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Accueil du site > Tribune Libre > Les profs de langue s’insurgent, enfin !

Les profs de langue s’insurgent, enfin !

Ils protestent contre la marchandisation de l’éducation, enfin !
Ils reconnaissent que la certification en langues est peu utile !
Ils s’aperçoivent qu’il faudra tricher avec les niveaux, en raison d’objectifs inaccessibles !
Ils découvrent que l’espéranto existe !
Mais que se passe-t-il, seraient-ce les prémices d’une révolution conceptuelle ?


1. La marchandisation de l’anglais

Dans un hors-série de la revue "Les cahiers pédagogiques", intitulé « Enseigner les langues vivantes avec le Cadre Européen », on peut lire ceci :

« À l’heure où l’on s’inquiète de marchandisation de l’école, un professeur nous invite à voir une collusion entre le CECRL et les vendeurs de certifications particulièrement habiles pour se placer sur les gros marchés publics. »

« Trois articles sur la validation confiée à Cambridge ESOL pour les classes de Seconde européenne.
Un collègue réagit vigoureusement à cette « marchandisation ». Cambridge ESOL plaide sa cause. Et une collègue nous dit sa perplexité sur le coût de ce choix.
– Richard COMERFORD – Alerte ! L’Éducation Nationale est tombée dans l’escarcelle des marchands de certifications ! »
(Nota : le site ne propose que le début de certains articles, pas forcément les extraits cités. Votre serviteur a sacrifié 5€ pour mieux informer les lecteurs d’Agoravox, et sans pirater !)

« Au stage, on nous a informés que faire passer ces certifications faisait partie de nos obligations, et qu’aucune rémunération n’était prévue. Nous avons donc sans hésitation fait savoir aux IPR et aux formatrices que nous trouvions cette démarche non seulement inadmissible mais malhonnête. Mais puisque notre présence à ce stage était apparemment obligatoire, nous nous sommes résignés à serrer les dents et à supporter l’expérience, ne serait-ce que pour nous faire une opinion sur le contenu des épreuves. Ce fut instructif…
Par la suite nous avons informé la direction de notre établissement qu’à plusieurs titres, nous ne souhaitions pas collaborer avec l’organisme de certification en question. Et nous n’avons pas cédé malgré les pressions. Des collègues « volontaires » de deux autres lycées ont donc fait passer les épreuves orales à notre place. Quatre professeurs de notre établissement ont néanmoins été sommés de surveiller les épreuves écrites et la compréhension orale, accompagnés par deux IPR et notre proviseure adjointe. »
(article de Richard Comerford, même lien)

En effet, le niveau en langues étrangères (comprenez "anglais"), au brevet et au baccalauréat, doit maintenant être validé par Cambridge Esol, pour un coût secret-défense. Ces dépenses sont financées par l’État et les régions, réalisant ainsi un véritable siphonnage des fonds publics au profit du business de l’anglais, en GB et en France même, où les boîtes en tout genre se ruent sur les formations et les validations CECRL (cadre européen commun de référence pour les langues), acronyme magique synonyme d’une pluie d’euros...

« Cela étant, quelles que soient les qualités de Cambridge ESOL, on peut se demander (vu l’enjeu modeste que représente la certification des seuls élèves des classes européennes) si la somme d’argent investie n’aurait pas pu être attribuée à des spécialistes de l’évaluation moins coûteux. » (Nota : le dispositif sera étendu à tous les élèves.)
« Bien entendu, les auteurs des sujets Cambridge ESOL n’ont pas négligé le marché des produits dérivés : méthodes de bachotage, CD, annales… »
(Richard Comerford)

2. Au fait, c’est quoi, ce CECRL (Cadre commun, pour les intimes), qui est à l’origine de toute cette agitation pédagogique ?


Il s’agit d’une échelle de niveau en langue adoptée par tous les pays européens, que nous avons déjà présentée sur Agora Vox, (ici sur mon blog) qu’on essaye de faire passer pour une révolution conceptuelle, histoire de vendre de nouveaux manuels, des formations, des stages et de « nouveaux » concepts d’enseignement.

Pourtant, les langues n’ont pas changé en 2001, ni leur enseignement, même si on semble avoir réinventé la roue en répétant « il faut plus d’oral ». Beaucoup de profs de langue se sont enthousiasmés pour cette nouveauté, mais ils risquent de tomber de haut, car, hélas ! aucune méthode miracle n’a vu le jour : il faut toujours débuter, apprendre les bases, faire à la fois de l’oral et de l’écrit, commencer par les choses simples et une langue correcte, puis introduire progressivement des tournures idiomatiques et des niveaux de langue différents - familier, argotique, etc. Une langue étrangère est un long chemin, ingrat, fait de longs paliers, qui nécessite une forte motivation - ce dont les élèves sont rarement pourvus...

Faire passer une sorte de double-décimètre des langues étrangères pour une révolution pédagogique est une escroquerie intellectuelle de l’UE, empêtrée dans son monolinguisme administratif anglophone, sa gêne d’avouer qu’elle veut faire de l’anglais la langue commune de l’Europe, nous l’imposer du primaire à l’université (processus de Bologne d’intégration universitaire).

« En ce sens, c’est un outil de promotion du plurilinguisme. » (même lien)
C’est l’homme qui a vu l’homme qui a vu le multilinguisme européen !

Entendons-nous bien : la plupart des Européens sont polyglottes à des degrés divers, dans de nombreuses langues (les moins sauf exceptions : Anglais et Suédois qui s’en tiennent à une seule langue étrangère), mais administrativement, l’UE s’anglicise à vitesse accélérée : c’est la seule langue dont elle fait la promotion dans ses relations extérieures.

Une échelle consensuelle de niveau en langue est une excellente chose, un outil qui manquait, mais ce n’est que cela. Langues et pédagogie n’en ont pas été bouleversées. Qui plus est, étant donné la complexité d’une langue et l’étendue de ses applications, il s’agira toujours d’une estimation du niveau, jamais d’une mesure scientifique précise.
(« La question du calibrage des épreuves occupe de nombreux experts. »)

« Sur le terrain, la perplexité »
« Dans mes pratiques pédagogiques, rien n’a fondamentalement changé. Cependant, le cadre offre plus de liberté, (...) »

3. Ils se rendent compte qu’on pouvait faire plus simple et plus économique !

Il eût été très simple de faire valider le niveau au brevet et au bac par un ou deux professeurs de langue de l’établissement lui-même, en se basant sur le contrôle continu et sur ces épreuves, comme on l’a toujours fait !

En 20 minutes et pour le même prix, c’était fait : « Ça va peut-être vous étonner, mais vous êtes B1 », ou « Vous êtes B1 moins » (car l’échelle CECRL a prévu une subdivision de chacun des six niveaux) ; 1 ml d’encre, 1 coup de tampon, une signature du ou des profs, et c’était plié !
Surcoût : zéro (brevet et bac sont déjà en vigueur).
Simplicité maximum, mise en œuvre immédiate et céphalées aucune, sauf pour l’impétrant !

Vu la position écrasante de l’anglais en LV1, la certification en langues étrangères est un cadeau royal accordé par l’Allemagne et la France à la GB, laquelle, blasée par les nombreuses dérogations déjà obtenues (« opt-outs »), s’en montrera probablement ingrate..

Ce n’est plus « I want my money back ! », mais « Give me more » !


4. Zéro en langues au brevet et au bac pour 80% des élèves !

Un véritable suicide politique ! C’est ce qui se passerait si on suivait à la lettre les objectifs fixés par le Ministère : exiger le niveau B1 au brevet (maintenant plutôt A2), et B2 au bac.

