meurtres, des intimidations ?

                              Kiri


                            • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 20:50

                              Ma chère coquillette, je ne sais pas pourquoi tu te sens agressée comme ça.

                              T’es juste hors-sujet, c’est pas grave.

                              T’as tiqué sur une minuscule phrase de l’auteur (qui, c’est vrai, a décidé de jouer à Redeker (ou au pape, qui sait ? (vu ce qu’il dit des religions, je pense pas))) ...la dernière est la seule à avoir été conçue par un chef militaire rusé et sanguinaire... et bip bip bip, tu réagis au quart de tour, pour nous parler de Bush, des Palestiniens où je ne sais quoi, de super intéressant, mais de hors-sujet

                              L’auteur a parlé de sciences, de religion et d’agressivité... Son article est l’un des meilleurs que j’ai lu sur AgoraVox et toi tu viens jouer les foules qui font bruler le pantin ou le drapeau...

                              keep cool, sinon nous allons passer aux sanctions

                              « Elles sont de plusieurs ordres et sont appliquées proportionnellement à la faute commise. Elles peuvent aller jusqu’au bannissement ou à la mort. À la suite de la décision du juge, la personne reconnue coupable peut se voir infliger des coups de fouet, se faire amputer, lapider ou décapiter. »


                            • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 23:56

                              cochon, vous n’allez pas me rendre responsable du style, des relations syntaxiques ou des mots de l’auteur...il s’agissait simplement de pointer non pas l’idée générale du texte mais une idée particulière faisant partie du texte, a-priori et préjugé que je pense faux. alors peut être ai-je manqué d’inspiration, mais sur le fond, respirez bien et laissez moi juger de ce qui m’interesse ou pas. d’avance merci...


                            • Xav’ (---.---.46.120) 17 octobre 2006 16:43

                              L’article n’est pas sans interêt, mais que d’approximations scientifiques (au mieux) voire de contresens (au pire). La théorie de l’évolution a bien évolué depuis Darwin et le déterminisme génétique de la violence inhérente à la nature humaine est bien loin d’être démontré. Tout au plus peut on émettre des suppositions.


                              • (---.---.25.44) 17 octobre 2006 16:44

                                mardi 17 octobre 2006, 16h19

                                Etats-Unis : Bush signe la loi autorisant interrogatoires agressifs de suspects

                                « Voyons maintenant d’où vient l’agressivité, c’est-à-dire la propension à la violence : est-ce un caractère acquis, c’est-à-dire culturel et non transmissible, ou un caractère génétique, c’est-à-dire propre à notre espèce depuis la nuit des temps ? »


                                • ZEN zen 17 octobre 2006 17:31

                                  Article qui débutait bien, quand on en restait au simple constat scientifique, mais qui dérape trés vite, faute de rigueur épistémologique.

                                  D’abord manque de conceptualisation : la distinction entre agressivité et violence n’est pas rigoureusement pensée, et l’auteur passe de l’un à l’autre sans pécaution.Amettons qu’il y ait un fond d’agressivité en tout homme. La violence ,elle, est une notion culturellement connotée,dont les formes sont multiples d’un point de vue personnel, culturel, historique.

                                  Comme le dit Pierre Karli, professeur de neurophysiologie à Strasbourg,« la neurobiologie a renoncé à rechercher un quelconque centre ou système de neurones qui serait le générateur d’une agressivité quelconque, considérée comme la cause initiale de toute agression »( L’homme agressif -ed O Jacob).Jean-Pierre Changeux ne dit pas autre chose. Jacques Ruffié (« De la biologie à la culture ») nous met aussi en garde contre les passages illégitimes du biologique au social) Si des hypothèses peuvent être tolérées, il faut les présenter comme telles.

                                  D’autre part,l’auteur l’évoque trop rapidement, cette agressivité s’exprime (ou non) de si nombreuses manières que l’on ne peut en faire une « essence » immuable : l’histoire(voir les travaux de Norbert Elias ), l’ethnologie et la sociologie (travaux de M.Mead, Malinowski, Levi-Stauss), la psychanalyse et la psychiatrie nous fournissent assez de données pour qu’on ne puisse établir des conclusions sérieuses sur une essence de la « violence ». Cela se vérifie aussi au niveau des études fines sur les conditions de l’éducation des jeunes enfants (voir travaux de Spitz).Il y a de telles interactions entre biologie et culture qu’on ne peut jamais les séparer abstraitement.

                                  Ce que dit l’auteur sur les mythes et les religions, qui ne sont que des formes plus ou moins élaborées de mythes, n’a rien à voir avec la génétique, et ne relève que de la culture et de l’histoire.

                                  Pour conclure, la violence n’est pas un « destin », s’il y a un fond irréductible d’agressivité (dont une part est vitalement nécessaire), l’éducation et les changements socio-culturels et politiques sont seuls capables de la réduire à un niveau d’expression acceptable.


                                  • pingouin perplexe (---.---.32.140) 17 octobre 2006 18:09

                                    foi de pingouin (Suse 10.1), je verrais bien votre commentaire en lieu et place de l’article !

                                     smiley


                                  • ohlala (---.---.124.230) 18 octobre 2006 10:35

                                    @ zen,

                                    N’étant ni philosophe, ni scientifique, autant dire presque ignare, votre commentaire ne s’adresse pas à moi, à nous, mais à quelques uns de vos collègues. Ce qu’on appelle une chapelle. Petite. J’ai lu de vous cet aveu, ailleurs, qu’en trente ans d’enseignement de philo vous regrettiez de ne toujours pas savoir comment « parler » de cette discipline simplement. Votre dernier commentaire en est la parfaite illustration. Je vous trouve un peu trop zen. Tendance mandarin.

                                    Cordialement.


                                  • ZEN zen 18 octobre 2006 10:58

                                    @Ohlalalalalala !

                                    Sortir des phrases d’un contexte, ce n’est pas trés honnête.Je parlais de la difficulté d’adapter le langage philosophique (autant que scientifique d’ailleurs) à un public non initié (je ne disais pas ’« ignare », ce qui est péjoratif, et j’ai moi-même été ignorant et le reste encore dans bien des domaines...comme tout un chacun...)

