Même bien intentionnée, la violence éducative n’est jamais une solution
Loin d’être éducatif et de résoudre le problème de la violence, le rapport de force le perpétue car il en offre un modèle que l’enfant/l’élève s’empresse d’imiter. En effet, il comprend que quand on veut vraiment quelque chose, on l’impose, quitte à ce que ce soit par la violence. L’éducation démocratique pourrait être ici une heureuse alternative.
Hier jeudi, dans le journal sur France Inter une journaliste couvrant le procès des attentats de Nice a rapporté des éléments concernant la personnalité du terroriste Mohamed Lahouaiej-Bouhlel.
C’était un enfant battu : « tout le monde frappe ses enfants explique son père nonchalamment, mais pas des coups qui laissent des traces ». C’était donc un enfant élevé dans un climat de violence très réelle, proprement intra-familiale, qu’il subissait, au vu et su de tous. Faut-il s’étonner qu’avec un tel modèle il ait été incapable de contenir ses violentes pulsions et, donc, incapable de s’exprimer autrement que par la violence ? Lorsqu’il était en colère, à tout propos puisqu'intolérant à la frustration, il pouvait tout casser, jusqu’aux portes et aux fenêtres. Son père, qui voyait bien dans son regard qu’il était dangereux l’a amené voir un psychiatre mais il n’y a pas eu de suite car il faut être volontaire pour engager un travail thérapeutique.
La violence subie, Mohamed l’a ensuite, tout naturellement, reproduite dans sa propre famille : il frappait sa femme, la violentait sexuellement et lui urinait même dessus.
Cette rage victimaire inextinguible l’a rendu sensible aux sirènes de la radicalisation islamiste et on connaît la suite tragique du 14 juillet 2016, c’est-à-dire, ce terrible passage à l’acte meurtrier qui pourrait se comprendre comme une tentative désespérée de sortir de son enfer quotidien — une vie aussi vide de sens qu’emplie de frustrations et de violence — en allant, justement, au bout de l’enfer pour, grâce à cet acte de guerre, être enfin reconnu et aimé dans le merveilleux paradis de l’islamisme radical qu'il s'imaginait ou qu'on lui promettait.
La morale de l’histoire est qu’on ne saurait porter trop d’attention au problème de l’éducation à la violence qui se réalise sans qu’on s’en rende compte au sein des familles. Il est indispensable d’apprendre à nos enfants à accepter une réalité souvent frustrante plutôt que de les laisser persévérer dans la posture du bébé capricieux qui cherche à tout prix, serait-ce celui de la violence, à imposer à son entourage ses désirs, son bon plaisir et sa toute-puissance. Ne pas éduquer à la violence, c’est s’abstenir d’user de la violence. C’est donc employer des sanctions, toujours nécessaires, qui ne fassent pas violence à l’enfant. Discuter avec son enfant de ce qu’on attend de lui, l’amener ainsi à bien comprendre les règles et les sanctions envisagées jusqu’à ce qu’il donne son plein et entier accord pourrait être une bonne solution.
Ce n’est pas de l’éducation positive car les zélotes de ce courant rejettent l’idée de sanction. Ils n’ont pas compris qu’une sanction qui ne suscite pas de souffrance physique ou morale et qui a été convenue avec l’enfant ne lui fait pas violence. Elle n’engendre aucun sentiment d’injustice puisqu’ayant été discutée puis acceptée, elle ne sera pas disproportionnée. Elle sera d’autant mieux comprise par l’enfant qu’elle l’aura été par des parents qui sauront alors pouvoir être dans la compassion sans se sentir obligés d’être en colère. Cette approche a pour nom l’éducation démocratique. Il va de soi qu’un tel mode éducatif pourrait être utilement adopté à l’école où le niveau de violence ne cesse de monter.
88 réactions à cet article
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Ça m’agace profondément cet art consommé de faire des salopards des victimes, tous ceux qui ont pris de coup de lattes ou des tartes dans la tronche n’ont pas fini tueurs en série.
Il devait y avoir aussi parmi les victimes des produits d’un élevage rugueux, elles ne sont juste plus là pour nous expliquer comment elles ont géré le passif.
Au final, on finit par en faire des malades dispensés de peine qui finiront tôt ou tard par récidiver et à l’arrivée, nous n’aurons rien résolu, juste fait durer le chaos propice aux plus noirs desseins et entretenu des sociétés toxiques.
Je vois bien la finalité lorsqu’on aspire à renverser la table et imposer un mode de société dont personne ne veut, en revanche, je ne comprends pas cet entêtement à reproduire ad nauseam les mêmes analyses douteuses lorsqu’on veut sauver ce qui pourrait encore l’être, sans vendre son âme.
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@Clocel
J’espère que vous vous sentez mieux. ça doit faire du bien de vider son sac comme ça.
Quand vous serez plus calme peut-être pourrez-vous considérer les faits : ce qui m’intéresse ici n’est pas de mettre en avant des circonstances atténuantes pour inciter à une quelconque clémence vis-à-vis du terroriste de Nice. Si la peine de mort existait encore, il me semble qu’elle pourrait être appropriée.
Ce qui m’intéresse est de faire apparaître comment une éducation qui inclut la violence fabrique un monde plein de violence. Avec cet homme, on peut toucher du doigt le complet échec du mode éducatif qui consiste à faire violence pour éduquer. Le monde est encore ce qu’il est (violent) parce que l’éducation est encore ce qu’elle est, violente.
Elle n’éduque pas au (self)contrôle de ses pulsions et donc au contrôle de la violence. Avec la pub et les médias, nous sommes de plus en plus poussés à leur donner libre cours et le résultat est là !
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@Clocel
Une réponse plus simple serait de dire qu’une éducation démocratique aurait permis au petit Mohamed de se ressaisir et de ne pas devenir un tueur.
Si vous voulez un début de commencement de preuve de cela, je vous invite à lire l’article que j’ai consacré au cas d’un élève agresseur sexuel qu’il a fallu accueillir à l’école primaire en présence d’élèves de maternelle (l’éditeur a perdu un « L » de mon prénom mais c’est bien moi) :
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@Luc-Laurent Salvador
« Une éducation démocratique »...
J’ai bien peur que le petit Mohamed ait compris beaucoup mieux que vous toute la faiblesse qui se cache derrière cette théorie fumeuse et les opportunités que cela ouvre pour faire resplendir ses noirceurs d’âme.
Ils sont en train de renverser le système, ni plus, ni moins, réveillez-vous.
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@Clocel
Si la théorie est fumeuse, il est facile de la mettre en pièce ou, au moins, de la réfuter ici ou là. Pour le moment, je ne vois pas le moindre argument de votre part. Juste de l’agitation grandiloquente.