En gros, on peut dire que pédagogues et formateurs sont enthousiastes, tandis que les enseignants sur le terrain sont dubitatifs, voire totalement déboussolés (« Le désarroi de certains collègues émane du manque d’expérience, d’entraînement et de fondements théoriques sur l’évaluation. »), inquiets de voir que jamais leurs élèves ne pourront être au niveau fixé par le ministère (B2 au bac, pour tous !) : un gouvernement libéral qui fixe des objectifs absurdes, « Les programmes et méthodes d’enseignement des langues vivantes étrangères sont définis en fonction de ces objectifs. », et fait de la planification soviétique !

Le représentant de Cambridge Esol se montre d’ailleurs pince sans rire sur le sujet :
« C’est un processus et c’est à noter que le texte officiel parle des niveaux
que les élèves « devront atteindre », sans spécifier une date », et encore ne parle-t-il que des sections européennes, dont les élèves sont parmi les meilleurs en anglais...

Édifiant aussi ce témoignage :
« Devant tant de disparités et pour éviter un trop grand taux d’échec face à l’exigence du niveau A2 pour le DNB en fin d’année, des enseignants ont constaté, à leur grande surprise, que, d’emblée, le niveau était validé pour tout le monde. Quelques jours avant d’envoyer les résultats à l’académie, les chefs d’établissements auraient reçu comme consigne de l’accorder. Sur les listes, le niveau A2 apparaissait comme acquis pour tout élève de 3e. »
(Valentine Sanchez . Enseignante d’espagnol en collège-lycée, Lyon 5e)

La minute d’autosatisfaction : sur nombre de ces points, les lecteurs d’Agoravox auront été informés avant les gens du métier, comme par exemple sur le fait que l’État devrait biaiser avec l’échelle de niveau pour faire coïncider la réalité avec ses objectifs absurdement surévalués : « La France va tricher aux examens de langue ! ».

5. Ils commencent à reconnaître que tout ce bazar est quasiment inutile


« De toute façon, il est fort à parier que la plupart des élèves de classes européennes poursuivront leurs études et obtiendront des diplômes d’une valeur supérieure au niveau B1 (le niveau B2 pour le baccalauréat, voire davantage si des diplômes universitaires sont acquis). Qui plus est, la certification n’est pas véritablement un entraînement aux épreuves du baccalauréat, dont le déroulement et les critères d’évaluation sont très différents.
Il est donc à craindre qu’en réalité ce certificat ne serve qu’à procurer une satisfaction individuelle aux candidats et à leurs familles.
Il serait bien plus juste et logique de garantir la passation gratuite à tous les élèves de 2nde, ou bien, si on tient à faire des économies en limitant le nombre d’élèves, de choisir ceux qui sont en difficulté et songent à quitter le système entre l’entrée en seconde et le baccalauréat, sans diplôme ou attestation correspondant au nombre d’années d’études. »
(article de Biliana Dimic, phrase surlignée par nous)

Eh oui, sachant que l’échelle CECRL n’aura pas été réellement respectée, que les évaluations auront été plus que généreuses, que certains pays auront été plus généreux que d’autres dans leurs certifications, les entreprises n’en tiendront aucun compte... et exigeront, comme aujourd’hui, des tests internes ou confiés à des boîtes sous contrat (type TOEFL et TOEIC). Tout ça pour ça !

6. Ils commencent à envisager l’acte de décès de ce « machin », comme disait De Gaulle de l’ONU ! On ferme de nombreux postes dans l’Éducation nationale tout en lançant un système aussi dispendieux qu’inutile...

« On peut douter de la survie dans le temps d’un système qui garantit une rémunération à ceux qui créent le protocole d’évaluation (Cambridge ESOL) mais pas ceux qui en assurent la passation (les enseignants), d’autant plus que l’administration des tests est à la fois contraignante et chronophage. (...)
On ne peut s’empêcher de comparer à cela l’effort financier nécessaire pour mettre en place le système : un contrat de trois ans avec un prestataire de service étranger mondialement reconnu, une mobilisation de deux jours minimum pour former les intervenants, des heures de cours supprimées, des locaux mobilisés, des frais à rembourser. J’ose à peine imaginer ce qu’a coûté le déplacement des collègues de province ou des Antilles vers la tour AREVA en janvier, la location de la salle, les nuits d’hôtel, la rémunération des formateurs de Cambridge. » (article de Biliana Dimic, enseignante, formatrice, académie de Créteil) »

Et encore cet autre avis :

« Il semblerait donc opportun d’émettre l’hypothèse suivante : l’objectif principal du CECRL ne serait-il pas de fournir un prétexte à la généralisation de ces certifications ? Le bénéficiaire principal d’une telle généralisation serait bien évidemment Cambridge ESOL, le marché potentiel de certifications en anglais étant quasiment sans limites. Et une question s’impose : pourquoi la France a-t-elle pris unilatéralement la décision d’ouvrir les portes de ses écoles publiques à ces marchands de certifications ?
 L’Éducation nationale a signé un contrat d’une durée de trois ans avec Cambridge ESOL. On espère qu’il n’est pas trop tard pour que le ministère reconnaisse son erreur et mette fin dès que possible à cette dérive. »
 (Richard Comerford. Professeur d’anglais en lycée, académie de Versailles)

Pleinement d’accord : il est urgent d’arrêter ce bazar qui déboussole tout le monde, qui est inutile mais coûte un max !
 
7. Ils mentionnent l’espéranto, enfin !

« Une alternative au tout-anglais pourrait-elle passer par l’espéranto ?
C’est le pari fait par un enseignant dans un collège de la région lyonnaise. Il nous propose en annexe le livret d’accompagnement à ce travail, avec des grilles basées sur le CERCL qu’il utilise avec ses élèves. »

« Pourquoi étudier l’espéranto à l’école ? Le projet d’accompagnement éducatif visible en détail sur le site du collège se donne deux objectifs :

— faire progresser les élèves dans les matières scolaires,

— découvrir d’autres cultures par le biais de la correspondance papier ou électronique en espéranto. »

« L’apprentissage de l’espéranto offre ainsi la possibilité de mieux comprendre les règles de grammaire et de mieux entrer dans les langues étrangères à la fois par le lexique(les racines sont très souvent en lien avec les racines latines ou saxonnes) et par la construction des phrases. »

« Et le plurilinguisme ? L’espéranto a-national de naissance semble être justement une bonne voie vers le développement du plurilinguisme tant sa rapidité d’apprentissage donne envie d’apprendre d’autres langues. Pourquoi ne pas apprendre l’espéranto en primaire puis découvrir les autres langues à partir du collège en proposant un vrai choix ? »
 Stéphane Leroux

« - Stéphane LEROUX - L’espéranto entre découverte et détour pédagogique
Une alternative au tout-anglais pourrait-elle passer par l’Esperanto ?
 »

« La langue anglaise est si forte actuellement en Europe qu’il semble impossible de la voir décliner (même si c’est le sort de toutes les langues et qu’aucune n’a encore réussi à devenir vraiment internationale). La publication en septembre 2005 du rapport de François Grin (professeur, Université de Genève) pour le Haut Conseil de l’évaluation de l’école en France, intitulé « L’enseignement des langues étrangères comme politique publique » aurait dû retentir comme un coup de tonnerre au milieu des discours actuels sur les politiques d’enseignement des langues étrangères. En effet, si à court terme il confirme que l’enseignement de plusieurs langues étrangères à tous les élèves est à renforcer, la solution proposée à long terme est l’espéranto comme langue internationale et pont entre les autres langues. La réflexion de l’auteur est essentiellement économique. Il a étudié trois scénarios dont le tout-anglais, le plurilinguisme et l’espéranto. Le troisième scénario est nettement plus économique. »

« De son côté, la Hongrie a ouvert depuis 1995 une option espéranto à l’équivalent du bac avec un succès certain (environ 2000 candidats chaque année). Les ministres français, pour leur part, répondent, à chaque fois qu’il est envisagé de proposer l’espéranto en option au bac, par un discours inchangé depuis 20 ans : l’espéranto n’a pas de culture. Ils démontrent ainsi leur ignorance de l’espéranto dont les publications d’œuvres originales se portent plutôt bien. »

Autant de choses qu’il n’est pas habituel de lire dans des revues pédagogiques françaises. Bravo !