                                    Quand on répond à un auteur qui fait appel à la génétique et qui, à ce propos, mélange un peu tout, il faut bien essayer de se mettre à son niveau pour corriger certaines simplifications.Il se trouve que la biologie m’intéresse et que j’ai assez travaillé la question...autant en faire profiter tout le monde et éviter que ceux qui sont séduits par un vernis scientifique ne tombent dans des panneaux grossiers...

                                    On n’est jamais trop zen. Lisez Tchouang-Tseu smiley

                                    Cordialement


                                  • ohlala (---.---.124.230) 18 octobre 2006 11:30

                                    @ Zen,

                                    d’accord, j’aime qu’on me parle comme ça, Tchouang-Tseu, le temps de trouver et je m’y mets. Merci.


                                  • ZEN zen 17 octobre 2006 18:22

                                    @ Pingoin

                                    Merci, et j’ai été gentil..Comment juger de telles affirmations ? :

                                    « Je ne dis pas que la femme ne puisse pas être méchante et cruelle, loin de là : elle est de la même espèce que l’homme, la pire de toutes, parce qu’à la simple insouciance au sort de ses proies que lui dicte l’instinct de survie, s’est ajouté le raffinement intellectuel du sadisme et de la cruauté que lui autorise son cerveau ! Cependant elle est moins violente... »

                                    Je laisse les agoranautesses juger la qualité scientifique (et logique !) de tels propos... smiley


                                    • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 18:29

                                      J’avais été choqué par cette phrase, à la première lecture.

                                      C’est de l’espèce dont parle l’auteur, pas de la femme... Enfin, je l’espère


                                    • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 18:34

                                      « le chromosome Y ! C’est le plus petit de nos 46 chromosomes : c’est le seul que la femme n’ait pas, et il détermine le sexe masculin. Il est responsable entre autres du développement et du fonctionnement des glandes sécrétant les hormones mâles, notamment la testostérone. Ces hormones mâles sont parmi les facteurs déterminants de la violence. Elles développent les muscles - c’est pourquoi l’homme est plus fort que la femme - et agissent sur le cerveau et les autres glandes pour transformer l’homme en guerrier. Et voilà pourquoi les guerres se font essentiellement avec les hommes ! Je ne dis pas que la femme ne puisse pas être méchante et cruelle, loin de là : elle est de la même espèce que l’homme, la pire de toutes, parce qu’à la simple insouciance au sort de ses proies que lui dicte l’instinct de survie, s’est ajouté le raffinement intellectuel du sadisme et de la cruauté que lui autorise son cerveau ! »


                                    • Candide2 17 octobre 2006 20:21

                                      Je n’avais pas pensé que cette phrase pouvait prêter à confusion.

                                      Je parle en effet de l’espèce humaine en général, dont la femme fait partie au même titre que l’homme. omprendre la phrase autrement voudrait dire que la femme a une intelligence et pas l’homme !


                                    • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 21:05

                                      Coquillette 215-93, t’es repèrée !

                                      Le Mossad et les Martyrs du Jospino-sionnisme sont tout près de chez toi.

                                      Coupe ton ordi et planque-toi sous ton lit


                                    • (---.---.215.93) 17 octobre 2006 23:43

                                      cochon, vous me donnez raison ,sans le savoir,par l’infériorité de votre post. vous venez d’illustrer parfaitement l’envie de toujours vous trouver une bonne raison pour accuser les autres de ce que vous êtes...

                                      et puisque nous en sommes là et que je vous évoque de si doux souvenirs, je peux aussi vous dire que pour vous égaler dans la peste que vous avez produit durant tous le 20eme siècle, il nous faut encore satisfaire à un nombre considérable de conditions. je ne crois pas que nous y parviendrons un jour, vu l’étendue et l’intensité de votre peste passée.


                                    • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 23:59

                                      vas-y , Coquillette

                                      parles-nous des croisades et de la cause palestinienne...

                                      Si tu as une recette de cuisine à nous conseiller, n’hésites pas


                                    • (---.---.215.93) 18 octobre 2006 00:06

                                      eh bien justement cochon, il est finalement assez intéressant, ce point où on en est..

                                      soixante-huitard alors ?

                                      les feuilles mortes se ramassent à la pelle, les illusions et les regrets aussi... n’est-ce-pas ?


                                    • ZEN zen 17 octobre 2006 18:42

                                      Un candide pas si candide que cela...

                                      « Bien que toutes les religions aient été utilisées comme instruments de pouvoir, la dernière est la seule à avoir été conçue par un chef militaire rusé et sanguinaire, dans le but manifeste de l’efficacité guerrière.... »

                                      J’invite les commentateurs à aller voir le dernier article de l’auteur sur Redeker...ils comprendront où il veut en venir.Un belle façade scientifique pour introduire une thèse qui l’est moins... smiley


                                      • roumi (---.---.74.206) 17 octobre 2006 18:52

                                        j’ai toujours la meme impression , et peur que les enfants s’embrouillent un peu .

                                        merci pour ton eclairage +haut .

                                        roumi smiley


                                      • Marsupilami (---.---.54.163) 17 octobre 2006 18:55

                                        @ Zen

                                        Ouaf ! Tu me fais bie nmarrer. Si ce n’était le fait que tes bondieuseries athéisto-filousofico-gauchistes sont à mille lieues du réel. Bonnes vélocipédies camarade !


                                      • ZEN zen 17 octobre 2006 23:15

                                        @Marsu

                                        Est-ce une fatwa marsupilanesque ?

                                        C’est quoi le « réel » ? Tu me prépareras un petit travail là-dessus pour demain..Attention, je noterai !


                                      • ohlala (---.---.124.230) 18 octobre 2006 10:40

                                        @ zen,

                                        L’impression se confirme : professoral jusque dans l’humour.

                                        On attend donc de vous le cours qui rétablira la vérité. Attention, ce sera noté.


                                      • ohlala (---.---.124.230) 18 octobre 2006 11:21

                                        @ l’auteur, merci de cet EXCELLENT article.