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@Luc-Laurent Salvador
« Pour le moment, je ne vois pas le moindre argument de votre part. Juste de l’agitation grandiloquente. »
Mais peut-être voyez-vous aussi « quelques » faits divers sordides, la barbarie qui s’établie joyeusement à nos portes, un fonctionnement qui ne correspond plus à la notice initiale, un contrat social « légèrement » défectueux !?
Si ce n’est pas le cas, c’est que vous êtes encore dans un îlot préservé, gavé d’argent magique, patience, ça vient, les « arguments » seront bientôt à vos portes.
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@Clocel
Qu’est-ce qui vous laisse à penser que je ne vois pas tout cela ?
Bien sûr que je le vois et c’est pourquoi, justement, je m’efforce d’oeuvrer autant que je le peux à la mise en oeuvre d’une éducation qui, tout en étant capable de discipliner (parce que des sanctions existent et sont appliquées ; « dura lex, sed lex ») n’est pas elle-même le ferment de la violence de ce monde que vos imprécations et votre incapacité à réfléchir ne font qu’alimenter.
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@Luc-Laurent Salvador
Je suis donc coresponsable du bilan... Soit.
Œuvrez, donc, mais si je puis me permettre, un des maux de notre temps (ce me semble) vient de ce que la plupart des « solutions » sont issues de notre tête et pas assez de notre cœur et pas du tout de notre âme, ces inclinaisons qui ne font plus du tout appel à un mental pollué, mais aux vieilles ressources léguées par notre héritage, et même si elles donnent parfois des réactions excessives, elles font, sur le long terme, beaucoup moins de dégâts que les saloperies planifiées dans des cénacles douteux qui font notre nouvelle normalité.
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@Clocel
Vous avez parfaitement raison de dénigrer ce monde de la technocratie financière mais parfaitement tort de croire que tout ce qui nécessite un effort de compréhension est nécessairement du mauvais côté de la force.
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« En citant les recommandations des manuels d’éducation des trois siècles précédents, Alice Miller dénonce les conséquences tragiques de l’éducation traditionnelle. Cette doctrine, qu’elle nomme ’’pédagogie noire ’’, maltraite les enfants autant physiquement que de façon insidieuse. »
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@Francis, agnotologue
En plein dans le mille : c’est tout à fait à ça. La maltraitance physique diminue peut-être mais les autres formes de maltraitances sont probablement à la hausse.
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Qui n’a jamais reçu une bonne torgnole de son père ?
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@Joséphine « Qui n’a jamais reçu une bonne torgnole de son père ? »
N’oublie pas que tu prétends être une femme ? Ex petite fille fragile eduquée donc par de « bonnes torgnoles » ?
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@pemile
Mais enfin Pémile, qui n’a jamais reçu une gifle, une correction, une torgnole de ses parents ? A part des parents gauchistes qui se sont enlisés dans une idéologie psychanalysante , celle de l’enfant Roi jamais puni....
Lis la vie du Prince Charles, tu vas voir tout ce qu’il s’est reçu !Enfin, il est Roi aujourd’hui.
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Pémile,
Le Roi Charles a reçu des coups de cane anglaise jusqu’à ses 18 ans. Il l’a souvent relaté dans diverses interview. Bon, je ne dis pas que le résultat est faramineux, mais ça se fait encore dans certains milieux nobles.
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@Joséphine « ça se fait encore dans certains milieux nobles. »
Je ne savais pas que les petites princesses étaient éduquées par de « bonnes torgnoles » et pensait que le mythe de l’attente du beau prince charmant fonctionnait encore !
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@pemile
Torgnole n’est qu’un mot argotique que j’ai utilisé. J’aurai pu dire « châtiment » ou « Correction », ne fais pas semblant.
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@Joséphine « Torgnole n’est qu’un mot argotique que j’ai utilisé. J’aurai pu dire « châtiment » ou « Correction », ne fais pas semblant. »
wiwi, quand tu parles de « bonnes torgnoles » c’est comme quand tu te réjouissais que Kadyrov allait faire « mal, très mal » en Ukraine ?
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@pemile
Le mot « Torgnole » provient de l’ancien français « Tourniole » et est encore couramment usité dans le langue français . Personnellement c(’est la première fois que je l’emploie ici et notre ami Pémile ne s’en remet pas. Mon pauvre Pémile, je crois que toi tu n’as jamais été puni par tes parents.
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@Jean Dugenêt
« Notre » communiqué ? Vous êtes combien derrière cette petite mafia otanesque de la toile ?
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@Jean Dugenêt « Je vous invite à contresigner notre communiqué. »
Je préfère signer et soutenir directement ici -
Le type qui dérouille ses gosses est un gros enc...
Sorti de cela, une baffe réflexe, n’est pas la représentation d’une « mauvaise personne » obligatoirement.
Je suis assez d’accord, pour dire que la violence, même « légère » n’est jamais une solution.
Cependant, le problème n’est pas de savoir ce qu’on considère comme « valable » ou non. Le problème est que les contre-mesures sont souvent disproportionnées voir d’une agressivité « légale » démultipliée par rapport à l’acte initial.
L’enfant placé hors de sa famille, parce qu’il a reçu une gifle exceptionnelle, mais « vexante », est-il plus heureux maintenant ?
J’ai surtout l’impression, que c’est avant tout idéologique, l’intérêt de l’enfant est accessoire.
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@Inquiet
On ne place pas un enfant pour une « torgnole ». C’est la chronicité de la violence qui fait la maltraitance et parfois il en faut des tonnes si l’enfant n’est pas en capacité de se plaindre.
Ce qu’il importe de voir c’est que, comme vous l’avez dit, « la violence, même « légère » n’est jamais une solution ».
Nous sommes culturellement addict à la violence éducative, nous la considérons comme « normale » surtout quand on sait qu’on s’est pris un torgnole pour une bonne raison. On a reconnu la pertinence de la sanction et comme on est habitué, on n’en voit pas la violence. On a pas d’éléments de comparaison. Et alors on reproduit, par habitude. On donne des torgnoles, beaucoup plus de torgnoles car les gamins actuels ne tiennent plus en place...
Et voilà comment on entretient le cercle vicieux de la violence
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@Luc-Laurent Salvador
Je suppose, que vous souhaitez que ce que vous écrivez suscite une réaction, et qu’on prenne des dispositions.
J’imagine mal, que lorsque quelqu’un signale, évoque, indique, commente ... cette personne n’ait aucune volonté que cela change.
Je me pose alors la question : si c’est « léger » comment faire pour changer les habitudes sans aller dans des travers parfois plus violent que la violence qu’on dénonce ?
Autre travers parfois nocif de l’être humain : ne pas pouvoir se retenir d’intervenir.
Il existe pleins de situations où le remède est pire que la mal. Et même ce qu’on considère comme le mal est soit idéologique soit une vue de l’esprit, ou encore un « ascenseur émotionnel » mal calibré.Tiens, un truc paradoxalement vachement violent : l’enfant roi.