Rappelons en effet que si l’espéranto est interdit d’enseignement à l’école (si, si, c’est en France, pas en Corée du Nord !), il est tout à fait licite dans les établissements dans le temps extrascolaire (projets éducatifs, heures d’étude), avec l’accord du chef d’établissement. Et divers projets de ce type ont déjà été mis en oeuvre par des enseignants, comme l’a fait S. Leroux en 2008 et 2009.
De toute façon, apprendre quelque chose d’interdit, n’est-ce pas terriblement excitant ?

8. Ils contestent l’anglais obligatoire au primaire, enfin !

Ils (certains) proposent au primaire une initiation à la diversité des langues européennes, enfin ! C’est à-dire divers alphabets, des phrases simples dans diverses langues européennes, afin de d’utiliser les capacités musicales du jeune âge.

« Pour Laure Peskine, professeure d’anglais au collège César Lemaître à Vernon (Eure) et Secrétaire Générale de l’APLV*, il faut différencier la pratique des langues en général de l’anglais. (...). L’anglais est pour un Français l’une des langues les plus difficiles à apprendre, à cause d’un système de sons et d’accents toniques très éloigné du français.(...) Cela ne veut pas dire qu’il faille dès son plus jeune âge apprendre l’anglais ou le chinois (autre langue à sonorités très éloignée du français mais qui risque de devenir incontournable dans l’avenir), mais qu’il est nécessaire d’éduquer l’oreille dès le plus jeune âge. Cela peut se faire par l’apprentissage de la musique. Et non pas d’une langue comme le veut le système français, mais par l’initiation à plusieurs langues, c’est-à-dire à l’écoute par des chansons, des phrases simples et des activités culturelles.

9. Un simple citoyen osera-t-il suggérer une réforme aux professionnels ? Mais bien sûr !
Sinon, à quoi servirait Agoravox et les forums citoyens ?

Au primaire : un vrai choix entre anglais ou autre langue disponible, langue régionale, programme européen (type Evlang), espéranto, avec pour chaque un prof tournant sur les écoles primaires proches. Facile et sans surcoût, car un programme européen utiliserait du matériel pédagogique qu’un prof aimant les langues pourra utiliser après quelques stages ; l’espéranto, lui, est beaucoup plus facile à apprendre ET à enseigner, pour des raisons structurelles.

Au secondaire  : libre choix de deux langues parmi toutes celles existant ou ayant existé, à valider aux niveaux B1 pour l’une et A2 pour l’autre (pour ceux qui vont jusqu’au bac), A2 et A1 au brevet. par complémentarité établissements-familles-associations parentales-instituts-boîtes privées.
L’EN garderait la haute main sur les examens, le volet culturel (langue et civilisation) pourra faire l’objet d’un programme, sous réserve d’être réaliste (pas digne d’un licencié d’anglais).
Sachant que 80% des élèves choisiront les langues classiques, que pour russe, arabe, chinois, l’examinateur régional pourra se déplacer dans l’Académie, on peut envisager pour les langues rares un examen en vidéoconférence en présence du prof local (même s’il n’en comprend pas un mot). Pour les langues rarissimes, on peut même envisager un examinateur européen, qui aurait là une occasion de prouver son utilité à l’échelle locale.

Et le patrimoine familial serait valorisé : l’arabe ou le portugais choisi en LV1 au bac, ne serait-ce pas là une vraie reconnaissance officielle, loin du blablabla politique ?

En somme, une réforme simple, peu coûteuse, respectant la diversité européenne et la liberté de choix, mais quelque peu révolutionnaire pour nos petites habitudes scolaires, et surtout, surtout, contraire aux intérêts du lobby pro-anglais... C’est là que ça coince !

Les professionnels des langues, dans ce numéro des cahiers pédagogiques, se sont montrés remarquablement critiques et lucides, voire caustiques :

« Puisque ces certifications visent (pour l’instant) un public restreint et donc ne concernent pas directement la plupart des collègues de langues, il serait peut-être utile de fournir quelques éléments qui pourraient les sensibiliser à cette situation et aux enjeux qui en découlent. À méditer, donc :

— Pour le Preliminary English Test (PET), rebaptisé pour l’occasion en Cambridge English Certificate, (CEC), le ministère aurait accepté de payer jusqu’à 3 millions d’euros à Cambridge ESOL. Les collègues qui participent à l’élaboration des sujets d’examens nationaux, tels que le brevet des collèges et le baccalauréat, seront ravis d’apprendre qu’enfin le ministère a décidé de rémunérer comme il se doit ce genre de travail, et avec une générosité sans précédent… (...)

— Cambridge ESOL était sans doute prêt à fournir le personnel (vacataire) pour faire passer et corriger les épreuves, conformément à sa pratique habituelle, mais avec les conséquences que l’on peut imaginer sur le montant (déjà exorbitant) du contrat. Peu étonnant donc que le ministère ait préféré nous transformer en petites mains bénévoles. » (R.Comerford)

Business is business, surtout quand l’UE est aux commandes ! La transformation de l’éducation en services mis en concurrence est déjà bien avancée... selon les vœux des ultralibéraux qui mènent l’UE.

Exigeons que la concurrence libre et non faussée s’applique aux langues : libre choix de deux langues étrangères pour tous les élèves !
 
 

Moyenne des avis sur cet article :  3.88/5   (32 votes)




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70 réactions à cet article    


  • R.L. 7 décembre 2009 10:46

    Seules des contraintes extérieures pourront faire bouger les frontières actuelles...
    Ce qui n’est pas exclu vu l’évolution rapide de la société dans tous les domaines...


    • Massaliote 7 décembre 2009 12:24

      Excellent article, comme toujours. Mais aller à contre-courant des serviteurs du NOM qui nous gouvernent, très difficile...


      • Jean-paul 7 décembre 2009 13:23

        Humour anglais sur les Francais qui adorent debattre ( enieme article du Don Quichotte de l’esperanto )
        Why to explain in one word when you can explain in 10 words .


        • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 14:42

          Keskidi le Jean-paul ?


        • L'enfoiré L’enfoiré 7 décembre 2009 14:29

          krokodilo,

          « Ils reconnaissent que la certification en langues est peu utile !
          Ils s’aperçoivent qu’il faudra tricher avec les niveaux, en raison d’objectifs inaccessibles !
          Ils découvrent que l’espéranto existe ! »

          Juste pour savoir sur quelle planète vivez-vous ?
          Je crois que c’est tout le contraire.
          Mais on parle d’un forum français, donc cela être la France qui se croit en dehors du coup.
          Good luck and be patient up to the last minute.


          • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 14:37

            L’Enfoiré, J’ai cité suffisamment d’extraits à l’appui de l’article, tous de profs de langues étrangères. Certes, il aurait été plus juste d’écrire « certains profs s’insurgent, certains profs de langue pensent que », mais en préambule, j’ai fait plus synthétique.
             Je ne doute pas que vous ayez des citations expliquant tout le contraire, puisque c’est le dogme actuel, soutenu par l’UE à grand renfort de subventions et de propagande relayée par les médias ; le thème de mon article, c’est justement que leurs yeux commencent à s’ouvrir sur ces mensonges ou illusions. C’est une opinion, elle vaut ce qu’elle vaut, mais elle est argumentée.


          • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 14:41

            Quant à la France en-dehors du coup, enfin nous ne sommes plus seuls à protester (je ne parle pas des élites poltiques vendues à l’idée d’une UE anglophone) : la Slovaquie demande qu’une langue slave soit ajoutée aux langues de travail (apparemment - ils croient que le français et l’allemand ont encore ce statut !