                                        Evidemment ça chipote dans les commentaires, qu’est-ce que l’agressivité, mesure de l’agressivité, distinction entre violence et agessivité, quand d’autres trouvent le papier...trop long. (vu le sujet, pfff... Pendant ce temps là, le bizutage cartonne, à côté) Heureusement que Cochonouh est à la baguette. Merci au monde animal, Cochonouh et Marsu de veiller au grain.


                                      • Marsupilami (---.---.54.163) 18 octobre 2006 12:10

                                        @ Zen

                                        Pas le temps ni l’envie de faire une dissert, m’sieur l’prof. Par contre quelques extraits de LE REEL, Daniel Parrochia, Bordas :

                                        « Qu’est-ce qui échappe au réel, en effet ? Ne doit-on pas reconnaîre à l’irréel (possible, illusoire, fictif), non seulement quelque degré de réalité mais peut-être, comme le veulent certains philosophes, une qualité d’existence tout aussi »réelle« que le réel, se fondant notamment sur l’idée que le désordre, par exemple, est une autre forme d’ordre ou que le néant est une autre forme d’être ? »

                                        « Comme le savoir, avec des découpages, ses configurations, ses frontières, va se déplaçant, ce genre de terme (le réel) n’indique-t-il pas alors le mouvement même d’une différence - celle qui sépare toujours la connaissance de l’inconnu... »

                                        « D’une façon générale, beaucoup d’expériences de psychologie expérimentale démontrent le caractère extrêmement labile de ce que nous appelons la »réalité« , et la toute-puissance de certaines représentations illusoires qui pèsent sur la manière dont nous ordonnons notre expérience. Toutes prouvent que notre conception de la réalité est largement fondée sur la confirmation ou non-confirmation qu’apportent à notre perception le témoignage d’autrui, l’autorité du savoir ou de ses représentants, et enfin notre propre implication personnelle dans la recherche ».

                                        « ... il faut beaucoup de fraîcheur et d’innocence (ou de courage et de confiance en soi) pour continuer de croire qu’on a raison de penser ce qu’on pense ou de voir ce qu’on voit quand un aréopage de personnalités, et non des moindres, s’ingénient à vous prouver le contraire. Le sujet soumis à une telle désinformation préfère en général confirmer l’opinion des autres, même si elle lui parait fausse, plutôt que de risquer de passer pour un fou : comme quoi la réalité dépend largement de l’existence d’un »consensus« entre les gens qui la perçoivent. Que le »consensus« ne soit, en géné-ral, pas arbitraire, mais au contraire fondé sur des arguments sérieux (quoique non nécessairement valides, ce qui peut être le cas dans les sciences), renforce encore la difficulté du changement. Celui-ci viendra d’ailleurs rarement de »l’establishment«  : c’est le jeune, le marginal, le rebelle qui, moins soumis qu’un autre aux anciens cadres, les ébranle, à condition, bien entendu, qu’il échappe lui-même aux conformismes dont il peut être, lui aussi, victime ».

                                        Et pour le fun, cet extrait de ADIEU LA RAISON, Paul Feyerabend, Seuil 1989 :

                                        « ... la »réalité« que la science est censée définir et dont elle se sert pour »annihiler« les ingrédients les plus désordonnés de notre monde est constamment en cours de redéfinition pour qu’elle puisse s’ajuster au goût du jour ».


                                      • ZEN zen 18 octobre 2006 18:05

                                        @Marsu,

                                        Un copier-coller un peu paresseux et un traitement du problème assez unilatéral, je mettrai 3/20 pour l’effort de réponse. Des progrès sont possibles. Elève doué, mais se laissant aller à la facilité... smiley


                                      • Marsupilami (---.---.54.163) 18 octobre 2006 18:29

                                        @ Zen

                                        O grand maître, sois clément. J’ai personnellement et laborieusement tapé ces textes en ayant lu ces livres bien avant que n’existent les scanners OCR et internet et que n’apparaisse le gland bleu ci-dessus.

                                        Plus clairement : j’ai fait exprès de citer ces floues définitions du réel, avec lesquelles je suis d’accord. Le réel dont je parlais à ton propos est plus précis, c’est le réel concret. Celui qui ne se découvre pas dans les livres. Désolé prof j’ai une vaste culture d’autodidacte (mais vu que le gland bleu va immédiatement réagir en me traitant de mythomane bac -50, j’anticipe sur son qu’on-m’enterre débile en annonçant que j’ai à peu près tous les diplômes universitaire existants, que je suis un musulman intégriste, que je n’ai jamais eu de sac-à-dos, que je ne jeûne jamais, etc.) mais je ne suis pas livresque même si une partie de mes revenus provient des bouquins que j’écris. Je pratique la philosophie sauvage, celle qu’on se forge dans l’expérience qui se fout des prêches aux moules-moules-moules universitaires.

                                        J’ajoute que je conchie Onfray et que je mets au-dessus de tout la faculté de se marrer de la connerie. Tu peux doncressortir ton stylo rouge (comme les nez des clowns). Et je ne mettrai aucun smiley à la fin ce de post. Les smileys me rendent taciturne et la taciturnité j’aime pas ça.


                                      • ohlala (---.---.124.230) 19 octobre 2006 00:55

                                        @ Marsu, bonjour,

                                        Je reviens d’entendre/ voir Samuel Beckett au Théâtre des Bouffes du nord / Paris. Textes courts que je connaissais pas (Fragments de Théâtre II, Berceuse, Ni l’un ni l’autre) : une pure merveille de texte ciselé, mise en scène par cet autre Grand Zen, Peter Brook (81 ans). Je suis presque sur que tu aimerais ça.


                                      • Kiri 17 octobre 2006 19:08

                                        @ l’auteur :

                                        Merci et félicitations. Cela fait plaisir de voir que des français ont entendu parler de psychologie évolutionniste.

                                        Pour en savoir plus, deux « bibles » de pédagogie, d’humour et de savoir : « Le 3ième chimpanzé », de Jarred Diamond, et « L’homme moral » de Robert Wright.