On élève dans un cocon en lui faisant miroiter que c’est le meilleur, que tout lui est du et quand il arrive à l’age de travailler et qu’il se retrouve au chômage, on lui coupe les allocs.
Ouah, le choc, et en plus on ne l’a même pas préparer.C’est le truc le plus cruel qu’on puisse faire à un enfant !!!
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@Inquiet
Oui, vous avez raison, élever des enfants dans la position de roi ou de tyran, c’est de la maltraitance... bien intentionnée !
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Les coups sont donnés, plus ou moins souvent, plus ou moins fort, par les hommes, par les femmes, plus rarement mais qui, elles, usent et abusent d’autres armes plus subtiles plus fourbes, plus traumatisantes. Celles dont seuls leur mari connaissent la nocivité. On devraient recueillir leur témoignage pour comprendre les traumatismes des enfants.
Ce ne sera pas facile, les hommes n’en parlent peu ou pas. Leur suicide est souvent le l’expression finale de leur souffrance.
Quand aux femmes, qui s’épanchent beaucoup, font nombre de tentatives de suicides, en meurent rarement, elles quittent ce monde bien après la mort de leur mari « indigne » après avoir bénéficier, sans aucun scrupule, de leur pension de réversion.
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@Areole
Vous faites le lien avec la violence intra-familiale et vous avez bien raison. Celle-ci est le produit de l’éducation reçue.
Un marmaille qui a appris à discipliner ses impulsions sera un adulte capable de résister à la tentation de se faire comprendre à coup de poing.
Il aura appris à se comprendre autant qu’à dialoguer.
C’est sur de telles bases que l’éducation devrait être envisagée et l’impact sur les relations conjugales serait remarquable ! -
Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Il faut arrêter de créer des nouveaux concepts miracles qui seraient remèdes à tout comme celui d’ « éducation démocratique ».
Depuis des millénaires, les parents (et je désigne un homme et une femme) ont éduqué leurs enfants sans ce concept, ni grandes théories, ni en sachant lire ou écrire. L’éducation des enfants qui est l’art de conduire les enfants vers l’âge adulte responsable se portait beaucoup mieux qu’à notre époque où des pédagogies révolutionnaires répandent le chaos : théorie de la dystopie du genre, désalphabétisation, fabrique volontaire du crétin (Voir écrits de Jean-Paul Brighelli) , forte restriction de l’école à la maison, propagande scolaire LGBT+, etc...
Dans une société qui ne promeut ni la Vérité, ni la Justice, croire à des solutions miracles pédagogiques coupées de ces simples réalités est une escroquerie intellectuelle de plus.
Ceux qui sont éduqués en matière d’ingénierie sociale savent depuis longtemps que la délinquance est entretenue par le Régime pour justifier son contrôle global intensif sur la vie des citoyens.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Vos imprécations sont malheureusement dénuées d’arguments.
Quand vous en aurez, repassez me voir.
Ce sera avec plaisir que je discuterai avec vous ! -
Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Discourir sur la violence mérite auparavant de clarifier cette notion sinon elle devient un vaste fourre-tout qui va physiquement d’une gifle à un enfant, passe par des actes de délinquance sociétale qui nous entourent, comprend des actes de mutilations physiques comme ceux infligés aux gilets-jaunes jusqu’à des actes de barbarie à l’encontre de la petite Lola Davier-Ropital. Il faudrait aussi évoquer impérativement les violences psychologiques redoutables car elles laissent moins de traces apparentes.
A une époque dévirilisée où tout propos dérangeant est assimilé à un acte violent pour les ultra-émotifs qui nous entourent, vous conviendrez peut-être que cet exercice n’est pas de trop !
N’en prenez pas ombrage, mais j’ai dit l’essentiel dans mon premier mail avec le ton qu’il convient par rapport à la légèreté de la solution décalée que vos proposez notamment concernant les actes de terrorisme dont vous ne pressentez aucunement les origines. La mièvrerie théorique non-violente est le terrain fertile de la barbarie qui progresse en France. Ne pas dire cette évidence sur le présent, vous aurez permis à juste titre de me désigner comme complice de cette violence sociétale qui explose.
Pour faire court pour les lecteurs, donner une gifle à un enfant est un acte violent mais ne pas en donner une à un moment peut être une faiblesse ou un acte qui manque à la Justice et aux devoirs des parents concernant l’éducation de leurs enfants. Maintenant, le lecteur comprendra que je parle pour les familles où l’Amour règne dans le foyer et constitue la principale source éducative.
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Vous vous emportez et déversez encore un flot d’opinions, de jugements catégoriques, mais on cherche en vain des contre-arguments ou simplement une thèse.
La seule que j’ai trouvée est qu’une gifle ne fait pas de mal en somme quand c’est dans le cadre d’une famille où règne l’Amour, rien que ça !Sachez que dans une famille où règne l’Amour les parents ont aussi, généralement la sagesse de convenir avec leurs chérubins d’un cadre dans lequel ils savent à quelles sanctions ils s’exposent s’ils font ceci ou cela. Et s’il s’agit vraiment d’une famille ou règne l’Amour, la gifle et toute violence physique se trouvent exclues du répertoire des sanctions, cela va de soi !
Comme je l’ai suggéré à Clocel, je vous invite à lire l’article que j’ai consacré au cas d’un élève agresseur sexuel qu’il a fallu accueillir à l’école primaire en présence d’élèves de maternelle (l’éditeur a perdu un « L » de mon prénom mais c’est bien moi). Il sautait sur tout ce qui bouge, fille ou garçon et il fallait trouver une solution (autre que de le frapper, cela va de soi, ne vous en déplaise). L’éducation démocratique a fait merveille... :
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Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Puis-je me permettre de vous demander combien d’enfants avez-vous élevé ?
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Votre questionnement ad personam trahit une incapacité à contre-argumenter qui ne vous laisse d’autre possibilité que de tenter de me discréditer.
Mais, mauvaise pioche pour vous, ma réponse est que j’en ai élevé suffisamment pour que leur mère soit dans une infinie gratitude à mon égard, considérant que je lui ai sauvé la vie.
Autrement dit, ne vous en déplaise, j’ai fait mes preuves dans le réel. Encore une fois, si vous avez une once d’honnêteté intellectuelle et d’humilité, lisez mon article, vous verrez bien.
J’attends vos commentaires et/ou critiques (rationnelles). -
@Luc-Laurent Salvador vous avez la vérité absolue , c est suffisant .le Gandhi
Quant à lire votre article non un suffit et en survol
« Et s’il s’agit vraiment d’une famille ou règne l’Amour, la gifle et toute violence physique se trouvent exclues du répertoire des sanctions, cela va de soi ! »
C est beau j en ai pleurer cela m a retourner les viscères .