          • Zogug 7 décembre 2009 15:12

            Un article verbeux sur un sujet qui n’interesse pas grand monde (hormis quelques profs syndicalistes qui voient leur part de marché diminuer et leur masse de travail augmenter : pouah, tous en grêve, camarades !)
            Honnêtement, vous n’avez rien d’autre à faire ?
            En ce qui concerne l’espéranto, j’espérais jusqu’à aujourd’hui que ce fût une langue mort ... Vous venez de me le confirmer.
            Muchas Gracias.
            Auf Viedersehen.


            • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 15:40

              Quel sujet intéresse tout le monde, quel sujet n’intéresse personne ? Le droit de ne pas lire un article n’est pas inscrit dans la Constitution, mais il vous est reconnu !


            • Uriga 9 décembre 2009 13:39

              Au passage, en français on dit une langue morte (nom féminin).

              L’espéranto, quant à lui, présente une grammaire moins difficile à maîtriser, vous devriez essayer...
              adiaŭ

            • Zogug 7 décembre 2009 16:01

              Je ne revendique en aucun cas le droit de ne pas lire un article : je revendique celui de ne pas lire de CONNERIES.
              Le sujet est intéressant (les langues, l’enseignement ou la communication internationale), mais le traitrement partisan que vous en faites est d’un ridicule ...
              L’anglais est de fait la langue de communication internationale, et vous, vous êtes encore au XIXéme siècle. Réveillez-vous, votre guerre des langues est finie, et vous l’avez perdue !


              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 16:17

                Etant entendu que soutenir l’anglais pour tous est noble et réaliste, tandis que les autres avis sont des « CONNERIES » majusucles, belle conception du débat démocratique ! Il vous a sans doute échappé que les trois-quart de l’article sont des déclarations de professeurs, formateurs et syndiclaistes. Zogug, on t’a reconnu.


              • lymb lymb 7 décembre 2009 18:20

                Pas les autre, les vôtres...
                Et vous avez bien fait de mettre une majuscule à conneries...


              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 18:53

                Et hop, voilà le reste de la bande à Asp qui débarque au secours de Zogug.


              • Zogug 7 décembre 2009 16:47

                C’est à dire ?


                • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:09

                  En fait, il se trouve qu’un individu connu sur internet sous le nom d’Asp Explorer a fait de la polémique contre les espérantistes son passe temps, aidé en cela par les nombreux lecteurs de son blog (dont moi-même).

                  Depuis, Krokodilo, dont vous avez noté que les capacités cognitives ne sont pas exactement élevée, considère que toutes les personnes qui viennent le contredire appartiennent à la « bande à Asp », pire que celle de Baader.

                  Bref, la traduction utile pour vous, c’est « Tu m’as contredit, c’est très vilain de ta part, tu es un troll, je ne vais pas prendre la peine de me remettre en question  » et autre geignasserie.

                  Typhon


                • Asp Explorer Asp Explorer 7 décembre 2009 23:33

                  Bienvenue dans ton nouveau chez-toi, noble Zogug.


                • Henri Masson 7 décembre 2009 19:09

                  Ne t’inquiète pas, kroko, les perroquets de Gordon Brown sont visiblement incapables de changer de refrain. Leur disque est rayé. C’est vraiment leur faire trop d’honneur que de leur répondre. Ton temps peut être beaucoup mieux utilisé pour des recherches et pour écrire d’autres articles. Il y a la matière pour en écrire tous les jours, même deux par jour. Largement.

                  Même les natifs anglophones pur jus ont des problèmes avec leur langue. Alors, quand de tels énergumènes viennent dire que l’anglais-est-LA-langue-internationale-point-final ! alors on voit clairement qu’ils ne se rendent pas compte de leur ridicule. Pas plus que n’importe quel mouton ne se sent ridicule au milieu du troupeau. Bêêêêê.... Bêêêê oui, en dehors de l’anglais, il n’y a plus rien smiley Évidemment ! Ils ne voient rien d’autre que le cul du mouton précédent.

                  Xavier Combe, interprète professionnel, vient de sortir un livre intitulé « L’anglais de l’Hexagone ». Il s’amuse bien de cette prétention de rigolos qui soutiennent religieusement l’anglais. Présentation du livre  : “Désormais décomplexées, les grandes entreprises françaises ont une conception de l’anglais mêlant ignorance, fascination, peur et mépris. Au quotidien, les interprètes ont l’occasion d’observer ces phénomènes qui suscitent des réactions allant de la consternation à l’hilarité. Un recueil d’anecdotes truculentes.

                  Tous les visiteurs ont pu remarquer un zigoto, un troll habitué de tes articles, qui, dès les premiers commentaires à celui-ci, a voulu faire étalage de son anglais : « Why to explain in one word when you can explain in 10 words. »

                  Ça ne pouvait pas mieux tomber : justement à propos de dix mots, voici ce qu’on peut lire dans un sondage d’IPSOS MORI réalisé aux États-Unis pour la Spelling Society :

                  * bien qu’un homme sur quatre seulement croyait au début avoir un problème d’épellation, les résultats ont prouvé que plus de la moitié de la population ne peut pas épeler des mots fréquents tels que « embarrassed » ;
                  * 40% des citoyens étasuniens soutiendraient une mise à jour (amélioration) du système actuel ;
                  * 63% des citoyens étasuniens croient que l’orthographe des adultes est plus mauvaise maintenant qu’il y a dix années ;
                  * 60% croient que l’orthographe exige plus de mémoire que de logique ;
                  * Les hommes se montrent toujours plus mauvais que les femmes dans un test d’orthographe sur dix mots journaliers.

                  Bon, j’ai pas mal à faire ailleurs. Alors, au plaisir de te relire. Et amuse-toi bien ! smiley


                  • Asp Explorer Asp Explorer 7 décembre 2009 20:15

                    Bonjour, Henri.


                  • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 22:33

                    HM, saluton, et de même, bon travail.


                  • Zogug 7 décembre 2009 19:26

                    A l’attention de M. Masson :

                    Je ne soutiens aucunement l’anglais comme langue internationale, j’ouvre juste les yeux.
                    Je travaille quotidiennement avec plusieurs pays européens, ainsi qu’avec les Etats-Unis, et DE FAIT, l’anglais est la langue que nous utilisons. Comme toutes les personnes dans ma situation, dans le monde entier.
                    Par contre, le fait de m’insulter alors que nous ne nous connaissons pas prouve juste votre étroitesse d’esprit, que j’avais cru déceler en lisant vos propos à la gloire de cet « auteur ».
                    Veuillez recevoir tout le mépris que vous m’inspirez.


                    • sciuro 8 décembre 2009 08:09

                      Bonjour,

                      Ce n’est pas parce que l’anglais est actuellement grandement utilisé (souvent n’importe comment d’ailleurs), qu’on ne peut pas penser que cela ne sera peut-être pas éternel. Les générations apprenant et utilisant l’anglais actuellement ne vivront pas éternellement, de nouvelles générations entières seront à former dans le futur. A l’heure du développement durable, quand on commence enfin à essayer de ne plus tout voir sur le court terme et de se projeter pour faire des politiques cohérentes sur de plus longues périodes, on peut se dire qu’en matière linguistique également, rien n’est marqué dans le marbre et que sur le long terme, en arrêtant de de subventionner l’enseignement de l’anglais presque uniquement (car il s’agit bien d’une subvention colossale), rien n’est impossible, on peut infléchir la trajectoire fourbe du globish.