                                        Cordialement

                                        Kiri


                                        • José w (---.---.25.142) 17 octobre 2006 19:09

                                          Article un peu trop long, avec pas mal de postulats non vérifiés.

                                          Je pourrais en citer plusieurs, mais je ne sais pas si cela en vaut la chandelle...


                                          • José w (---.---.25.142) 17 octobre 2006 19:21

                                            Les limaces, les tortues (réputées pour être très anciennes), les escargots et autres animaux tout aussi ultra-violents ont passé les siècles sans problème.

                                            De même que des animaux purement végétariens ont traversé les siècles, qui ont beaucoup moins d’agressivité que l’auteur de cet « article » envers les pacifiques, les religieux ou les musulmans...

                                            Cet article trop long est donc un article largement orienté par des pré-supposés pour la plupart invérifiés, notamment des pré-supposés anti-religieux, anti-pacifistes et passablement islamophobes...

                                            Le titre de l’article est le suivant : « Les gènes, la violence et les religions expliqués aux enfants ».

                                            Je trouve que cet article est un peu trop violent pour éduquer convenablement les enfants, mais en revanche il suffisamment bien ficelé pour ré-éduquer les naïfs.

                                            Et les gogos sont comme toujours nombreux !


                                          • Tristan Valmour 17 octobre 2006 19:10

                                            Monsieur,

                                            Les professeurs des écoles comme les instituteurs spécialisés sont les meilleurs pédagogues, et ils auraient encore beaucoup à vous enseigner. En tout cas, ils m’ont beaucoup appris.

                                            L’article auquel vous faisiez référence ne vous visait pas directement, mais plutôt cette ignoble montée de l’islamophobie à laquelle vous participez, toutes ces théories simplistes qui malheureusement rencontrent l’adhésion massive de nos concitoyens. Et je vous reconnais une certaine compétence à stimuler l’agressivité dont vous parlez.

                                            L’enfant que je suis aura beau vous dire que l’énoncé « nous conduit à poser cette question absurde : y aurait-il un gène musulman de la violence ? » contient l’adjectif « absurde », vous pourrez toujours feindre (j’espère que c’est bien cela) ne pas percevoir l’ironie établie entre le groupe nominal « gène musulman » et le nom « violence ». Vous pourrez également feindre ne pas remarquer que beaucoup perçoivent la violence comme une qualité innée des arabes et des musulmans. Comme d’autres la relation entre le golf et les chirurgiens, les enseignants et les vacances... Ne vous en déplaise, je ne fais pas partie de ceux-là. Je place le racisme et la discrimination parmi les comportements les plus abjects de l’Homme, et les raccourcis auxquels vous devenez coutumier comme une négation de la pensée.

                                            Maintenant, je reconnais volontiers les faiblesses de l’article auquel vous faites allusion en ce que l’argumentation n’est pas développée. Et uniquement en cela. Mais il n’aura échappé à personne que ledit article fait le tiers de chacun des vôtres. Je lui ai consacré une demi-heure au plus, répondant à chaud à l’islamophobie. Parce que tout simplement : ça suffit ! Je ne renie donc nullement le fond et si j’en ai le temps, je le développerai. Un professeur, ça travaille aussi.

                                            Je ne vous suivrai pas sur le terrain de la génétique parce que je n’en ai pas les qualifications, mais je constate que l’ensemble de votre article, par son existence même, est infantile.

                                            Vous cacher derrière la religion scientiste et donner un semblant de rigueur à vos propos ne masquera pas les nombreuses erreurs et incohérences déjà révélées par d’autres commentateurs, mais rien ne vous interdit d’explorer les pistes qui vous sont obscures. Non docteur, la science n’est pas toute puissante et les explications d’un jour ne sont pas forcément celles du lendemain. La science n’avancerait pas si elle ne se dédisait pas de temps en temps. Sauf si vous niez l’erreur médicale bien sûr.

                                            Vous pourrez appliquer toutes les démonstrations mathématiques, il restera toujours un mystère (au sens étymologique comme courant) qui vous échappera car on ne peut être sujet et objet en même temps.

                                            Si les lois de la physique s’appliquent à tous de la même façon, et si nous passons notre temps à les découvrir, les mesurer et en reproduire les effets, il n’en appert pas moins que pour chacun d’entre nous, elles n’existent que parce que nous existons. Or le fait d’Etre ne peut pas se comprendre de manière unilatéralement scientifique.

                                            Toute votre démarche qui repose sur le postulat que l’homme est une « cellule d’un autre organisme biologique plus complexe, la société humaine » peut certes avoir son intérêt mais on y voit rapidement les limites. Avant tout parce que vous partez d’un préjugé idéologique. Vous faites peut-être partie de ces médecins qui ne voient pas l’aspect humain du patient, mais cette extraordinaire mécanique. Le fait de se détourner de la médecine générale pour embrasser des spécialités plus « scientifiques » (c’est à dire rémunératrices) ou aller émigrer dans des pays plus « scientifiques » comme l’Angleterre doit sans doute me prouver le contraire.

                                            Je suis profondément athée et républicain, mais comprends la nécessité qu’ont certains d’accéder à la dimension religieuse. Laissons-les vivre leur foi en paix.

                                            Salutations de mes amis blancs, noirs, arabes, catholiques, musulmans, etc. Brefs, ceux qui soignent et éduquent vos enfants.

                                            Et si vous êtes consultant, n’oubliez pas de consulter !!!


                                            • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 23:28

                                              Cher Monsieur,

                                              ayant déjà eu l’occasion de vous dire tout les défauts que je décelait dans votre article sur le fil correspondant, je n’ajouterais ce soir que je trouve déplacées les remarques jalouses que vous fites sur ce fleuron d’AgoraVox qui a déjà 3 fourchettes au guide Michelon.

                                              « Je suis profondément athée et républicain, mais comprends la nécessité qu’ont certains d’accéder à la dimension religieuse. Laissons-les vivre leur foi en paix. »

                                              Et qu’ils nous laissent vivre en paix.

                                              Je ne peux que vous conseiller de vous instruire sur la véritable spiritualité


                                            • (---.---.215.93) 18 octobre 2006 00:00

                                              il n’est pas acquis que l’invention du net ait gagné avec des gens comme toi, cochon.