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@mmbbb
Oh, tant ce compliments (tellement) sincères !
Je suis ému.
Mais n’en jetez plus, la cour est pleine ! -
Message à Monsieur Luc-Laurent Salvador,
Je vous cite : « Mais, mauvaise pioche pour vous, ma réponse est que j’en ai élevé suffisamment pour que leur mère soit dans une infinie gratitude à mon égard, considérant que je lui ai sauvé la vie. »
Je vous dois des excuses. J’ignorais que je discutais avec un héros. Ne perdez pas de temps avec des personnes insignifiantes à court d’arguments et/ou critiques et finissez de régler définitivement le problème de la violence sur la planète par l’« éducation démocratique ».
Respectueusement
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@Yann Esteveny
Vous n’argumentez pas. Vous êtes seulement dans l’ad personam et vos postures malines ne trompent personne.
C’est dommage mais c’est comme ça.
Belle journée à vous ! -
Je ne sais plus qui a dit : « Auparavant, je n’avais pas d’enfants mais de grandes théories sur l’éducation, maintenant, j’ai des enfants et plus de théories du tout ».
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@amiaplacidus
Un jour, il y a bien longtemps, je visitais les locaux de mon syndicat et j’ai vu une affiche qui indiquait (de mémoire) :
« la théorie c’est quand on sait tout mais que rien ne marche,
la pratique c’est quand tout marche et qu’on ne sait pas pourquoi.
Ici, nous avons réuni la théorie et la pratique :
rien ne marche et on ne sait pas pourquoi ! »C’est à peu près l’état de l’éducation actuelle.
Pour ma part j’ai l’affreuse prétention d’avoir aussi réuni la théorie et la pratique, mais sur le versant positif : tout marche et je sais pourquoi ! -
@Luc-Laurent Salvador
Normal, vous n’êtes pas enseignant .
Psycho philosophe ... ! -
J’observe que la violence envers les enfants choque moins que celle que subissent les adultes.
Et cela continuera tant que les adultes considéreront qu’ils en sont propriétaires.
Dans un couple, une affaire de violence peut être portée devant la justice. Pour les enfants, il y a du chemin à parcourir.
Enfant, je me souviens des fessées déculottées de camarades devant toute la classe, c’était souvent la fille de la femme ménage qui trinquait pour avoir donné une mauvaise réponse. J’en avais parlé à ma grand-mère qui remontant ce mauvais traitement s’est fait remettre brutalement à sa place, car femme de ménage elle aussi. Elle avait été battue dans son enfance et ne supportait pas l’injustice.
Après les pervers ont de beaux jours devant eux. Peu de grands-parents et/ou de parents se sont insurgés contre le port du masque, imposé à leurs enfants des journées entières ..La maltraitance est pourtant avérée.
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@L’Autre
Merci aussi à vous pour ces videos que je trouve vraiment bien construites.
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@Adèle Coupechoux
Oui, comme disait l’Autre, merci pour ce témoignage ; ça fait plaisir de voir qu’il y en a qui ont des yeux pour voir et qui voient ce qu’il faut voir !
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@l’auteur
Toujours intéressant car inspiré et je crois sincère.
On ne peut que vous suivre sur l’idée générale que la dialectique de la violence est tendanciellement auto-amplificatrice et auto-reproductrice dans les relations humaines, y compris trans-générationnelles, éducatives. Ok.Mais vraiment, pourquoi ce terme « éducation démocratique » ? Que vient faire le démos là dedans ? Démos qui est lui-même le produit d’une violence domesticatoire induite par les rapports de production. Le saviez-vous ?
N’est-ce pas confondre sciemment deux plans distincts :
l’échelle des relations interpersonnelles hors système marchand
et l’échelle des interactions entre et en des collectivités de grand nombre, des relations politiques, économique, euphémisation de la violence guerrière.
Comme si les phénomènes sociologiques étaient des phénomènes psychologiques multipliés par n et réciproquement divisable par n ! C’est absurde et nocif.C’est même ce qu’il faut enseigner à bien distinguer pour parer à l’infantilisation des adultes, à leur régression mentale comme affective ! et à « l’adultisation » progressiste pédocriminelle des enfants (sexuelle notamment).
Et puis vous le savez mieux que d’autres sans doute, parler d’éducation en général sans spécifier le contexte social, économique, familial, tribal ou autre, le référentiel mental, linguistique, religieux de la communauté éducative observée est presque sans intérêts. Car tout est là. Sans étude de cas expérimentaux, de pathologie sociale, on est dans l’idéologie pédagogiste, pas dans la connaissance critique ni auto-critique.
Et non il me semble que ce n’est pas la violence parentale qui cause la violence sociale comme vous le dites, il n’y a pas de schéma causal linéaire, cause / conséquence, car le fait social, techno-social, économico-social est cycliquement violent par essence, par construction, dans tous les sens relationnels.
Tous les parents violents ne font pas des enfants terroristes ! Et réciproquement non plus.Disons pour rire que :
Castrer les poules, les priver de pulsions agressives ne vous donnera pas des poussins non-violent ! vous n’aurez au final ni poule ni poussin ! Juste des machines biologiques artificiées (des électeur de macron par ex.). Cette « éducation dite démocratique » axée sur l’utopie idéaliste de l’auto-éducation sent un peu en ce sens l’idéal transhumaniste non-dit mais potentiel de l’élevage rationnel en batterie.
Je dis cela, c’est juste une inquiétude induite, pas un procès à l’auteur.
Faudrait travailler sur le thème : Genrisme, violence et non-violence sexuelle.
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@PascalDemoriane
Oh, combien vous avez raison. -
@PascalDemoriane
Moi aussi je vous crois sincère mais franchement là, ça va pas le faire pour la discussion car vous avez manifestement un contentieux avec la démocratie que je ne comprends pas car il vient en bloc, dans une conceptualisation qui peut avoir toute sa légitimité dans un autre contexte mais qui ici se retrouve complètement hors sol, donc sans pertinence.
J’ai publié le même texte ailleurs, en contexte local, et un commentateur m’a demandé diverses définitions, dont celle de la démocratie.
Je la reproduis ci-dessous. Je vous invite à en prendre connaissance et à m’indiquer ce qui ne vous convient pas.