                    • Blastm 8 décembre 2009 08:21

                      mais puisqu’on te dit que l’espéranto pourrais parfaitement faire l’affaire ; et qu’il suffis de la lecture des 10 premières page de « Zamenhof for dummies » pour égaler le pouvoir de communication que procure 10 ans d’anglais intensif.
                      les esprits chagrins dont le disque et rayer et qu’il ne faut pas écouter objectent bien que bosser sur une langue que personne ne parle n’as aucun intérêt, mais ou ne va pas se loger la mauvaise foi...


                    • Zogug 8 décembre 2009 08:52

                      @ Blastm
                      Toi parler ma langue ?
                      Sérieusement, vous avez relu votre message avant de le poster ?

                      @ sciuro
                      Quand vous dites « souvent n’importe comment », vous vous basez sur quelle étude sérieuse ?

                      Honnètement, j’ai relativement roulé ma bosse, rencontré pas mal de monde venant d’un peu partout (ou alors c’est moi qui m’était déplacé jusqu’à eux), mais je n’ai jamais, JAMAIS rencontré qui que ce soit qui parle espéranto.
                      Vous me répondrez que je ne leur ai pas posé la question pourtant je l’ai fait, puisque je correspond toujours avec certaines personnes (2 au total) ayant étudié et pratiquant le klingon (enseigné aux USA).

                      qo’mey poSmoH Hol (les langues ouvrent des mondes). C’est peut-être le cas de l’espéranto, ce n’est en tout cas pas celui des espérantistes


                    • Henri Masson 7 décembre 2009 19:31

                      Les perroquets de Gordon Brown sont de sortie.
                      Voila un mépris qui m’honore. Merci.


                      • Zogug 7 décembre 2009 19:54

                        Cher camarade Staline (permettez que je vous appelle comme celà, vous me rappelez ce brave Géorgien), je trouve particulièrement ridicule, ainsi que vaniteux, de poster un lien v ers un article que l’on a écrit soi-même.
                        Ceci dit, mon objectif n’est pas de vous honorer, mais de tenter de vous faire comprendre que, bien que n’étant certainement pas un perdreau de l’année, je pense sincèrement que vous avez une chance de voir mourrir l’espéranto de votre vivant, tant cette idée semble dépassée.
                        En tout cas, je vous souhaite une bonne soirée, à solliloquer en espéranto


                        • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 20:03

                          Les persécutions de plusieurs dictateurs, ainsi qu’autrefois le mépris par la France (les choses ont changé, lentement) n’ont pu venir à bout de l’espéranto. Je vois mal pourquoi, alors qu’il progresse y compris en France, stimulé par Internet, disponible dans une université française en option, nous verrions sa mort. Votre opinion extrémiste et votre hargne vous aveuglent.


                        • Henri Masson 7 décembre 2009 20:31

                          Être traité de Staline éclaire tous les visiteurs sur la nature de l’individu qui profère ces mots. Mais ce n’est pas la première fois que des énergumènes dépourvus d’arguments sérieux se comportent ainsi. Donc, même si le but n’est pas de m’honorer, c’est fait. Trop tard !

                          Quant à la jolie prophétie, ce n’est pas la première fois non plus que je lis ou entend de tels propos. Là aussi, c’est toujours le même refrain. Bon nombre de ceux qui ont dit que l’espéranto était mort bouffent les pissenlits par les racines, et ceci depuis longtemps.

                          Je n’ai vraiment aucune inquiétude quant au sort de l’espéranto, et il n’est pas nécessaire d’être prophète pour se rendre compte qu’il me survivra et qu’il survivra aussi à ceux qui naissent aujourd’hui.

                          Parmi les informations les plus récentes, que krokodilo n’a pas encore traitées, il y a, entre autres exemples, le fait que la plus grande communauté d’apprentissage de langues au monde, Livemocha, aux États-Unis, vient d’ajouter l’espéranto aux langues déjà proposées. Un groupe d’espéranto s’est constitué au sein du Réseau social  vKontakte (vK, le plus populaire en Russie et en Ukraine) qui s’internationalise et fera l’objet d’une grande réclame sur la Toile.

                          Autre information d’une autre nature qui vient de me parvenir à l’instant à propos du « multilinguisme » de la Commision : http://bruxelles.blogs.liberation.fr/coulisses/2009/12/a-la-commission-mieux-vaut-speaker-english.html

                          Il est clair que cette Europe-là n’est pas faite pour les 26 nations autres que la Grande-Bretagne. Mais certains vont se réveiller trop tard.

                          Pas de problème pour ma soirée, pas même pour ma nuit, car je ne ferai pas de cauchemars à cause de cela. J’ai suffisamment d’amis à travers le monde pour occuper très agréablement mes pensées.

                          Le « cadeau » de Gordon Brown au monde


                        • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:21

                          Un bolchévik de votre espèce ne pouvait que se sentir flatté. Quoique, vous n’étiez pas mao, à la base ?

                          Typhon


                        • Jean-paul 8 décembre 2009 05:33

                          @henri Masson
                          Et vous leur parlez dans quelle langue a tous vos amis a travers le monde ???


                        • mojique mojique 7 décembre 2009 20:00

                          L’espéranto ignore trop de langues pour s’imposer : sémitique, asiatique etc . C’est une « pseudo langue » occidentale.

                          L’anglais est comme le latin ou le grec dans l’antiquité. C’est bien pratique pour communiquer même si on fait plein de fautes. Le principal est de comprendre et se faire comprendre par le maximum de gens qui ne parlent la même langue.


                          • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 20:17

                            Le vocabulaire est européen, mais ce sont ces mêmes langues qui ont le plus diffusé dans le monde : il est impossible de refaire l’histoire. Par contre, la grammaire est internationale, ne gardant que les structures les plus répandues. Ajoutez les deux facteurs, et vous obtenez la langue actuelle la plus internationale. Nous ne discutons pas sur ce que fera un hypothétique génie linguistique dans quelque siècles, mais sur ce qui est disponible en magasin aujourd’hui.
                            L’UE rate une occasion historique en ne misant pas à fond sur l’espéranto, européen et international, simple et équitable, simplement pour maintenir l’axe atlantique. On peut très bien garder l’axe atlantique et occidental, tout en favorisant une solution à la communication internationale. Ca s’appelle avoir plusieurs fers aux feux. Est-ce que la GB est gênée d’avoir un orteil dans l’UE et le reste du pied en-dehors ? Est-ce qu’elle s’excuse pour ses « opt-outs » ? Non, elle nous fait un bras d’honneur. Le vocabulaire est plus facile pour nous, et alors ? est-ce que les Emirats s’excusent qu’Allah leur ait donné plein de pétrole, les Russes pour leur gaz, les Chinois pour leur puissance et leur nombre ? Et si on demandait aux Chinois quelle langue ils trouvent plus facile, l’anglais ou l’espéranto ?


                          • XF XF 7 décembre 2009 20:32

                            A l’auteur,

                            « Le vocabulaire est européen mais ce sont ces mêmes langues qui ont le plus diffusé dans le monde : il est impossible de refaire l’histoire. »


                            Il est en effet impossible de refaire l’histoire. Or, il se trouve que ce sont les américains qui sont venus mourir par milliers sur nos plages en 1944 pour nous libérer, vu que nous étions bien incapables de le faire par nous-même. Cela explique peut-être que l’anglais soit devenue la langue dominante. Cela dit, l’espéranto est beaucoup plus facile que l’anglais. Interrogez-vous simplement sur votre manière d’en faire la publicité...


                          • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:13

                            «  Par contre, la grammaire est internationale, ne gardant que les structures les plus répandues »

                            C’est faux. Pour savoir ce qu’un vrai linguiste pense de l’espéranto d’un point de vue structurel, c’est ici (lien en anglais). Je conseille vivement de lire toute les sections, en gardant à l’esprit, comme il le dit lui-même, que les caractéristiques techniques d’une langues sont secondaires pour aider à sa propagation.