                                              à l’origine il s’agissait de gagner en dimension, pas de l’appauvrir.


                                            • (---.---.68.252) 17 octobre 2006 19:54

                                              Il n’ y a pas si longtemps, des scientistes avaient découvert le gène de l’alcoolisme et celui du tabagisme, pour dire comment on peut être conditionné ! L’esprit ou l’âme, c’est selon, sont une sorte d’éjaculation d’hormones...Si on suit ces scientistes et donc l’explication du Professeur Tournesol ci-dessus : l’homme est non seulement le fruit du hasard mais la vie humaine est absolument absurde, assujettie aux sécrétions hormonales...Comme dit Guitton « entre l’absurde et le mystère, je choisis le mystère ». Un peu prétentieuses et panthéistes vos explications ! Je vous conseille d’aller jeter un oeil sur le linceul de Turin, si vous arrivez à expliquer l’impression de l’image sur le tissu, alors vous êtes un immense savant. Beaucoup se sont cassés le nez et ceux qui sont honnêtes sont bien embarrassés...


                                              • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 23:35

                                                Tous les posts qui parlent de « scientisme » sont comme ceux qui parlent de « sionnisme »

                                                caricaturaux

                                                Vous me faites penser à mes vieux potes de 68 qui tiraient à vue sur les S.S.


                                              • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 09:50

                                                Arf ! Le gène de l’acloolisme et le gène du tabagisme. Tu ferais bien d’aller à l’école avant de dire des conneries pareilles.....


                                              • (---.---.117.178) 18 octobre 2006 10:06

                                                Connard toi-même ! tu n’as visiblement rien compris..Apprends à lire ! Des chercheurs, que j’appelle des scientistes, avaient, soi-disant, découvert le gène du de l’alcoolisme et celui du tabagisme, çà c’est ben vrai ! Je dis effectivement que c’est de la connerie de vouloir expliquer les comportements humains uniquement par les gènes et les chromosomes, les conditionnements de tous ordres : le libre-arbitre existe et heureusement...je me méfie des doctes en tout genre et des Prométhées de salon.


                                              • her be (---.---.49.240) 17 octobre 2006 21:25

                                                Je répète une recommandation d’un ouvrage majeur à mon sens qui aborde le sujet de la violence et comme dans cet article en démonte scientifiquement les mécanismes et même plus encore !

                                                comme le dit une des critiques : "curieux ne pas s’abstenir

                                                et aussi sur amazon : http://www.amazon.fr/Principe-Lucifer-Howard-Bloom/dp/2914569033/sr=1-2/qid=1161112679/ref=sr_1_2/403-8039592-2198052?ie=UTF8&s=books


                                                • T.B. (---.---.21.162) 17 octobre 2006 22:47

                                                  Article gén-ial. Tout est dit, hyperconcentré mais super lisible.

                                                  20/20 ... Mention plus que très bien, excellentissime.

                                                  Je n’ai pas trop envie d’aller voir les commentaires contre car je vais m’énerver. Je préfère rester sur cette sublime et super pointue lecture. Il y a des jours où on ne regrette pas d’être allé sur AgoraVox. Je vais copié-collé (et je dirai que c’est moi qui l’ai écrit smiley ce résumé magistral et brillantissime de la description de l’homme par l’un de ses plus intelligents représentants. En fait, cela décrit parfaitement mais bien mieux que je l’aurais écrit moi-même tout le résultat de mes recherches et réflexions perso sur la vraie nature humaine.

                                                  Je terminerai par une formule poétique empruntée à mon charcutier : dans cet article ya rien à jeter, c’est comme le cochon : tout est bon.


                                                  • Cochonouh Cochonouh 17 octobre 2006 22:54

                                                    absolument


                                                  • ZEN zen 17 octobre 2006 23:27

                                                    Il faut être conscient du danger qu’il y a à utiliser les connaissances génétiques en dehors de leur champ de validité, à des fins socio-politiques. Cela n’est pas nouveau, mais ce qu’il y a de plus grave, c’est que cette thématique obscurantiste et finalement violente revient aujourd’hui en force, par ex. cher Bernard Lewis, trés écouté à la Maison Blanche :

                                                    http://www.monde-diplomatique.fr/2005/08/GRESH/12402


                                                    • cestpaspermi (---.---.4.246) 18 octobre 2006 00:29

                                                      @ Valmour:bien que n’ayant pas un grand désir de participer à ce débat,parcequ’il y a comme d’habitude absence de débat,à cause de gens qui ont pris l’habitude de ressasser toujours les mêmes lieux communs,fonctionnent sur la même doxa ,et donc pas plus que toi j’espère les convaincre,d’autant que leur propension à envahir les sites est étonnante,(je salue l’exploit)...Je tiens à te dire que j’approuve tes propos:depuis des lustres,on cherche les gènes de la violence,de la folie,et de la criminalité et bien sûr,on ne les trouve pas:tout simplement parcequ’ils n’existent pas.Mais c’est tellement pratique pour expliquer tous les maux de notre sociéte et cela débouche,pour leurs partisans, toujours sur les mêmes « réponses »,lobotomie,camisoles en tout genre,mise à l’écart et élimination.Notre société a les boucs émissaires qu’elle se choisit,et je crains que cela ne remonte trés loin,quand par exemple il y avait des sacrifices humains et ne dure encore longtemps.Pensée magique de l’age de pierre.Apparemment,certains y sont encore,ce qui n’est pas étonnant car dans le développement de l’enfant,il y a un passage obligé par ce stade avec des fixations plus ou moins durables:c’est le problème des défenses.


                                                      • Sam (---.---.116.120) 18 octobre 2006 00:57

                                                        ils verront que ce comportement-là reste profondément imprégné de la violence de l’animal immonde qui nous habite pour toujours !

                                                        Explication intéressante parce que simple sur des sujets complexes.

                                                        On regrette l’absence de paragraphes pour faciliter la lisibilité.

                                                        On juge superflu le paragraphe sur les bienfaits de la religion, qui aurait été avantageusement remplacé par nombre d’éléments concrets qui ont fait réellement avancer l’humanité.