J’imagine que ça pourrait être le début d’une discussion fructueuse...DEMOCRATIE
Hors du champ politique traditionnel, dans le champ de l’éducation familiale ou institutionelle, on peut dire qu’un processus et ses résultats (décisions) sont démocratiques dès lors que les règles auxquelles les membres du collectif (famille, classe, établissement) sont censés se soumettre sont issues d’un débat où (1) chacun aura pu parler autant qu’il le souhaitait ou, à défaut, de manière égale (iségorie) au temps de parole des autres participants ; (2) si la décision ne se fait pas à l’unanimité, chacun a le même pouvoir d’influer sur elle (isocratie) et, enfin (3) la règle convenue vaut pour tous, c’est-à-dire qu’il y a égalité devant la règle (isonomie). Par exemple, l’interdiction de dire des gros mots ne saurait valoir seulement pour les enfants : les adultes aussi doivent s’y soumettre et les enfants sont les premiers à le leur rappeler. Il est très clair qu’en raison de la tutelle légale exercée par les adultes sur les mineurs, l’espace démocratique que les adultes voudront bien leur ouvrir ne saurait couvrir l’intégralité de l’espace éducatif ou vital dans lequel ces mineurs évoluent. Quoi qu’on fasse, il est certains aspects pour lesquels il sera bon qu’ils restent des « enfants » au sens étymologique du terme qui est : « n’a pas la parole ». -
@Luc-Laurent Salvador
Ok. Les règles communes issues d’un débat en famille, classe, établissement ? Trois cas distincts très différents. Vous rêvez cher ami. çà n’existe pas ! Je ne le l’affirme pas de mon point de vue subjectif, je ne l’ai simplement jamais observé, surtout entre enfants et adultes et ce n’est pas faute d’avoir investigué, questionné, écouté, étudié et de le faire encore pour réparer des pots cassés (parfois graves). Je ne sais dans quel monde vous vivez, mais non les humains ne s’agrègent pas en communauté autour d’un contrat social pour définir des règles librement consenties. Oh là là ! si je raconte çà à mon entourage populaire des gens, pères, mères, fils et filles, ouvriers et ouvrières, de la classe populaire, y vont encore se foutre de mes lectures !
Démocratie éducative en famille ? ils vont pouffer de rire ! Non mais vous rendez vous compte du fossé entre la réalité vécue du peuple réel en survie et vos théories « démocratisantes » bourgeoises et intellectualisantes ?
Je crois que vous êtes coupés de la réalité du drame de la situation prolétarienne actuelle faites de violences terrifiantes quotidiennes ! et surtout de sa capacité d’auto-organisation solidaire mais sauvage qui n’a rien de « démocratique », tout du tribal. Ce qui est logique ! -
@PascalDemoriane
Je ne sais pas quel diable vous porte à rejeter le principe du « conseil » ou du « cercle » dans lequel les opinions se frottent par le débat jusqu’à la convention d’un accord qui vaudra pour tous (que ce soit en famille, en classe ou dans un établissement scolaire).
Ce fonctionnement remonte aux sociétés les plus anciennes et s’est perpétué sous différentes formes dont le débat parlementaire est un exemple médiocre puisque le vote y est majoritaire. Il n’y a rien dans ce principe qui soit bourgeois ou « intellectualisant ». Manifestement vous confondez « l’aristocratie élective » que nous avons connue depuis la Révolution et l’authentique démocratie athénienne.
En tout état de cause, afin peut-être de sortir de cette posture à la Ken Loach, je vous suggère de lire « Libres enfants de Summerhill », d’Alexander Neill. Vous verrez que tout cela n’est pas une utopie.
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@Luc-Laurent Salvador
Je vous recommande vivement de rechercher les écrits et les bilans concernant les « libres enfants de Summerhill » , j’en ai lu quelques ouvrages , et vous verrez que les bilans et les trajectoires ne sont pas à la hauteur espérée pour cette forme d’éducation dite anti autoritaire , par les lecteurs de ce livre qui a beaucoup inspiré dans les années 1960 .
J’en ai été et j’en suis beaucoup revenu .
Mais faut dire que l’éducation des élèves au RU justement encore dans les années 60 n’était pas le must ...
Mais je pense qu’on en est loin aujourd’hui . -
@chantecler
Je suis bien d’accord qu’on peut avoir des réserves sur cette expérience, car ç’en était une. Mais c’était un bon exemple à donner à mon interlocuteur qui niait la possibilité que de telles choses puissent exister.
Je pense que l’espace offert au cadre démocratique était beaucoup trop large. Je ne prône pas cela. Je crois qu’il est nécessaire d’y aller en douceur et donc de continuer à donner aux élèves des orientations fondamentales, notamment sous le rapport des apprentissages. Je pense pas souhaitable de les laisser divaguer jusqu’à ce qu’ils trouvent leur « orient ».
L’intérêt de l’approche démocratique est qu’elle ne remet aucunement en cause les principes généraux de l’école. Elle est à concevoir comme une voie sûre et sereine d’autodiscipline et donc de responsabilisation des élèves sous le rapport de la conduite. C’est là son principal intérêt.
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Pour éduquer un enfant, il faut l’aimer, et prendre le temps ; alors tous les trucs que l’on donne pour compenser le manque de ces deux nécessaires, me paraissent voués à l’échec.
Plus on lui parle doucement, plus il entend ; quand on répond avec violence, on provoque la violence ; au début de la violence, il y a la peur, aussi si on éduque en assurant l’enfant comme on assure un grimpeur, va, ose, je suis là... pas de terroriste à l’arrivée parce que la peur a été bravée, et que braver la peur a été valorisée et récompensée.
mais les parents gagnent du temps à mettre une barrière devant les dangers.
Alors rien ne se répare quand le tour est perdu. Il y a parfois un instit, un voisin, l’enfant est si friand d’écoute, si neuf, que la moindre qu’il trouve l’aidera... mais les trucs des ministères, basta.
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« Les trucs des ministères » ? Où ça ? Où ça ?
Ce que je propose est du cousu main, parfaitement artisanal ou, peut-être du « grand art » (dans le meilleur des cas) mais sûrement pas un truc de « crânes d’oeuf ».
Je note un accord de fond sur la réciprocité contagieuse de la violence mais le truc de la peur, non je ne vois pas le rapport (avec la nécessité d’un cadre éducatif).
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@Luc-Laurent Salvador
Je pense que la peur est enfouie profondément mais moteur de notre libido jungienne ! on ne va pas développer ça ici !
Au début deux moteurs : un qui veut avancer : la curiosité, avec une belle énergie de jeunesse, un qui hésite ou veut reculer, devant l’inconnu, ou bien le risque, pas toujours évalué... il faut assurer pour pousser, et retenir !!
Les gens qui vont loin bravent leurs peurs... je parle d’éducation, en général, pas d’instruction scolaire !
Mais je sais bien que c’est un tout petit bout du problème, mais c’est celui qui me paraît primaire, itif ordial ? -
@alinea
La peur, nul doute que ce soit primordial (disons ça), mais le plus fondamental c’est, je crois avec Karen Horney, la pulsion d’emprise, donc la quête du contrôle (ce qui rassure et fait taire la peur) qui se manifeste par la toute-puissance que M. bébé tente d’exercer sur ses parents ; ça c’est capital ! C’est cela qu’il faut discipliner avant toute chose sinon les énergies se disperse et mille dimensions du réel qui pourraient être explorées ne le seront pas.