                            Typhon


                          • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 22:59

                            Pff, quel argument lassant. Oui, le débarquement allié fut un moment déterminant de la 2e guerre mondiale, oui, de nombreux soldats étasuniens y sont restés, on le commémore d’ailleurs chaque année. Doit-on pour autant abonder dans le sens de leurs intérêts pour le restant de nos siècles ? En outre, allez voir les chiffres des victimes de la 2e guerre mondiale pays par pays, entre autres l’URSS, et on en reparlera.


                          • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 23:15

                            J’ai fait ma scolarité bien après la 2e guerre mondiale : le choix de langues était plus grand qu’aujourd’hui, et l’anglais n’était pas imposé à l’école primaire. il y a bien d’autres facteurs à l’hégémonie de l’anglais, particulièrement dans le contexte européen, que le débarquement allié, même si les accords culturels qui ont suivi ont effectivement jeté les bases de la grande diffusion de la culture US.


                          • Jean-paul 8 décembre 2009 05:36

                            Krokodilo appellent les soldats americains des soldats etatsuniens .Pourquoi ????


                          • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 8 décembre 2009 07:37

                            Parce qu’il croit que les français sont des républicains.

                            États Unis d’Amérique donne états-uniens

                            République Française donne républicain.

                            Bref, il ne connait pas sa langue maternelle.

                            Typhon


                          • Brath-z Brath-z 30 décembre 2009 00:28

                            Bon, je réagis un peu tard sur un sujet très éloigné, mais en fait quand j’avais lu cette discussion, la réponse m’avait démangé. Mais je n’avais pas répondu : pas envie à l’époque d’être catalogué « aspique », je pensais encore donner le bénéfice du doute aux ranteux de tous poils.
                            Maintenant, le pas est franchi, et je peux donc corriger Typhon.

                            Les termes « République française » et « Etats Unis d’Amérique » ne sont pas comparables : le premier désigne le type de régime établit sur une étendue géographique, le second désigne le mode de structuration d’une étendue géographique.
                            Aussi si le terme « Français » désigne le « citoyen de la République française » (la République française étant le régime politique établi en France), le terme « Américain » désigne stricto sensus l’ « habitant de l’Amérique », le continent (les Etats Unis d’Amérique n’étant pas le régime établi en Amérique mais le mode de structuration d’une partie de l’Amérique du nord). Usuellement, on utilise « Américain » pour « citoyen des Etats Unis d’Amérique », mais une terminologie plus exacte (bien que plus lourde) serait « Amérique-unien » (« citoyen de l’union américaine », donc des Etats Unis d’Amérique), tout comme la terminologie « Europe-unien » pourrait convenir à la désignation du « citoyen de l’Union Européenne », tandis qu’on réserverait « Européen » pour « habitant de l’Europe », le continent.

                            Voila, c’était la séance sodomie de diptères du jour.


                          • mojique mojique 7 décembre 2009 20:05

                            Et à ce propos j’ajouterai que les hommes ont commencé à communiquer par gestes et monosyllabes, ensuite, les langues se sont fixées grâce à l’écriture. Aujourd’hui l’anglais est la langue de commonication. Et pourquoi pas ?

                            Si je vais au Japon ou en Grèce ma première question sera do you speak English et non vous parlez français.


                            • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 20:19

                              Savoir dire « do you speak english » n’empêche nullement de soutenir une solution plus équitable et plus efficace, tant l’anglais est mal adapté au rôle de langue véhiculaire mondiale.


                            • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:20

                              «  tant l’anglais est mal adapté au rôle de langue véhiculaire mondiale.  »

                              L’anglais EST la langue véhiculaire mondiale, et vouloir changer cet état de fait en faisant du dirigisme linguistique, c’est aussi réaliste que vouloir vider la mer avec un coquillage.

                              Typhon


                            • Henri Masson 7 décembre 2009 20:37

                              Kroko, il est vain de discuter avec des brouettes.

                              Toutes les réponses sont déjà sur la Toile pour ceux qui sont sérieux et sincères :

                              Langue occidentale, l’espéranto ?


                              • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:18

                                C’est vrai que balancer le lien d’un type qui n’a aucune compétence linguistique (le fait d’être polyglotte n’a aucun rapport avec le fait d’être linguiste, comme on peut très bien être gourmet sans savoir se faire cuire un oeuf) , qui ne comprend pas ce qu’est une langue fusionnelle, et qui est impartial au point de considérer que le peu de succès de l’espéranto est du à une névrose collective, c’est « sérieux ».

                                Par contre, le site d’un linguiste diplômé, qui s’est attaché à étudier sérieusement et en profondeur la langue esperantienne, pouah, mais c’est du trollage, c’est bon pour les sous-hommes comme moi, pour les vils individus qui se renseignent effectivement avant de l’ouvrir au lieu de se contenter de reprocher aux autres de ne pas le faire.

                                Typhon


                              • Kali 7 décembre 2009 21:50

                                Et alors ? Un linguiste peut aussi dire des conneries. Mais au moins les propos de Piron m’ont toujours parus pleins de bon sens. Mais bon, il est toujours plus facile de cracher sur les absents ( et dans le cas présent sur un mort) surtout quand on lit mal ou manipule les propos hors contexte.


                              • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 22:12

                                Je ne crache pas. Il dit explicitement dans son article « Un cas étonnant de masochisme social » que le fait que l’espéranto n’a pas de succès est le signe d’une névrose collective.

                                Je ne crache pas. Claude Piron n’a jamais eu le moindre diplôme de linguistique et en savait moins que moi sur le sujet, j’en veux pour preuve le fait qu’il a classé l’espéranto comme isolant et agglutinant, alors que les deux notions sont contradictoires.

                                Je ne crache pas. Je ne fait qu’énumérer des faits. Qui sont têtus.

                                Typhon


                              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 23:04

                                Et c’est reparti pour des échanges sans fin avec la bande à Asp... Heureusement qu’ils aiment surtout discuter entre eux.
                                Les linguistes ont rarement le sens pratique sur la question de la communcation mondiale, ils aiment décortiquer les langues, les étudier, et s’intéressent rarement au sujet qui nous occupe, l’incommunicabilité entre les humains. De plus, comme pour toute profession , leur opinion n’est pas homogène, certains sont même favorables à l’Eo, et celui que vous citez semble être le seul à ne pas au moins reconnaître les qualités linguistiques étonnantes de l’Eo.


                              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 23:08

                                Un diplôme, c’est quelque années de fac : chez les médecins, vous avez des gens diplômés qui disent que l’homéopathie est efficace, et d’autres gens diplômés qui disent que c’est un placébo ! Un polyglotte qui a été traducteur au niveau international dans 2 langues étrangères connaît le sujet de la communication au moins autant qu’un gars qui a fait quelques années de fac.


                              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 23:10

                                Le classement des langues par mécanisme est tout sauf clair ; et les concepts ne s’excluent pas, une langue peut utiliser les deux mécanismes.


                              • Krokodilo Krokodilo 7 décembre 2009 23:11

                                « Kroko, il est vain de discuter avec des brouettes. »
                                Pas faux, je vais aller faire un tour chez JQ, je n’avais pas vu la sortie de cet article.


                              • Jean-paul 8 décembre 2009 05:46

                                Quels sont les pays qui parlent esperanto ?
                                Quels sont les pays qui parlent anglais ?
                                Conclusion,si vous etes etudiant allez bosser un an a Londres et vous ameliorerez votre anglais rapidement .
                                 Maintenent si vous vous mettez a l’esperanto vous le baraguinerez comme krokodilo vu qu’il n’y a pas d’immersion pour apprendre cette langue qui n’a pas de culture .