                                                        On citera la laicité,la pilulle, la représentation démocratique...

                                                        On est proprement effrayé de constater qu’à l’intérieur de nous la bête immonde s’éclate encore et toujours. smiley


                                                        • DEALBATA (---.---.166.140) 18 octobre 2006 09:35

                                                          @kirinyaga

                                                          « la science ne tient pas pour réel et vrai que ce qui peut être démontré et mesuré, la science s’applique à un domaine limité par le fait que seul ce qui peut être démontré et mesuré est tenu pour réel et vrai (plus exactement c’est la fausseté qui démontrable, pas la vérité, d’où la concentration d’agnostiques parmi les scientifiques). Oui la science n’est pas universellement applicable, mais la métaphysique (et la religion) itou. Chacun son domaine. L’article ne me paraît pas si absurde. »

                                                          Mais si ce domaine est limité comment se fait-il qu’il soit le socle de la connaissance des civilisations modernes alors que pour les sociétés Traditionnelles, c’était la Connaissance ésotérique (ou Métaphysique et donc non limité par définition) qui en était la base ? Aurait-on perdu l’Essentiel au passage ? On pourrait dire que le science moderne démontre que la consistance de l’image est vrai mais elle n’a aucune compétence sur sa source. Elle a d’ailleurs toujours confondue et cru que l’image était la source. La science moderne est la connaissance de l’existence et est donc applicable uniquement à l’univers physique ou matériel et c’est cette appauvrissement de l’universalité qu’elle prétend appliquer à tous les peuples de la terre. La religion est l’expression de la connaissance métaphysique, elle est donc locale et formatée par chaque peuple qui l’a reçu mais sa base est universelle (métaphysique). Le problème c’est que le physique ne contient pas le métaphysique, c’est le contraire d’où une limitation sans commune mesure. La science moderne est l’expression de l’expression de la Réalité métaphysique, d’où une perte de sens et une limitation extrême.


                                                          • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 10:02

                                                            L’exemple même de l’article écrit par un non-scientifique ! Plein de lieux communs, d’affirmations indémontrables, etc.... Exemple : l’agressivité. Qu’est-ce que c’est l’agressivité ? Quelle est la définition de l’agressivité ? Comment la mesure-t-on ???Idem pour l’intelligence... Quant au rapport entre le poids et la taille d’un individu pour définir l’obésité, quelle balgue ! Je connais quelques jeunes gens athlétiques et très musclés qui ont un taux de masse graisseuse d’environ 10%, avec ce genre d’indice, ils seraint classés par notre bon docteur dans le groupe des obèses....


                                                            • ohlala (---.---.124.230) 18 octobre 2006 11:39

                                                              @ l’auteur, merci de cet EXCELLENT article.

                                                              Evidemment ça chipote dans les commentaires, qu’est-ce que l’agressivité, mesure de l’agressivité, distinction entre violence et agessivité, quand d’autres trouvent le papier...trop long. (vu le sujet, pfff... Pendant ce temps là, le bizutage cartonne, à côté) Heureusement que Cochonouh est à la baguette. Merci au monde animal, Cochonouh et Marsu de veiller au grain.


                                                              • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 12:55

                                                                Au temps de Napoléon, d’éminents savants soutenaient que les boulets de canon étaient portés vers l’avant grâce à un élan appelé « impulsivité » et ils soutenanient aussi que si certains boulets de canon allaient plus loin que d’autres, c’est parce qu’ ils étaient plus « impulsifs ». Ce genre d’explication nous fait sourire, mais en même temps nombreux sont ceux qui croient que les hommes sont gouvernés ^par des entités intérieures appelées : « courage », « témérité », « égoïsme », « agressivité », « violence », etc... Les boulets ne sont plus portés en avant par leur impulsivité, mais certains continuent de prétendre que les hommes ont plus ou moins « d’impulsivité »....Pour faire plus sérieux, certains soutiennent qu’il existe des gènes de « l’obésité », de« l’acoolisme », du « tabagisme », etc... Il va sans dire que rien de tel n’a jamais été découvert et les comportements humains ( en dehors des comportements réflexes) sont des variables qui dépendent de plusieurs autres variables....


                                                                • achyllus (---.---.193.52) 18 octobre 2006 12:55

                                                                  Bon article. Etant athé, il est tout à fait conforme à l’idée que je me fais de la violence chez les hommes, mais je comprend bien qu’un esprit aclimaté par une croyance indéfectible en une religion ne puisse pas s’y reconnaitre.

                                                                  Juste un détail concernant les « gènes de l’alcoolisme et du tabagisme », les découvertes des scientifiques en question concernent des associations de gènes qui prédisposent à l’addiction, ce qui impliquerait que nous ne naissons pas égaux à ce niveau, certains ayant plus de chances de devenir dépendants, quel que soit leur environnement. D’autres gênes favorisant l’obésité ont aussi été recherchés sur ce même principe, tout comme certains gènes impliquant des prédispositions à des maladies génétiques. En quoi est-ce si absurde ?


                                                                  • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 13:01

                                                                    Vous ne vous êtes jamais posé la question de savoir pourquoi dans les camps de concentration il n’y avait pas d’obèses ????Sans doute parce qu’il n’y avait pas d’individus porteurs du gène de l’obésité ????


                                                                  • achyllus (---.---.193.52) 18 octobre 2006 14:06

                                                                    Vous le faites exprès là ! Le fait qu’on porte une série de gènes prédisposant à l’obésité ne veut pas dire qu’on sera forcément obèse, mais qu’un régime alimentaire inadapté pourra amener à l’obésité.

                                                                    Dans le même domaine, on sait dire qu’une personne donnée à X% de (mal)chances de voir surgir telle maladie génétique si elle possède tels gènes en cause dans son apparition.