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A quel moment peut-on parler de violence. Frustrer d’un dessert après une bêtise, éteindre l’ordinateur quand un enfant visionne des images pornos ? Sujet complexe. Peut-être que la différence est dans la manère où l’enfant ressent l’action de l’adulte : est-ce justifié, est-ce pour mon bien... ? ou plutôt : suis-je un punching-bull ?
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L’enfant a besoin pour grandir d’être tutoré. Savons-nous si une rose a mal quand on lui coupe des parties de branches ou qu’on l’attache à un piquet (avec l’avantage d’être plus accessible aux rayons du soleil, mais aussi ses inconvénients..). Peut-être que le poids des roses tombantes était aussi trop lourd pour elle et qu’un allègement lui était salutaire. Forcer un enfant à mettre un redresseur dentaire, est-ce ou non de la violence ??? il n’y a violence que gratuite...
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Tout passer à un enfant est d’une violence inouïe et peut-être perçu comme un abandon, un manque d’intérêt.... c’est laisser l’enfant seul face à ses pulsions violentes et l’inévitable « culpabilité » qu’elle génère... L’enfant a besoin d’un « pare excitation » face à ses pulsions violentes. La mère de Pierre Bergé qui a donné une « éducation » Montessori a son fils. Plus âgé, il avait besoin d’être fouetté pas son chauffeur. Les malheurs de Sophie...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
On est bien d’accord, l’enfant a besoin d’être « contenu » par un cadre. L’éducation démocratique permet d’en élaborer un qui, « par construction », ne lui fera pas violence parce qu’il sera issu d’une discussion puis d’un accord donné. Tout l’intérêt est là. Tant que ce n’est compris, rien n’est compris.
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@Luc-Laurent Salvador oui, la violence est surtout dans l’absence de relation. De lien de causes à effets.... Petite en courant, j’avais cassé le bouchon de parfum de ma mère. Elle venait de l’acheter... imaginez mon désagrément. Ma mère dans un moment d’émotivité a déchiré la couverture de mon cahier. Peu après, elle a recollé les morceaux (à l’envers, bon soit). Mais c’était moi la plus embêtée....
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Quand il n’y a pas d’accord préalable, donc pas de loi préalable à l’incident alors la justice ne peut venir que de la vengeance.
C’est ce qu’a fait votre mère.
Elle en ensuite tenté de réparer après avoir compris son erreur, ou plutôt, son excès. -
en contrepoint :
Esquisse d’une dynamique des facteurs évolutifs de la violence éducative
mise en question par l’articleL’école laïque républicaine imparfaite d’il y a encore un demi siècle, celle qui a instruit et socialisé nombre des nombreux retraités qui commentent sur l’EPAD Avox (!) était encore relativement sanctuarisée, parfois pour le meilleur (préserver les enfants des vices clivants de la société de classe marchande adulte), parfois pour le pire (dissimuler des maltraitances, des arbitraires, des discriminations...)
Et depuis 68 l’école s’est fortement désanctuarisée, ouverte à la désacralisation de ses antériorités structurantes, ouverte aux lois du marché qui tendanciellement substituent la négociation à l’autorité, substitue l’individu au prima de la communauté. Ultime phase de déchristianisation préparant l’ultime phase de dé-patriarcalisation symbolique, et aussi de féminisation dévirilisante.
Donc, évolution libérale mercantile d’émancipation bien plus sociétaliste que socialiste :
L’évolution scolaire n’est qu’à l’image de l’évolution des besoins de production et de consommation, donc des marchés, des centres de profits, faut pas rêver.Entre temps la classe ouvrière a été diluée par le ré-agencement du capital au plan transnational, (désindustrialisation, chômage structurel) et par l’immigration de masse qui a accentué l’hétérogénéité des schémas et référentiels familliaux producteurs et reproducteurs de schémas mentaux et relationnels.
L’universalisme républicain s’est fait peau de panthère multiculturelle, multi-religieuse, multi-lingue, et maintenant multi-genre/sexe, l’école s’ouvrant à l’agora des concurrences subjectivistes, au marché des revendications identitaires. Fournissant ainsi à l’élève devenu hyper-connecté donc hyper stimulé de l’extérieur un arsenal de déstabilisation contre l’autorité du maître, du professeur dégradé au rang d’enseignant, d’employé éducatif !
Mutation dégradante qui se corrèle à celle du père de famille, et du père de famille immigrée méditérranéenne qui s’y trouve en double peine : père prolétarisé économiquement dévalorisé, et père castré symboliquement chez lui par l’infantilo-féminisme culpabilisateur ambiant. (d’où la réaction islamiste)
Bon, famille de souche ou de branche, la famille, berceau de la psycho-génèse, s’en est pris un sacré coup d’une violence hallucinante. Nous avons là d’évidence, la recette « démocratique » d’un explosif de destruction sociale massive, de violence implosive autant qu’explosive.
Et vous vous étonnez de la violence croissante ?Quand en outre un.e ministre affirme qu’un père peut-être une grand-mère, que des élèves sont réputés dans l’école pouvoir choisir démocratiquement leur sexe/genre et leur nom indépendement de l’avis des parents... et des éducateurs... n’avons nous pas l’achèvement de la démocratisation de l’école, de la révélation de la nature profonde et réelle de la démocratie libérale (stade suprême du capital dit Engels) ?
Et vous voudriez soigner les effets violents d’une sociopathologie « démocratiste » par plus d’agents pathogènes ? Par une plus profonde individuation, responsabilisation précoce enfantine ? Dont l’enfant n’est ni capable ni demandeur.
Çà, n’est-ce pas le risque d’une psychopathologie éducative qui frise le pédocriminel ? Question ouverte. Je n’affirme rien.-
@PascalDemoriane
Je constate que vous n’avez à peu près rien à fout’ de la violence éducative car vous avez le regard fixé sur la ligne bleu de la violence socio-économico-cul-culturelle++ actuelle.
Je l’ai déjà dit, vous n’avez pas tort de vous alarmer du tableau que vous dépeignez, mais vous êtes totalement hors sujet par rapport à l’article.
Donc, je m’en tiens là.
Faites un article sur ce qui vous tient à coeur et je viendrai en discuter. Pas de souci. -
@Luc-Laurent Salvador
Vous êtes étrange. Mon esquisse titrée signée et rédigée en commentaire, pour vous ne serait pas formellement un article donc pas objet digne de dialogue. Tiens ! bizarre ce formalisme soudain ! Pas très crédible, çà ! Panique dialectique ? Perte de maîtrise du dialogue ? Perte de pouvoir ?Ce n’est pas votre sujet subjectif de l’article ? Peut-être, mais moi, nous, d’autres, c’est notre objet objectif commun et réel. On ne se demandera donc pas qui de vous à nous se fout le plus de la violence réelle ! Et puis avouez que votre « sujet » introduit par un cas extrême de terrorisme qui relève de la psychiatrie criminelle est bien mal délimité. Vous récrier en « hors sujet » sur mon propos me semble incohérent.