                              • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 8 décembre 2009 07:29

                                Rabaisser un linguiste au niveau d’un polyglotte, c’est rabaisser un médecin au niveau d’un brancardier. Et comme vous ne connaissez strictement rien à la matière, vu que vous ne vous êtes jamais documenté (et ça se voit), vous feriez bien de la boucler, vu que vous n’y connaissez rien.
                                En terme de linguistique, l’espéranto se situe dans la moyenne complexe des langues indo-européennes, avec sa phonétique boiteuse et sa grammaire mal fichue. On fait difficilement moins international.

                                J’ajouterai que votre argutie relève de l’attaque ad hominem. Au lieu de vous occuper de ce que dit JBR et de tenter de le réfuter, vous vous occupez de le dénigrer et de le rabaisser. C’est typique de votre bassesse.

                                Typhon


                              • Asp Explorer Asp Explorer 8 décembre 2009 07:59

                                Le gros problème de l’espéranto, outre le fait que ça ne sert à rien vu que personne* ne le parle et qu’il faut déjà être un militant convaincu pour en espérer quelque chose, le vrai problème donc, c’est que c’est moche. Exemple : comment dit-on « chambre à coucher » en ranto ? Je vous le donne en mille : dormoĉambro. le ĉ se prononce apparemment « ch » (ah oui, parce que le génie qui a inventé l’espéranto n’en a pas pour autant profité pour se débarrasser de ces accents qui nous pourrissent la vie !). Dormochambro ! N’est-ce pas la plus ridicule des choses ? On dirait une langue inventée par un gamin de 8 ans.

                                * Personne, à part les espérantistes, et c’est là un autre problème. L’espéranto ne sert qu’à parler avec des espérantistes, qui n’ont bien souvent rien à dire sur des sujets autre que l’espéranto. Du coup, ça limite l’intérêt.


                              • cob 8 décembre 2009 11:13

                                Il faut avouer que l’espéranto est plutôt étrange dans sa forme, pour une langue qui se dit internationale...

                                Il serait judicieux de prendre exemple sur l’IDO, plus intelligemment conçu et plus agréable à lire. Comme il est largement admis que le projet « espéranto » est mort, autant reconstruire le projet d’une langue internationale neutre sur les bases saines de l’IDO, non ?

                                Cordialement.


                              • Krokodilo Krokodilo 8 décembre 2009 11:25

                                L’ido est une francisation de l’Eo, donc moins international.


                              • Kali 8 décembre 2009 15:18

                                Dormochambro c’est pas pire que bedroom


                              • Asp Explorer Asp Explorer 8 décembre 2009 20:43

                                Ah si, c’est bien pire. Bedroom, ça sonne à peu près bien. Ça a un petit côté oriental. Par ailleurs, c’est une construction plus logique : « bedroom » se caractérise par la présence d’un meuble, le lit, qui est en effet caractéristique de ce genre de pièce. « dormochambro » se caractérise par un usage de la pièce, à savoir dormir, mais on peut faire bien d’autres choses que dormir dans une chambre.


                              • Kali 8 décembre 2009 21:56

                                 Et donc ? Vos propos me paraissent bien flous. Car, il me semble que vos propos ne sont liées qu’à une forme culturelle, qui quel qu’elle soit n’est ni moins, ni plus belle qu’une autre.

                                 Sinon, Schlafzimmer, qui veut dire chambre pour sommeil en allemand, si je ne me trompe point.


                              • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 8 décembre 2009 22:13

                                « Vos propos me paraissent bien flous. »

                                Ben écoute, commence par apprendre le français avant de te mêler des affaires des grands.

                                Typhon


                              • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 21:25

                                «  l’espéranto n’a pas de culture. Ils démontrent ainsi leur ignorance de l’espéranto dont les publications d’œuvres originales se portent plutôt bien  »

                                Une dizaine de bouquins par ans, ça ne fait pas une culture, mon bon monsieur.

                                Typhon


                                • Kali 7 décembre 2009 21:46

                                  La culture, c’est le résultat de la communication entre les gens. De nombreux peuples à locuteurs bien plus faibles que l’espéranto possède une culture et cela ne se passe pas que par des livres, mais aussi par la poésie, la musique, les chants, les légendes, les drapeaux, les hymnes les histoires, les gestes que les gens ont en commun. L’esperanto possède lui aussi tout cela. Dire alors que l’espéranto ne possède pas de culture, c’est enlever aux langues à faibles locuteurs, les langues en voies d’extinction ou aux langues qui naissent actuellement la reconnaissance d’une culture même si toute petite qu’elle soit


                                • Τυφῶν בעל Perkele Hermann Rorschach 7 décembre 2009 22:13

                                  Et donc ?

                                  Typhon


                                • Jean-paul 8 décembre 2009 03:41

                                  @ krokodilo
                                  Pratiquement dans votre clientele etrangere ,quel pourcentage parle esperanto et quel pourcentage parle anglais .


                                  • Kali 8 décembre 2009 15:58

                                    Pour aider un peu

                                    "Bonjour,
                                    J’avais bien envie de répondre à M. Masson et krokodilo, mais il faut s’inscrire sur gogovox et ça me gave profondément...
                                    Si quelqu’un est intéressé par lui expliquer gentiment qu’ils se trompent d’alliés, j’ai tapé ça...
                                    Lederf qui sature de devoir s’inscrire partout :

                                    Bonjour,
                                    Je me permets d’entrer dans le débat concernant l’esperanto.
                                    J’ai lu l’argumentaire de K et M, et je pense qu’il y a une erreur de choix tactique dans leur souhait de développement de l’esperanto. De mon expérience personnelle (non scientifique donc), je tire 4 catégories de comportement face à l’apprentissage des langues :
                                    1-les personnes qui utilisent, souvent mal, leur langue maternelle parce que cela leur suffit pour acheter leur pain et leur essence, et qui pour une raison ou pour une autre sont peu enclin au perfectionnement de leur propre langue et encore moins à l’apprentissage d’une autre langue.
                                    2-Les personnes qui apprennent une autre langue par nécessité que ce soit professionnel ou touristique. Mais ces personnes apprennent ce qui est pratique car déjà.
                                    3-Les personnes qui apprennent une ou plusieurs langues par curiosité vis-à-vis d’un pays, de sa culture, de ses écrits, de ses chants, de la façon de « voir le monde » et ceux-là s’intéressent à des langues pratiquées, à des échanges avec des cultures ayant un passé, une histoire, une langue propre qui véhiculent des messages dans sa subtilité.
                                    4-Les personnes qui apprennent les langues comme on étudie des énigmes, des jeux, des mathématiques obscures. Ces gens apprennent l’Egyptien du temps des Pharaons, le Grec, le Latin, le Syndarin, et autres. Ceux-là contiennent aussi la catégorie des espérantistes, qui possèdent un moyen, un jouet, une solution, pour essayer de communiquer entre les gens.

                                    Bref, l’esperanto touche une classe particulière de gens.
                                    La première erreur de K et M, à mon sens, c’est que pour défendre leur jouet ou leur solution, ils se parent des attributs de la bonté absolue, de la fin du règne de toute domination d’un peuple sur les autres via le langage. Or ce ne sont pas les catégories 1, 2 et 3 qui iront apprendre l’esperanto spontanément.
                                    Au lieu de diaboliser la marchandisation du monde, le modèle libéral pour parer de vertu l’esperanto, M. K et M devraient argumenter dans le sens que cela simplifie justement la mise en place de ce modèle, afin d’intéresser les élites.

                                    Les personnes à former à l’esperanto sont en priorité les politiques, les responsables industriels, etc. Oui, ceux-là même qui représentent le « mal » aux yeux de beaucoup d’altermondialistes. Mais une fois ceux-ci formés à l’esperanto et l’appliquant quotidiennement dans leurs échanges, alors l’esperanto deviendra la langue des élites dont l’apprentissage deviendra nécessaire pour avoir des postes à responsabilité.