                                                                  • (---.---.60.49) 18 octobre 2006 17:11

                                                                    On devient obèse lorsque l’on absorbe( beaucoup)plus de calories que l’on en consomme. C’est un problème de comportement et les comportements humains ( à part les comportements réflexes)ne sont pas génétiquement déterminés. La preuve ? Il ya cinquante ans, en France, il y avait très peu d’enfants obèses, or, la génétique des enfants Français n’a pas changé, ce qui a changé ce sont leurs comportements alimentaires et leur degré d’ativité physique ! Il est donc complètement ridicule de dire que l’obésité est génétique. D’une façon générale, l’obésité est d’ailleurs décrite comme « la maladie des pauvres vivant dans les pays riches ». Bien sûr, on peut toujous prétendre que la pauvreté est génétique....


                                                                    • krokodilo (---.---.211.220) 18 octobre 2006 23:10

                                                                      Bien sûr, mais il y a aussi une sensibilité génétique à l’alimentation. Les populations qui ont vécu des siècles dans des conditions très dures ont probablement été progressivement sélectionnées, avec une meilleure adaptation de ceux qui « profitent bien » de la moindre nourriture. Et ces populations, une fois passées à un mode d’alimentation occidental très riche, et certainement déséquilibré, genre fast-food, ont un taux d’obésité, de diabète et de maladies cardio-vasculaires très élevé. Alcoolisme, dépression et suicides de sjuens aussi parfois, mais pour d’autres raisons. C’est le cas des inuits au Canada, des Navajos aux USA (qui ont vécu dans une des zones les plus arides des USA), des îles océaniques, d’une île japonaise qui avait plein de centenaires avant qu’une base américaine s’installe avec sa bouffe...


                                                                    • krokodilo (---.---.211.220) 18 octobre 2006 23:57

                                                                      Candide 2 Excellent article, bien écrit, mais à vrai dire bien peu candide ! Evidemment, étant athée je suis prédisposé à apprécier votre article (génétiquement prédisposé ?)

                                                                      Seule la chute ne m’agréé pas : « l’animal immonde qui nous habite pour toujours ». Il n’y a pas sur Terre plus immonde que nous ! Les forces primitives dont vous parlez, nécessaires à notre survie, sont maintenant très mal régulées, en tout cas plus mal que chez les animaux, qui ne tuent que pour se nourrir, et très rarement pour les rivalités sexuelles (surtout des blessés), et certainement plus mal que dans les civilisations primitives.

                                                                      J’appelle de mes voeux une philosophie humaniste qui remplacerait avantageusement ce fatras de religions, et surtout leur cortège de représentants autoproclamés et de bureaucrates du Divin...

                                                                      Ceci dit, nombre de médecins comme vous, ou de scientifiques (fondamentaux je veux dire) croient malgré tout qu’il y a quelque chose d’autre que le matérialisme biologique, même si ce quelque chose de Divin doit être placé aussi loin que l’étincelle du grand-bang (big-bang.) Il me semble aussi que chaque religion, à ses meilleures époques et sous la plume de ses plus sages guides, a conseillé de chercher d’abord un développement personnel, une quête du soi, aussi bien dans le recueillement que dans l’ouverture et le chemin vers les autres. Par exemple le confucianisme de la Chine ancienne(peut-être pas aujourd’hui au Tibet...), le judaïsme qui insiste sur le travail sur soi, le christianisme parfois, l’islam, dont certains rappellent que le djihad peut aussi être compris comme une guerre « contre » soi.

                                                                      Bon article donc, mais le sujet est si riche que vous pouvez déjà prévoir de nombreuses suites ou variations :
                                                                      - La violence animale, quasi exclusivement alimentaire, et rarement dans sa propre espèce.... Remarquons que deux des mammifères les plus intelligents de la planète (sujet encore débattu) les dauphins et les baleines, sont allègrement massacrés par l’Homme, japonais, norvégiens et islandais je crois. L’éléphant, dont les rites funéraires témoignent d’une capacité d’abstraction, ne se tuent pas entre eux je crois, et sont herbivores.
                                                                      - Les civilisations primitives, qui sont une mine d’informations sur cette aggressivité innée, (ou violence selon les définitions diverses) A noter que leur mode de vie faisait proportionnellement peu de victimes chez les tribus rivales, que les pathologies mentales acquises y sont beaucoup plus rares (névroses,troubles obsessionnels divers, pédophilie, inceste, tueurs en série) Par contre la schyzophrénie a été prouvée comme génétique par une grande enquête de l’OMS je crois. Je ne sais qui disaient que leurs rituels obligeaient les futurs guerrires à montrer leur aggressivité au combat : plus souvent c’était leur maîtrise de soi et leur résistance à la douleur qui était testée, ainsi que leur habileté physique. Des rituels d’autant plus durs que leur civilisation était violente.
                                                                      - Il y a aussi le cas des îles socéaniques, dont la gaieté et le bonheur de vivre (pour la plupart) ont tellement surpris les premiers marins occidentaux, surtout les puritains de l’Angleterre élizabethaine... Possible que l’isolement et la nourriture abondante les ait poussés vers une mode de vie plus harmonieux, pleins de rituels sociaux.
                                                                      - l’importance justement des rituels sociaux (voir un des bouquins de Cyrulnik)
                                                                      - le sport en tant que défoulement de notre aggressivité ! Je suis étonné qu’aucun des commentaires n’y ait fait allusion... Nous savons pourtant tous combien il est important de coller un ado turbulent ou perturbé au judo, au foot, voire au kick-boxing !

                                                                      Et surtout, votre article débouche finalment sur la question clé : que faire dans notre société pour juguler cette aggresivité ? Il y a récemment eu une polémique sur le projet de dépistage plus strict des enfants caractériels, ou à risque, ou potentiellement à risque, ou peut-être futurs délinquants, etc. Il faudrait presque des certificats de bon développement mental à divers âges, mais qui serait assez sage et perspicace pour en juger ?

                                                                      Comme j’ai dit sur un autre fil, il existe déjà le RASED (réseau d’aide et de soutien aux enfants en difficulté) qui fait du bon boulot à la maternelle et au primaire, preuve que les enseignants bossent malgré les critiques !

                                                                      Bref, notre violence est sans limites, et même en augmentation puisque le 20e siècle a été un bon cru (cf les génocides divers, et assez variés dans leur style), et donc votre sujet aussi. Bon courage pour une suite très attendue.