Manifestement, bien des aspect connexes ou contextuels du « sujet » que vous traitez vous gênent, vous effraient. Vous voulez y trouver un cheval de bataille et de valorisation personnelle, bon OK, mais pas affronter la réalité cruelle du terrain des contradictions sociales violentes qu’il questionne.
Finalement publier sans affronter ici le dialogue qu’il suscite. Nous serions tous commentateurs hors sujet ! Est-ce bien démocratique çà ?Vendre de la non-violence, c’est porteur, ça se vend aisément.
Lutter contre ses déterminismes, c’est dangereux, on y prend des coups...
Donc si je comprend bien, courageux mais pas téméraire, quoi !
Donc finalement, la violence que vous qualifiez de « socio-économico-cul-culturelle++ » bof, çà peut attendre, l’incitation à la dysphorie de genre en milieu scolaire, bof, c’est marginal, et pis faut pas « faire de vagues » n’est-ce pas ?Je sais pas. je ne fais pas procès, je m’interroge sur les silences assourdissants, sur les indignations sélectives, les combats chimériques, les postures théoriques.
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@PascalDemoriane
Non seulement je m’intéresse aux déterminismes mais je suis un complotiste parfaitement assumé, mais pas fou pour autant.
Autrement dit, je me refuse à noyer le problème de la violence dans les rapports éducatifs dans le grand complot mondial contre l’éducation et contre les peuples.
Alors faites moi plaisir, écrivez votre article sur toutes ces violences que vous voyez converger sur l’éducation et je viendrai l’applaudir tout en abondant dans votre sens. Il y a de quoi dire c’est sûr.
Mais ici j’entends parler d’éducation démocratique.
Vous n’avez rien à en dire ? Très bien.
A une prochaine donc ! -
@eau-mission
Merci pour ce commentaire intéressant d’abord par le ton tranquille.
Concernant mon refus de réagir aux propos radicaux de PascalDemoriane c’est qu’ils tournent le dos à la problématique du jour. Ce serait un mauvais service rendu à l’éducation démocratique que de la noyer dans le chaos du monde. Il faut savoir assurer une progression thématique. Bref, le sujet du jour c’est l’éducation démocratique.
Concernant la sanction de mise au coin, elle est tout à fait appropriée dès lors qu’il s’agit bien d’un coin, un simple éloignement dans l’espace partagé et pas un placard ou une chambre fermée si cela devrait être source d’angoisse. Il est important de convenir du temps de mise au coin. Il ne doit être laissé au libre arbitre ni de l’adulte ni de l’enfant. Sous ce rapport un sablier est un outil précieux.
A la question à quoi servent les maths, je dirais que les maths c’est avant tout des formes et le fait de les connaître et de les maîtriser est ce qui permet de reconnaître le même visage familier de la Nature derrière ses innombrables masques. Ces derniers sont tous plus beaux et éblouissants les uns que les autres mais ils nous donneraient la berlue et nous laisseraient impuissants si nous n’avions pas cet outil de modélisation que sont les maths.
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@eau-mission
Mis à part les jeux sexuels réservés aux adultes je ne vois pas trop ce qu’on ne peut pas commencer à apprendre même très tôt.
Avec les contes, les enfants sont confrontés à des choses terribles qu’ils conçoivent à leur niveau, qui leur font peur mais qu’ils explorent.
Le complotisme c’est le b-a ba de l’activité consistant à faire sens du monde et au niveau du jeune enfant, ça s’appelle l’animisme. Tout est intentionnel dans le monde de l’enfant : tout ce qui bouge, se meut, se déploie lui apparaît comme porté par un volonté.Il apprend ensuite à ajuster et comprend qu’il peut n’y avoir personne derrière un mouvement, un enchaînement qui dès lors lui apparaît fortuit.
C’est l’excès de cette façon de voir qui mène au panurgisme de la coïncidence, cette manière de nier la causalité qu’entretiennent les médias car c’est tellement arrangeant pour les puissants de cacher LA cause derrière une multitudes de causes anodines.
Le complotisme est une hygiène mentale consistant à ne pas renoncer trop vite à faire sens du spectacle du monde. On reste alors acteur car la perception (des « vraies » causes, celles qui comptent) amène l’action, au moins celle qui consiste à parler.
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Il n’y a pas que la violence directe, mais aussi l’emprise de mères, qui vous collent et ne vous lachent plus... Au Maghreb, certaines mères vont jusqu’à masturber leur fils. C’est plus insidieux. Et en allant plus loin, sur le plan de l’inconscient collectif, on peut voir la même manipulation à l’oeuvre avec le grand Reset. Le traçage covidien ou des GSM. Google maps. Le film Matrix porte bien son nom... Ce qui est en haut est comme ce qui est en bas....
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Au Maghreb, certaines mères vont jusqu’à masturber leur fils.
Sources ? -
Big Mother... DEMETER. APPEL.
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Parce qu’une violence est moins visible, plus insidieuse, on a tendance à ne pas en parler... Et pourtant elle existe bien...
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Plus grand est l’Empire des mères, plus violent sera le rapport des hommes aux femmes. Dans les pays musulmans, ce sont le FEMMES qui ont le pouvoir...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Dans les pays musulmans, ce sont le FEMMES qui ont le pouvoir...
Quand il y a une connerie à sortir on peu êtres sur que la Mélu répondra présente..Pétard...
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@Gollum j’ai travaillé aux Etangs-Noirs à Molenbeek-Saint-Jean, d’où sont partis les djihadistes du BataclaN...
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Sur le site de Blog de sel. Un internaute sûrement pédagogue explique de long en large comment sont éduqués les musulmans sous le long voile de leur mère. Et les autres de ne pas voir la supercherie. Le seul père c’est Allah. Les hommes en djellabah, au bistrot (oralité) et sous la Mosquée qui ressemble fort à un sein....https://www.google.com/search?q=Mosqu%C3%A9e&source=lnms&tbm=isch&sa=X&ved=2ahUKEwj20-r_l4j7AhV77rsIHSoFCpAQ_AUoAXoECAEQAw&biw=1280&bih=663&dpr=1#imgrc=sWSGf_1Wdii9ZM. En voici de belles rondes comme des pommes....