                                    La deuxième erreur, qui fait que je ne vais pas souvent lire les articles de M. K et M, est le ton employé pour défendre leur point de vu, comme si l’ensemble de la population apprenait l’anglais pour asseoir la domination américaine sur le monde. Le ton est agressif et dépourvu d’humour comme le font tous les détenteurs d’une vérité absolue.

                                    La troisième erreur provient d’un phénomène propre à chaque association politique ou non, et qui a fait que je me suis désengagé de toute association. Il consiste à prendre un groupe de gens qui sont convaincus du bien fondé de leurs idées et à « combattre » des gens qui ne comprennent pas leurs idées. On a alors la sensation que tout le monde s’intéresse à ce que l’on dit alors qu’au final on ne touche qu’une petite minorité de gens, les pour et les contre. On ne comprend donc pas les freins à notre cause, mais ces freins viennent juste du fait que la grande majorité n’en a que foutre du problème soulevé.

                                    Alors pour promouvoir l’esperanto, il faut non pas en faire une langue d’ouverture qui lutte contre les intérêts des «  géants-qui-complotent-pour-la-fin-de-tou

                                    te-trace-d’humanité » mais juste un outil linguistique pratique justement pour le développement de contrats équilibrés entre des partenaires commerciaux. Les personnes à séduire sont les industriels et les politiques, mais auront-ils le temps d’apprendre une langue alors qu’ils ont des outils peut-être bancals mais qui fonctionnent."

                                    • Henri Masson 8 décembre 2009 19:10

                                      Bonsoir Kali,

                                      Je suis passé à un peu par hasard après avoir achevé quelques tâches absorbantes.
                                      Merci pour votre analyse.

                                      Figurez-vous qu’il y a déjà des gens sur la piste assez proche de ce que vous proposez. Voyez le livre “La Nouvelle Europe Paris-Berlin-Moscou“, de Marc Rousset, ainsi que quelques unes de ses interventions :

                                      Yvelines Radio“ :
                                      http://www.yvelinesradio.com/infos_all/affichage_all_01_489716576612_681.ht ml
                                      Dailymotion  :
                                      http://www.dailymotion.com/user/LeGrandLuernios/video/x9mtzw_laxe-parisberlinmoscou-14_news
                                      http://www.dailymotion.com/user/LeGrandLuernios/video/x9mtzc_laxe-parisberlinmoscou-24_news?hmz=707265766e657874
                                      http://www.dailymotion.com/user/LeGrandLuernios/video/x9mtyq_laxe-parisberlinmoscou-34_news?hmz=707265766e657874
                                      http://www.dailymotion.com/user/LeGrandLuernios/video/x9mtxp_laxe-parisberlinmoscou-44_news?hmz=707265766e657874

                                      ou des présentations de son ouvrage :
                                      http://www.polemia.com/article.php?id=2242
                                      http://www.europemaxima.com/?p=29
                                      http://www.avenir-langue-francaise.fr/articles.php?lng=fr&pg=382
                                      http://christophe-faurie.blogspot.com/2009/09/marc-rousset.html
                                      http://esprit-europeen.fr/lectures_esdl_geopo.html
                                      http://www.alliance-europe-russie.org/n153-sommes-nous-des-citoyens-transatlantiques-ou-des-citoyens-paneuropeens.html

                                      Par aiileurs, vous pouvez voir la démarche du directeur d’une entreprise japonaise, Etsuo Miyoshi
                                      activité professionnelle :
                                      http://www.nytimes.com/2003/06/15/business/responsible-party-etsuo-miyoshi-making-a-bag-travelers-can-lean-on.html
                                      activité pour l’espéranto :
                                      http://www.swany.co.jp/miyoshi/

                                      En fait, les démarches des partisans de l’espéranto sont infiniment diverses et, personnellement, même si j’approuve Marc Rousset sur certains points, je ne le rejoins pas sur tout. Il y a d’autres avis qui sont exprimés dans des médias en espéranto, en particulier Libera Folio ou Monato, et ce qui paraît sur Agoravox n’est pas représentatif de l’ensemble des démarches. Il se trouve que, précisément ce midi, un Allemand m’a écrit : « Agi por Esperanto laŭ mi signifas agi por Esperanto - ne kontraŭ la angla. » (Agir pour l’espéranto signifie, à mon avis, agir pour l’espéranto - non point contre l’anglais.« 

                                      Le plus important, c’est de faire savoir aux habitants de la planète que l’espéranto existe, qu’il fonctionne de façon satisfaisante (ce qu’Antoine Meillet avait constaté dès 1918 dans son livre » Les langues dans l’Europe nouvelle"). On ne peut choisir que quand on connaîtt réellement les candidats. Or, nous sommes actuellement, en politique linguistique, dans la situation des républiques bananières où un seul candidat peut se présenter aux présidentielles et bénéficie de moyens financiers colossaux. Krokodilo a donc raison de persévérer. Peu importe si quelques énergumènes l’accablent, car il existe heureusement des visiteurs d’AgoraVox qui préfèrent juger par eux-mêmes plutôt qu’à partir de commentaires. J’ai déjà visité pas mal de forums, et j’ai constaté qu’il y en a vraiment pas beaucoup de commentaires qui méritaient d’être lus. Donc mieux vaut commencer à lire les articles qui semblent intéressants, et, si ce n’est pas le cas, aller voir ailleurs.

                                      Il y a aussi la démarche qui consiste à utiliser l’espéranto à des fins professionnelles. Il existe des efforts, encore trop méconnus, et qui doivent être poursuivis, dans cette direction : Application professionnelle de l’espéranto


                                    • Krokodilo Krokodilo 9 décembre 2009 19:35

                                      Petite correction : Stéphane LEROUX, qui a mené l’expérimentation sur l’espéranto, est prof de maths, et non prof de langue comme j’ai indiqué en généralisant.


                                      • Brath-z Brath-z 30 décembre 2009 00:32

                                        C’est là que la discussion est close, alors.


                                      • Krokodilo Krokodilo 11 décembre 2009 15:46

                                        Une tribune commune à plusieurs associations de défense de la langue française, parue dans Le Monde du 7/12 : Langue française : état d’urgence


                                        • Kali 13 décembre 2009 12:29

                                          J’ai cru y lire une allocution du PS. Ce que j’aime bien, c’est le coté appelons les espérantophones, alors que les espérantophones connaissent bien depuis de très nombreuses années certains de ces problèmes, alors que justement les esperantophones ont si souvent été rejetés par les régionalistes et protecteurs de la langue française.

                                          De plus cet article du monde est une propagande basée sur l’émotion pure et le communautarisme, ne proposant absolument rien comme alternative ou projet concret. Fait en grande partie par des associations qui n’ont pas très bien compris comment fonctionne le monde et surtout quels sont les désirs réels des francais. Se sont des associations qui n’ont toujours pas compris que leurs idées restaient hermétiques aux français ( dans le sens général du terme).

                                          Je me souviens d’une émission radio où un sociologue disait que sur la question des langues les francais dans leur globalité n’ataient pas convaincus par ce type d’associations, mais qu’en plus malgré la volonté de certaines personnes du service public de promouvoir les langues régionales, les français dans leur globalité trouvaient très secondaire la diversité linguistique surtout depuis ces dernières années.


                                        • dormomuso 23 juillet 2010 16:29

                                          un vrai choix entre anglais ou autre langue disponible, langue régionale, programme européen (type Evlang), espéranto, avec pour chaque un prof tournant sur les écoles primaires proches. Facile et sans surcoût, car un programme européen utiliserait du matériel pédagogique qu’un prof aimant les langues pourra utiliser après quelques stages ;

                                          Langues régionales... Ah ben voilà, c’était cet extrait qu’il fallait poster sur le blog de JP Cavaillé smiley

                                          Sinon, merci pour cet article.

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