                                                                    • (---.---.60.49) 19 octobre 2006 11:45

                                                                      La violence est vraiment partout. Qui parlera du génocide de la luzerne massacrée par les vaches....


                                                                      • krokodilo (---.---.205.171) 20 octobre 2006 11:36

                                                                        Effectivement, ces terribles animaux commencent par piétiner longuement l’herbe avant de la manger : c’est typiquement un comportement sadique ! Et tolérer les coups de canne sur la croupe que lui inflige le soir le paysan pour la faire rentrer, c’est du masochisme raffiné, les vaches en redemandent.

                                                                        Qui eût cru que le SM se nichait aussi dans les paisibles pâturages ?


                                                                      • Mourey (---.---.184.186) 28 novembre 2006 18:03

                                                                        à l’auteur

                                                                        Votre article est un résumé intéressant de la démarche scientifique moderne à laquelle je souscris mais qui soulève néanmoins des interrogations quand elle aborde le problème des religions.

                                                                        En effet, en poursuivant cette démarche « évolutionniste et pragmatique », vue sous l’angle de la compétition des espèces entre elles, puis des groupes sociaux, on pourrait l’extrapoler jusqu’à considérer dans la logique de l’évolution la compétition entre eux des grands ensembles culturels/religieux/ethnique d’aujourd’hui... et l’élimination du plus faible par le plus fort (qu’on se rappelle les thèses très intéressantes d’Alexis Carrel, pourtant dévoyées par les intellectuels du nazisme).

                                                                        Heureusement, si je poursuis votre raisonnement sur la nécessaire cohabitation des individus et des groupes sociaux, ce serait parce que le plus fort se rendrait compte qu’une telle élimination l’entraînerait dans sa chute que ce processus de compétition s’arrêterait et que celui de coopération s’enclenche (la guerre Occident/Orient n’aura pas lieu). Dans cette logique d’évolution à l’échelle de notre terre, les hommes pourraient devenir tous frères dans une seule humanité enfin rassemblée... prête à se défendre désormais contre toutes les autres formes de civilisation extra-terrestre dans le cadre d’une future compétition éventuelle à l’échelle de l’Univers (cette dernière phrase uniquement pour mieux me faire comprendre).

                                                                        La pierre d’achoppement, dans ce raisonnement, me semble être que la morale - nos valeurs - ne serait que le produit de la nécessité, à savoir la survie du groupe, de la nation, de l’humanité, et que, par conséquent, les religions ne seraient qu’adjuvants ou opium du peuple même si elles ont contribué à extraire l’homme de son état premier d’animalité.

                                                                        Marcel Gauchet, bien que considérant la sortie de la religion comme la condition indispensable pour l’évolution future de la société, reconnaît toutefois que cette « libération » qui marque une étape importante dans l’histoire de l’homme n’a pu et ne peut se faire que parce qu’elle a été précédée par la pensée développée par le christianisme.

                                                                        Cela nous amène à replacer l’histoire des religions dans le processus normal d’une évolution de la pensée non pas seulement guidée par la nécessité mais aussi par une sorte de prise de conscience de valeurs qui nous dépassent.

                                                                        Si nous nous remettons dans l’esprit des Anciens, dans leur époque et dans le milieu des connaissances dont ils disposaient, probablement que nous aurions raisonné comme eux dans leurs tentatives d’appréhender le grand mystère « qui les dépassait » et qui nous dépasse toujours. « C’est là où j’aurais tendance à nuancer votre propos car vous semblez ne voir qu’errements dans les récits des mythes fondateurs ainsi que dans les textes religieux qui ont fait ce que nous sommes » Je pense, pour ma part que tout dépend de la façon dont on lit ces textes. Ce langage symbolique et allégorique qui était celui des Anciens, ce style d’écriture, ce goût du merveilleux, ce désir de miracles, nous avons perdu tout cela car nous sommes devenus autres.

                                                                        Parallèlement à l’interprétation matérialiste, la facette spiritualiste que l’on peut y découvrir ne pourrait-elle pas nous aider également à mieux comprendre l’homme que nous sommes ? Au-delà de toutes les contingences liées à l’évolution, la question de « Ce qui nous dépasse » n’est-elle pas toujours là, immuable et incontournable, et cela depuis que l’homme réfléchit ?

                                                                        Enfin, pour en revenir à Marcel Gauchet, sortir de la religion est une possibilité d’évolution qui pourrait, certes, régler bien des problèmes actuels. Mais est-ce possible ? Est-ce souhaitable pour certaines sociétés que cela déstabiliserait ? Quant aux sociétés qui seraient prêtes, il y a deux façons de sortir : ou par rupture ou par réinterprétation des textes, sans dénigrement et sans obliger les populations à renoncer, ni à leur mémoire, ni à leur histoire, ni à la spiritualité. Je n’ai pas d’idées arrêtées sur ce point. Actuellement, c’est la deuxième solution qui me paraît la plus intéressante mais c’est une opinion personnelle.

                                                                        Cordialement

                                                                        E. Mourey Site internet ; http://www.bibracte.com Voir aussi les articles que j’ai publiés sur Agoravox


                                                                        • ludo (---.---.206.233) 5 décembre 2006 13:53

                                                                          « Dieu ne peut pas être prouvé scientifiquement. Dieu ne peut être dé-couvert que par l’Esprit » Ce débt science/religion est totalement hors de propos, il s’agit de 2 mondes totalement différents. Le scientifique se sert d’outils pour explorer le monde extérieur, le mystique se set d’outils pour explorer son monde intérieur et y découvrir Dieu. Vous ne trouverez jamais Dieu à l’extérieur, et vous ne pourrez jamais prouver son existence ou sa non-existence par des outils extérieurs« . La Preuve de Dieu est une expérience intime, personnelle, et intérieure. Alors pourquoi parler de »géniales impostures", alors que le scientifique que vous dîtes être devrait avant d’avançer cela vérifier par lui-même, avec les bons outils. Un aveugle de naissance qui ne perçoit pas la lumière peut-il pour cela se permettre de dire que la lumière est une imposture ???

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