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Pérséphone (qui tue la voix) :
Dieu appelle Moïse et ce dernier immédiatement bifurque. Oui, je le sens : souvent notre chemin ainsi se déroute. Une voix, en nous, ou là-bas au loin, nous appelle, nous intime de nous approcher. Alors, d’abandonnés que nous crûmes être, de malheureux que nous nous sentions, ou de simplement englués dans la morne répétition de nos affaires ; d’empêtrés en ce monde saturé de bruits et de clameurs, subitement nous puisons en cet écho qui ressemble tellement à un mirage, du courage, oui, parfois, celui de nous éloigner pour sacrifier enfin à cette autonomie qui demeure notre unique respiration. L’espace d’une angoisse, nous réalisons que par paresse ou peur, nous nous étions seulement lovés dans les emmitouflures des autres et efforcé de croire que leurs rêves étaient les nôtres.
Il nous faudra bien, à notre tour, nous dérouter, anxieux de trouver sur l’autre rive ce que nous avons désappris d’entendre. Je sais ce que cette course éperdue a d’erratique ; de nécessaire pourtant. Toujours. Nous courrons, impatients de nouveautés, ivres d’aventures : reste cette voix, ce chant, ce rythme que sais-je, qui nous pétrit et nous étreint.
Cette voix, ce chant, ce cri qui nous fait hurler sitôt que nous cessons de l’entendre.
A l’aube de tout commencement, cette prosodie si régulièrement scandée : je ne détesterais pas que mes rêves et mes craintes, mes espérances et désolations eussent l’intonation de la première palpitation perçue : le cœur d’une mère. Revenir sur ses pas, réécrire l’histoire, retrouver cette croisée qui fut fatale, que l’on aurait pu éviter avec si peu de prudence. A l’instar d’Orphée qui le rata ou de Perséphone qui le réussit à moitié, qui n’en rêva ?
Impossible ? je ne sais ! inutile, assurément. Précieuse pour cette raison même. Cette voix inexorablement monte qui nous rappelle à nous-mêmes et finalement nous libère ... Réapprendre à l’écouter, simplement.
Cette voix simplement … qui nous rappelle à la vie.
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
C’est de vous ça ? Je trouve que c’est très enlevé et plein de charme !
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Ah non, ça vient de là (mais bien joué quand même...) :
http://palimpsestes.fr/blocnotes/2018/novembre/amour/persephone.html
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@Luc-Laurent Salvador Non ,bien sûr ce n’était pas de moi. Mais j’entame une longue épopée sur le mythe de Perséphone. El le rythme de ce texte m’inspire pour ranimer la voix ou la voie de celle qui l’a percée... Ovide de relier Perséphone à Flore de Botticelli, celle qui scande le printemps, après son passage dans l’ombre, (la mort) pour ramener vivante la graine à la lumière du printemps.... Mon avatar... il faut savoir mourir pour renaître.....
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Vous pourriez aimer ce roman :Trois pépins du fruit des morts de Mélanie Fazi
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@Francis, agnotologue il est dit de Perséphone qu’elle est liée au miel. Mélanie, Mélusine. De Coré (aucune allusion avec ce qui s’est passé en Corée...). Merci. De la dure métamorphose de Koré en Perséphone, la femme mûre... qui a rencontré son ombre..... Relire les Métamorphoses d’Ovides.
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Point de méchanceté de ma part car j’aspire à un hiver glacé, rugueux. Tous les jardiniers le savent. Seules les bonnes graines résistent (celle qui ont l’écorce durcie... en rapport avec l’article) et sont renforcées pour renaître au printemps, tuant pas contre parasites et vermine sans avoir besoin d’insecticides.. Qui peut se retourner contre la météo... Jurer au ciel de sa violence ???? Mort-vie... Habituez-vous à aérer votre appartement, laisser rentrer la glace. Marchez tête haute dans le froid.... Perce-neige n’en seront que plus beaux.....
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Pluton compagnon de Perséphone entrait en verseau pour la dernière foir en 1789. Qui rappelons-nous connus des hivers glacés ainsi que la fumée d’un volcan rallumé en Islande.... 2023 : Pluton arrive encore..... Perséphone la fille de Zeus-jupiter et Demeter (vierge). EN CARRE. Enfant de la discorde. Elle aussi choisi un autre chemin qu’eux : ni la terre, ni les cieux : mais le passage en enfer (DANTE). Pluton aussi est en discorde avec le verseau. Tant l’un est suspicieux, sceptique sur la notion de fraternité, connaissant mieux la nature humaine (représentant de l’inconscient), tant l’autre est idéaliste, prométhéien (Hadès,Pluto,-le riche c’est la maîtrise du feu d’Héphaïstos le vrai .. C’est le choc des Titans... Entrée au printemps 2023... Qu’elle serait l’enfant d’Uranus et Pluton, à l’heure du mariage homosexuel....... ?
. Peut-e^tre alors avec uranie.... un descendante. Uranie eut des enfants avec Orphée. Leur enfant s’appela Linos. Beaucoup de confusions : il est partiellement confondu avec Linos, fils d’Uranie et d’Amphimaros (lui-même fils de Poséidon), inventeur de la musique et de la poésie en vers1. Pour d’autres, il est le fils d’un mortel, Isménos2Là, l’histoire est moins claire. Si Perséphone coupe le son. Du côté de Linos, c’est l’inverse...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Pluton compagnon de Perséphone entrait en verseau pour la dernière foir en 1789.
Ben non c’était déjà fait depuis 1779... dix années avant.. Plouf ! -
Je vous que mes propos intéressent.... Je n’ai pas pris le temps d’ajuster....... Cyclique mon cher...
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@Mélusine ou la Robe de Saphir.
Au pifomètre quoi ! comme d’hab...
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Depuis fin février 2021, pluton stagne sur mon Chiron. De quoi mettre à vif ma blessure. Je me suis même fais une entorse. Je le jour de mon anniversaire, il décolle. Notons pour ceux qui connaissent la symbolique du 17 janvier, que le 26 ème degré du capricorne y correspond..... il entre en verseau le 24 mars 2023. Perséphone en 1979, quittait Demeter pour rejoindrE HADES. Cela fera 44 ans. Georges Lahy. VERSEAU, PHENIX, ENFANTER ; mettre au monde....De l’avis général, on compterait environ 400 graines par grenade, certains avançant le chiffre de 365 (une par jour de l’année), mais selon les kabbalistes il y en aurait 613, le nombre exact des injonctions de Dieu à Moïse dans le Pentateuque
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En décomptant les rétrogradations cela nous fait aux alentours de 613 jours..... 17 janvier :
17 janv. 2018 — Le 17 janvier fait date à Rennes-le-Château. Le chiffre 17 d’une part, les nombreux événements rattachés à cette date par ailleurs, ...-
Pour Jean Markale et d’autres, la fête de Samain est assimilée au Mystères d’Eleusis. Moment ou Koré (Hum Corée du sud) fait son initiation. Cela ne résussit pas à tout le monde. Simple synchronicité des évènements....
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. Peut-e^tre alors avec uranie.... un descendante. Uranie eut des enfants avec Orphée. Leur enfant s’appela Linos. Beaucoup de confusions : iAjouter une réaction
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